|
Автор
|
Тема: Использование смерти, как советчика
|
|
Sandy
|
написано:09-03-2004 20:39:29
|
61
|
Цитаты из Хагакурэ неплохо использовать для создания соответствующего настроения. В ситуации “или/или” без колебаний выбирай смерть. Можно понять по-разному. Чью смерть следует выбрать? Свою или вражескую? Мне, например, эти слова напоминают фрагмент из фильма (не помню, к сожалению, какого - с Высоцким): "Тебе предложат сигарету и жизнь. Сигарету можно взять, а от жизни придется отказаться".
Сделать правильный выбор в ситуации “или/или” практически невозможно. В том-то и дело, ведь "стремиться к смерти - значит ни к чему не стремиться".
смерть есть Путь Самурая - это верно, но идя к своей смерти самурай не торопится. А если ты "мертвый воин", то торопиться тебе тем более некуда.
ц и т а т а
|
|
Sandy
|
написано:09-03-2004 20:45:43
|
62
|
G
Предлагаю сократить до такого (с изменением одного слова):
Путь Самурая — это прежде всего понимание, что ты не знаешь, что может случится с тобой в следующий миг.
Стремиться к цели нужно даже в том случае, если ты знаешь, что обречен на поражение.
Мне лично хватает во всех случаях жизни.
С уважением, Sandy
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:09-03-2004 21:49:28
|
63
|
oceheb
По поводу целей и смерти - имелось в виду следующее:
Допустим, ты торопишься.
Куда? - какая разница, хоть за деньгами, хоть к просветлению :)
И ты чего хочешь? Скорее ТУДА попасть, так?
А попал туда, и что? Ставишь новую цель, так?
Так вот, такой ускоренный бег ведет куда?
Жизнь заканчивается чем?
Ускорение жизни приводит к чему?
Не к конечному ли пункту?
Когда постигаешь это на практике, понимаешь, КАК маг за небольшое время проживает целую жизнь :)))
Думайте о смерти, друзья. Многие кастанедовские "секреты" - здесь :)))
Мне интересно, как это решал ты и G?
У меня было так - просто перестал решать :))))
Принял за рабочую версию то, что совершенствование в памятовании о смерти бесконечно.
И стал ждать. Отбросил все идеи "черных магов" и стал ждать её. Просто ждать. У меня был опыт воспоминания прошлых жизней и райские видения и много чего еще - отбросил и это утешительное говно, индуцированное умом. Ведь такого рода опыты и идеи не прагматичны. Это мгновение - единственная реальность :))) Его занял ожиданием смерти. Уму это не нравилось. Только тут каждый сам выбирает, какую жизнь прожить - или РАЗВИТИЕ, или ум веселить (но это что-то вроде онанизма :)
Так все и случилось….
Конечно, многие ругают такой подход. Только это о них говорит больше, чем об этом подходе :)))
Sandy
Чью смерть следует выбрать? Свою или вражескую?
Выбери смерть внутреннего диалога! :))))
(заодно и с целями ясность наступит :)
"Тебе предложат сигарету и жизнь. Сигарету можно взять, а от жизни придется отказаться".
Не смотрел это кино... Какая прекрасная фраза!
Сделать правильный выбор в ситуации “или/или” практически невозможно. В том-то и дело, ведь "стремиться к смерти - значит ни к чему не стремиться".
Имеется в виду УМОМ сделать выбор. Умом выбрать путь ведущий к смерти ума невозможно! И в то же время возможно! (коан такой :)
Аналогом у дона Хуана будут его слова о том, что он настаивает на остановке внутреннего диалога потому, что это единственный способ мыслить ясно :)
А если ты "мертвый воин", то торопиться тебе тем более некуда.
Конечно. Ты уже мертв. А тело - что тело...
Предлагаю сократить до такого
Sandy, не надо сокращать! Мамой клянусь, ни одного случайного слова в Хагакурэ нет! :))) Хагакуре нужно (как и любую книгу) ЧИТАТЬ, внимательно и осознанно. Тебе может хватать на все случаи жизни для НАСТРОЕНИЯ, но это не всё, что есть в книге. Там еще практики. Они просто спрятаны, их нужно суметь извлечь. Их не прятали специально. Просто люди, которые это писали, были лишены того бредогенератора между ушами, который мешает видеть эти практики в строчках книги предельно отчетливо :)
Подробности здесь
Спасибо!
Удачи тебе, с уважением,
G.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:10-03-2004 13:34:19
|
64
|
G, что ж тебя так торкнуло-то? Что за беда такая стряслась? Откуда такая нелюбовь к жизни, которая тут часто упоминается под псевдонимом "тональ".
Ну смертны мы, смертны. Ну и что. Чего ты так боишься потерять со смертью - свою драгоценную осознанность? Так кругом за этот миг народится еще куча осознанностей. Может здесь ключевое слово - свою. Тогда да, это серьезная потеря. Но это не Путь самурая. Самурайская психология выстроена на японской интерпритации буддизма. Там смерть всего лишь завершение одного из циклов с неминуемым возвращением, и именно это бесконечное возвращение и считается главным злом. Так что к воинам КК это никакого отношения не имеет.
Кстати, всем советую по-(пере-)смотреть фильм Джармуша "Пес-призрак", где Хагакуре обильно цитируется (а заодно и "Мертвеца",тоже очень прикольный фильм)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:10-03-2004 15:16:19
|
65
|
Смешны и удивительны попытки некоторых просветлённых нагвалистов придавать своё собственное значение тексту, отражающему психологию и ценности представителя средневекового военного сословия Японии, автора Хагакурэ. Фантазии безумцев, никогда не державших в своих руках меча на поле боя, исполненные своей драгоценной Самости, никогда не жертвовавших не то что Жизнью, а даже собственным пальцем во имя Идеала. В Пути Самурая действительно есть некое звено, могущее быть использованным в прагматических целях Воином(в нагвалистическом смысле этого слова). Звено, а отнють не тот ворох предрассудков и средневекового уклада жизни и морально-этического кодекса военной элиты того времени и в той стране(Япония), что отражён в Хагакурэ. Буддист сказал бы что для того чтобы выудить зерно из этой кучи плевел(мусора), нужно располагать праджняпарамитой(разделяющей мудростью). SoNick, чей первый учитель и наставник в Дхарме(Учении Будды) был представителем древнего самурайского рода, сказал бы "долой неуместные фантазии, смерть самурая и смерть воина на тропе Знания это НЕ одно и то же и отношение к смерти у них разное". Но не скажет. Такой вот блин, парадокс ;)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-03-2004 16:00:29
|
66
|
Про самураев тут уже говорилось не единажды... Плевать якобы нагвалистам, что у самурая 200% социализация, зато КРУТО! Образ жизни самураев и мифы вокруг них сильно захватывают воображение инфантильных юношей... к сожалению, некоторые остаются таковыми и после прохождения полного курса задержек дыхания (главное - проводить его героически!) и многого другого. Трансформируют оболочку, но не суть.
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:10-03-2004 18:30:19
|
67
|
Travka
У меня нет беды. Меня уже нет, но разве это беда? :)))
И с чего ты взял, что нелюбовь к жизни? И что что-то боюсь потерять. По-моему, наоборот. Ну да ладно.
Просто если нет желания узнать о чем это, то и не узнаешь. Доказывать устал. Хватит.
Кто захочет - будет практиковать и узнает.
SoNick
Ну что сказать - язвишь ты хорошо :))) Красиво.
Вот что мне в тебе нравиться, SoNick, так это твоя осведомленность. Ты так мой портрет рисуешь - и на Випассане G не был и на поле боя (А ведь был. И там и там. Ничего, что на поле боя с автоматом вместо меча? Все было по-честному - у всех вокруг тоже были автоматы :)
SoNick, процитирую тебе твоего любимого Лапина - не путай границы своего восприятия с границами Вселенной. То, что мне на Випассане открылось не то, что тебе - еще не значит, что G тупой, поверь мне. У каждого - своя дорога. Но смешон тот, кто тратит свое время на то, чтобы обосрать чужую, ты уж меня извини.
Ну да ладно.... Кстати, твой любимый помошник Учителя - это, поди, Йорген? :)))) А мне больше всех Марк&Петра по сердцу пришлись....
В Пути Самурая действительно есть некое звено, могущее быть использованным в прагматических целях Воином(в нагвалистическом смысле этого слова). Звено, а отнють не тот ворох предрассудков и средневекового уклада жизни и морально-этического кодекса военной элиты того времени и в той стране(Япония), что отражён в Хагакурэ. Буддист сказал бы что для того чтобы выудить зерно из этой кучи плевел(мусора), нужно располагать праджняпарамитой(разделяющей мудростью).
Согласен. И этой разделяющей мудростью обладаю, в "достаточной степени" для того, чтобы читать "Хагакуре" и извлекать из этого пользу. Не веришь мне - спроси Лапина. Он знает "любителя Хагакуре" и, может быть, ответит тебе (хотя это непредсказуемо, как ты понимаешь :)
Думай и пиши на эту тему что хочешь, мне всё равно. Из сострадания буду порой отвечать тебе (если буду жив) - по-моему, тебе просто не хватает внимания :)))
AesirLoki
Локи, что у тебя любимая брань - это социализация?
Что у тебя против социума? (ты что, в социуме неуспешен и за это его не любишь? это шутка, Локи :)
Нельзя ли поподробней об этом?
В третий раз читаю у тебя эту фразу про социализацию и не понимаю - о чем ты?
Проясни, плиз.
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:10-03-2004 21:54:51
|
68
|
G
Тебе не кажется, что в этой теме невольно смешались как бы две темы в одну и поэтому идет некоторое взаимонепонимание?
В начале темы ты говорил о использовании смерти, как советчика. И это было всем понятно, и твои посты пользованились успехом и пониманием. Но с некоторых пор, как мне кажется, (заранее прошу прощения, если понимаю неправильно) ты стал говорить о смерти ЭГО, т.е. ты нигде не сказал этого прямо, но складывается впечатление, что ты считаешь себя "мертвой личностью" и говоришь о смерти (и ее ожидании) именно с этой точки зрения. Если я права в своих предположениях, то далеко не все тебя могут понять. Ты можешь быть понятен только тем, кто хоть однажды испытал это состояние - сдвиг точки сборки в позицию "Символической смерти" по Ксендзюку ( "После Кастанеды" стр. 242 из-во София 2002 г.) Это конкретно твой путь и тебе это нравится. Мне, например, тоже. Но это не значит, что другие тоже пойдут по этому пути, и призывы к этому излишни. Извини.
Ты рассказал о своем опыте и этого достаточно. Кто захочет последовать, сам спросит совета.
Теперь о социализации и отличии пути самурая от пути воина. Ты задал Локи вопрос, причем тут социализация. Я отвечаю не за него, но от себя, потому что еще раньше хотела об этом написать, но не было времени.
Я Хагакуре не читала, может быть это очень хорошая книга, но мне достаточно одной фразы из приведенной тобой цитаты, чтобы и не начинать читать.
Но в любом случае избежать позора нетрудно — для этого достаточно умереть.
Вот это и есть социализация. Позор - это стыдно перед людьми (другими самураями и проч.). Люди - это социум. Если самураю стыдно перед социумом, то он от него зависим. Это и есть 200% социализация. Если же твоя точка сборки сдвигалась в позицию "символической смерти", то ты очень хорошо знаешь, что человек в таком состоянии находится вообще как-бы вне социума, т.е. другими словами: "он в миру, но не от мира сего". И чувство стыда и позора в таком состояниии ему не свойственно совершенно. Там вообще нет никаких чувств, их надо "создавать", как нет и ре-акций, но только акты. Думаю, не тебе это объяснять :) Мертвая личность живет в социуме только внешне, но от социума он независим.
Вот в этом и заключается различие самурая и кастанедовского воина.
Извини(те) за излишне подробное объяснение, делала это намеренно во избежание недопонимания :)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 00:53:57
|
69
|
ЛЮДИ ДОБРЫЕ, ВЫ ИЗВИНИТЕ ЧТО Я К ВАМ ОБРАЩАЮСЬ
"Потеряли своё Я два военных корабля.
Позабыли свой фарватер и не помнят где их Цель.
И осталась в их мозгах только Сила и Тоска;
Непонятная свобода обручем сдавила грудь
И неясно что им делать, или плыть или тонуть.
Корабли без Капитанов, Капитан без корабля.
Надо заново придумать некий Смысл Бытия."
*****************
"Через 40 000 лет скитаний
Возвращался Ветер к старой Маме,
На последней дозе воздуха и сна,
сна...
Поцелуй меня, я умираю,
Только очень осторожно, Мама,
Не смотри в глаза, мёртвые глаза
У-ра-га-на...
40 000 лет в гостях у Сказки,
Звёзды подарили мне на счастье
Силу Океана, Сердце Мертвеца,
Да...
Там я разучился плакать, Мама
Но ревут когда из-за тумана
Видят паруса, мёртвые глаза
У-ра-га-на!
Все мои игрушки, Мама,
Разметало Ураганом.
Нету больше Сказки, Мама,
Мама...
Пой ветер нам, гори душа,
парам-па, парам-пам-па!"
(с)Глеб & Вадим
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-03-2004 11:22:41
|
70
|
G
Локи, что у тебя любимая брань - это социализация?
Что у тебя против социума?
аваре уже все расписала.
И еще: не надо путать социализацию и адаптацию к социуму.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 13:28:42
|
71
|
аваре:
Но в любом случае избежать позора нетрудно — для этого достаточно умереть.
Вот это и есть социализация. Позор - это стыдно перед людьми (другими самураями и проч.). Люди - это социум. Если самураю стыдно перед социумом, то он от него зависим.
Travka:
Гммм. Если бы это было бы 200% социализацией, то человечество сократилось как минимум на 2/3 - поумирали бы от стыда. А так большинство "терпит позор", делает хорошую мину при плохой игре и т.д. и т.п.
Так у них(в Японии) и поумирало от сэппуку(харакири) не меньше чем от войн. Была целая эпоха, когда вскрыть себе пузо было модным способом издохнуть. Особенно незрелая молодёжь тут энтузиазмом отличалась. Извечный конфликт между "Он" и "Гири", долгом сердца(духа) и долгом сына(подчинённого),- конфликт между разумом с его изощрённым морально-этическим кодексом (дисциплинарный устав по-сути), вколоченном с измальства на подкорку, и сферой чувств. Вообще конфликт разума и чувств в японской культуре и цивилизации проявлен на все 300%. Вот например девушку отец выдаёт замуж за своего господина, а она другого любит,- режь пузо... Не измени правила заключения брака, сделав его обоюдно-добровольным, не проповедуй по-христиански утешительное смирение, а режь пузо!... Это чем-то напоминает способ лечения, когда при нарушениях пищеварения, человеку в зад пробку вставляют и дают проглотить пачку дрожжей. В итоге- бамс и коричнево-красный росчерк на стенах. Романтично, не правда ли? ;)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 14:54:51
|
72
|
"Вполне естественно, что прославление сэппуку представляло собой немалое искушение к его "незаконному" совершению. По рассуждениям, совершенно несовместимым с рассудком, и по проступкам, никак не заслуживающим смерти, горячие молодые люди спешили к нему, как мотыльки к огню; смешанные и сомнительные мотивы привели к этому поступку большее число самураев, чем к вратам монастырей- монахинь. Жизнь ценилась невысоко,- невысоко в сравнении с более распространённым стандартом чести. Самым печальным было то, что честь, которая извечно пребывала, так сказать, in agio (здесь: повышенный спрос.- прим. перев.), иногда представляла собой не чистое золото, но лишь низкопробный сплав. Ни один круг ада не сможет похвастаться таким числом японцев, как седьмой, куда Данте препроводил всех самоубийц!"
Инадзо Нитобэ. "Бусидо".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-03-2004 13:10:30
|
73
|
Посмотрел тут фильм "Последний самурай". Довольно глубокая вещь. Насчет полной исторической и психологической аутентичности - сие есть факт неясный, но кое-что хочу отметить:
С одной стороны:
"Чувствовать жизнь в каждом вдохе, в каждой чашке чая, в каждом цветке... в каждой жизни, которую отнимаешь - это и есть путь самурая."
А с другой стороны - вот это:
"Он проиграл! Он должен смириться с позором!" (и сделать себе харакири)
А вместо этого "варвар" встает опять и продолжает бороться.
Воля - это то, что заставляет побеждать, когда разум говорит, что ты проиграл. А по самурайским понятиям, как только разум и внедренные понятия чести сказали, что проиграл, - все, режь пузо. Впрочем, с волей там у них вообще напряги явные были. Интересное примечание на этот счет есть здесь (последний раздел, про Японию).
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:15-03-2004 13:33:34
|
74
|
AesirLoki
Насчет полной исторической и психологической аутентичности - сие есть факт неясный
японцы на него ругаются ядреным русским матом.
А по самурайским понятиям
Понятия понятиями, а делали они всё по своему. Слово "ронин" знакомо? Знаете историю про 35 (?) ронинов? Вот тебе и не по понятиям поступили. А чего ж пуза таки себе повспарывали в итоге? А того, что цель у них была (wink-wink) - выполнили, и что дальше?
Вот может наличие цели и приводило ко всем харакири - либо когда она достигалась, либо когда становилась невозможной.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-03-2004 14:00:10
|
75
|
малюк
Да, про ронинов я как-то и забыл совсем... кстати, а может, знаешь, по какому принципу они выбирали из этих двух стратегий: то ли сразу пузо резать, то ли мстить, а резать потом? Впрочем, обе - ущербные, если с моей колокольни глядеть. Варианты "простить" и "забыть" (из пословицы в соседней теме) там не рассматривались.
ц и т а т а
|
|
|