|
Автор
|
Тема: Чувство собственной важности
|
|
малюк
|
написано:22-03-2004 11:15:57
|
121
|
U_know
Ксендзюк определил ЧСВ более коротко и емко - стремление к выполнению своей биосоциальной роли. Или нечто в этом роде. Все расписаные твои варианты становятся еще выпуклее пр ирассмотрении в таком ракурсе.
я не понимаю, что такое безупречность ради безупречности.
Я предлагаю такое "упражнение". Ты можешь позволить себе один день делать всё немножко "на тормозах", не наилучшим образом, да? Вот проведи один день посвящая мысли не тому, ЧТО ты делаешь, а глядя на свое действие со стороны. Как можно более ненавязчиво, не оценивая, не осуждая и не меняя его. Что такое "безупречность ради безупречности" не поймешь, но вопрос отпадет, я думаю.
Эффективность чего?
Что бы ти ни делал сейчас делай это наилучшим образом. Даже не знаю зачем. Просто так. Просто потому что ты это делаешь.
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:22-03-2004 11:16:40
|
122
|
U_know
Никто не отрицает, что движение нужно? Нет.
Можем и поотрицать :) Когда практик не чувствует пинков духа (или команд намерения - кому как лучше представляется), он просто ничего не делает. И это безделие будет лучшим выбором, чем суета для неких "целей". Кстати, представляется, что безделие включает в себя и текущее "автоматизированное", но под самоконтролем, существование в социуме.
Но тогда любое движение равноценно. Как безупречное, так и небезупречное. А мы почему то стремимся к безупречному. На основании чего делается такой выбор?
Не помню цитату точно, но у КК было что-то вроде: "Любой путь ведет в кусты или через кусты"(ДХ). Подходом классиков для выбора служит концепция "пути сердца". Некоторые пути истощают, другие - наборот. Вот вторые и называют тем самым путем сердца :))
Он утверждает, что смысл в наилучшем выборе. Ты утверждаешь, что важно повышать эффективность.
Обращаю внимение, что в первой части цитаты дается рекомендация действовать сегодня и сейчас, не откладывая. Соответственно, "наилучшесть" в данном контексте - это не искать (или выбирать - карьера, деньги и т.д.) методом умозрительного сравнения "наилучших" задач (или просто придумывать приключений на свою задницу :), а оглянуться, прислушаться и осознать (прочувствовать), какое задание именно сейчас и в эту секунду подсунула жизнь. При чем тут смысл?
Кстати, я написал не о повышении эффективности действий. Такая вот поправка. Контекст другой был :)
Как мне кажется, эти твои рассуждения не помогут тебе все это понять. Причина в том, что ты пытаешься постепенно разбираться в теме, естественно базируясь на уже имеющихся представлениях. Вместо того, чтобы поймать собственное ощущение и начать продвигаться, попутно понимая что и как.
Итого. Невозможно глубоководной рыбе объяснить, что такое воздух. Если отдельно сравнивать свойства воды и воздуха, без целостного взгляда, то с точки зрения водного существа будет полный бред. Например, ты говоришь, что плотность воздуха ниже - рыба тебе: "как там тогда плавают?". Ты ей о суше, она тебе о дне. Ты ей о ногах, она будет резонно возражать: "мешают плавать". Думаю, ты сам сможешь продолжить этот диалог :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-03-2004 11:32:26
|
123
|
U_know
На самом деле, если подумать, все эти пункты объединяются даже не в 7+-2, а в 1:
-Неуважение ко мне (Я требую уважения, признания, любви! Может быть даже поклонения, в конце концов!)
Классическое ЧСВ.
А что такое уважение, кстати? (Заслуживает отдельной темы, кстати... можно и помусолить, ежели желающие найдутся). Вот ты Фромма поминал в соседней теме. Смотрим в его "Искусство любви":
Уважение - это не страх и благоговение; оно означает в соответствии с корнем слова (respicere = to look at) способность видеть человека таким, каков он есть, осознавать его уникальную индивидуальность. Уважение означает желание, чтобы другой человек рос и развивался таким, каков он есть. Уважение, таким образом, предполагает отсутствие эксплуатации. Я хочу, чтобы любимый мною человек рос и развивался ради него самого, своим собственным путем, а не для того, чтобы служить мне. Если я люблю другого человека, я чувствую единство с ним, но с таким, каков он есть, а не с таким, как мне хотелось бы чтоб он был, в качестве средства для моих целей. Ясно) что уважение возможно, только если я сам достиг независимости, если я могу стоять на своих ногах без посторонней помощи, без потребности властвовать над кем-то и использовать кого-то. Уважение существует только на основе свободы: "l'amor est l'enfant de la liberte" - как говорится в старой французской песне: любовь дитя свободы и никогда - господства.
Так что, уважение и "третьему" пригодится. "Внешняя" задача сталкинга - именно добиться уважения окружающих: поставить себя так, чтобы НЕ МЕШАЛИ делать то, что тебе надо. Пусть считают немного крезанутым и относятся без пиитета - это нормально. И к стремлению доминировать задача добиться уважения не имеет никакого отношения. Но чтобы это понять - надо самому сначала научиться уважать других. Именно уважать, а не бояться "крутого". Помнишь, что ДХ про смирение воина и нищего говорил?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:22-03-2004 13:01:55
|
124
|
малюк
Я определил ЧСВ по другому. Как "получение признаков выполнения своей биосоциальной роли". На мой взгляд, разница есть. Человек, который исправно выполняет свою биосоциальную роль, не ленится. Ленится только тот, кто стремится именно к фантику, к подтверждениям от других людей, к признакам. Ему важен не сам секс, к примеру, а чтобы он оказался "лучшим любовником", подтверждение этого. А так как он боится это не получить, разувериться в своей неотразимости, то он лучше будет ленится и сидеть на диване, разглядывая порножурналы. Ведь в своих мечтах - он самый-самый!
Я предлагаю такое "упражнение".
Ок. Завтра расскажу о результатах.
Кстати, является ли безупречность именно тем, что имеется в виду под "делать наилучшим способом"?
Почему важно делать наилучшим способом мне понятно. Мне не понятно, что именно важно делать.
Пока что, у меня складывается следующая картина (если ошибочна, поправьте):
-есть потребности
-есть ценности, убеждения о том, как надо удовлетворять потребности
-есть Путь Сердца - прислушивание к себе, к сигналам своего подсознания (в котором и находятся убеждения); понимание, чего же хочет от нас оно; и наилучшее исполнение этих велений нашего подсознания;
Давайте пока прервемся, и уточним, правильно ли я понимаю. Иначе нас может далеко унести. :)
Итак, поправьте, если я ошибаюсь.
Anti
Можем и поотрицать :) Когда практик не чувствует пинков духа (или команд намерения - кому как лучше представляется), он просто ничего не делает. И это безделие будет лучшим выбором, чем суета для неких "целей". Кстати, представляется, что безделие включает в себя и текущее "автоматизированное", но под самоконтролем, существование в социуме.
Бездействие - это тоже действие. И даже когда человек что-то не делает, он это делает для чего-то.
Другой вопрос о пинках духа. Куда они пинают? Направление у пинка то есть.
Не помню цитату точно, но у КК было что-то вроде: "Любой путь ведет в кусты или через кусты"(ДХ). Подходом классиков для выбора служит концепция "пути сердца". Некоторые пути истощают, другие - наборот. Вот вторые и называют тем самым путем сердца :))
Если я правильно понимаю, что такое Путь Сердца, то это жизнь в соответствии со своими ценностями. Когда ценности удовлетворяются, мы чувствуем прилив сил. Когда нет, опустошенность. Но вопрос в том, что, как мы с малюком говорили в другой теме, ценности - это тоже убеждения. А убеждения могут меняться.
Правильно ли я понимаю, что Путь Сердца затрагивает только следование ценностям, но не затрагивает сами ценности?
а оглянуться, прислушаться и осознать (прочувствовать), какое задание именно сейчас и в эту секунду подсунула жизнь. При чем тут смысл?
Я так понимаю, что это, в целом, и есть Путь Сердца.
Кстати, я написал не о повышении эффективности действий. Такая вот поправка. Контекст другой был :)
Этого не понял. Что такое тогда "способы взаимодействия с внешней средой", если не действия?
Как мне кажется, эти твои рассуждения не помогут тебе все это понять. Причина в том, что ты пытаешься постепенно разбираться в теме, естественно базируясь на уже имеющихся представлениях. Вместо того, чтобы поймать собственное ощущение и начать продвигаться, попутно понимая что и как.
Я согласен. Но как поймать это собственное ощущение? И как убедиться, что это то, на которое нужно ориентироваться?
AesirLoki
Уважение, как и любовь, номинализация. Ты привел очень красивый пример идеального уважения. Есть такой же о идеальной любви.
Если рассматривать слово "уважение" просто, то оно таково у-важ-ение. Важ - важность. Признание моей или твоей важности. Что мы на что-то влияем, что у нас есть власть и с нами необходимо считаться. Это не идеальное уважение, но большинство хочет именно этого.
И ЧСВажности сюда же. Никому ведь не придет в голову поощрять свое ЧСВ словами "я принимаю себя таким, какой я есть", правда? Его этим не накормишь. Более того, то уважение, которое ты описал, вообще не присуще человеку с ЧСВ.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-03-2004 13:44:02
|
125
|
U_know
Если рассматривать слово "уважение" просто, то оно таково у-важ-ение. Важ - важность. Признание моей или твоей важности.
Не соглашусь с такой трактовкой.
В том переводе, который читал я, была ссылка на польское uwaszat (по памяти пишу, могу ошибаться), которое значит что-то типа "смотреть, наблюдать". А важный - это тот, кто в поле зрения сам бросается :) А еще в польском есть слово pozor - переводится примерно как "внимание". Так что, всем - в 3-ий позор! А позор у нас - это из разряда "стыда", см. тему про совесть. Вот до чего доводит перебор в игрании словами. Так что лучше бросай эти все филологические изыски.
то уважение, которое ты описал, вообще не присуще человеку с ЧСВ
Дык!
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:22-03-2004 14:15:31
|
126
|
AesirLoki
Ты можешь соглашаться или не соглашаться, но от того факта, что слова "уважение" и "важность" однокоренные отмахиваться бесполезно. И не надо лезть во все языки к ряду. Мы пока что на русском говорим. А иначе, действительно, получаются "филологические изыски".
Кстати, тот, кто сам в поле зрения бросается - имеет один из признаков доминантности. А доминантность вызвает автоматическое уважение у подсознания. Инстинкт.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:22-03-2004 14:21:19
|
127
|
Вот до кучи одно из определений слова "уважать", даваемое Ожеговым:
-Считаться с кем-либо, принимать во внимание и соблюдать что-нибудь, чьи-нибудь интересы.
Я употреблял слово "уважать" именно в этом смысле.
Предлагаю на этом закончить и оставить этимологию в покое. Меня в данный момент больше волнует лес, чем деревья.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:22-03-2004 14:22:37
|
128
|
Если я правильно понимаю, что такое Путь Сердца, то это жизнь в соответствии со своими ценностями.
Если бы это было так, то так бы изначально и говорилось, например посмотри
тут, я еще там добавлю по поводу понимания, сегодня наверное.
Никому ведь не придет в голову поощрять свое ЧСВ словами "я принимаю себя таким, какой я есть", правда? Его этим не накормишь.
Я самоценен таким, каков я есть, я не буду меняться, я должен быть оценен! "И тогда поймешь кого ты потеряла".
ЧСВ, как я понимаю его, это не сами действия, а мотивы к действиям.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-03-2004 14:34:59
|
129
|
U_know
от того факта, что слова "уважение" и "важность" однокоренные отмахиваться бесполезно
Разумеется! Давай разберемся: а что такое "собственная важность"? Это значит, что все поле зрения ака пузырь восприятия занято собой, и больше ничем. Уважать другого - значит, в поле зрения попадает этот другой, а не как обычно: идеи клиента о том, как этот другой должен действовать и чем быть.
А доминантность вызвает автоматическое уважение у подсознания
Понятно. Разницу между смирением воина и смирением нищего ты не понимаешь.
Говоря о доминировании, ты сравниваешь "важность" себя и другого - то есть, опять таки смотришь на себя - вот и вернулись к корню: к ЧСВ.
ц и т а т а
|
|
GRV
|
написано:22-03-2004 15:27:39
|
130
|
Интересное сравнение:
ЧСВ - как ощущение от давно ампутированной конечности.
Когда-то нас уважали - отстегивали нам какую-то энергию по какому-то каналу. (прошу не придираться к слову уважали)
А наше тело помнит это и благодоря неосознаному состоянию, привыкнув к этому чувству, продолжает надеятся на эту связь - зацементировав ее.
Если нога есть - ничего страшного не происходит казалось бы, но если ее нет - опираться на то чего нет?
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:22-03-2004 19:20:09
|
131
|
U_know
-есть потребности
-есть ценности, убеждения о том, как надо удовлетворять потребности
Как я понимаю на сегодня, и то, и другое - поле деятельности для самовыслеживания.
-есть Путь Сердца - прислушивание к себе, к сигналам своего подсознания (в котором и находятся убеждения); понимание, чего же хочет от нас оно; и наилучшее исполнение этих велений нашего подсознания;
Путь указывает дух, а не подсознание. Что такое указания духа - трудно передать словами, надо пережить хоть раз. То есть толчок именно внешний. А подсознание не при чем и его проявления такое же поле для сталкинга - самовыслеживания, как и предыдущие твои пункты.
Насчет направления пинка духа. Много ли знает футбольный мяч о воротах, куда его направили? Посмотри у КК эпизод с падением камня и безупречным завязыванием шнурков.
Еще момент. Путь сердца, если основываться на исследованиях АПК языка, на котором говорили толтеки, есть не что иное, как путь действия. В нашей культуре сердце в таком контексте ("близко к сердцу", "по сердцу", "сердце болит" и т.д.) значит, как мне кажется, нечто совсем другое.
Когда ценности удовлетворяются, мы чувствуем прилив сил. Когда нет, опустошенность.
Не спорю, такое бывает. Ценности - еще одно поле для выслеживания себя, так как есть результат ЧСВ. Переживаешь удовлетворение - пересмотри его, выследи, дойди до истока. Переживаешь опустошенность - то же самое. Защищаешь важность ценностей - еще один повод пересматривать и выслеживать :)))
Что такое тогда "способы взаимодействия с внешней средой", если не действия?
Например, не-делания :) Другое измерение, т.е. скорее повышение интенсивности (улучшение качества) взаимодействия и его управляемости (отдельная тема), а не эффективности в достижении целей. Но первое не исключает второго :)
Я согласен. Но как поймать это собственное ощущение? И как убедиться, что это то, на которое нужно ориентироваться?
Попробуй любые неделания, народ их море напридумал. Лови поначалу кинестетические ощущения (волны, уколы, тепло, холод, спазмы тела, расслабления). Не усиливай их и не ослабляй, просто с интересом и участием (любя даже) наблюдай.
Когда поймаешь то самое ощущение наблюдателя, начни его включать на свои реакции социальные, стараясь выйти из непрерывного транса под названием "жизнь".
Постарайся ловить таким же образом внутреннюю болтовню, пока не научишся ее затыкать. Неплохо будет поймать свой ум на лукавстве. По большому счету, он (ум) особо от описанного у КК эмиссара мало чем отличается. И самое главное, болтовня в голове - это не ты :)))
Ко всем советам относись по принципу "верю не веря", все проверяй на себе, при этом больше всего не доверяя своим собственным доводам против практики (как результату деятельности ума).
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 01:57:00
|
132
|
малюк
Если я правильно понимаю, что такое Путь Сердца, то это жизнь в соответствии со своими ценностями.
Если бы это было так, то так бы изначально и говорилось, например посмотри
тут, я еще там добавлю по поводу понимания, сегодня наверное.
"...Я говорю, что бесполезно тратить всю свою жизнь на один единственный путь, особенно, если этот путь не имеет сердца.
- Но как ты знаешь, дон Хуан, имеет ли путь сердце?
- Прежде, чем решительно пойти по пути, спроси себя, имеет ли этот путь сердце? Если ответ будет - нет, то ты узнаешь его и сможешь выбрать другой путь.
- Но как я смогу наверняка узнать, имеет ли путь сердце?
- любой узнает это. Беда в том, что никто не задает этот вопрос; когда человек наконец поймет, что выбрал тропу без сердца, то эта тропа уже готова убить его. В этой точке лишь очень мало людей могут прекратить свою целенаправленность и прекратить этот путь.
- С чего я должен начать, дон Хуан, чтобы должным образом задать себе этот вопрос?
- Просто задай его.
- Я имею в виду, есть ли какой-нибудь специальный метод для того, чтобы я не солгал самому себе и не поверил бы в то, что ответ "да", тогда как в действительности он "нет".
- Но зачем ты будешь себе лгать?
- Может быть, потому, что в этот момент тропа будет казаться приятной и радостной.
- Это чепуха. Тропа без вердца никогда не бывает радостной. Нужно тяжело работать даже для того, чтобы ступить на нее. С другой стороны, тропа с сердцем легка. Тебе не приходится делать усилие, чтобы любить ее".
Единственный вариант, который я знаю, когда человеку автоматически нравится то, что он делает - это поведение в соответствии со своими ценностями и по своим убеждениям.
ЧСВ, как я понимаю его, это не сами действия, а мотивы к действиям.
А что такое "мотивы" в твоем понимании?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 02:00:56
|
133
|
малюк
Кстати, уже могу рассказать о результатах упражнения, которое ты мне рекомендовал. Оно не являлось для меня новым - я давно так делаю. Новым было то, что я сознательно на сей раз "притормаживал" свои действия, утрировал их. Это помогало лучше осознавать их.
Результат - это увеличение осознания мотивов своих действий и упорядочивание мотивации.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 02:33:51
|
134
|
Анти
Как я понимаю на сегодня, и то, и другое - поле деятельности для самовыслеживания.
Если я правильно понимаю, то упражнение малюка, это как раз упражнение на выслеживание. И результат - упорядочивание мотивации. Польза от у.м. сомнений не вызывает.Насчет направления пинка духа. Много ли знает футбольный мяч о воротах, куда его направили? Посмотри у КК эпизод с падением камня и безупречным завязыванием шнурков.
Еще момент. Путь сердца, если основываться на исследованиях АПК языка, на котором говорили толтеки, есть не что иное, как путь действия. В нашей культуре сердце в таком контексте ("близко к сердцу", "по сердцу", "сердце болит" и т.д.) значит, как мне кажется, нечто совсем другое.
Посмотрю.
Ок. Пусть будет "Путь Действия". Но это еще менее понятно. Что за действия (во всех смыслах)?
Что говорит ДХ об этом пути (путь один и тот же, как ни называй), по крайней мере, ясно. По нему легко идти. Он нравится тебе. Ты понимаешь, что это Твой Путь.
Но, с т.з. психологии, могу сказать, что это описание больше всего подходит человеку с упорядоченной мотивацией (минимальным набором конфликтов убеждений или когнитивных диссонансов, если угодно, которыми так страдает большая часть населения Земли).
Переживаешь удовлетворение - пересмотри его, выследи, дойди до истока.
Вот, вот, вот. Если выслеживать честно, то в конечном итоге все истоки упираются в потребности (Маслоу). А вот то, как их надо удовлетворять - это ценности (убеждения о потребностях). Они могут меняться.
Кстати, а потребности не меняются? Потребности толтека те же, что и описанные Маслоу?
т.е. скорее повышение интенсивности (улучшение качества) взаимодействия и его управляемости (отдельная тема),
:) А для чего повышать качество и управляемость?
Попробуй любые неделания, народ их море напридумал.
Попробую. На первый взгляд это чем-то похоже на элементы танатотерапии.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 02:44:20
|
135
|
AesirLoki
Оба абазца на мой взгляд относятся к одному и тому же. И уважение и смирение.
Понятно. Разницу между смирением воина и смирением нищего ты не понимаешь.
Говоря о доминировании, ты сравниваешь "важность" себя и другого - то есть, опять таки смотришь на себя - вот и вернулись к корню: к ЧСВ.
Я говорю о том, что это присуще тоналю. Из этой игры можно выйти, да.
"Уверенность в себе воина и самоуверенность обычного человека - это разные вещи. Обычный человек ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе. Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением. Обычный человек цепляется за окружающих, а воин рассчитывает только на себя. Разница между этими понятиями огромна. Самоуверенность означает, что ты знаешь что-то наверняка; смирение воина - это безупречность в поступках и чувствах. Обычный человек цепляется за подобного себе человека, воин цепляется за бесконечность."
Смирение и безупречность в собственных глазах - это упорядоченная мотивация и внутренняя референция.
А ЧСВ - это, как раз, поиск признания в чужих глазах. Т.е. зависимость от чужого мнения.
ц и т а т а
|
|
|