|
Автор
|
Тема: Чувство собственной важности
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-03-2004 03:19:55
|
136
|
U_know
Потребности толтека те же, что и описанные Маслоу?
Настоящая потребность толтека, это избавление от потребностей "по Маслоу". Это же жуткие социальные якоря.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 03:29:43
|
137
|
Сяо Лао
Да. Это и мне в голову пришло. По крайней мере - средние ступени.
Но какие потребности остаются? Нижний уровень остается: спать, пить, есть, дышать и, может быть, даже заниматься сексом - остается. Следующий уровень: "потребность в безопасности". Эта потребность есть у толтека?
И далее.
Какие потребности есть у толтека? Этот вопрос меня интересует.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 07:42:57
|
138
|
малюк
Как насчет определения UNO?
Безупречность - всего навсего действие без знаменателя "Я"
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:23-03-2004 11:12:40
|
139
|
U_know
Следующий уровень: "потребность в безопасности". Эта потребность есть у толтека?
Может, она вырождается в задачу упорядочивания и обустройства своего тоналя так, чтобы он помогал трансформации? Ну, типа, приведение в порядок своего острова тональ плюс создание такого окружения, чтобы оно максимально помогало, не препятстствовало пути сердца.
ц и т а т а
|
|
micha
|
написано:23-03-2004 13:05:35
|
140
|
<б>У_кнов</б>
Две крайности: уверенность только в себе (как Вы себе понимаете путь воина) и цепляние за окружение у обычного человека. Воин все не асоциальный тип или деклассированный qлемент, от-шельничество может помочь на пути к себе, но вся жизнь все об-щества для человека нерезультативна. Уверенность только в себе подобна танку в огне и с воином не имеет ничего общего. Вот умение быть собой и позволять ближним и дальним полностью быть самими собой, где возможно и взаимодействие, и помощь друг другу, и совершенствование... ближе к воину...
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-03-2004 13:09:28
|
141
|
U_know
... цитата из КК ...
Смирение и безупречность в собственных глазах - это упорядоченная мотивация и внутренняя референция.
Ну ты заявил, блин! Спрятался от вопроса за жуткими словесами. Перевод с русского на наукоподобный: "воин цепляется за бесконечность" -> "Смирение и безупречность- это внутренняя референция" - оригинальный мозговой кульбит!
Следующий уровень: "потребность в безопасности". Эта потребность есть у толтека?
Одно из проявлений потребности в безопасности - стремление к стабильности. Однако, полная стабильность - это и отсутствие развития, а потом - смерть. Полный стабилизец, в общем :) Вот такая вот безопасность получается... Сам подумай: есть ли такая потребность у того, кто стремится все время расширять свои рамки?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-03-2004 13:56:06
|
142
|
U_know
А ЧСВ - это, как раз, поиск признания в чужих глазах. Т.е. зависимость от чужого мнения.
Если по-честному, нам самим от себя ничего не надо, даже когда ты делаешь "для себя", ты делаешь это для внутреннего оценщика, который есть общество в тебе. Его глаза - тоже чужие.
U_know
Как насчет определения UNO?
Безупречность - всего навсего действие без знаменателя "Я"
Определение бесполезное, поскольку что есть "Я" не ясно. Тем более что за знаменатель?
Единственный вариант, который я знаю, когда человеку автоматически нравится то, что он делает - это поведение в соответствии со своими ценностями и по своим убеждениям.
А что происходит, когда ценности и убеждения оказываются не "своими"? Я понимаю, что ты говоришь всё верно, но мне не представляется возможным развернуть "путь сердца" не потеряв его суть. Может ты его поймешь, но потом, потом ты вырастешь из этого понимания и всё равно останется только "путь сердца" а не его понимание.
ЧСВ, как я понимаю его, это не сами действия, а мотивы к действиям.
А что такое "мотивы" в твоем понимании?
Перефразирую - ЧСВ проявляется не в том что мы делаем, а в том, что мы думаем когда мы это делаем. В том, ради чего мы это делаем. Мне тут не сильно ясно, но я пока и не берусь это -понимать-.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 18:50:18
|
143
|
sergejh
Следующий уровень: "потребность в безопасности". Эта потребность есть у толтека?
Может, она вырождается в задачу упорядочивания и обустройства своего тоналя так, чтобы он помогал трансформации? Ну, типа, приведение в порядок своего острова тональ плюс создание такого окружения, чтобы оно максимально помогало, не препятстствовало пути сердца.
Я не знаю. Кто знает, есть у толтека потребность в безопасности или нет? Если есть, то как выражается?
micha
Уверенность только в себе подобна танку в огне и с воином не имеет ничего общего.
Это было цитирование КК ("Колесо времени", "Сказки о силе"). Будешь спорить с ДХ?
AesirLoki
Ну ты заявил, блин! Спрятался от вопроса за жуткими словесами. Перевод с русского на наукоподобный: "воин цепляется за бесконечность" -> "Смирение и безупречность- это внутренняя референция" - оригинальный мозговой кульбит!
В отличие от "бесконечности", "внутренняя референция" - это совершенно определенное и однозначное понятие.
Референция - способ, которым человек принимает решения.
Бывает:
-внутренней - человек САМ принимает решения (ответственность на себе самом)
-внешней - человек хочет, чтобы КТО-ТО или ЧТО-ТО принял(о) решение за него (ответственность на ком-то другом). Внешняя делится еще на две, но для нас это не существенно. Перекладывание ответственности.
Сам подумай: есть ли такая потребность у того, кто стремится все время расширять свои рамки?
Человек тоже расширяет свои рамки, а у него такая потребность есть. Это нелинейно. Одна потребность может пересиливать другую в определенных контекстах.
Но ты сказал: "все время". Мне кажется, что ты оговорился. Если Да, то см. предыдущее предложение. А если Нет, то неужели толтек ВСЕГДА-ВСЕГДА стремиться к расширению своих рамок? Есть ли какие-то случаи, когда он не стремиться это делать?
Кстати, пришла мысль, что одно не всегда противоречит другому - до определенной степени рамки можно расширять и находясь в безопасности. Сидя перед мониторм в и-нете, например.
малюк
Если по-честному, нам самим от себя ничего не надо, даже когда ты делаешь "для себя", ты делаешь это для внутреннего оценщика, который есть общество в тебе. Его глаза - тоже чужие.
Здесь есть совершенно четкое разграничение. "Оценщик" - это то, что у Гильбо называется "надсмотрщик". Читай здесь: http://www.gilbo.ru/index.php?page=lec2
Определение бесполезное, поскольку что есть "Я" не ясно. Тем более что за знаменатель?
Со "знаменателем" он действительно поторопился. Но может быть и нет, если употребил это слово в образном выражении "общий знаменатель" - то, к чему все в конце-концов приходит.
А что такое "Я" - это "Эго", в классической психологии. Опять же, вполне определенное понятие. Уровень "Личностного своеобразия" в НЛП. Более, чем определенное понятие.
И то и другое мне понятно, в отличие от "безупречности" или "бесконечности".
А что происходит, когда ценности и убеждения оказываются не "своими"? Я понимаю, что ты говоришь всё верно, но мне не представляется возможным развернуть "путь сердца" не потеряв его суть. Может ты его поймешь, но потом, потом ты вырастешь из этого понимания и всё равно останется только "путь сердца" а не его понимание.
Тогда это тоже самое, как сразу объяснять ребенку, что такое дифференциальное исчисление. Не научивши сперва его арифметике, затем математике, затем алгебре и т.д., ты ему не объяснишь. Поэтому, надеюсь, что это не так.
Посмотри, ведь в конечном итоге, мы все-равно разворачиваем это понятие. Путем метафор и примеров. Не развернув его, ты никогда не поймешь, что это. Не развернув, "Путь Сердца" будет значить для тебя тоже самое, что, скажем, "Путь Аэло". Ты знаешь, что такое Путь Аэло? Хоть примерно догадываешься? Я нет.
Так что, может быть все-таки лучше развернуть? Знаешь, как в интегралах, а точнее, в интегральной сумме - чем на большее количество "ломтиков" ты поделишь кривую, тем точнее будет результат. Согласись, что когда видишь много этих "ломтиков" и точек, через которые проходит эта кривая (Путь), то легко представить, какова она есть на самом деле.
А вот, что делать, когда ценности оказываются не своими...
Во-первых, отследить и избавиться от не нужных социальных ценностей (см., к примеру, того же Гильбо). Но, к сожалению, в результате мы приходим именно к тому, что ценности - это "убеждения о потребностях" - просто Система Координат. И когда понимаешь, что Система эта может быть любой, то... Вот я и хочу найти хоть что-то неизменное в этом изменчивом мире.
Перефразирую - ЧСВ проявляется не в том что мы делаем, а в том, что мы думаем когда мы это делаем. В том, ради чего мы это делаем. Мне тут не сильно ясно, но я пока и не берусь это -понимать-.
Мне понравилось определение Кcендзюка: "ЧСВ - это не сами действия, а наше отношение к ним". Не дословно, хоть и в кавычках. Но так, как я понял. Дословно смотри в теме "Воин идет на выборы" Общего форума.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:24-03-2004 10:59:54
|
144
|
U_know
Референция - способ, которым человек принимает решения.
Бывает:
-внутренней ...
-внешней ...
ОК. Тогда согласен.
до определенной степени рамки можно расширять и находясь в безопасности. Сидя перед мониторм в и-нете, например
Все, что можно сделать, сидя перед монитором, - это узнавать новые слова, которые сами по себе ничего в жизни не меняют. "Толтек" же изменяет себя - что в принципе не может быть безопасным действием.
Хотя, конечно, никто не мешает изменять себя, сидя при этом за монитором, но в данном случае монитор просто рядом оказался или служит некоторым вспомогательным средством, но это уже не будет "сидя перед монитором" :)
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:24-03-2004 17:06:05
|
145
|
AesirLoki
ОК. Тогда согласен.
Тогда почему бы не говорить измеряемыми и однозначными понятиями при объяснении того или иного, скажем так, состояния сознания?
Я согласен, что эффективнее всего получать уроки непосредственно в ситуациях, подстроенными для тебя учителем. Но слова, как бы не принижали их значение, единственный общеупотребительный способ передавать знания через расстояния и даже время.
Хотя, конечно, никто не мешает изменять себя, сидя при этом за монитором, но в данном случае монитор просто рядом оказался или служит некоторым вспомогательным средством, но это уже не будет "сидя перед монитором" :)
Я это и имел в виду. Что нет непосредственной физической опасности. Хотя, теоретически, можно испугаться опасности психологической. Страха сойти с ума, например. Но это уже слегка за уши притянуто.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:24-03-2004 17:13:13
|
146
|
U_know
Я это и имел в виду. Что нет непосредственной физической опасности
Ну, не для каждой практики необходима опасность... Медитации всякие, например: вроде безопасное занятие, а потом обнаруживаешь результаты - и офигеваешь :) Или домедитировываешься до того, что возникает страх сойти с ума :)
А можно и с опасностью. Я, например, на работе посредь дня делал срединную задержку (в ней обоссываться не обязательно), расположившись прямо перед своим монитором :)
ц и т а т а
|
|
Java
|
написано:24-03-2004 18:27:11
|
147
|
U_know
++ «Я согласен, что эффективнее всего получать уроки непосредственно в ситуациях, подстроенными для тебя учителем.» ++
- Это с горяча.
Учитель обусловлен, пускай и в малой степени.
Уроки нам дает сама реальность; жизнь; дух. Вот кто не обусловлен. Остается вопрос на сколько мы открыты, что бы их (уроки) увидеть и понять. Имхо.
ц и т а т а
|
|
до конца не уверен
|
написано:24-03-2004 20:08:19
|
148
|
Форум очень часто отражает наше ЧСВ. Хочеться спросить, зачем он, она, мы пишут что-то.
Мы пишли к чему-то новому, нашли новую технику - и вот наше ЧСВ на форуме во всей своей красе...
Стали спорить, наставлять на путь истинный, делиться впечатлениями - опять выглянуло ЧСВ.
Даже не знаю, для чего это написал.
И что делать (лучше бы не делать).
Молчание... ну вы сами поняли.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:24-03-2004 22:19:02
|
149
|
AesirLoki
Ну, не для каждой практики необходима опасность... Медитации всякие, например: вроде безопасное занятие, а потом обнаруживаешь результаты - и офигеваешь :) Или домедитировываешься до того, что возникает страх сойти с ума :)
А можно и с опасностью. Я, например, на работе посредь дня делал срединную задержку (в ней обоссываться не обязательно), расположившись прямо перед своим монитором :)
1. Не для каждой. И здесь потребность в безопасности, не задевается. Но есть и такие, где задевается. И мне интересно, что в этот момент чувствует толтек. Есть ли у него эта потребность?
2.Что такое "срединная задержка"? Это не похоже на делание всяких глупостей на людях? Типа в метро с расттегнутой ширинкой и бабушкиной косынкой на голове?
Java
Учитель обусловлен, пускай и в малой степени.
Уроки нам дает сама реальность; жизнь; дух. Вот кто не обусловлен. Остается вопрос на сколько мы открыты, что бы их (уроки) увидеть и понять.
Да. Но учитель, видя больше, может повторить или утрировать ситуацию для непонятливых.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:24-03-2004 22:21:06
|
150
|
Вообще, до конца не уверен прав в некотором смысле. Что-то мы все вокруг да около. А вопрос между тем стоит совершенно конкретный:
Какие потребности есть у толтека?
ц и т а т а
|
|
|