И снова про мгновенную передачу информации

[ain]

Все теории "скрытых параметров" не подпадающих под теорему Белла так или иначе но уже выходят за рамки физической реальности в современном ее понимании ...

Именно так.

[valeriy]

Начнем с того, что спин частицы - это, прежде всего, его магнитный момент , смотри Spin magnetic moment, а также Electron Spin; Electron Intrinsic Angular Momentum; Electron Spin Magnetic Moment; Stern-Gerlach Experiment. Величина магнитного момента пропорциональна величине его спина mu_s = 1/2*g*mu_B, где g - гиромагнитный фактор ~ 2, mu_B - магнетон Бора, который представляется произведением заряда электрона  на постоянную Планка и все деленное на массу частицы. Потенциальная энергия такого магнитного момента в магнитном поле B равна U = -mu_s*B. Можно видеть, если поле В отсутствует, то потенциальная энергия магнитного момента обращается в нуль. Но отсюда вовсе не следует, что вместе с исчезновением поля пропадают в никуда заряд частицы, ее гиромагнитный фактор, а заодно и магнетон Бора. Хотя некоторые продвинутые товарищи так и считают - если нет чего-то, чем можно потрогать магнитный момент частицы, то магнитный момент, как признак, начисто отсутствует. И он неожиданно возникает из ниоткуда, как только частица влетает в магнитное поле.

Но вот эта потенциальная энергия U = -mu_s*B, поделенная на постоянную Планка и помноженную на время, входит как фазовый множитель в волновую функцию. В случае если В=0 этот фазовый сдвиг исчезает. Но отсюда вовсе не следует, что исчезает и mu_s.

А вот теперь мы можем взять и две запутанные частицы, в которых потенциальные энергии магнитных моментов входят с противоположными знаками. Но это только, когда частицы помещены в магнитное поле. В случае отсутствия магнитного поля эти энергии обращаются в нуль и отсюда делается вывод, что у запутанных частиц магнитный момент напрочь отсутствует. Хотя казалось бы грамотнее сказать, что суммарный магнитный момент этих частиц равен нулю. И он будет равен нулю, даже когда эта запутанная пара помещается в магнитное поле.

Ребята, извиняюсь, что я не смогу активно поддерживать интересную дискуссию, так как навалилось очень много работы.

[Доброжелатель]

Ребята, извиняюсь, что я не смогу активно поддерживать интересную дискуссию, так как навалилось очень много работы

Это и к лучшему - дискутировать с valeriy бесполезно, чужую аргументацию он не воспринимает, также как и Виталий - флаг им в руки.

[kadh]

Давно ясно, что Айн имеет ввиду именно те самые локальные скрытые параметры, которые и имел ввиду Д.Бом говоря что на них крест можно ставить ...

Это нам ясно. А вот самому Айну это было неясно, судя по его высказываниям. )))

Моя к нему претензия была вовсе не по поводу самих по себе "скрытых парамеров". Гораздо больше она касалась того, что Айн по сути профанирует ту самую КМ, которую взялся защищать от "материалистов", скептиков и "квантовых магов".

Позиция, которую занял Айн, во многом антинаучна и уж во всяком случае далека от той, которую занимают учёные, специализирующиеся в области КМ и действительно её отстаивающие.

Не разобравшись в предмете, Айн вульгаризирует и примитивизирует те воззрения, которые вызвался защищать.

В итоге, мы наблюдаем очень злую пародию на КМ, которую нам преподносят под видом самой КМ.

Откуда он берёт свои представления? Давайте посмотрим его источники...

И что же мы выясним? А выясним мы то, что уважаемый Айн опирается не на серьёзные научные статьи а на очень халтурное популярное изложение.

Многое мы найдём на любимом Пипой и Виталиком Скорчере-Форните -

http://www.scorcher.ru/journal/art/art215.php

Смотрим у Айна -

Чтобы понять, насколько этот вывод противоречит нашему обыденному опыту, представим себе его классический аналог: продавец говорит покупателю, что может предложить несколько конкретных марок вин, но в принципе не способен прочесть ярлык ни на одной бутылке.

У Форнита -

Чтобы понять, насколько этот вывод противоречит нашему обыденному опыту, представим себе его классический аналог: продавец говорит покупателю, что может предложить несколько конкретных марок вин, но в принципе не способен прочесть ярлык ни на одной бутылке.

Фраза-исходник принадлежит некому Алексею Левину. Форнит приводит на неё ссылку.

Теперь вернёмся к одной дискуссии трёхлетней давности. На этом же форуме.

Вот что писал Доронин о Форните -

Я заглянул на сайт http://www.scorcher.ru/ , ссылку на который привела Пипа. Немного развеселился, прикольный товарищ, этот Fornit . Как-то нехорошо о человеке говорить за глаза, но если сам Fornit считает это допустимым, я тоже скажу пару слов о его творчестве .

Не знаю, их каких соображений он решил взять на себя роль обличителя лжеученых , но его квалификации явно не хватает для конструктивной критики, особенно когда речь заходит о серьезных и фундаментальных вещах. Причем, выглядит это довольно комично, когда он, пытаясь опровергнуть лженаучные взгляды, предлагает свои тексты, которые по лженаучности на порядок выше всех критикуемых им текстов, вместе взятых  – другие лжеученые перед его творчеством просто отдыхают .

Один из самых ярких примеров – это его текст по квантовой телепортации http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/teleportation.php  Я бы сказал, что это настоящая лженаучная жемчужина . Собственный текст хорошо бы ему вывесить на самое видное место, чтобы любой, заходящий на сайт, мог ознакомиться с типичным образцом паранаучного бреда . Причем наиболее опасным, поскольку за внешне-правильными научными терминами не все увидят чистую профанацию и прямую фальсификацию научных знаний, когда желаемое выдается за действительное, и свое собственное понимание преподносится как общенаучная истина. Т.е. он попадает под определение Пипы, как человек, ПРЕДВЗЯТО толкующий научное знание . При этом в своем тексте автор ни много ни мало замахивается на то, что он в состоянии без проблем совместить теоретико-полевые представления о вакууме и несепарабельные состояния систем. По сути, претендует на нобелевку , на решение одной из самых фундаментальных научных проблем, которая, кстати, по мнению многих ученых и не имеет решения – невозможно скрестить «ужа и ежа», т.е. квантовую механику и общую теорию относительности.

Но самое печальное в том, как он преподносит свой материал. Вполне возможно, что он искренне пытается помочь науке, хочет внести, так сказать, свою лепту в очищение ее от «накипи» . Но в результате получается, что он оказывает ей только медвежью услугу.

Об Айне можно сказать тоже самое.

Все теории "скрытых параметров" не подпадающих под теорему Белла так или иначе но уже выходят за рамки физической реальности в современном ее понимании ...

Не соглашусь. КМ ещё больше выходит за эти рамки.

Может Кадх видит эту над-физическую реальность как реальность сновидений?

Нет. Реальность сновидений - это другое.

[Vitaliy]

Вот что писал Доронин о Форните -

Не знаю, их каких соображений он решил взять на себя роль обличителя лжеученых , но его квалификации явно не хватает для конструктивной критики, особенно когда речь заходит о серьезных и фундаментальных вещах. Причем, выглядит это довольно комично, когда он, пытаясь опровергнуть лженаучные взгляды, предлагает свои тексты, которые по лженаучности на порядок выше всех критикуемых им текстов, вместе взятых  – другие лжеученые перед его творчеством просто отдыхают .

Один из самых ярких примеров – это его текст по квантовой телепортации http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/teleportation.php  Я бы сказал, что это настоящая лженаучная жемчужина .

Отношение СИДа к Нану (Fornit) чисто по-человечески понятно. Ибо и он сам не избежал прямой критики Нана за вольную экстраполяцию КМ на магию, эзотерику, о чем и мы, материалисты, тут неоднократно свидетельствовали. По поводу квантовой телепортации я тоже ранее уже высказывался. Тут есть две интерпретации. Та, которую приводит Нан, относится непосредственно к EPR - к корреляции между частицами запутанной пары. Простая, как редька, ситуация, выдаваемая легкомысленными апологетами КМ за фундаментальный физический результат. Просто это математический прием описания поведения запутанных частиц при множественных экспериментах.

Вторая интерпретация действительно внешне оформлена под телепортацию. Измеряются квантовые свойства одной частицы, которые воссоздаются в другом месте; при этом, исходная частица разрушается - все, как учили фантасты. За маленьким исключением: параметры телепортируемой частицы передаются в точку воссоздания новой по обычному каналу связи на скорости не выше скорости света. Это чистый пример циркового фокусничества. Ибо по обычному каналу уже больше ста лет передается любая информация. Кроме мордобития, никаких чудес.

дискутировать с valeriy бесполезно, чужую аргументацию он не воспринимает, также как и Виталий - флаг им в руки.

Первое мое замечание к делу не относится - это просто комментарий. Погонялом "Доброжелатель" во времена Культа подписывались анонимные доносы в НКВД. Интересно, наш недавний коллега умышленно спрятался под этим ником, или это просто наивная претензия на разумное, доброе, вечное? Кстати, использовать отвлеченные ники, избегая упоминать собственное имя - традиционный прием сохранения безответственности, развязывающий руки для размашистого мордобоя.

А по существу, у меня создалось впечатление, что наши оппоненты сами не очень понимают смысл результатов Белла и Аспека, ибо не в состоянии содержательно, на пальцах изложить их результаты и иллюстрировать обоснованность выводов. Так бывает, когда товарищи в студенчестве твердо вызубрили "как оно должно пониматься" и безусловно уверовали в авторитет корифеев. Я не склонен очень энергично пенять нашим собеседникам за это, ибо рассматриваемые моменты не очень-то удается прояснить и другим авторам. Там даже автор самокритично пометил: "Статья не удалась, в ней есть ошибки. См. обсуждение". А вот где это обсуждение... я не нашел...

[Oleg.Ol]

Кадх

Не соглашусь. КМ ещё больше выходит за эти рамки.

Судя по этой фразе. Ты не очень разобрался с чем не согласен ...
Попробую развернуть ...

1. Физическая реальность в современном понимании - это то, что сейчас (обще)принято считать таковой, то есть - это понятие, принимаемое не по определению, а по смыслу, конвенционально.  
Вот, например, некоторые товарисчи, так пишуть иногда:

Физическая реальность — очень глубокое понятие и, как все глубокие понятия нашего языка, не имеет однозначного смысла. Это понятие первично, и его нельзя достаточно строго определить логически через более простые. Его необходимо принять, предварительно вложив в него тот смысл, который диктует нам вся наша прежняя жизнь и приобретенные в ней знания. Очевидно, смысл этот меняется с развитием науки точно так же, как и смысл понятия «атом».  

Поэтому приведем тут существенные для нас признаки понятия "физическая реальность":
Во-первых, это именно то, что является предметом изучения науки физики ...
Во-вторых, это то, что может быть "в принципе" получено или проверено на опыте.
Причем и опыт должен быть объективирован, то есть повторяем и не зависим от субъекта ...
Этого, собственно, нам будет достаточно ...

Теперь о КМ ...
Если говорить о КМ-феноменологии, то это ни в коем случае не выходит ра рамки "предмета изучения физики" - эти эксперименты повторяемы и объективны, полученные математические соотношения работают и успешно предсказывают новые феномены, которые успешно подтверждались экспериментами.
Но, в отличие от классической науки, феноменологию КМ оказалось невозможно однозначно интерпретировать теоретически, то есть встроить ее в объективную "научную картину мира".
Это с самого начала вызывало ожесточенные "научно-философские споры" которые продолжаются до сих пор.
В целом все интерпретации КМ можно разделить на 2 класса:
1. Локальный реализм:

за достоверно измеряемой физической величиной стоит и самостоятельный елемент физической реальности (физическая сущность).

2. Нелокальный реализм:

достоверно измеряемая физическая величина - есть отношение частей некоего сущностно единого физического целого.

Причем, в традиционной, классической картине мира было место только локально-реалистическим интерпретациям КМ - то есть именно и только теориям со скрытыми локальными параметрами - то есть, по сути - скрытыми физическими сущностями.
(Вот почему Валера так фанатично отстаивает реальность факта их всенепременного, независимого самостоятельного существования не смотря ни на что, и ищет, ищет таких же локальных, но тайных, скрытых демонов которые объяснят таки это наблюдаемое "КМ-мошенничество"(с)Виталик   )

Ну, конечно, были и "инструменталисты" которые вообще отказывались от интерпретаций , тот же Дирак ("заткнись и считай!") ... или  тот же Фейнман ("Да, это абсурдно, и я не знаю почему это так, и знать этого не хочу, потому, что это и так - восхитительно и прекрасно ...") ...
Но человек - это не робот и, хочет научиться не только "эффективно нажимать на кнопки", но и понять: "что же, черт возьми, тут происходит на самом деле?"

Так вот, это положение вещей сохраняется до сих пор, несмотря на то, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на "локальных скрытых параметрах", то есть параметрах принадлежащих традиционному, классическому "предмету изучения науки физики" ... увы, летучим по безбрежному космосу локальным скрытым демонам, из-под тишка портящих такую стройную "научную картину мира" не оказалось места в реальности.    

А по сути, это означает, что надо выкидывать на свалку всю "научную парадигму" основанную на локальном реализме ... ибо логически последовательный нелокальный реализм отнимает статус "объективной реальности" у опытно наблюдаемой физической реальности ... возрождая древние, казалось бы "опровергнутые" представления о тотальном, сущностном реализме "всеединства" и иллюзорности "физических" локальных отношений ...

Теперь о копенгагенцах. Эта интерпретация, увы - бесплодный гибрид, отец которого - сущностная нелокальность, а мать - сущностная локальность ... как говорит С.Доронин, - это "полуклассическая" интерпретация ... со всеми вытекающими "парадоксами" ...  

Итак, сама КМ, являясь феноменологией, естественно, не выходит за рамки общепринятой физической реальности. И феномен КМ который наблюдается в эксперименте как "квантовая нелокальность" - это не "математическое мошенничество", а реальное положение дел, прямо и недвусмысленно говорящее в пользу нелокального реализма.

Потому и все теоретические интерпретации КМ, кроме теорий "локальных скрытых параметров" подпадающих под "метлу" теоремы Белла - выходят за рамки текущей физической парадигмы.

Можно, например, и такую теорию "скрытого времени" придумать, что в "скрытом" теоретическом времени существуют некие локальные хитрые гномы, эльфы, демоны, астральные сущности ... которые, не торопясь, и типа развлекаясь устраивают локальным реалистам "квантовые скачки" ... и, конечно, придумать их всяческие разнообразные и интересные отношения между собой, которые и выражаются в нашем физическом времени как феноменология КМ ...  

И нарыв "философский" ... "что есть критерий?" ... уже назрел, что мы и наблюдаем как "кризис фундаментальной науки".  
Вот тут-то и сделался "актуально тотальным"(в смысле критерия) именно системный подход, как победивший в гонке "естественного отбора междисциплинарных подходов" ...  

Нет. Реальность сновидений - это другое.

То есть ты еще не пытался как-то состыковать, соотнести свое понимание "реальности сновидения" и конвенциональное, нучное "физической реальности"?

[Vitaliy]

... экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на "локальных скрытых параметрах", то есть параметрах принадлежащих традиционному, классическому "предмету изучения науки физики" ...

Олежа... а можно не просто повторять выводы Аспека, а пояснить - каким образом был поставлен крест... и почему то, что там поставили, действительно следует считать крестом? Если ты понимаешь, конечно, смысл этого эксперимента.

И, мне кажется, следует прояснить все-таки термин "нелокальность". То, что сейчас за нее выдается - оно какое-то однобокое понятие, базирующееся на некоторых измерениях чего-то. Причем, интерпретация этих измерений не настолько очевидна - судя по многочисленным спорам и существованию разных мнений на этот счет. Я думаю, что все это из-за того, что "настоящая нелокальность" должна была бы демонстрировать нелокальность дейстия. Это то самое альбертиковское spooky action... - причем, мгновенное. Чего в реальности нет. Об это же говорит и упоминавшаяся мной ранее No-communication theorem, отрицающая не только нелокальность действия, но и нелокальность информационной связи между запутанными подсистемами.

На мой взгляд, эта ситуация ставит точку в вопросе о реальности "квантовой магии" в том плане, что, якобы, КМ дает обоснование эзотерических явлений типа телепатии, ясновидения. Давно у нас в гостях не было СИДа, но, насколько я помню, когда я к нему обращался с этим вопросом, он отвечал примерно так: - КМ есть надежный формальный аппарат описания Мира во всем его многообразии. Если окажется, что в мире реально существует "магия" - то КМ и ее учитывает... Другими словами, в этой формулировке не содержится явного обоснования существования физической основы "магических" явлений.

[Oleg.Ol]

Виталий

Олежа... а можно не просто повторять выводы Аспека, а пояснить - каким образом был поставлен крест... и почему то, что там поставили, действительно следует считать крестом? Если ты понимаешь, конечно, смысл этого эксперимента.

Виталий, я уже высказывался об этом ... прочитай снова собственную же тему http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0
Не понимаю, что тут тебе надобно, старче ...
Вот тебе суть(только суть) ваще на пальчиках, но грубо, без всяких тонкостев-подробностев, без учета распределения, канешшшно:
Для теорий со "скрытыми локальными параметрами" для (серии)двух независимых измерений по теории вероятностей: A(a1,a2) <= 1 и B(b1,b2) <=1 дают сумму вероятностей A+B для комбинаций S(a1,a2,b1,b2) <= 2 ...
По квантовой механике для тех же измерений это по другому (складываются не вероятности, а амплитуды вероятности) и комбинации S <= 2*sqrt(2) ... то есть больше, чем для "классической вероятности".
И, поэтому, если эксперимент покажет верхний предел больше 2, то это ставит крест на теориях со скрытыми локальными параметрами ...
Что и было экспериментально установлено.  
Говорят тут типа так: "теории локального реализма в принципе не могут объяснить наблюдаемую степень скореллированности квантовых событий(то бишь именно - сущностной их нелокальности)"  

И, мне кажется, следует прояснить все-таки термин "нелокальность". То, что сейчас за нее выдается - оно какое-то однобокое, базирующееся на некоторых измерениях чего-то.

У на чем еще можно устанавливать какой либо факт?
Тут другое интересно, многие локальные реалисты всерьез и честно проанализировав положение вещей с неравенствами Белла и их проверкой и потому, по необходимости признавая факт экспериментальной установленности нарушения неравенств Белла для теорий со скрытыми локальными переменными, тут же предлагают теории неких "сверхсветовых" сред, эфиров которые могут передавать некий особый "квантовый сигнал" мнгновенно. И на этом основании предлагают пересмотреть, а на деле похерить ваще СТО.  
Вот наивные, как будто не понимают, что эта их самая "сверхсветовая среда" - уже просто сама выпадает из физической реальности порождая гораздо больше недоумений чем то, что они этим пытаются объяснить ...  
Удивительна эта странная изворотливость ума идущего на поводу у иррационального желания сохранить привычный, удобный костюмчик своего мировоззрения ... наплевав, по сути, на реальность.

Причем, интерпретация этих измерений не настолько очевидно - судя по многочисленным спорам и существованию разных мнений на этот счет. Я думаю, что все это из-за того, что "настоящая нелокальность" должна была бы демонстрировать нелокальность дейстия. Это то самое альбертиковское spooky action... - причем, мгновенное. Чего в реальности нет. Об это же говорит и упоминавшаяся мной ранее No-communication theorem.

Ты разберись сначала что есть такое "действие"  

На мой взгляд, эта ситуация ставит точку в вопросе о реальности "квантовой магии" в том плане, что, якобы, КМ дает обоснование для эзотерических явлений типа телепатии, ясновидения.

Ну, блин пошло ... ты сначала, физически установи и измерь то, что ты собрался объяснять ...
Да и ваще, весь этот твой пресловутый набор "эзотерических явлений" - сущая мелочь по сравнение с тем, что происходит сейчас с нашим, человечьим миром ...

Если окажется, что в мире реально существует "магия" - то КМ и ее учитывает...

Естественно, магия, конечно, существет, но совсем не тем способом, который ты ей приписываешь ... и КМ реально ничего такого(твоего, родного, Виталикого) не учитывает - это другой уровень описания ... хотя, канечно, КМ искусственно присобачить можно к чему угодно  

Другими словами, в этой формулировке не содержится явного обоснования существования физической основы "магических" явлений.

А у них(магических) и нет физической(в современном понимании) основы.
Была бы - давно уже все измерили и описали уравнениями, нафик, и эти явления просто перестали бы быть магическими, а сразу стали тем, что изучает наука физика - явлениями физическими. Такое уже случалось.
 
И "Квантовая Магия" тут совершенно не причем ... ибо не ищет магии в физической основе, как магии в основе физической ... увы, Виталя, тут ты опять пролетаешь ...
Тут еще "хуже" ... Квантовая Магия вообще не оформлена и не может быть оформлена в виде очередного -изма ...
Кароче:
Квантовая Магия - это "продукт" индивидуального потребления вырабатываемый самим индивидуумом в ходе общения на форуме Квантовой Магии.  
О как!
 

[kadh]

Отношение СИДа к Нану (Fornit) чисто по-человечески понятно.

Это не так.

Вот что писал сам Доронин -

Да, критика Fornit’а послужила толчком, но не потому, что она меня как-то задела, и я, затаив обиду, решил отомстить , скорее, это был повод высказать свое мнение по серьезному вопросу, который возникает, когда сталкиваешься с такого рода деятельностью, за которую взялся Fornit. В том-то и дело, что это не соринка в глазу, и даже не бревно , а гораздо более серьезное «повреждение глаза».

А вообще-то, обсуждалось не их отношение друг к другу, а их компетентность.

И если уровень Форнита (или твой) хотя бы тянет на уровень студента-недоучки, то Айну далеко даже до этого...

А по существу, у меня создалось впечатление, что наши оппоненты сами не очень понимают смысл результатов Белла и Аспека, ибо не в состоянии содержательно, на пальцах изложить их результаты и иллюстрировать обоснованность выводов.

Какие "наши"? Какие "оппоненты"? Здесь, в этой ветке не прозвучало ещё двух одинаковых мнений. Даже мнение Валеры не совпадает с твоим. Рано ещё кучковаться.

[kadh]

А по сути, это означает, что надо выкидывать на свалку всю "научную парадигму" основанную на локальном реализме ...

Угумсь.

.. ибо логически последовательный нелокальный реализм отнимает статус "объективной реальности" у опытно наблюдаемой физической реальности ... возрождая древние, казалось бы "опровергнутые" представления о тотальном, сущностном реализме "всеединства" и иллюзорности "физических" локальных отношений ...

Вот здесь ты поторопился. Об этом ещё рано говорить.

И нарыв "философский" ... "что есть критерий?" ... уже назрел, что мы и наблюдаем как "кризис фундаментальной науки".

А вот с этим соглашусь.

То есть ты еще не пытался как-то состыковать, соотнести свое понимание "реальности сновидения" и конвенциональное, нучное "физической реальности"?

Пока я его осмысляю на уровне "антропологическо-культурологическом". И уже есть очень интересные находки.

Тут другое интересно, многие локальные реалисты всерьез и честно проанализировав положение вещей с неравенствами Белла и их проверкой и потому, по необходимости признавая факт экспериментальной установленности нарушения неравенств Белла для теорий со скрытыми локальными переменными, тут же предлагают теории неких "сверхсветовых" сред, эфиров которые могут передавать некий особый "квантовый сигнал" мнгновенно. И на этом основании предлагают пересмотреть, а на деле похерить ваще СТО.

Ну и давно пора. Незачем за неё цепляться.

Вот наивные, как будто не понимают, что эта их самая "сверхсветовая среда" - уже просто сама выпадает из физической реальности порождая гораздо больше недоумений чем то, что они этим пытаются объяснить ...

Не скажи. Как раз наоборот. Многие парадоксы моментально разъясняются.

Удивительна эта странная изворотливость ума идущего на поводу у иррационального желания сохранить привычный, удобный костюмчик своего мировоззрения ... наплевав, по сути, на реальность.

Да лана. Всё наоборот. Сейчас СТО уже давно является "привычным удобным костюмчиком".

Естественно, магия, конечно, существет, но совсем не тем способом, который ты ей приписываешь ... и КМ реально ничего такого(твоего, родного, Виталикого) не учитывает - это другой уровень описания ... хотя, канечно, КМ искусственно присобачить можно к чему угодно

Угумсь.

А у них(магических) и нет физической(в современном понимании) основы.
Была бы - давно уже все измерили и описали уравнениями, нафик, и эти явления просто перестали бы быть магическими, а сразу стали тем, что изучает наука физика - явлениями физическими. Такое уже случалось.

Дык!

[Oleg.Ol]

Кадх

Ну и давно пора. Незачем за неё цепляться.

Извини, Кадх ... но чтобы похерить СТО, нужно сначала предложить нечто лучшее для объяснения максимально надежно регистрируемых релятивистских феноменов  ... чего, увы, пока просто ваще нет.  Но, боюсь, что ваще любая теория способная объснить эти явления не хуже СТО будет противоречить этой "локальной нелокальности" ...

Увы, Кадх, я снова повторю, дело не в теории, не в СТО, а в том, что локальные теории для объяснения "иллюзии нелокальности"(КМ-мошенничество) и нелокальная КМ-реальность по сути не совместимы. Выражаясь крррасссиво - все теории "локальной нелокальности", как и теории "нелокальной локальности" сами по себе внутренне противоречивы, то есть не проходят сито 1 критерия научности предъявляемого к научным теориям - критерия формальной правильности.
Увы, формально сущность не может обладать и свойством локальности и свойством нелокальности на одном онтологическом уровне ... а неформально мы тут же утекаем из науки в чистую поэзию ... что конечно и не плохо само по себе, но мы же говорим тут "за науку" вроде ...  

Вот здесь ты поторопился. Об этом ещё рано говорить.

Говорить, может и рано ... ибо пожалуй слишком радикально сейчас ...
Но логика железно приводит именно к такому понятию. Другое дело, что логика сама по себе никогда не имела в сообществах (в том числе и в научных) какой либо доказательной силы ... что угодно, но только не логика  
Потому и соглашусь я, говорить действительно пока рано ...  
Однако, уже говорят нечто типо того: http://www.decoherence.de/  

Ну и давно пора. Незачем за неё цепляться.

Похерить на этом основании СТО - это все равно, что похерить арифметику на том основании, что в неких реальных экспериментах 1+1 не равно 2 (дефект масс)  

Не скажи. Как раз наоборот. Многие парадоксы моментально разъясняются.

Зато другие, гораздо более фундаментальные тут как тут.  
Тот же парадокс Рассела и древний парадокс Зенона выскакивают как чертики из табакерки.
(среда передающая сигнал мгновенно должна быть сплошной, то есть актуально "бесконечно массивной", "бесконечно жесткой", что абсурдно(см. апории Зенона) ... а если речь идет о некой не мгновенной, а конечно-скоростной сверхсветовой передаче, то это не решает вопроса о нелокальности, а просто замыливает его, ибо, если строить теорию такой среды все так же опираясь на тот же локальный реализм мы неизбежно придем опять к тому же самому с чего и начали ... )
А это уже, брат, абсурдность посерьезней (гораздо, немерянно серьезней) чем сам ЭПР-парадокс ...  

[Oleg.Ol]

Продолжу ...

Нахрена тада нужно цепляться за сущностную локальность?

Хотя психологически это понятно вполне ... локальным реалистам трудно, почти невозможно принять факт, что их душа более онтологически основательна, чем их физическое тело ... без серьезного реального, честного опыта саморефлексии ... ибо само стремление к такой саморефлексии, к такому опыту требует условия осознания реальной насущной, первейшей необходимости этого дела, но, в свою очередь, условие это может создать только тот самый акт принятия с указания на который я и начал это предложение ... это - психологически замкнутый круг ...  

[kadh]

Извини, Кадх ... но чтобы похерить СТО, нужно сначала предложить нечто лучшее для объяснения максимально надежно регистрируемых релятивистских феноменов  ...

Да брось. Все т. н. "релятивистские феномены" (вроде вторичных космических лучей или смещения перигелия Меркурия) имеют нерелтивистское объяснение. И более того - оно проще.

Зато полно феноменов, которые СТО просто не в состоянии объяснить. Хотя бы тот-же спин электрона.  

СТО не пересматривают лишь потому, что нет достойной альтернативы. Кроме того, опять придётся всё переобъяснять и переувязывать.

Но, боюсь, что ваще любая теория способная объснить эти явления не хуже СТО будет противоречить этой "локальной нелокальности" ...

Ты пишешь так, как будто я - сторонник "локальности". А всё как раз наоборот.

Похерить на этом основании СТО - это все равно, что похерить арифметику на том основании, что в неких реальных экспериментах 1+1 не равно 2 (дефект масс)

Вот большинство примерно так и рассуждает... СТО кажется уже чем-то привычным и самоочевидным. Как арифметика...

И как-то само собой забывается, что т. н. "научная картина мира" лишь результат консенсуса.

Тот же парадокс Рассела и древний парадокс Зенона выскакивают как чертики из табакерки.
(среда передающая сигнал мгновенно должна быть сплошной, то есть актуально "бесконечно массивной", "бесконечно жесткой", что абсурдно(см. апории Зенона) ... а если речь идет о некой не мгновенной, а конечно-скоростной сверхсветовой передаче, то это не решает вопроса о нелокальности, а просто замыливает его, ибо, если строить теорию такой среды все так же опираясь на тот же локальный реализм мы неизбежно придем опять к тому же самому с чего и начали ... )
А это уже, брат, абсурдность посерьезней (гораздо, немерянно серьезней) чем сам ЭПР-парадокс ...

Ты почему-то считаешь, что я предлагаю отбросить СТО, чтобы вернуться к доэйнштейновкой "теории эфира", которая ещё противоречивей чем СТО.

Ничего подобного. Это был бы шаг назад.

[Oleg.Ol]

Кадх

Да брось. Все т. н. "релятивистские феномены" (вроде вторичных космических лучей или смещения перигелия Меркурия) имеют нерелтивистское объяснение. И более того - оно проще.

Это не так. Ты путаешь СТО и ОТО.

Зато полно феноменов, которые СТО просто не в состоянии объяснить. Хотя бы тот-же спин электрона.  

А ты не выходи за границу применимости теории и будет тебе щасье.  Электрон - не шарик  
И в границах своей применимости СТО - очень даже соответсвует реальному положению дел.
Так же как и классическая механика, впрочем.

СТО не пересматривают лишь потому, что нет достойной альтернативы. Кроме того, опять придётся всё переобъяснять и переувязывать.

Дык и я о том же.

Вот большинство примерно так и рассуждает... СТО кажется уже чем-то привычным и самоочевидным. Как арифметика...

Ты все время забываешь, что СТО - это теория, а не реальность. Поверь уж, мало таких дураков, которые думают что реальный мир - это "пространство событий Минковского" как таковое в котором шастают таки реальные ИСО.  
Теории лишь помогают разобраться с пониманием некоторых аспектов этой самой реальности  ... Поэтому и опровержение теорий должно быть в ее собственных "граничных условиях". А все "опровержения" СТО почему то всегда за этой границей.  

И как-то само собой забывается, что т. н. "научная картина мира" лишь результат консенсуса.

Это да. Но сама научная теория - это не результат консенсуса, а вполне самостоятельная логическая конструкция. Я приведу критерии которые консенсуально предъявляются к научной теории:
1.Формальная правильность.
2.Соответствие действительности.
Так что некий разнообразный набор гипотетических объяснений не связанных единой внутренне непротиворечивой логической(формальной) конструкцией - это не теория. Это может быть котлом в котором когда нибудь сварится новая теория ...
Но у СТО пока нет адекватной замены - не сварилось еще.  

Ты почему-то считаешь, что я предлагаю отбросить СТО, чтобы вернуться к доэйнштейновкой "теории эфира", которая ещё противоречивей чем СТО.

По твоим словам.
На мое:

Вот наивные, как будто не понимают, что эта их самая "сверхсветовая среда" - уже просто сама выпадает из физической реальности порождая гораздо больше недоумений чем то, что они этим пытаются объяснить ...

Ты отвечаешь:

Не скажи. Как раз наоборот. Многие парадоксы моментально разъясняются.

И на на мое замечание:

Зато другие, гораздо более фундаментальные тут как тут.

ты вдруг отказываешься от собственного "наоборот" ...
Что тогда означает твое "наоборот"? 

[Vitaliy]

... локальным реалистам трудно, почти невозможно принять факт, что их душа более онтологически основательна, чем их физическое тело ... без серьезного реального, честного опыта саморефлексии ...

Олежа, ты действительно искренне считаешь, что достаточно "серьезно реально посаморефлексировать" - и наверняка убедишься в бессмертии души  ? И что материалистам это почти невозможно сделать, а тов. православным... или признающим квантовую нелокальность - проще? И надежней?