И снова про мгновенную передачу информации

[kadh]

Кадх, приведи тут пример неклассического скрытого параметра.

Хорошо.

Так что, приведи все таки пример локального неклассического скрытого параметра.

Видишь ли, чтобы это грамотно сделать, надо разобраться с самим понятием "локальности", "нелокальности" и "классичности".

Под "классическими" обычно понимаются те, модель которых была предложена, в своё время, Эйнштейном. Поэтому любые, отличные от эйнштейновских, оказываются "неклассическими".

Теперь о "локальности"...

Т. н. "локальность" - лишь одно из следствий теории относительности.

До появления СТО целостность мира ни у кого не вызывала сомнений. Но, как только СТО наложила ограничения на скорость взаимодействия, стало понятно, что целостная модель мира с такой концепцией несовместима. Причинность не позволяла.

Поэтому "локальный, но неклассический пример скрытых параметров "должен соответствовать СТО, но отличаться от предложенного Эйнштейном. Вот и всё.

Но меня гораздо больше интересуют нелокальные "скрытые параметры", которые могли бы устранить противоречия между КМ и СТО и, в итоге, привести к пересмотру их обеих.

[valeriy]

На "поддержание" фотона ...

Начнем с того, что фотон распространяется в вакууме со скоростью света

c = 1/sqrt(epsilon*mu)

где epsilon - диэлектрическая проницаемость вакуума и mu - магнитная проницаемость вакуума. Обе эти константы фигурируют в уравнениях Максвелла, как определяющие константы.

Ты восклицаешь, что наряду с виртуальными рождением-уничтожением электрон-позитронной пары возможны и виртуальные рождения-уничтожения сложных объектов типа Эйнштейн-АнтиЭйнштейн. Почему бы и нет. Но вероятность такого события настолько мизерна, что для его реализации не хватило бы даже времени существования вселенной. Твой пример из серии, что и тысячи обезьян могут воспроизвести произведение "Война и Мир", если будут денно и ношно стучать по клавишам пишущей машинки. Могут, конечно могут. Но для этого им придется стучать по клавишам также долго, каково время жизни вселенной. Так что не тупи хфилосов на эту тему, а пообщайся лучше в Igor_da_Baru.

[Oleg.Ol]

Видишь ли, чтобы это грамотно сделать, надо разобраться с самим понятием "локальности", "нелокальности" и "классичности".

Согласен. Это полезно.

Под "классическими" обычно понимаются те, модель которых была предложена, в своё время, Эйнштейном. Поэтому любые, отличные от эйнштейновских, оказываются "неклассическими".

Ух ты. А я считал, что под "классическим" понимается именно классическая механика в совокупности с классической термодинамикой и классической электродинамикой.

А вот СТО - это уже тнз. "существенно неклассический" подход.

Теперь о "локальности"...
Т. н. "локальность" - лишь одно из следствий теории относительности.

Ваще-то, если иметь ввиду "принцип локальности" Эйнштейна, то это просто - запрет дальнодействия. И это не следствие - это постулат на котором построена теория поля (ОТО с его постулированным близкодействием против ньютоновской дальнодействующей гравитации).
Впрочем, тут можно спорить что сначала, а что потом - то ли постулат постоянства и конечности скорости света сначала, а потом уж принцип локальности, то ли принцип локальности, а потом уж постоянство и конечность ...

До появления СТО целостность мира ни у кого не вызывала сомнений. Но, как только СТО наложила ограничения на скорость взаимодействия, стало понятно, что целостная модель мира с такой концепцией несовместима. Причинность не позволяла.

Почему это? СТО - вполне целостная, внутренне непротиворечивая теория и как раз ее аксиоматическая база аналогична базе классической механики за исключением постулата о постоянстве скорости света. Просто иной тип инвариантности, а целостность модели никуда не делась.

Поэтому "локальный, но неклассический пример скрытых параметров "должен соответствовать СТО, но отличаться от предложенного Эйнштейном. Вот и всё.

Это как это? Ну и например?

Но меня гораздо больше интересуют нелокальные "скрытые параметры", которые могли бы устранить противоречия между КМ и СТО и, в итоге, привести к пересмотру их обеих.

Да нету противоречия между KM и СТО!
Да та же самая великолепная КЭД "вписана" и в CТО и в КМ
... Ну есть противоречия между КМ и ОТО что щас пытаются преодолевать в различных теориях "квантовой гравитации" ... Возможно это и невозможно ваще ...
Но, с другой стороны, щас напирают теории "нового типа", системно построенные теории (теория декогеренции, например) - дык там вообще этих проблем нет потому, что нету никаких "сущностно-физических" пространств-времен, полей, частиц ... а только системы и их состояния.
Да, у них пока проблемы с "доказательной базой" - вон даже неравенства Белла и их проверка столько толков и нареканий вызывают ... но еще не вечер, сам подход-то весьма молодой.

Так что я не разделяю твои надежды на некие волшебные "скрытые параметры" ... которые вдруг откроются перед взором мудрецов-физиков ...

[Oleg.Ol]

Валерий

c = 1/sqrt(epsilon*mu)

Ага. Начнем с того, что  2*2=4 ...  

Ты восклицаешь, что наряду с виртуальными рождением-уничтожением электрон-позитронной пары возможны и виртуальные рождения-уничтожения сложных объектов типа Эйнштейн-АнтиЭйнштейн. Почему бы и нет. Но вероятность такого события настолько мизерна, что для его реализации не хватило бы даже времени существования вселенной.

Ну я и говорю об этом:

Правда по этой схеме вероятность "вылупания" в реальность столь сложной конфигурации даже при достаточной энергии пренебрежимо мала ... но все ж таки, в принципе?

Чем ты недоволен то?

Твой пример из серии, что и тысячи обезьян могут воспроизвести произведение "Война и Мир", если будут денно и ношно стучать по клавишам пишущей машинки. Могут, конечно могут. Но для этого им придется стучать по клавишам также долго, каково время жизни вселенной.

Ты сам не тупи. Сам же согласился, что принципе вероятность ненулевая.  
Речь и идет о принципе.
Пойми уж, Валера, теория должна быть точной именно в принципе (в границах применимости, конечно)... а первое, второе, и так далее приближение катит только для феноменологии ...

Пусть вероятность единичного события чрезвычайна мала, но так как речь идет о виртуальных, а не реальных событиях, то для того, чтобы "впердюрить" любое сколь угодно большое количество виртуальных событий и объем и интервалы времени необходимы лишь виртуальные, а не реальные ... . Так что итоговая сумма вероятностей в этом твоем виртуальном мире может сколь угодно близкой к единице ... тут неопределенность полная.
На практике же мы не наблюдаем макрофлюктуаций ... значит это неверно в принцие!.
Так что твой аргумент, что эти самые виртуальные события реально "поддерживают" фотон ну никак не катит "за теорию".

Так что не тупи хфилосов на эту тему, а пообщайся лучше в Igor_da_Baru.

А в морду?  

[valeriy]

Правда по этой схеме вероятность "вылупания" в реальность столь сложной конфигурации даже при достаточной энергии пренебрежимо мала ... но все ж таки, в принципе?

Пусть вероятность единичного события чрезвычайна мала, но так как речь идет о виртуальных, а не реальных событиях, то для того, чтобы "впердюрить" любое сколь угодно большое количество виртуальных событий и объем необходим лишь виртуальный

Ну хорошо. Давай выполним оценки. Постоянная Планка h_P=6.626*10^-34J*s. Массу Эйнштейна примем равной m_Э=90 кг. Скорость света с=3*10⁹m/s.

Вычисляем E_Э= m_Э*c²=7.3*10¹⁹J. Отсюда находим время существования такой виртуальной пары Эйнштейн-антиЭйнштейн

t = h_P/E_Э ~ 10^-53 s << t_P=5*10^-44s.

Чувствуешь разницу! Время жизни виртуальной пары Эйнштейн-антиЭйнштейн на 9 порядков меньше Планковкого времени t_P!!!! Вон построили Большой Адронный Коллайдер, чтобы обнаружить какой-то несчастный мезон Хиггса, так называемую частицу Бога. А ты здесь со своими виртуальными парами Эйнштейн-антиЭйнштейн суешься

[Oleg.Ol]

valeriy

Чувствуешь разницу! Время жизни виртуальной пары Эйнштейн-антиЭйнштейн на 9 порядков меньше Планковкого времени tP. Вон построили Большой Адронный Коллайдер, чтобы обнаружить какой-то несчастный мезон Хиггса, так называемая частица Бога. А ты здесь со своими виртуальными парами Эйнштейн-антиЭйнштейн суешься

Ну, что для самого Эйнштейна ясен, пень, то, что время существования под планкой - и без прикидок было ясно ... но дело-то принципе. Концентрированным мощным джетом, наверное, и из-под планки что нибудь эдакое можно выдолбать. Однако астрономы ничего такого особенного и близко в космосе не наблюдают ...
К слову, навряд ли Эйнштейн 90 кг весил ... вроде хилый был чел.  

А ты прикинь еще для любимой вши тов.Эйнштейна, а потом и для любимого вибриёна вши тов. Эйнштейна ...  

Вон построили Большой Адронный Коллайдер, чтобы обнаружить какой-то несчастный мезон Хиггса ...

А это да ... но мне почему-то интуируется, что никакого бозона Хиггса нифига там не обнаружат ... тупик тут, наверное ... ускорители - это уже динозавры ...

А ты здесь со своими виртуальными парами Эйнштейн-антиЭйнштейн суешься

А чего. Прикольные ведь парочки то 

[kadh]

Почему это? СТО - вполне целостная, внутренне непротиворечивая теория и как раз ее аксиоматическая база аналогична базе классической механики за исключением постулата о постоянстве скорости света. Просто иной тип инвариантности, а целостность модели никуда не делась.

Ты просто свыкся со СТО, поэтому она тебе и кажется непротиворечивой. На самом деле противоречий полно, просто они тщательно заретушированы.

Просто иной тип инвариантности, а целостность модели никуда не делась.

Я имел в виду совершенно другое. Не целостность теоретических построений, а физическую целостность мира, которая разрушается вот тем самым "принципом локальности", который уже упоминался. Проще говоря, запрет дальнодействия и изолируют одни части мира от других. Именно СТО и запрещает запутанным частицам быть целостным объектом.

Да нету противоречия между KM и СТО!

Да полно и фундаментальных. Просто физики сейчас совершенно не готовы пересматривать СТО и потому все эти противоречия старательно маскируются.

ЭПР-парадокс - отнюдь не единственное. Вспомни историю со спином электрона. А вторичные космические лучи? Если хорошо покопаться, то этих противоречий - море...

Это как это? Ну и например?

Сейчас пока все типы предложенных "скрытых параметров" являются, строго говоря, локальными. И Каминского и Крамера и Литла. Именно потому, что никто не решается открыто выступить против СТО.

Поэтому гораздо сложнее привести пример "нелокальных" скрытых параметров.

Так что я не разделяю твои надежды на некие волшебные "скрытые параметры" ... которые вдруг откроются перед взором мудрецов-физиков ...

Да нет у меня таких надежд.

Я надеюсь на другое. А именно на то, что "нелокальность" будет наконец осознанна в полном объёме, а не в том куцем варианте, который сейчас предлагается.

[Oleg.Ol]

kadh

Ты просто свыкся со СТО, поэтому она тебе и кажется непротиворечивой. На самом деле противоречий полно, просто они тщательно заретушированы.

Да уже лет 100 ищут, а все найти не могут эти противоречия ... я уже хрен знает скока раз участвовал (давно уже правда) в дискуссиях на эту тему и не услышал ни одного неопровержимого аргумента в пользу внутренней противоречивости СТО.
В ОТО - скока угодно, а вот СТО - это прям таки образцовая теория.
Но ты прав, покушения на СТО не прекращались и, наверное не прекратятся до тех пор пока ее границы четко не определятся из теории более всеохватной.
Но ты заметь такую штуку, вот уж с классической механикой вроде все устаканилось, но нет! даже у нее ниспровергатели до сих пор находятся ...  

Я имел в виду совершенно другое. Не целостность теоретических построений, а физическую целостность мира, которая разрушается вот тем самым "принципом локальности", который уже упоминался.

Но мы же говорим о теории, а не о мире. И никакой теоретический принцип не может нарушить или разрушить целостность реального мира. Я не говорю, что целостность мира не может разрушиться вообще, а лишь о том, что причины, по которым он может разрушиться лежат в самом мире, а не в наших теориях.

Проще говоря, запрет дальнодействия и изолируют одни части мира от других. Именно СТО и запрещает запутанным частицам быть целостным объектом.

Да хрен его знает, что там в мире деется "на самом деле" и есть ли этот мир вообще "на самом деле".  
Говорим мы с тобой "за теории" ... И я не вижу никакого запрета СТО для запутанной пары быть целостным объектом ...
Трудности возникают только тогда, когда мы предполагаем, что и в запутанной паре таки отдельные частицы таки есть физически реально , но мы типа нихрена не ведаем где они, но типа самонадеянно предполагаем, что об этом должна таки знать СТО и запрещать, запрещать, запрещать ...  

Да! Если считать, что запутанность осуществляется неким "классическим" согласующим механизмом реализуемым в физическом пространстве-времени, типа вакуума, эфира и прочее, то оно, конечно,  да - СТО тут как тут (о чем я еще давно Валерию намекал).

Но это не единственный вариант (для нематериалиста).
Вот ведь в КМ такие механизмы нафик не нужны ... хотя, конечно, никто механистических теорий изобретать не запрещает, а даже и наоборот - это полезное дело

Сейчас пока все типы предложенных "скрытых параметров" являются, строго говоря, локальными. И Каминского и Крамера и Литла. Именно потому, что никто не решается открыто выступить против СТО.

Ну тут можно спорить. Я вот так не считаю - и это мое право  
Каминский вообще не выходит за рамки чистой теории в которой именно пространство состояний является превичным типа (... рассмотрим мир с пространством состояний W(n,m) и так далее ...). Физический мир в теории Каминского и возникает-то как "натянутая на глаза субъекта матрица" ... какие уж тут "локальные параметры" скорее уж они - иллюзорные ...  
... а ну да ладно, тут уж как понимать, ибо есть некий смысловой лаг в интерпретациях как термина "локальный", так и термина "параметр".
Главное то, что такие теории не подпадают под теорему Белла ...
 

Я надеюсь на другое. А именно на то, что "нелокальность" будет наконец осознанна в полном объёме, а не в том куцем варианте, который сейчас предлагается.

Это хорошо. Но боюсь, тогда и смысл понятия "физическая реальность" очень сильно  изменится ...

[kadh]

Да уже лет 100 ищут, а все найти не могут эти противоречия ... я уже хрен знает скока раз участвовал (давно уже правда) в дискуссиях на эту тему и не услышал ни одного неопровержимого аргумента в пользу внутренней противоречивости СТО.

Я вовсе не имел в виду "внутренней противоречивости". Я имел в виду противоречия с опытом. Их накопилось уже столько, что вызвало в физике глубочайший кризис.

Но мы же говорим о теории, а не о мире. И никакой теоретический принцип не может нарушить или разрушить целостность реального мира.

Так и я не это имею в виду. Я имею в виду то, что согласно СТО мы вынуждены рассматривать части мира изолированно. Это ограничение следует из самой теории. Из уже неоднократно упомянутого "принципа локальности".

Говорим мы с тобой "за теории" ... И я не вижу никакого запрета СТО для запутанной пары быть целостным объектом ...

А он есть. Иначе не было бы ЭПР-парадокса.

Да! Если считать, что запутанность осуществляется неким "классическим" согласующим механизмом реализуемым в физическом пространстве-времени, типа вакуума, эфира и прочее, то оно, конечно,  да - СТО тут как тут

В действительности абсолютно безразлично каким механизмом осуществляется запутанность. Важно, что она нарушает "принцип локальности". В этом и противоречие со СТО. Неустранимое в рамках обеих теорий.

Главное то, что такие теории не подпадают под теорему Белла ...

Угумсь.

Это хорошо. Но боюсь, тогда и смысл понятия "физическая реальность" очень сильно  изменится ...

И ещё неизвестно в какую сторону...

[Oleg.Ol]

Я вовсе не имел в виду "внутренней противоречивости". Я имел в виду противоречия с опытом. Их накопилось уже столько, что вызвало в физике глубочайший кризис.

Ну это да. Только верно это скорее для всей фундаментальной физики в целом, а не для СТО в отдельности.

Так и я не это имею в виду. Я имею в виду то, что согласно СТО мы вынуждены рассматривать части мира изолированно. Это ограничение следует из самой теории. Из уже неоднократно упомянутого "принципа локальности".

Ну дык таков уж наш опыт на макромасштабах ... СТО же - теория и имеет свои границы применимости ... Появится вот что-то более всеобъемлющее, но СТО в своих границах еще долго будет "рабочим формализмом" как и ньютонова механика в мезомасштабах ...

А он есть. Иначе не было бы ЭПР-парадокса.

Дык его и нет вовсе, если четко осознавать в каких границах "работает" формализм СТО и не держать элементарные частицы за "механические шарики"  

Важно, что она нарушает "принцип локальности". В этом и противоречие со СТО. Неустранимое в рамках обоих теорий.

Кадх, да нету никакого противоречия - вот хоть убейся  ... если, повторюсь:
... четко осознавать в каких границах "работает" формализм СТО и не держать элементарные частицы за некие "материальные шарики" .

Вообще говоря, "принцип локальности" для самого Эйнштейна был не теоретическим постулатом, а универсальным, философским принципом и потому он и придумал этот псевдопарадокс для указания на неполноту КМ (нелокальность была для Эйнштейна убийственным недостатком).
Тут надо понять почему именно принцип локальности был для Эйнштейна так важен - это "эхо" тогдашних философских споров об "элементе физической реальности",  примерная суть дискуссий была в том, что:
1. за достоверно измеряемой физической величиной стоит и самостоятельный елемент физической реальности (физическая сущность).
2. достоверно измеряемая физическая величина - есть отношение частей некоего сущностно единого физического целого.

С эйнштейновской точки зрения - действительности соответствует 1 вариант.
А вот с точки зрения КМ и, например, системного подхода - действительности соответствует 2 вариант.  В КМ эту "единую физическую сущность" репрезентует(описывает) волновая функция.

В первом случае мы имеем ЭПР-парадокс, а во втором случае никакого парадокса нет.

Во втором случае постулат постоянства скорости света не является универсальным.
И формализм СТО "работает" только в том случае, если объект локализован в физическом пространстве-времени, если же он находится в чистом квантовом состоянии, то тут уж звиняйте  ... и никаких противоречий  

[ain]

Что такое "неклассические" скрытые параметры?
Сам родоначальник "скрытых параметров" Д.Бом, например, ясно выразился, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах  ...

То есть "неклассические" срытые параметры - это и есть "нелокальные" скрытые параметры ...

Да нет.

Всё ещё сложней.

Правильно Бом должен был употребить термин "классические локальные скрытые параметры". Ещё могут быть "классические нелокальные". А могут быть и "неклассические".

Можно ещё всяких слов придумать!

Если спин (или иное квантовое свойство) в спутанных частицах сохраняется, но просто не определим извне, то соответственно, существуют некие скрытые параметры, которые характеризуют данное квантовое свойство в связанном состояние.
Когда частицы разлетаются в разные стороны, то их спин существует, как он существовал в связанном состоянии этих частиц.
Это классическое представление тех, кто за скрытые параметры.

Белл в своей теореме доказал, что если существуют скрытые параметры, такие, что влияют на хоть какую физическую характеристику квантовой частицы, то опытным путем, путем набора статистики это можно будет выяснить. Ограничение — скорость света.

ain, ты понял?

Давно.
Но было время, когда я этого не понимал и тоже был убежден, что это типа как два шарика, черный и белый из одной коробки. А как только мы посмотрели, что там за шарик мне достался, так тут же узнали о цвете другого.
Но потом я стал вникать и изучать существо экспериментов.
И понял их.

Времени не существует. Существуют только процессы в сейчас. Сейчас — это не время. Прошлое и будущее — только следствие памяти.

Ты это к чему? 

К теориям, которые вводят скрытые параметры приплетая всякое время.

Тебе ещё раз подтвердили, что твой основной догмат "О невозможности существования скрытых параметров" является пустышкой. А ты про что?

Вы уже провели соотвествующие эксперименты и опровергли?
Пока что, кроме рассуждений людей, не понимающих сути, ничего не вижу.

Ну вот, как к этому можно относиться без смеха?
В последнем журнале данного сайта.

«Формализм квантовой механики в свете парадокса шрёдингеровского кота
Е.В. Бурлаченко
С точки зрения ортодоксальной квантовой теории все возможные варианты протекания физического процесса уже «существуют» и только ждут подходящего прибора, чтобы один из них был зарегистрирован. Весь вопрос – что считать прибором? Если прибор – физический объект, тогда его взаимодействие с регистрируемым процессом также является физическим процессом, требующим своего регистрирующего прибора, и т.д., до бесконечности.»

Когда у человека столько тараканов в голове, ну что он может разумного сказать?
Первое и главное. Никто и ничто никого не ждет. Происходит взаимодействие квантовых частиц, при котором они должны проявить некое свойство? Это свойство проявляется. И всё.
Есть тому некий наблюдатель, регистратор и прочая и прочая — не имеет  никакого значения.

[ain]

Фотон имеет заряд нуль. И никто не говорит, что фотон, формально, переносит заряды +1 и -1

Фотон - это сгусток электромагнитной энергии. И как представлено в уравнениях Максвелла, для переноса в вакууме этой энергии вводится так-называемый ток смещения. Введенный Максвеллом "на кончике пера" этот ток обеспечивал красивую замкнутость уравнений. Но что это за ток долгое время оставалось загадкой. Сейчас можно сказать, что этот ток поддерживается виртуальными колебаниями противоположных зарядов. Собственно, этими виртуальными зарядами как-раз и являются виртуальные электрон и позитрон. При определенных условиях (при электромагнитной энергии, превышающий некоторый предел) может произойти разрыв этих виртуальных пар и в результате родятся полноценные электрон и позитрон. Так что, хотя фотон и является реальным квантом с нулевым зарядом, его поддержание не возможно без колебаний этих самых виртуальных зарядов.

Именно так.
А теперь рассмотрим момент порождения этой пары из виртуальных частиц.
Вы сможете утверждать, что теоретически возможно предсказать, что на границе черной дыры снаружи родится при неких данных условия конкретно электрон или позитрон?
Теория скрытых параметров утверждает, что теоретически это возможно.
А неопределенность Гейзенберга утверждает, что это невозможно.

Никто (в здравом уме и твердой памяти) не покушается на принцип неопределенности.
Полагаю, что все корни квантовых свойств растут из этой неопределенности.
Как и свойства запутанных частиц.

[kadh]

Сделаем небольшую ретроспекцию полемики о "скрытых параметрах" -

Скрытых параметров нет.

Это доказано экспериментально. Это не вопрос чьего-то мнения, это не вопрос некого формализма. Это ответ эксперимента. Скрытых параметров нет.

Эксперименты показали — скрытых параметров нет.

Хорошо, вы имеете полное право думать как вам угодно. Но, при этом вам придется что-то делать с экспериментами.

Их невозможно игнорировать. И вам придется как-то совместить эксперименты доказывающие отсутствие скрытых параметров и вашу веру в их наличие.

Увы вам, скрытых параметров нет, это не вера, это факт.

Мы просто смотрим на итого.

Итого говорит — скрытых параметров нет.

Наконец ain заявил -

Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.

Тут уж я не выдержал -

Во-первых, надо уточнять, что речь идёт лишь о КЛАССИЧЕСКИХ скрытых параметрах, а не о любых. А это - существенно. И слово НИКАКИЕ, в этом контексте - ложно. Не "никакие", а лишь "классические".

Но ведь они могут быть и "неклассические".

И что тогда?

Во-вторых, доказательное значение этих экспериментов преувеличено и по другим причинам. Эксперименты были единичные и результаты вызывают сомнения. Поэтому утверждать, что эксперименты уже давно что-то подтвердили, или опровергли, по крайней мере, преждевременно.

В третьих, даже если бы всё было и корректно... Само по себе нарушение неравенств Белла, как и Легетта, ещё ничего не доказывает. Просто отбрасывается одно из альтернативных объяснений.

Не более того.

И что же наш уважаемый ain?

Неужели вник?

Увы вам...

Вместо этого он начал убеждать вникнуть своих оппонентов -

Вникайте, вникайте и ещё раз вникайте в суть экспериментов по выявлению скрытых параметров.

Вам нужно внимательнейшим образом изучить эксперименты по скрытым параметром.

Если вы не можете понять теорему Белла (или лень вникать), то кто в этом виноват?

Если вы не можете понять эксперименты, физические эксперименты (или лень вникать), то кто в этом виноват?

Тут вмешался cogito -

Теорема Белла утверждает, что предсказательные результаты квантовой механики невозможно воспроизвести теориями, построенными на концепции так называемых 'скрытых параметров', предложенной А. Эйнштейном. В работе аргументируется, что, вопреки распространенному мнению, исходные допущения теоремы Белла рассматривают только очень узкий класс теорий со 'скрытыми параметрами', а не общий случай. Проведен сравнительный анализ предложенной концепции «скрытого времени» и двух других родственных концепций: «транзакционной интерпретации квантовой механики» Джона Крамера и «теории элементарных волн» Льюиса Литтла.
**********
Хочу повторить главный тезис данной работы:

- теорема Белла запрещает использование только одного, вполне конкретного класса теорий со скрытыми параметрами, не более того.

Вроде бы вменяемый добросовестный человек должен извиниться. Насчёт НИКАКИХ скрытых параметров. Сказать - "Простите, погорячился. Не вник."

А что мы наблюдаем?

Вы уже провели соотвествующие эксперименты и опровергли?

Он почему-то решил, что его постулат нужно опровергать экспериментально. Забыв о том, что этот постулат ВОВСЕ НЕ СЛЕДУЕТ ИЗ НАРУШЕНИЙ НЕРАВЕНСТВ БЕЛЛА, НА КОТОРЫЕ ОН ССЫЛАЕТСЯ. И ЭТО БЫЛО ЕМУ ПОКАЗАНО.

Пока что, кроме рассуждений людей, не понимающих сути, ничего не вижу.

Кто-то действительно не понимает сути...

И ничего не видит...

[Oleg.Ol]

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 18:44:04

там вообще этих проблем нет потому, что нету никаких "сущностно-физических" пространств-времен, полей, частиц ... а только системы и их состояния.

Например?

Что например ?

[Oleg.Ol]

kadh

Вроде бы вменяемый добросовестный человек должен извиниться. Насчёт НИКАКИХ скрытых параметров. Сказать - "Простите, погорячился. Не вник."

Да ладно фигней маятся. Давно ясно, что Айн имеет ввиду именно те самые локальные скрытые параметры, которые и имел ввиду Д.Бом говоря что на них крест можно ставить ...
Ну чистая лингвистика, прям.

А вот, например, о теориях со скрытым временем ... можно говорить как о теориях скрытых параметров иного класса или же просто забыть термин "скрытые параметры" при их рассмотрении.

Ну сам посуди, если некие процессы происходят в "скрытом времени" которые в физической реальности невозможно ваще регистрировать (теоретическая дельта t для физики строго равно нулю и результат таких нуль-физических процессов регистрируются как некие странные необъяснимые "квантовые скачки") ...
(Спр: на практике теоретически нулевой интервал - это интервал меньший чем планковский)

Так имеем ли мы право эти процессы называть физическими, если они происходят вне нашего физического пространства-времени - то есть за физически нулевой(!) интервал времени?

Скорее это уже какие то (мета?над?нуль?сверх?)физические процессы ... ведь реальных физических, то есть принципиально измеримых(хоть и принципиально скрытых) физических параметров у них нет по определению ...  

И вот тут мы, увы, впадаем в область чистых теорий в которых можно городить в принципе что угодно - все равно это будет принципиально физически непроверяемо ... и такие теории, естесвенно,ни под теорему Белла, ни под  вообще любую мыслимую процедуру физической проверки не подпадают и принципиально подпасть не могут ...

И что мы имеем?
Экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на скрытых локальных параметрах, то есть тех которые только и можно назвать физическими, ибо они принципиально могут быть зарегистрированы в будущем (например при изобретении неведомых нам пока технологий) - тем самым экспериментально убив нелокальные, системные теории КМ на уровне аксиоматики (имеется ввиду постулат КМ о полноте описания квантовой системы функцией состояния), то есть, блин, насмерть ...
Этого очень желают материалисты и локальные реалисты в духе Эйнштейна ...

Но, увы для локальных реалистов, поезд то уже ушел с этой их тупиковой ветки! Именно полную несостоятельность их мировоззрения и показала проверка неравенств Белла.
Вот почему они так сильно не любят этот экспериментальный факт и всячески стараются его дискредитировать и опровергнуть - ибо давно замечено, что изменить мировоззрение можно только по "внутренним" причинам, но никакие, самые неопровержимые факты извне не способны его изменить  (если факты не вписываются в мировоззрение - тем хуже для фактов   )...

Итак, оставляя за скобками заморочки материалистов, констатируем:

Таким образом экспериментально было доказано что для элемента реальности, которую в настоящее время принято называть "физической реальностью", КМ-описание таки является полным ...

Все теории "скрытых параметров" не подпадающих под теорему Белла так или иначе но уже выходят за рамки физической реальности в современном ее понимании ...

И вполне вероятно(и даже весьма), что КМ полно описывая суть физической реальности ... уже не годится для описания этой над-физической реальности (но естественно, вполне адекватно описывает ее отдельный элемент являющиеся источником физической реальности ) ...

Получается, что и Айн и Кадх говорят и доказывают, по сути одно и тоже ... только в разных понятиях - а как известно именно такие споры абсолютно неразрешимы ибо в них отсутствует сам предмет спора, само разногласие ...
Нужно вернуться назад и обговорить понятия, чтобы обнаружить либо согласие, либо настоящее разногласие которое может лежать именно в области "лингвистики", а не сути ...

Может Кадх видит эту над-физическую реальность как реальность сновидений?