Неудаляемый вопрос.Теория всего: "А был ли мальчик (в смысле: Масса)?"

[Любовь]

Выходит, что это у вас не психологическое сознание, а какая-то фигня.

а у Вас психологическое сознание!
с ума упасть
вот уж что точно фигня 
 и как оно осознает?
Ваще-то у Вас удивительная способность сохранять абсолютную устойчивость собственного парадоксального мировозрения... 
от постоянной  стойки на ушах у Вас вестибулярный аппарат, похоже, абсолютно зацементировался и не позволяет изменить кочку зрения в принципе...
 такое происходит при сильнейшем склерозе... Похоже, Вы оч стары, типа абсолютный долгожитель... странно, что Вы таки отказались от модели мира с тремя слонами...

[Любовь]

Сознание не может быть ни полем,ни потоком ни чем иным.  Это чистая экзистенция "я есть". Квант бытия Бога.  Именно опираясь на нее любая система разделяет и реализует квантовые состояния,что и является определением сознания с позиций теории декогеренции. Искать сознание в полях,голограммах и еще в чем-то - просто трата времени.

типа квант бытия неделим?
 а с чего тогда у каждого человека собственное сознание, различия которых видны не вооруженным?
и если Бог - это все, то каким макаром он могЁт быть чистой экзистенцией, ежелить в нем случается тавтология, когда человеки при всей своей уникальности с дуру повторяют каку-нить чушь или даже изначально не чушь, но от тавтологии в енту чушь превращающуюси, потому как тупое повторение утрачивает изначальный смысл...
так что такое сознание?

[migus]

так что такое сознание?

   Если мир Един, то существует и Единое Сознание этого мира. Мир усложняется, эволюционирует. От сюда и невозможность его познать..."завтра" он "усложнится" на новый уровень.
   Если существует Единое Сознание - сверх Сознание, то значит - сознание и есть тот фундамент, на котором "держится" весь Универсум. А значит и вся проявленная реальность обладает тем или иным элементом сознания.
   Человечье сознание,это уже сознание, способное не просто "работать" в пространстве - времени (память), но и способное манипулировать этой реальностью в своих граничных условиях( руки -ноги).
         ...  пока "где-то" так...   
   

[Любовь]

пока "где-то" так...

ну у нас дураков мысли то сходятся
 а вот что умные об ентом знают - оч интересно
вот у умницы Пипуси оно психическое - интересно как ее эмоции проги пишут

[werdy]

Я вот как мыслю..
Скольжение смыслов... Большинство нормальных среднестатистический челов упорно считают свое сознание вполне им понятное и подвластное. Типа , если я обладаю логическим аппаратом, то легко смогу вычислить и подавить в себе не логические процессы. А если я им обладаю, то естественно в состоянии объять им все сущее. Если не сейчас, то завтра. Со временем.
НО еще Хаббарт в свой дианетике, да и Фром, Юнг.., НЛП... , Зенон в апориях..., китайцы много тысяч лет тому назад.... и прочие давно указывали на ущербность этой позиции. Когда я работал при институте грудной хирургии, то было откровением для меня понять, как люди держаться за свои ,однажды принятые шаблоны (так считать, типа так логически думать). Они буквально насмерть стоят за возможность белеть той или иной "нужной" для их "логической" теоремы болезнью. Я говорю о психосоматике.
Не всегда конечно эта позиция так явна видна и проявлена. НО принятие того, что твое сознание (чем бы оно не было) не лежит в области логических умозаключений, а лишь определяет их русло, дает некий кредит в понимании себя. Но обычно Оно как судья, что выбирает из двух позиций адвоката и прокурора. Там истина особо не важна. так и тут в Миру так сказать.
Я не могу дать определения сознанию, я только хотел подчеркнуть, что оно вне той логике на которую опирается практически вся наука.
Есть ли сознание у амебы? думаю даже у вируса, который то живым сложно назвать, просто химическое соединение, есть явно выраженный вектор намерения. Выживать. Можно ли соотнести это с сознанием? Кому как хочется, я думаю. Но что то точно есть. То что не дает вирусу аморфно или скажем так, лишь в соответствии с химическими процессами себя вести. Он же гад, жить хочет! То есть назвать его НЕ живым я как те не осмеливаюсь.
Есть ли сознание у дерева? Камня? Это опять же вопрос терминов и условностей. Если спросить тех, кто вполне ясно осознал себя именно ВНЕ ума, вне пределов трехмерной логической платформы, Но и  тогда они  смогут ответить лишь действием, а не словами. Пригласить к примеру к совместной процедуре наблюдения за тем "как растут камни". Будет ли из этого опыта вынесен какой то словесный вывод? Вряд ли. Он и не к чему.
Это как в той истории
- Ваня  а ты меня взаправду любишь?  
- А я, Маня, по твоему, что сейчас делаю?!    
Слова тут обычно не к месту, но если не наработан иной способ общения и восприятия, то разговору выходят за рамки конструктивного диалога...  

Я понимаю ПИПУ, ей стремление к тому, чтобы не просто называть -это вот оно, поле, квантовая пена... надо как то что ли определиться. Обычно для взаимопонимания есть такой простой прием. Собеседники говорят на языке оппонента, а не на своем.
 можно попробовать?

[valeriy]

Делема, чтобы противостоять жестким критикам, таким как Пипа, надо встать на плечи Гигантов Предлагаю прежде всего обратить внимание на Монадологию Лейбница. Здесь можно прочитать

Монады — это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме которых ничего в мире нет.

Лейбниц распространял сознание и на неживую природу. Но в данном случае он подчеркивал, что монады пребывают в "спящем состоянии". Но так думал Лейбниц, пока не обнаружилось, что и камни могут, по своему усмотрению, путешествовать. Их перемещения не такие быстрые (человек преодолеет километр за 15 мин, а камню для этого потребуется не менее месяца). На первый взгляд можно подумать, что я здесь в очередной раз выпендриваюсь. Но вот в Общем разделе есть любопытная тема Быковского У меня нет доказательств... Но, здравый смысл. Марс странные камни. А что если?, в которой он пытается предъявить доказательства, что жизнь значительно многообразнее, чем кажется нам при взгляде со своей "болотной кочки". Он предъявляет массу фотографий, сделанных спутниками, планетоходами НАСА, на которых явственно видны "прогулки" камней на Луне, на Марсе. Нет разумных объяснений этому явлению. Быковский дает свое собственное толкование - это проявление разумной жизни на ближайших планетах и спутнике Земли.

[Любовь]

чет не уютно было писать реакцию на

Фанг-Ю Хонг

Происхождение квантовой нелокальности

 в родной теме этого поста

потому напишу здесь, тем более что здесь прозвучало:

Предлагаю прежде всего обратить внимание на Монадологию Лейбница.

и в статье Фанг-Ю Хонг`а и в Монадологии Лейбница не изжита, точнее ими не пережита бивалентность или бинарность мышления, оттого и делаются весьма тривиальные обшибки...
в статье, выложенной без математических выкладок это сразу бросается в глаза - все разложено по полочкам - об этом мы в курсе, а об этом нет... и потому вводится понятие тени этакое полусокрытое...
ну а монадология человека, жившего на стыке семнадцатого и восемнадцатого веков, по тем временам весьма передовое достижение... а уж на фоне статьи - и подавно...
вот только... как объяснить уникальность такого количества пусть лишь человеков, позабыв на время о камнях и прочих проявлениях, только наличием монады не возможно, даже если прибегнуть к сочетаниям из какого-то количества характеристик... в психологии тоже начинали с ограниченного числа психотипов, но погрязли в различных модификациях, и только самые мобильные ушли от сочетаний и перестановок к иерархиям...
 и действительно только иерархические градации по уровням, с возможностью развития по подуровням по вертикали и в плоскости подуровней по горизонтали позволяют множеству иметь действительно уникальные члены в многомерных пространствах, каждый из которых автономен, т.е. имеет четко очерченные границы, которые в свою очередь могут изменяться, позволяя развиваться и в то же время оставаться уникальным и автономным...
т.е. чтобы иметь многообразие здесь, там дОлжно быть иерархии, которая оставляет здесь след именно таким многообразием...
самое простое плоское представление иерархии - это окружность с вписанными многоугольниками - сколько и каких многоугольников можно вписать в окружность - да бесчисленное количество одинаковых и бесчисленное множество отличающихся формой и количеством углов, правильных и неправильных...

[Pipa]

Скольжение смыслов... Большинство нормальных среднестатистический челов упорно считают свое сознание вполне им понятное и подвластное. Типа , если я обладаю логическим аппаратом, то легко смогу вычислить и подавить в себе не логические процессы. А если я им обладаю, то естественно в состоянии объять им все сущее. Если не сейчас, то завтра. Со временем.

   Причем тут это? К чему этот предельный максимализм? Для того, чтобы признать у субъекта наличие сознания, нет необходимости заставлять его демонстрировать способность "объять им все сущее". Например, мы же признаем, что лягушки умеют прыгать, хотя лягушка никогда не прыгнет на высоту 10 метров, а тем более не запрыгнет на луну .
   Аналогия с прыжком лягушки здесь весьма уместна, т.к. позволяет вникнуть в суть вопроса. Спросим себя: что есть ПРЫЖОК лягушки? Да-да! Именно сам прыжок, а не ее ноги! Прыжок - это поле? Голограмма? Поток? Излучение?
   Изучая то, как прыгает лягушка, мы видим, что способностью прыгать у нее заведуют ноги. Анатомически можно разобраться в строении ног лягушки и механизме прыжка: выявить костный скелет ноги, его суставы, расположение мышечной ткани и ее крепеж к скелету, механизм мышечного сокращения и расслабления, структуру эфферентной (двигательной) иннервации, и т.д. Только... все это не будет прыжком! Хотя и дает возможность прыгать.
   Надо понимать, что сам прыжок это название функции! Поэтому к такой функции не приложим вопрос: "Из чего состоит прыжок? Из атомов, поля, излучения и т.п.?" Тем не менее в прыжке можно выделить отдельные стадии прыжка, представить его описание как некий "поток" (здесь последовательность) состояний. Тогда мы увидим, что прыжок - это не материальный объект, который может из чего-то состоять, а ПРОЦЕСС (!) смены состояний прыгающего объекта. В онтологическом смысле существует только сам прыгающий объект, состояние которого в процессе прыжка меняется. Однако в языке название этого процесса (слово "прыжок") является именем СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, из-за чего создается иллюзия того, что прыжок может существовать отдельно от лягушки .
   В отношении пары "мозг-сознание" мы имеем ровно ту же связку, как и между парой "нога-прыжок". Здесь точно также сознание является процессом, в котором задействован наш мозг! Поэтому вызывает крайнее недоумение стремление некоторых участников форума представлять сознание отдельной сущностью, находящейся вне своего носителя. А тем более здесь неуместны попытки свести сознание к полям, голограммам, излучениям и т.п.

[Любовь]

Поэтому вызывает крайнее недоумение стремление некоторых участников форума представлять сознание отдельной сущностью, находящейся вне своего носителя.

ну тогда объясните нам механизм почкования сознания или виталюсикового ментала на материальных носителях...
 или объясните, отчего материальный мир флюктуирует из физического вакуума, т.е. из ничего? - материя жеж первична... или вакуум тоже материя? - но вакуум не является физикалом в представлении Виталюсика...

[Quangel]

Однако в языке название этого процесса (слово "прыжок") является именем СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, из-за чего создается иллюзия того, что прыжок может существовать отдельно от лягушки .

А почему бы и нет? Можно принять "прыжок" как отнтологическую категорию,а "лягушка" - просто сиюминутный инструмент реализации. Не будет лягушки,будет кузнечик или кенгуру. Инструменты меняются,а "прыжок" остается.

[Quangel]

а с чего тогда у каждого человека собственное сознание, различия которых видны не вооруженным?
и если Бог - это все, то каким макаром он могЁт быть чистой экзистенцией, ежелить в нем случается тавтология, когда человеки при всей своей уникальности с дуру повторяют каку-нить чушь или даже изначально не чушь, но от тавтологии в енту чушь превращающуюси, потому как тупое повторение утрачивает изначальный смысл... так что такое сознание?

Потому что конечный смысл бытия Бога - постоянное переживание граней своей бесконечности. А для этого частицу экзистенции - атман,надо облачить в оболочки из покрывала Майи,тот самый программный комплекс,про который Виталий тут распинается постоянно. И дать этим оболочкам хаотическое начало,
иллюзию своей отдельности от Бесконечности. А те уже в свою очередь могут повторять тавтологии и чушь
сколько угодно,паразитные обратные связи в квантовом процессоре мозга - необходимый элемент бытия.
Атман всего лишь обеспечивает его работу,помогая преодолевать те парадоксы,про которые Олег писал.

[werdy]

Давайте, плииз поконкретнее..
 Вот Пипа сказала замечательную мысль.
Сознание есть процесс, функция чего то там. Я думаю, это важно. Потому что назвав однажды некое динамическое состояние системы одним словом, мы начинаем приписывать ему некие признаки, которые на самом деле отражение его носителя а не самого процесса.
Это как в медицине, собрали картотеку симптомов, обозвали их неким заболеванием. и лечат теперча не бедного чела, а некое мистическое существо под названием грип, к примеру. Чел уже не нужен, он порой даже мешает, пристает там со своими претензиями, и никак не может понять, что раз есть его больничная карта, то вот с ней и работаем. а он пускай в коридоре посидит, болезный.
Процесс в его теле связанный и повязанный с его сознанием а не лишь с немытыми руками, упрощен до просто слова,  существительного.

Потому я прочитав про монады, тоже не нашел там вызова. Да все классно, возможно оно где то и так, но что далее?! Как это может изменить мое мышление, намерение, действия, жизнь и умение что либо свершить? Я не увидел там самого процесса, лишь описание деталей.

Еще  я не согласен что носителем сознания является лишь наш мозг. Или его процессы, какими бы они не были. В этом плане мне более симпатична версия друидов, что сравнивали сознание (они говорили - душа, еще более обширно) с омелой.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО — РЕЗЮМЕ ВСЕЛЕННОЙ...
Все наши члены, все наши органы соотносятся с силами, циркулирующими в космосе, и сформировались в связи с ними... Истинное существо человека не имеет какой-либо формы, но состоит только из сил, токов, энергий, света и излучений, конденсация которых создала физические органы, какими мы их знаем"

Точки, в которых космические энергии кристаллизируются в качества тела, и в которых "качества тела разрешаются или трансформируются в психические силы",в индийской философии называются Чакрами, но можно найти соответсвие с подобными цетрами и у других народов. Мы все к примеру, даже не задумываясь, при эмоциональном переживании касаемся руками области сердца, при тревоги области чуть выше пупка, при принятии неожиданного решения покашливаем и прикрываем горло... Это все имеет свои глубокие корни.

Таким образом, органы тела на физическом плане служат как бы верхушками айсбергов, образуемых иными планами реальности, — это "выходы" иных планов на физический. Иными словами, тантристы рассматривают тело как СОВОКУПНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЕКЦИЙ всех планов реальности.
Сознание отражает мир через тело, то есть через индивидуальную окраску соподчинения активности представленных в нем проекций различных планов (связанных с различными функциями тела). Поэтому "если вы хотите увидеть мир во всей его истинности и понять эту Истину, вы должны сначала добиться такого состояния, когда все ваш тело будет подобно отполированному зеркалу"

но не вдаваясь в мистику можно кратко сказать что

Душа (сознание) паразитирует на нашем теле, как омела на дереве.
Ив связи я этим  сознание видит, воспринимает лишь ту часть реальности, что позволяет (показывает) ему наше тело. Не ум, ум лишь кастрирует воспринятое. Создает структуру реальности.

То есть носитель не лишь наш ум, по своему опыты могу судить и о роли в этом процессе всей системы меридианов и прочих метафизических аспектов тела.
нет смысла по моему вести разговоры о сознании игнорируя его носителя.
Я не отрицаю, что сознание может иметь настолько сложную либо самодостаточную структуру, что возможно её индивидуальное существование, вне пределов и связи с носителем. НО, в таком случае оно замыкается , как вещь в себе и хотя и существует и осознает себя (в лучшем случае, как то осознает), но не имеет возможности не реализовать свои намерения не получить шанс на развитие (опыт). Как замороженный сперматозоид, к примеру.  

[valeriy]

и действительно только иерархические градации по уровням, с возможностью развития по подуровням по вертикали и в плоскости подуровней по горизонтали позволяют множеству иметь действительно уникальные члены в многомерных пространствах, каждый из которых автономен

Это уже появление сложности из ничего. В том то и суть древней китайской философии, древних учений индии, что вначале была пустота. [quite]Концепция о взаимодействии полярных сил инь-ян, которые рассматриваются как основные космические силы движения, как первопричины постоянной изменчивости в природе, составляет главное содержание большинства диалектических схем китайских философов. [/quite], Инь и ян


Продолжая мысль к приложении к вакууму, квантовому вакууму, можно заметить, что полярными силами инь-ян выступают электрические заряды +/-, антагонистические пара частица-античастица. В состоянии покоя плюс и минус дают нуль, частица-античастица аннигилируют до нуля - ничего нет кроме пустоты, которой также нет.

Но однажды произошел Большой Взрыв и возик наш материальный мир -хрень


Виталик, можно видеть, использовал эту идею в своей аватарке. Но на самом деле, хрень занимает от силы 5% площади. Остальные 95% относятся к темной энергии и материи, которую мы не видим, но влияние которой огромно.

[werdy]

Остальные 95% относятся к темной энергии и материи, которую мы не видим, но влияние которой огромно.
А возможно думать, что соотношение Инь и Ян выразилось в нашей проявленной вселенной соотношением (при нарушении симметрии) 1 к 100000. То есть при 1 миллиарде античастиц материи образовывалось миллиард плюс одна частица материи, потом все аннигилировали а одна частица осталось, Это и есть наш материальный мир и есть наше соотношение вещества к не веществу, ну к безмассовым частицам.
 И конечно в википендии как обычно все довольно утрировано. Изначально было не физическое понимание этого принципа, а уже потом пошла спекуляция по его материалистическому описанию.  

[Quangel]

Душа (сознание) паразитирует на нашем теле, как омела на дереве.
Ив связи я этим  сознание видит, воспринимает лишь ту часть реальности, что позволяет (показывает) ему наше тело. Не ум, ум лишь кастрирует воспринятое. Создает структуру реальности.

Так и должно быть. Тело - орган восприятия душой низшей размерности реальности чем та,в которой существует душа. Что-то вроде лабораторного щупа,который лаборант опускает в агрессивную среду...