Неудаляемый вопрос.Теория всего: "А был ли мальчик (в смысле: Масса)?"

[Delema]

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует?    А поле Хиггса - это и есть то, что мы называем Сознанием или Восприятием?   Это другое изложения вопроса, который я задала в теме: "Теория всего. Вопрос." и, который деликатно смыли, но по моему глубокому убеждению, он, все же, несмываем, как неупиваема "Неупиваемая чаша".

[Pipa]

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует? А поле Хиггса - это и есть то, что мы называем Сознанием или Восприятием?

  То, что вы называете Сознанием или Восприятием, нам не известно. А то, что под этими терминами понимают толковые словари, не имеет отношения к понятию Поле.

[Delema]

Кем-то доказано, что сознание не является полем? На словари можно не обращать внимания: в древних словарях было написано и то, что Земля плоская и на трех китах стоит и прочие глупости, но это же не повлияло на научную мысль, которая всю  эту чушь опровергла  

[Pipa]

Кем-то доказано, что сознание не является полем?

    Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна - Ведь этого тоже никто доказательно не опроверг.

[Ариадна]

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует?  А поле Хиггса - это и есть то, что мы называем Сознанием или Восприятием?

Дилема, а може мы массу просто не так интерпретируем? Т.е. масса - это не то, что мы привыкли ею называть  
Ты вот нам, как великий библейский интерпретатор, скажи, чеготь значит фраза: "был взвешен на весах и найден слишком лёгким"?

[Vitaliy]

Кем-то доказано, что сознание не является полем?

    Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна - Ведь этого тоже никто доказательно не опроверг.

Мне кажется, Делема допускает методическую ошибку: она приводит некоторое (произвольно взятое с потолка) высказывание и, поскольку никто не готов его тут же опровергнуть, предлагает его принять в качестве истинного. Даже, если подойти мягче, и посчитать, что налицо предположение, гипотеза... то и гипотезы имеют широкий диапазон изначальной правдоподобности. Например, давай предположим, что, скажем, Плутон состоит из плавленного сыра... Ведь никто этого не опроверг!

[Любовь]

Даже, если подойти мягче, и посчитать, что налицо предположение, гипотеза...

ну вот, опять замыливание взгляда... когда надо... методическое
 на самом деле Вы хотите смягчить слова Пипуси:

Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна

забавно наблюдать ваши кульбиты

[Любовь]

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует?

все относительно...
если подумать... мы умеем взвешивать вихри, потоки?
называя это массой

[Delema]

Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна    - Ведь этого тоже никто доказательно не опроверг.

Ну, если новую физическую величину, которая поможет человечеству узнать, как устроен мир, будут  именовать "Кусок говна", то это будет означать для некоторых  людей, что они ходят в туалет собственным самосознанием, а в голове у них содержится то, чем они ходят в туалет. А для мыслящих людей и для тех, кто понял  как устроен мир название вряд ли будет иметь значение.  

[Delema]

Дилема, а може мы массу просто не так интерпретируем? Т.е. масса - это не то, что мы привыкли ею называть

Ну, о том и речь, что понимаем мы массу не так. Есть что-то, что делает вещество весомым, но, возможно эта весомость существует только для нас. Все относительно. 

[Delema]

Ты вот нам, как великий библейский интерпретатор, скажи, чеготь значит фраза: "был взвешен на весах и найден слишком лёгким"?

Я в Старый Завет вообще не лезу, т.к. древний иврит, на котором он написан в принципе, утрачен и об адекватном переводе вести речь уже нельзя. Но эту фразу  уж все кому не лень расшифровывали - к физической массе она не имеет отношения, так же как и "Какой мерой мерите,такой и вам отмерится". 

[Ариадна]

Да я вообще-то спрашивала не в привязке к физической массе. Ты же кажись про сознание че то хотела вещать?
Пиши подробней, а то матерьялисты щас темку опять мигом замусорют  

[Delema]

Например, давай предположим, что, скажем, Плутон состоит из плавленного сыра... Ведь никто этого не опроверг!

Да нет, я задаю вопрос, в надежде, что кто-нибудь  докажет, что это невозможно и я навсегда избавлюсь от навязчивого вопроса, который и меня саму занимает.  Ну видела людей, преодолевающих гравитацию своими глазами  (привести их к Вам лабораторию не смогу пока опять не встречу, я уже говорила об этом). Да и не встречала объяснений способности "зависать" в воздухе  у некоторых людей вот и мучаюсь всю жизнь - что это было? А тут еще из формулы Эйнштейна слудует то, что масса относительна, а из СТО следует то же, но официальная физика в упор не хочет этого признавать, просто потому, что не хочет. Ну что же желать в таком случае? По-моему, только вопросы задавать и осталось

[Delema]

все относительно...

Я собственно, к этому и веду, говоря, что массы нет. Имеется ввиду, что у нас есть ее ощущение и только 

[valeriy]

Делема,
попробуй как-нибудь закрутить вокруг оси круглый жетон от гардеробной вешелки. Этот жетон, отштампованный, допустим, из куска дюраля, имеет в верней части круглое отверствие, за которое его вешают на крючок, пока эта вашалка свободна. Вот возьми пальцами жетон так, чтобы это круглое отверствие находилось в верху, а нижняя часть опиралась бы на поверхность стола. И резко закрути жетон. Понаблюдай внимательно, что произойдет. Следи за положением круглого отверствия в момент верчения жетона.

[Delema]

если подумать... мы умеем взвешивать вихри, потоки?

Но это же мы их взвешиваем, т.е. измеряем, т.е. воспринимаем вместе с весами же, которые  сами же имеют для нас эту характеристику. А что с массой или, вообще, с весами твориться пока мы этого не делаем, исходя из квантовой теории? Я уж не говорю о том, что там за цирк со взвешиванием частиц, которые еще не измерены, т.е. лежат в еще неоткрытом ящике

[Delema]

Делема,
попробуй как-нибудь закрутить вокруг оси круглый жетон от гардеробной вешелки. Этот жетон, отштампованный, допустим, из куска дюраля, имеет в верней части круглое отверствие, за которое его вешают на крючок, пока эта вашалка свободна. Вот возьми пальцами жетон так, чтобы это круглое отверствие находилось в верху, а нижняя часть опиралась бы на поверхность стола. И резко закрути жетон. Понаблюдай внимательно, что произойдет. Следи за положением круглого отверствия в момент верчения жетона.

Ой, а нельзя сразу объяснить мне, что я должна увидеть или понять? Ну где я сейчас жетон найду, я же не живу в гардеробе

[Delema]

Да я вообще-то спрашивала не в привязке к физической массе. Ты же кажись про сознание че то хотела вещать?
Пиши подробней, а то матерьялисты щас темку опять мигом замусорют

Да вот, недавно по телеку проскочил материал об эксперименте с космонавтом, который проводили ученые, а не колдуны, так его результаты и замяли сразу - ничего уже найти о нем не могу.  А вот его результат: дяде -космонавту внушали под гипнозом, что он - пушинка и весы под ним показали 12 кг. Этот детина облегчился от внушения или как? И долго это все будет замалчиваться?   . Конечно, если б из дяди удалили "Кусок говна", которым предложила считать ее сознание Пипуся, то было б ясно, но дядя не облегчался во время эксперимента и облегчиться до такой степени вряд ли возможно человеку 

[Ариадна]

Ой, а нельзя сразу объяснить мне, что я должна увидеть или понять? Ну где я сейчас жетон найду, я же не живу в гардеробе

Валерик наверно имеет ввиду, что если жетон быстро вращать, то будет казаться, что он размазан по большей поверхности, чем сам жетон занимает, а може даже и ваще из виду исчезнет. Тут он видимо сравнивает жетон с вращающимся электроном. Вот только сам Валерик не знает, кто вращает этот электрон, что ему импульс придаёт, потому и просит, чтоб жетон ты вращала самостоятельно  
При этом понимается (Валериком), если ты остановила жетон, т.е. измерила типа, то ты его и обнаружишь в каком-либо состоянии. Этим он намекает, что жетон существовал и до измерения со всеми своими характеристиками.

[valeriy]

Ой, а нельзя сразу объяснить мне, что я должна увидеть или понять?

Объяснить-то можно. Но, когда человек сам, проведя такой незамысловатый эксперимент, лично увидит что-то, его это потрясает. А если объяснить, то это будет воспринято, что, да, интересно, надо бы как-нибудь попробовать.

[Ариадна]

А вот его результат: дяде -космонавту внушали под гипнозом, что он - пушинка и весы под ним показали 12 кг.

Возможно, что загипнотизировался как сам дядя, так и те товарисчи, которые в данный момент в его сознании находились. Потому все они и увидели такой вес.

[Любовь]

Ой, а нельзя сразу объяснить мне, что я должна увидеть или понять? Ну где я сейчас жетон найду, я же не живу в гардеробе

дырочка окажется внизу...
 помню, были такие маленькие волчки, с максимальным диаметром с 3-х копеечную монету, который располагался на трети высоты... раскручивали его ценром масс вниз, а в процессе вращения он переворачивался центром масс вверх...

[Delema]

Объяснить-то можно. Но, когда человек сам, проведя такой незамысловатый эксперимент, лично увидит что-то, его это потрясает. А если объяснить, то это будет воспринято, что, да, интересно, надо бы как-нибудь попробовать.

Ариадна права, объяснив мне то, что ты хотел сказать? Про то, что дырочку я увижу внизу мне уже рассказали , увы Но я обязательно попробую

[Delema]

Возможно, что загипнотизировался как сам дядя, так и те товарисчи, которые в данный момент в его сознании находились. Потому все они и увидели такой вес.

Я сомневаюсь, чтоб на таком уровне , на котором проводился эксперимент могли быть не учтены такие возможности. Хотя точно не могу сказать, попробую  найти в интернете это инфо. Кстати, внушали по-моему, что-то связанные с гравитацией, а не в прямом смысле, что человек - пушинка. Но я могу ошибаться

[Delema]

дырочка окажется внизу...

Понятно, только не понятно теперь при чем здесь что?

[Ариадна]

Ариадна права, объяснив мне то, что ты хотел сказать? Про то, что дырочку я увижу внизу мне уже рассказали , увы Смеющийся Но я обязательно попробую Смеющийся

Я, к сожалению, у себя дома тоже таких жетонов не держу  . Ща поискала в шкафу, жетон гардеробный нашёлси, но он, млин, прямоугольный какой-то оказался

А по поводу гипнотизёрства у нас Виталик спец большой Щас придёт и, бум надеятца, разъяснит ситуацию народу  

Понятно, только не понятно теперь при чем здесь что?

А энто у наших местных спец-служб тактика такая, типа ихняя миссия. Как только увидют тему, опасную для общественности, так сразу пытаютца сбить противника с толку, уведя обсуждение в другое русло  

[Vitaliy]

Даже, если подойти мягче, и посчитать, что налицо предположение, гипотеза...

ну вот, опять замыливание взгляда... когда надо... методическое
 на самом деле Вы хотите смягчить слова Пипуси:

Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна

забавно наблюдать ваши кульбиты

А чего забавного? Так и есть. Пипа в грубой форме, но весьма лаконично выразила правильную мысль. Ты в другой теме шокировалась этой формой, я полез смотреть - вижу да... форма попахивает не очень... но грубость направлена не персонально на Делему, а на способ рассуждения, который она привела. Я и решил подчеркнуть именно смысловую правильность реплики Пипы.

[Vitaliy]

... А по поводу гипнотизёрства у нас Виталик спец большой Щас придёт и, бум надеятца, разъяснит ситуацию народу  

Понятно, только не понятно теперь при чем здесь что?

А энто у наших местных спец-служб тактика такая, типа ихняя миссия. Как только увидют тему, опасную для общественности, так сразу пытаютца сбить противника с толку, уведя обсуждение в другое русло  

Так за что боролись? Вон сколько кошерных тем наплодили, Олежек царственный подарок - форум отгрохал... там вы можете в сублимированном состоянии обсудить... что-нибудь... эдакое и всякие спецслужбы и прочие материалисты не будут вам мешать. Уговор же - дороже денег!

[Любовь]

Так за что боролись? Вон сколько кошерных тем наплодили, Олежек царственный подарок - форум отгрохал... там вы можете в сублимированном состоянии обсудить... что-нибудь... эдакое и всякие спецслужбы и прочие материалисты не будут вам мешать. Уговор же - дороже денег!

уговор?
 а о чем он таки в Вашей трактовке?

по мне так реформатору предоставлено экспериментальное поле...
а с чего нам-то форум покидать?
 мы здесь в отчилие от большинства ВВП с присадками гораздо дольше живем... и своих правил здесь не устанавливаем, как Вы - не забываем, что мы здесь в гостях... в отличие от Вас со компанией...

опять Виталюсик по теме не в струю, потому напомню ссылочку, в которой развернут вопросик Delem`ы про массу

[Delema]

Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна

забавно наблюдать ваши кульбиты

А чего забавного? Так и есть. Пипа в грубой форме, но весьма лаконично выразила правильную мысль. Ты в другой теме шокировалась этой формой, я полез смотреть - вижу да... форма попахивает не очень... но грубость направлена не персонально на Делему, а на способ рассуждения, который она привела. Я и решил подчеркнуть именно смысловую правильность реплики Пипы.

Ладно не парься и за Пипу не красеней - она ж свои достоинства демонстрирует, а не твои. Не замылишь ты ситуацию с ее "Куском говна" по той просто причине, что она назвала Куском говна то, что сам СИД, основатель этого форума, называет-таки Сознанием, дает этому определение (иное, чем Кусок говна )и посвятил ему целый раздел в своей книге. Если вы с Пипой забыли вообще где вы и что делаете, то сходите по ссылке  на книгу "Квантовая магия". Если найдете там, что основатель форума предлагает сознание именовать Куском говна или  как-то еще, то можете считать меня троллем

[valeriy]

Данная тема началась с вопроса:

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует?  

Поэтому я и предложил провести незатейливый эксперимент с закручиванием гардеробного жетона. Только когда человек лично выполняет этот эксперимент и внимательно наблюдает за положением отверстия в жетоне и вдруг для себя обнаруживает какое-то его поведение, не укладывающееся в здравый смысл, только тогда он понимает, что природа значительно изощренней устроена, чем она воспринимается из повседневной практики. К сожалению, Люба опередила и выложила результат на стол. Но одно дело услышать, что должно случитья, а другое дело воочию видеть процесс опрокидывания волчка. Когда у вращающегося тела, тяжелая и легка части волчка начинают меняться местами - тяжелая часть вдруг поднимается вверх, а легка вниз и становится опорой вращения, это визуальное наблюдение производит неизгладимое впечатление. Вот почему я старался воздержаться от объеснения, что должно произойти. Но с появившимся объяснением оказалось смазанным эмоциональное восприятие. И теперь нет ничего странного в замечаниях, как приведенных ниже:

Delema от Вчера в 21:49:13
Понятно, только не понятно теперь при чем здесь что?

А энто у наших местных спец-служб тактика такая, типа ихняя миссия. Как только увидют тему, опасную для общественности, так сразу пытаютца сбить противника с толку, уведя обсуждение в другое русло  Веселый

[Delema]

потому напомню ссылочку, в которой развернут вопросик Delem`ы про массу

И самое смешное: в "Библии форума", которой является книга СИДа "Квантовая магия", автор-Сид (который здесь Бог) посвятил Куску говна целый раздел. Здесь или у Пипы что-то с памятью или она вообще не читала эту книгу СИДа или у нее помутнение  "куска говна"  - может чего съела

[Beaverage]

А где у СИДа про поле Хиггса? и что сознание и восприятие это одно и то же?

[Delema]

А где у СИДа про поле Хиггса? и что сознание и восприятие это одно и то же?

Пипа назвала  куском говна сознание, которое сам СИД определил немного иначе, точнее, он вообще не менял его названия Почему у СИДа должно быть про поле Хиггса я  не поняла, т.к. мне ваще не ясна цепь Ваших логических рассуждений. А является ли  сознание  восприятием - это вообще вопрос из другой области знания

[Beaverage]

А меня очень удивляет ваша с Любой логика - видимо это и есть хваленая "диалектическая"...

вот вполне логичная цепь рассуждений -

А поле Хиггса - это и есть то, что мы называем Сознанием или Восприятием?

Кем-то доказано, что сознание не является полем?

Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна    - Ведь этого тоже никто доказательно не опроверг.

мне ваще не ясна цепь Ваших логических рассуждений.

теперь ясно при чем здесь поле Хиггса и СИД, которым вы так любите прикрываться, или все еще не ясно?

ЗЫ хватит врать на каждом шагу

[Delema]

ЗЫ хватит врать на каждом шагу

Ваще ниче не поняла: кто врет кому и в чем именно состоит ложь?  И при чем здесь выражение Пипы: "Тогда можете считать сознание чем угодно, хоть куском говна    - Ведь этого тоже никто доказательно не опроверг.", если врем мы с Любой , а не Пипа. Короче, -  это уже не кусок, а просто безобразная куча, в которую все намешано от души Если же Вы считаете, что Пипа ответила вполне логично, то поясните хоть при чем здесь кусок говна-то или при чем здесь то, чем я считаю  сознание? Речь идет о сознании, как о системе измерения и для тех , кто не тупит мои слова означают: возможно, масса является лишь условно существующей величиной, т.к. создается самой системой измерения и существует только для этой системы. А если у вас что-то понимайкой, то зачем же остальных во лжи обвинять? Хотя...если б все люди всё сразу всасывали, то уже давно б у человечества проблем ни с чем не было.

[Beaverage]

хорошо, продолжай врать

раз ты делаешь вид, что не понимаешь о чем речь, вот яркий пример вранья или, что маловероятно, логической ошибки -

Пипа назвала  куском говна сознание

в то время как Пипа сказала, что ты, Делема (а не она, Пипа), можешь считать сознание чем угодно, хоть полем Хиггса, хоть куском говна  

[valeriy]

И при чем здесь выражение Пипы

Делема, да нафиг тебе сдалась Пипа. Она не выдержанная, не воспитанная девочка - мы все ее хором осуждаем. Продолжай, лучше, копать ту тему, с чего ты и начала. На самом деле, что такое масса тела, что такое его гравитационная масса, инерционая масса, в принципе, до сих пор в физике вызывает вопросы. Я привел пример с поведением волчка со смещенным центром тяжести. На самом деле его поведение у всех вызывает и восторг и удивление. Ты, если не ошибаюсь, приводишь еще более странные примеры - примеры левитации. Но во всех примерах надо быть предельно аккуратным, чтобы понять - не стоят ли за ними "манипуляции ловких рук". "Следите за руками" говорят фокусники, показывая свой очередной трюк. Поэтому, аккуратность, как и всюду, есть железное правило пытливого ума, если он не желает быть обманутым.

[Delema]

хорошо, продолжай врать

А ты продолжай говорить неправду или не говорить правду, как тебе будет удобней

[Beaverage]

я там выше добавил про твое вранье, а в чем моя неправда?

[Delema]

Делема, да нафиг тебе сдалась Пипа.

Да и правда

[Delema]

я там выше добавил про твое вранье, а в чем моя неправда?

Я тоже добавила выше пояснения, которые некоторым необходимы - перечитайте и объясните теперь в чем я ваще вру? А Вы лжете потому, что меня обвиняете во лжи

[Beaverage]

Теперь поле Хиггса это система измерений? ты распиши поподробней мож я всосу

[Beaverage]

А Вы лжете потому, что меня обвиняете во лжи

Логично

[Delema]

Ты, если не ошибаюсь, приводишь еще более странные примеры - примеры левитации. Но во всех примерах надо быть предельно аккуратным, чтобы понять - не стоят ли за ними "манипуляции ловких рук". "Следите за руками" говорят фокусники, показывая свой очередной трюк. Поэтому, аккуратность, как и всюду, есть железное правило пытливого ума, если он не желает быть обманутым.

Да, я не хочу быть обманутой и не хочу сама никого обманывать, иначе я бы собственную непотопляемость(физического тела,конечно) и некоторые другие свои особенности, которыми непонятно почему обладаю, давно бы предъявила миру в качестве доказательства какой-нибудь своей теории и запудрила бы уже всем мозги, как Грабовой и иже с ним Только не надо меня с ним путать из-за сравнения - я имела ввиду его мошенничество и стяжательство  Но я  реально хочу разобраться и поэтому задаю вопросы ученым

[Delema]

А Вы лжете потому, что меня обвиняете во лжи
Логично

Да ладно, прекрасно поняли, что не "потому что", а в "том, что", хотя я права и в том, что Вы просто никогда не понимаете смысла сказанного, поэтому считаете, что Вас обманывают

[Beaverage]

меня никто не обманывает - человек сам обманывается - как ты, например

а с гирькой на 32кг тож не утонешь готов предоставить для эксперимента

[Delema]

На самом деле, что такое масса тела, что такое его гравитационная масса, инерционая масса, в принципе, до сих пор в физике вызывает вопросы.

Правда, в моем вопросе о массе снова тот же подвох, что и в предыдущей моей теме: я продолжаю думать(вернее допускать), что объективной реальности не существует, но вся наука изначально не учла информационную составляющую этого мира и продолжает  рассматривать мир, как нечто, не имеющее отношение к информации. Но очевидно, что в неинформационном ключе мир рассматривать нельзя - это ошибка. Разве могут быть и работать любые физические законы в отсутствии всякой информации? Нелепость. Законов нет, есть информация о них, правильно говорить только о системах измерения этой информации, а об общих свойствах материи говорить не приходится.Ведь так? Что разрежет масло, то не оставит царапины на металле и так во всем абсолютно. Думаю масса - это свойство, которое существует не для всех систем измерения и она не может быть абсолютной, как и время. По большому счету, масса - это некая сила, которая заставляет, например человека почувствовать твердость стены и не дает ему пройти сквозь нее.Так? Но  многие излучения проходят через стену? Выходит для них массы стены нет? Она нематериальна для излучений? Или как они преодолевают стену. А что крамольного в утверждении, что массы существует лишь для того, что обладает массой или для той лишь системы измерения, которая способна к восприятию массы? Я думаю, это вполне допустимая мысль

[Delema]

а с гирькой на 32кг тож не утонешь  готов предоставить для эксперимента

Я такую не могу поднять, но не надо быть гением, что догадаться, что половина моего веса может мне помочь утонуть. Вес, что я могу удержать в руках не помогает Я себя не обманываю: свидетелей столько, что об этом и думать нечего Сколько народу меня учило нырять и удивлялось не меньше, чем от фокуса с жетоном Вы думаете вопросы, которые я задаю рождаются сами по себе ниоткуда? Так не бывает У всего есть причина - могли бы догадаться Да я же и сказала сразу, что не собираюсь себя предъявлять в качестве доказательства, пока не пойму, что нет других разумных  объяснений таким вещам Мне истину выяснить хочется, а не теорию пропихнуть. Способность человека к зависанию в воздухе, которая называется баллон и это явление встречается среди балерунов, баскетболистов и пр. На них гири не пробуют вешать, но и оъяснить это вразумительно не получается. Ответ на этот вопрос кроется где-то глубоко в подсознании и в генах человека.

[Beaverage]

да ладна космонавты вон кило по 60-70 сбрасывали, ну давай с 16кг начнем - удержишь?

[Любовь]

Но с появившимся объяснением оказалось смазанным эмоциональное восприятие.

не сказала бы...
Объяснение не мешало детям постоянно таскать эти волчки в карманах и крутить их при первой же возможности, так гдесь в школе и скрутились они окончательно, а сейчас на глаза в магазинах не попадаются, ходя самое время внуку их покрутить...

[Любовь]

ЗЫ хватит врать на каждом шагу

типа вранье все, в чего Вы не врубаетесь?
 но это верно только для Вас, сударь, именно потому, что Вы не врубаетесь...

[valeriy]

но вся наука изначально не учла информационную составляющую этого мира и продолжает  рассматривать мир, как нечто, не имеющее отношение к информации. Но очевидно, что в неинформационном ключе мир рассматривать нельзя - это ошибка.

Вне зависимости от того, как ты назовешь свой путь познания этого мира, чтобы объясняться с другими (даже с твоими последователями), ты вынуждена будешь дать не двусмысленное толкование начальных посылок. Здесь ты объявляешь, что "наука изначально не учла информационную составляющую этого мира". Хорошо, примем за рабочую гипотезу, что наука обмишурилась. Но чтобы можно было двигаться дальше, надо дать четкое определение информации. Не думай, что это так просто, как она понимается на обывательском уровне. Как только ты попытаешься дать определение, то сразу потянется целый ворох вопросов, которые просто так отбросить не получится.

Поэтому прошу - начинай. Можешь взять себе в подмогу Мигуса, он тоже считает, что реальный мир - это фикция, а за всем этим стоит информация. Прочти третью заключительную часть статьи Чеслава Брукнера и Антона Цайлингера "Квантовая Физика как наука об Информации". Они тоже считают так же как и ты.

[valeriy]

сейчас на глаза в магазинах не попадаются, ходя самое время внуку их покрутить...

Согласен, сейчас, когда в так-называемых эшалонах власти непрестанно кликушевствуют о прорывах в будущие инновационные технологии, как-то странно, что в детских магазинах не появляются подобные игрушки.

[Beaverage]

Вы не врубаетесь?

именно потому, что Вы не врубаетесь...

ты б хоть иногда меняла заезженную пластинку... для разнообразия не с твоим УО кричать о неврубающести других

[Bit]

Согласен, сейчас, когда в так-называемых эшалонах власти непрестанно кликушевствуют о прорывах в будущие инновационные технологии, как-то странно, что в детских магазинах не появляются подобные игрушки.

Эх, Валера. Да если б мне их игушки в том же возрасте.... Да я бы космонавтом стал... Один компьютер чего стоит....
Ну или как минимум летчиком.

[Любовь]

не с твоим УО кричать о неврубающести других

 что такое УО?
 и Вы у нас здесь типа новоиспеченный судия?
мания Виталюсика настолько заразна?

[Любовь]

но вся наука изначально не учла информационную составляющую этого мира и продолжает  рассматривать мир, как нечто, не имеющее отношение к информации.

а может таки стоит допустить, что путь развития науки лежит в разных временах, которые оч существенно отличаются от теперешних, а теперешние будут так же отличаться от будущих своим состоянием...
 путь науки как среднестатистическое явление зависит от состояния Вселенной...
потому мы имеем то, что имеем...
наука начала свой путь когда все знания были сокрыты и начала почти с нуля...

[Любовь]

он тоже считает, что реальный мир - это фикция, а за всем этим стоит информация.

а мир двухмерного пространства - это фикция?

[Delema]

Как только ты попытаешься дать определение, то сразу потянется целый ворох вопросов, которые просто так отбросить не получится.

Да, я знаю, что с определением информации и сложности, но это не значит, что надо игнорировать очевидное. Это , как Бог, которого не определишь, может он и есть - информация В начале ж было слово Но я думаю надо вводить не определение информации, а определение Системы, восприниюмающей и считывающей информацию (учитывающей ее или взаимодействующей с информацией) , а саму информацию в разных сферах всегда будут определять по разному. Я скажу страшную дерзость - пусть мне голову отрубят но я предложила бы науке просто принять за аксиому относительность всех физических величин  и систем измерения, в т.ч. сознание, которое тоже может оказаться физической величиной (например излучением). И вся нелепость ситуации исчезнет.  Не знаю, мне кажется, это так очевидно и просто: взять и принять абсолютную относительность всего и рассматривать все величины не, как что-то абсолютное, а как существующее относительно определенных систем измерения, обладающих способностью к их восприятию,т.е. восприятию информации о них

[Pipa]

   УО = Умственная Отсталость

[Delema]

УО = Умственная Отсталость

А "одержимость демонами" - не шизофрения ли, которая - и есть форма слабоумия?

[Beaverage]

что такое УО?

столь любимый тобой Уровень Осознания (не уверен нащет граничных условий)

и Вы у нас здесь типа новоиспеченный судия?

в своем глазу бревна?.. это ж ты всех судишь кто во что врубается или неврубается двойные стандарты

[Beaverage]

а мир двухмерного пространства - это фикция?

А кто в нем живет?

[Quangel]

Можешь взять себе в подмогу Мигуса, он тоже считает, что реальный мир - это фикция, а за всем этим стоит информация. Прочти третью заключительную часть статьи Чеслава Брукнера и Антона Цайлингера "Квантовая Физика как наука об Информации". Они тоже считают так же как и ты.

Вся эзотерика испокон века так считала. Что материя и пространство - Махамайя и прочие фикции. Поскольку эзотерика постигает мир сверху вниз,она сразу видит истину. Теперь и наука,постигающая мир снизу вверх к этому подошла. Только ВВП сопротивляется...

[Любовь]

УО = Умственная Отсталость

спасибо, Пипуся буду знать... но таки согласуйте с Beaverage, бо у него другая версия...


Beaverage, вот такое предупреждение... из личного опыта и опыта наблюдения...
видение не требует больших энергетических затрат в детском возрасте, когда оно соответствует фазе воплощения, но требует больших затрат в иных фазах воплощения...
про то, как результаты видения зависят от собственных очков - рабочих уровней осознания - я уже писала... и когда включается механизм вычитания затрат на несграмонизированное видение, то возможна и деградация... если увериться в себе любимом и не замечать реального положения вещей...
кроме-того, утрачиваемые с возрастом способности пытаются восстановить... скажем так - химическим способом, но подсадка на алкоголь и наркоту, как и любые психотропные даже безобидные на первый взгляд средства только усиливают деградацию...
разница между моськой и реально оценивающим состояние визави огромна... и понимает это только тот, кто реально начинал с себя любимого... самостоятельно... без химии... гармонично...

[Beaverage]

разница между моськой и реально оценивающим состояние визави огромна...

И что позволяет тебе считать меня моськой, а себя "реально оценивающим состояние визави"?

[Beaverage]

и будет тебе известно, что не вИдение требует больших затрат, а лицезрение говна (заморочек, дисгармонии и тд) называемого осознанием в граничных условиях... вот это реально тяжело

[Любовь]

А кто в нем живет?

кто в нем живет - вопрос иного плана...
 поскольку человеки в своем большинстве пока не умеют представлять пространства большей мерности чем 3, то для понимания разницы между 3-х мерным и  более высокими мерностями весьма полезно проанализировать на различиях 2-х и 3-х мерных пространств, что поможет понять и невместимость большей мерности в меньшую, сминаемость и прочие прелести...

[Любовь]

И что позволяет тебе считать меня моськой, а себя "реально оценивающим состояние визави"?

про себя и Вас не было сказано ни слова, было сказано про разницу этих позиций...
 если Вы что-то приняли на свой счет - это Ваши проблемы, я на свой счет уже давно ни чего не принимаю... мне бы с материнским инстинктом разобраться...

[Любовь]

и будет тебе известно, что не вИдение требует больших затрат, а лицезрение говна (заморочек, дисгармонии и тд) называемого осознанием в граничных условиях... вот это реально тяжело

это Вам кажется...
видение - реально затратная процедура...
 а лицезрение отличных от собственного состояния - то, что Вами названо "говном" суть неприятие, которое этим неприятием и отягощается...
реально оценивается лишь то, что в себе отработано и стало "пустой породой", но лицезрение пустой породы тоже болезненно... потому как нельзя доводить себя до полного безразличия в реакции на пустую породу, бо это приведет к полной утрате видения...

[Beaverage]

то, что Вами названо "говном" суть неприятие, которое этим неприятием и отягощается...

не совсем так, говно и в себе то нелегко видеть но тут хоть есть смысл - и он не только в приятии (это лишь первый шаг), а в осознании - растворении/рекогеренции этих программ/структур и тд. Одно лишь приятие тут легко спутать со смирением нищего, если отсутствует намерение осознавания.
И в других, даже если ты что-то отработал, не получится говно безболезненно видеть, там то оно не отработано и воспринимается ровно как неотработанное свое

В этом суть буддистского сострадания

[valeriy]

пусть мне голову отрубят ...

Нет, мы не будем тебе голову рубить

И вся нелепость ситуации исчезнет.

Нет, не исчезнет. Ты сама пишешь -

я думаю надо вводить не определение информации, а определение Системы, восприниюмающей и считывающей информацию

А раз так, то, волей не волей, тебе придется танцевать все от той же печки, вокруг которой топчется наука Почему? Да потому что, сразу, как только ты начнешь давать опредение Системы, все тут и потянется из областей, которыми занята современная наука.

[valeriy]

Теперь и наука,постигающая мир снизу вверх к этому подошла. Только ВВП сопротивляется...

Ты, Урбис, не достаточно внимательно прочитал заключительную часть статьи Чеслава Брукнера и Антона Цайлингера "Квантовая Физика как наука об Информации".. В частности, там они пишут при объяснении информационных мер (ведь вычисление информацирнной меры, должно на что-то опираться)

где p_i - вероятность признака i, появляющегося в последовательности

, в последовательности i=0,1,2, ... , наблюдаемых при экспериментальной регистрации, признаков. А вот признаки - это уже что-то, что можно пощупать, лизнуть языком (если удасться, а если недостает биологически чувствительных рецепторов, то использовать, для этой цели, изощренные приборы), т.е., нечто реально существуешее. В частности, далее они дают описание одной из таких реально существующих сущностей

Понятие взаимно дополнительных наблюдений нуждается в дальнейшем объяснении. Известный пример дается тремя спиновыми компонентами частицы со спином 1/2, захваченных вдоль трех направлений, ортогональных в пространстве (не путать с ортогональными квантовыми состояниями). С операционной точки зрения, две переменные А и В являются максимально взаимно дополнительные, если знание об одной полностью устраняет знание о другой. В случае спина, если А представляет спин вдоль z-направления, тогда В могла бы представлять спин вдоль какого-то направления, ортогонального оси z в пространстве. Хорошо известна особенность, что если спин вдоль z хорошо определен, то спин вдоль других направлений максимально неопределен. Возвращаясь обратно к нашему примеру, сумма sumj в (5) в случае частицы со спином 1/2 должна браться вдоль какой-либо из трех пространственно ортогональных направлений, т.е., j=x,y,z.

Так что для поддержания или переноса информации нужен носитель, будь это последовательность магнитных моментов частиц (иначе, спинов), палочек в коробке, или зарубок на глиняных табличках, - материальный носитель.

[Quangel]

Так что для поддержания или переноса информации нужен носитель, будь это последовательность магнитных моментов частиц (иначе, спинов), палочек в коробке, или зарубок на глиняных табличках, - материальный носитель.

СИД обычно в таких случаях говорит "сведение понятия "состояние" к материальным признакам системы
не объясняет нахождения систем  в несепарабильных состояниях". Если система полностью превращается в чистую квантовую информацию и исчезает из классического домена,вместе с ней исчезают и все ее материальные признаки.  

[valeriy]

Если система полностью превращается в чистую квантовую информацию

Объясни, будь добр, как система может превратиться в чистую квантовую информацию? Я еще могу понять пребывание системы в полностью когерентном состоянии. Я еще могу понять развал когерентного состояния, т.е., декогеренция. Но что такое чисто квантовая информация, я не понимаю.

[Quangel]

Если система полностью превращается в чистую квантовую информацию

Объясни, будь добр, как система может превратиться в чистую квантовую информацию? Я еще могу понять пребывание системы в полностью когерентном состоянии. Я еще могу понять развал когерентного состояния, т.е., декогеренция. Но что такое чисто квантовая информация, я не понимаю.

Это как эсминец "Элдридж" исчез из нашего измерения и размазался по огромному объему пространства-времени... По отзывам очевидцев его в момент воздействия переменным магнитным полем,создающим градиент энергии,видели в разных портах и даже временах одновременно.  Вот это и есть рекогеренция материи в квантовую информацию. Когда в нашем мире объекта нет,но в тонких планах существует его информационный слепок. Без всяких материальных признаков,к которым можно было бы свести понятие "состояние". 

[Любовь]

не совсем так, говно и в себе то нелегко видеть  но тут хоть есть смысл - и он не только в приятии (это лишь первый шаг), а в осознании - растворении/рекогеренции этих программ/структур и тд. Одно лишь приятие тут легко спутать со смирением нищего, если отсутствует намерение осознавания.
И в других, даже если ты что-то отработал, не получится говно безболезненно видеть, там то оно не отработано и воспринимается ровно как неотработанное свое

а лицезрение отличных от собственного состояния - то, что Вами названо "говном" суть неприятие, которое этим неприятием и отягощается...
реально оценивается лишь то, что в себе отработано и стало "пустой породой", но лицезрение пустой породы тоже болезненно... потому как нельзя доводить себя до полного безразличия в реакции на пустую породу, бо это приведет к полной утрате видения...

Вам не кажется, что это об одном и том же... просто разными словами, чтобы ло-понятнее стало, уточню - отличных от собственного осознанного состояния...
 потому как о неосознанных блоках пока их не осознаешь - не узнаешь...
но вот себя они явно проявляют в общении с обладателями подобных блоков, либо в провокациях, эмоционально наполненной реакцией, которые я называю резонансом или звоном, и которые, как я неоднократно писала, оч помогают в работе над собственными сокрытыми блоками, которые Вы называете "говном"...
приятие со смирением не спутать, потому как оно приходит с понимание того, что сокрытые блоки были когда-то достижением на более низких УО, потому как были гармонично наработаны...
но при переходе на следующий уровень срабатывает отрицание отрицания и достижение уходит в блок... который надо осознать как соответствующий определенному уровню своего развития и только...
именно после этого и идет приятие всех такими как они есть, потому как при осознании соответствия УО и их достижений, собственные бывшие блоки воспринимаются у других как достижения... если, ессно, человек не претендует на более высокий УО - в таком случае провокация может помочь человеку разобраться со своим блоком и поставить его в соответствие гармоничному УО...

[Beaverage]

сокрытые блоки были когда-то достижением на более низких УО, потому как были гармонично наработаны...

блоки суть неприятие, не со-настройка, а со-противление давлению внешних эманаций типа, нарабатываются они как мозоль не уверен, что можно говорить о гармоничной наработке в этом случае

после этого и идет приятие всех такими как они есть

приятие не делает говно конфеткой а осознание делает, но осознать за другого не получится, можно только спровоцировать его, да и себя, проявив блоки поярче

[Любовь]

блоки суть неприятие, не со-настройка, а со-противление давлению внешних эманаций типа, нарабатываются они как мозоль  не уверен, что можно говорить о гармоничной наработке в этом случае

что есть достижение первокласника для студента первого курса?
 плюс к этому - расширение осознания идет через дополнение противоположностями на каждом УО по принципу маятника... типа "что такое хорошо и что такое плохо"

приятие не делает говно конфеткой  а осознание делает, но осознать за другого не получится, можно только спровоцировать его, да и себя, проявив блоки поярче

между осознанием и приятием стоит барьер по типу лабиринта - можно его осознать находясь в самом лабиринте, но принять, т.е. увидеть из него выход легче поднявшись над ним...

почему Буратино заказал три корочки хлеба в таверне?
станете ли Вы доедать черствый не аппетит кусочек батона когда у Вас есть свежий батон?

[Beaverage]

плюс к этому - расширение осознания идет через дополнение противоположностями на каждом УО по принципу маятника... типа "что такое хорошо и что такое плохо"

просто осознаешь суперпозицию дихотомий/полюсов

[Любовь]

просто осознаешь суперпозицию дихотомий/полюсов

и по какому принципу навешивается ярлычек "говно" на дихотомии/полюса?
понятия "хорошо" и "плохо" не абсолютные, но относительные...
к тому же без одного из... не было бы второго... т.е. целостности... в первом приближении...

[Beaverage]

говно это фигура речи
ваще-то различные заморочки, блоки, тараканы, заблуждения, щиты, фильтры, стереотипы, устойчивые паттерны, проги и прочее говно это не "плохо" и не "хорошо", это просто есть и задача это осознать...
тебя смущает слово говно? замедитируй

[Любовь]

тебя смущает слово говно? замедитируй

да нет, не смущает...
 я использую "смачные" термины для провокации...
для обсуждения использую более содержательные и менее эмоциональные, если Вы заметили...

[Delema]

Нет, мы не будем тебе голову рубить

Спасибо

[Delema]

А раз так, то, волей не волей, тебе придется танцевать все от той же печки, вокруг которой топчется наука  Почему? Да потому что, сразу, как только ты начнешь давать опредение Системы, все тут и потянется из областей, которыми занята современная наука.

Конечно, пусть все и тянется из областей научных знаний, при чем, из разных, т.к. Теория всего не может быть выведена в рамках одной науки. А ты подумал, что я всю науку хочу низвергнуть? Это не ко мне, ты меня не за ту принял. Скорее наоборот Я бы сказала, что напротив, вижу, что СТО относится ко всему и вся в изучаемом мире, а в настоящее время ее связывают только со временем. Это нелогично, т.к. узнать о течении времени в отсутствии материи может только некая система измерения.Здесь или и материю надо признавать относительной или признавать существование "измерителя" или наблюдателя, как сознающую время систему.Иначе все нелогично. Я бы сказала так: объективной и абсолютной реальности не существует, любое явление, взаимодействие, величина и все что есть относительны - это и есть многомерный мир. Это то, про что говорит Люба:(утрирую) для существа, живущего в "длине и ширине" есть только то, что отражается на ее плоском поле, а того, что сверху или снизу(т.е. в высоте) оно не может видеть и воспринимать.Для такого "ползуна" столб всегда будет точкой,т.к. он не видит "вверх".А наука должна смотреть на все объективно, как существо, знающее все измерения и могущее говорить о многих ползунах, которые ползают по разно-расположенным в объеме плоскостям или это не наука, а такой же ползун, осваивающий эти плоскости и не-могущий понять, что все эти плоскости находятся в объемной картине мира

[Delema]

Так что для поддержания или переноса информации нужен носитель, будь это последовательность магнитных моментов частиц (иначе, спинов), палочек в коробке, или зарубок на глиняных табличках, - материальный носитель.

Я влезу, если позволите Я и говорю, что без носителя нет информации,  но в случае с Сознанием, человека путает лишь то, что оно не может этот носитель обнаружить(хотя недавно что-то такое уже зафиксировали), но от этого сознание не перестает быть носителем информации теоретически Я и говорила, что мы не знаем, что такое материя вообще и делим мир на мир мыслей и мир материи, говоря об информации. А это - и есть заблуждение. Если окажется, что виртуальные носители существуют или сама мысль материальна или бозон Хиггса окажется чем-то виртуальным, то как  все научные теории надо будет интерпретировать? Потому и говорю, что определение надо давать не отражению явлений, т.е. информации, а самому зеркалу, отражающему явления. Пример: масса существует(или считается абсолютной) для систем, с определенными частотными или энергетическими характеристиками, а для других показателей эти величин масса может не учитываться. Это то же, что и СТО. Просто наука докопалась до понимания информационной сути мира и  его многомерности, но боится себе признаться в том, что  система измерения абсолютна, а не то, что она измеряет. Скажу нечто еще более страшное - все-равно голова уцелеет Возможно, причина информации - это сама система измерения или измерение вообще Хотя напрашивается один-единственный логичный вывод из всего: раз уж речь идет об информации и ее записи на материальном носителе или о ее восприятии, то главным виновником всего можно считать саму Интерпретацию или Интерпретационную систему. Сама по себе информация ничто без ее интерпретации А интерпретация, хоть умри, - есть свойство Сознания (которое здесь уже прозвали Куском говна, кстати). Значит все дело в этом куске, наверно

[migus]

что без носителя нет информации

   Попробуй, Delema,  для начала, "обозначить" какой-либо носитель, не используя информации...   

но в случае с Сознанием, человека путает лишь то, что оно не может этот носитель обнаружить

   Так же и микрочастицы, прекрасно "общаясь" друг с другом через взаимодействия, никак не могут обнаружить атомов, макрообъектов и т.д.

Возможно, причина информации - это сама система измерения или измерение вообще

...только надо допустить, что Всё измеряет Всё!
                                      ... т.е. Всё обладает Сознанием! 

Сама по себе информация ничто без ее интерпретации Смеющийся А интерпретация, хоть умри, - есть свойство Сознания

...но, человечье сознание, далеко не везде ещё свой любопытный нос засунуло. Многие процессы, как в микромире, так и во Вселенной,  происходят не зависимо от этого любопытного носа!(как, например, твой на аватарке  ). 
    Вот и получается, что Информации "чихать" на нашу интерпретацию "её"... но нам, порой неверная "её" интерпретация может стоить "дорого". 
   

[Delema]

Попробуй, Delema,  для начала, "обозначить" какой-либо носитель, не используя информации...

Но я,  Delema - носитель, и я буду "обозначать" носитель для тебя носителя  Migus(а)  А без нас, носителей, кто и что будет делать? Да вопрос вечный:что вперед курица или яйцо? Просто определение носителя хотя бы существует, а определение информации зависит от носителя.

[Delema]

но в случае с Сознанием, человека путает лишь то, что оно не может этот носитель обнаружить
   Так же и микрочастицы, прекрасно "общаясь" друг с другом через взаимодействия, никак не могут обнаружить атомов, макрообъектов и т.д.

Да, согласна: Сознание не может "видеть" себя.С этим можно только смириться. Глаз себя без зеркала не видит - вот и аксиома номер один

[Delema]

Возможно, причина информации - это сама система измерения или измерение вообще
...только надо допустить, что Всё измеряет Всё!
                                      ... т.е. Всё обладает Сознанием!

Так я об этом и говорю!!!!

[Delema]

Сама по себе информация ничто без ее интерпретации Смеющийся А интерпретация, хоть умри, - есть свойство Сознания
...но, человечье сознание, далеко не везде ещё свой любопытный нос засунуло. Многие процессы, как в микромире, так и во Вселенной,  происходят не зависимо от этого любопытного носа!(как, например, твой на аватарке   ).
    Вот и получается, что Информации "чихать" на нашу интерпретацию "её"... но нам, порой неверная "её" интерпретация может стоить "дорого".

Это недоказанный факт и никто никогда не докажет, что информация вообще есть без того, кто ее считывает и что она может вообще на что-то чихать Доказательств больше у версии, что мы в матрице, но человек не может или не хочет взглянуть правде в глаза  Модель мира, о которой я говорю, как раз, такова: объективной реальности не существует и все получают инфо в свое Сознание (или на свой кусок говна, как в случае с Пипой ). Но эти все - это один ты или одно Сознание, ну , как сам с собой в шахматы играешь : тут - ты и там - тоже ты и ты - это одно единое сознание. Эту ситуацию через пару лет смогут прояснить результаты эксперимента, который в американских больницах сейчас идет: там проверяют есть ли жизнь после смерти.  Если выяснится, что некое восприятие продолжает жить после тела, когда оно уже не воспринимает этой физической реальности,точнее массы и тела физического, то станет ясно, что сознание - есть независимый источник измерения, а физические характеристики мира для него зависят только от его состояния. Или я уже не знаю, что можно еще будет вывести из такого результата эксперимента

[migus]

Но я,  Delema - носитель

   "Delema" - это уже, хоть и самый поверхностный уровень информации, но тем не менее "ей", ты уже декогерировалась в "этом" пространстве (форума).  
    Любой  носитель информации, должен быть проявленным, декогерированным, т.е  "собой", "своим существованием" в этом мире, нести информацию, а уже после -  "на себе" нести или не нести, так называемую, "вторичную" информацию.

Это недоказанный факт и никто никогда не докажет, что информация вообще есть без того, кто ее считывает

  Вопрос  - "КТО" можно и опустить, пока...  
  А доказательств того, что информация Первичней, чем наши её интерпретации, сколь угодно - вся Реальность.  
   Ну например: Земля - круглая... и об этом ты можешь убедиться не зависимо от других людей... соберёшься как нибудь в путь, и за пару лет, пешком, или за сутки на самолёте, облетишь вокруг и опишешь её как круглую, а не плоскую. При этом ты не будешь удивлена, что миллионы людей также считают Землю круглой.
   Открой любую книгу, и ежели, тебе знаком язык, то ты будешь понимать написанное "описание" другим человеком, хотя с его интерпретацией событий, сюжетов  и т д. ты можешь и не соглашаться... даже возьми наш форум - мы почти легко понимаем друг друга, т. к. "зрим" и "слышим" одни и те же сигналы, но не всегда соглашаемся с выводами из-за различной  интерпретации этой информации (сигналов).
  ... а почему дети похожи на своих родителей? согласись, что это не интерпретация, а информация на генетическом уровне... и кто будет считывать информацию, во время зачатия... будущим родителям явно не до этого   , но результат "слияний" родительских информаций  -  новый человек - достаточно весомое доказательство существования информации, без её считывания Сознанием человека.  

Доказательств больше у версии, что мы в матрице,

  Естественно мы в матрице... вернее - мы проявленная часть информационной матрицы, где пространства и энергии являются лишь невероятной "игрой" мысли сверх Сознания, а мы - разноуровневые голографические информационные программы... а наши сознания, всего лишь "наместники" сверх Сознания... на проявленных "местах".
    Наши сознания, да и вообще - все существующие сознания в Универсуме, на всех уровнях - есть обратная связь со сверх Разумом. И эта обратная связь, обеспечивает Эволюцию Вселенной, её Усложнение и Развитие в новых формах и пространствах. 

Эту ситуацию через пару лет смогут прояснить результаты эксперимента, который в американских больницах сейчас идет: там проверяют есть ли жизнь после смерти.

  С "потусторонним" миром давно уже общаются... кому "можно".  
   Просто выйти за трёхмерку "нашего" пространства, с нашим уровнем энергии нельзя, а сознание у большинства людей, насильственно "закорочено" только на трёхмерное пространство - "наместники" не должны отвлекаться на "постороннюю" для них информацию.  

[Delema]

Но я,  Delema - носитель
    "Delema" - это уже, хоть и самый поверхностный уровень информации, но тем не менее "ей", ты уже декогерировалась в "этом" пространстве (форума).  
    Любой  носитель информации, должен быть проявленным, декогерированным, т.е  "собой", "своим существованием" в этом мире, нести информацию, а уже после -  "на себе" нести или не нести, так называемую, "вторичную" информацию.

Ну вот и здрасьте Откуда ж ты взял что такое "Delema"? Человек имеет определение? И каково же оно: сознание в теле или тело, которое может тебе писать или что-то еще? Разве установлено, что мысль - это результат физической реакции? Нет. Ты явно спешишь и  научые данные за тобой не поспевают

[Pipa]

... т.е. Всё обладает Сознанием!

Так я об этом и говорю!!!!

   И кусок говна тоже обладает сознанием? Или он позорное исключение?

[Delema]

Вопрос  - "КТО" можно и опустить, пока...

Но вопрос "Кто?" никак нельзя упустить ни пока и никогда, т.к. он главный. Тебе участники твоей иллюзии или действующие лица программы, в которую ты погружен должны подтвердить, что иллюзия - это реальность? Скажу иначе: спящие и видящие с тобой один сон должны подтвердить тебе, что ты не спишь? Но они не могут - они сами спят и так же считают сон реальностью Если же десяток пробужденных людей(среди которых, возможно, и я) говорят тебе правду, то ты им советуешь обратиться к участникам сна за подтверждением сна? Ну на это приведу твой же пример: сколько бы ты ни шел по Земле, ты всегда будешь считать , что идешь по прямой плоскости.Только улетев на расстояние от нее ты можешь увидеть, что Земля круглая Раньше, до первых пробужденных, которые догадались, что Земля не то, чем кажется(ну те которых пожгли за это ) все и считали ее плоской,т.к. и остальные люди считали так же и все верили своим глазам

[migus]

Откуда ж ты взял что такое "Delema"? Человек имеет определение?

...ты сама так представилась. А кто это - "Delema" я не знаю... может и девушка, а может и старый профессор, или бот... инопланетянин, или соратник Виталия по спецслужбе... этой информации в "Delema" нет. Я только надеюсь, что это не Пипа или Урбис...или Люба...т.е другой пользователь...

[Delema]

... т.е. Всё обладает Сознанием!

Так я об этом и говорю!!!!

   И кусок говна тоже обладает сознанием?    Или он позорное исключение?

Уж тот, кто называет Сознание Куском говна может сам спросить у Куска говна обладает ли он сознанием

[Delema]

Откуда ж ты взял что такое "Delema"? Человек имеет определение?
...ты сама так представилась. А кто это - "Delema" я не знаю... может и девушка, а может и старый профессор, или бот... инопланетянин, или соратник Виталия по спецслужбе... этой информации в "Delema" нет. Я только надеюсь, что это не Пипа или Урбис...или Люба...т.е другой пользователь...

Ну скажу я, что я -  просто человек , даже пол укажу: жен., а что изменится? Определение человека появится?

[migus]

И кусок говна тоже обладает сознанием?

  ...обладает, но в рамках своих "граничных условий"... 
...и "там" кстати кипит жизнь! 

[Pipa]

Уж тот, кто называет Сознание Куском говна может сам спросить у Куска говна обладает ли он сознанием

   А вы считаете, что "Всё" не только обладает сознанием, но еще и умеет разговаривать?

[Pipa]

...и "там" кстати кипит жизнь!

    Жизнь не тождественна сознанию: не все живые организмы им обладают.

[Delema]

Эту ситуацию через пару лет смогут прояснить результаты эксперимента, который в американских больницах сейчас идет: там проверяют есть ли жизнь после смерти.
  С "потусторонним" миром давно уже общаются... кому "можно".  
   Просто выйти за трёхмерку "нашего" пространства, с нашим уровнем энергии нельзя, а сознание у большинства людей, насильственно "закорочено" только на трёхмерное пространство - "наместники" не должны отвлекаться на "постороннюю" для них информацию.

Ну, я лично в поту-сторонний мир не верю, а общение с "ним" - это для меня  ни что иное, как общение с собственным бессознательным и не более того.   А насильственно ни у кого ничего не закорочено, а просто сознание вопринимает определенные частоты.А ежли оно сдвинет спекрт восприятия, то может и реликтовое излучение расслышать или ультразвук или что-нибудь еще.

[Delema]

А вы считаете, что "Всё" не только обладает сознанием, но еще и умеет разговаривать?

Так это не я, кажется , предложила именовать Сознание Куском говна, значит не мне и знать такие вещи Спросите у себя Вообще-то, смотря что считать "разовариванием" Иному и книга СИДа - ни о чем не говорит, а иному и звук собственного  испражнения разговором кажется Это, кому как

[migus]

Ну скажу я, что я -  просто человек , даже пол укажу: жен., а что изменится? Определение человека появится?

  В рамках данного форума, ты ,, таким образом будешь всё больше и больше "раскрываться"... всё больше и больше из тебя будет "декогерироваться" информации для этого пространства.  Могла бы и по проще пример привести, а так себя подставила ...под "раздевание"... 

[migus]

Жизнь не тождественна сознанию: не все живые организмы им обладают.

...а если сознание тождественно вообще декогеренции чего либо? 

[Delema]

...под "раздевание"...

Да хоть зараздевай, мне-то что?    Это ничего не меняет Я - виртуальна, как виртуально само мое "Я" (как, впрочем, и твое).  Я - это сознание в человеке и ты  - то  же самое. Но это то, что сознание может сказать о себе, а что на самом деле все-равно никто не знает

[migus]

Я - виртуальна

   Главное, что проявлена... хоть "так", и с тобой есть возможность общаться. В отличии от миллиардов не проявленных... 

Я - это сознание в человеке

   ...человеческая тварная тушка, лишь малая часть того, что образует Сознание... это "орган" восприятия и изучения тварного мира.
...ну к примеру, как люди, посылают зонды в космос...  или на Луну - луноходы.   
    Так и наши сознания -  "посланы" в тварный мир... для коррекции Эволюции Универсума! 
,

[Pipa]

Так это не я, кажется, предложила именовать Сознание Куском говна, значит не мне и знать такие вещи

   Нет, это именно вы должны объяснить, что вы понимаете под словом "сознание"! Сначала вы его отождествили с полем, затем выразили согласие с тем, чем им обладает всё на свете. Потом предлагали выяснять наличие сознание у объекта путем задавания ему вопросов. Выходит, что это у вас не психологическое сознание, а какая-то фигня.
   Приписывая сознание всему подряд, вы тем самым стираете грань между живыми и неживыми существами, мыслящими и немыслящими, и этим выхолащиваете смысл слова "сознание", сделав его неспецифическим атрибутом.
   Вас заело выражение "кусок говна"? Так его мне приходится применять в качестве контраста к вашим высказываниям, чтобы вы задумались над тем, какими качествами должны обладать носители сознания. И ваши обиды по этому поводу совершенно неуместны: я не пытаюсь оскорбить вас, а хочу лишь подчеркуть абсурдность распространения понятия "сознание" на все предметы без разбора.

[migus]

Выходит, что это у вас не психологическое сознание, а какая-то фигня.

   ...психологическое сознание - это у психов!  А человеческое сознание  - у человеков! 
  ...да бросай, Пипа, свою физикальную клетку! Не ужели, с ИИ "Виталькой", там не надоело сидеть? Ему простительно... ИИ, сбой... зацикливание программы "сознание"... А тебя что там держит? 

[Delema]

Нет, это именно вы должны объяснить, что вы понимаете под словом "сознание"!

Как можно объяснить что-то тому, кто уже для себя все выводы  сделал в самом начале темы? Да и ни кому я ничего не должна.

[Delema]

Вас заело выражение "кусок говна"? Так его мне приходится применять в качестве контраста к вашим высказываниям, чтобы вы задумались над тем, какими качествами должны обладать носители сознания. И ваши обиды по этому поводу совершенно неуместны: я не пытаюсь оскорбить вас, а хочу лишь подчеркуть абсурдность распространения понятия "сознание" на все предметы без разбора.

Кто сказал, что я обижаюсь? Я применяю Вашу терминологию для того же, для чего применили ее и Вы, чтоб Вы задумались ............

[Delema]

Приписывая сознание всему подряд, вы тем самым стираете грань между живыми и неживыми существами, мыслящими и немыслящими, и этим выхолащиваете смысл слова "сознание", сделав его неспецифическим атрибутом.

Я не приписывала ничего и ни чему, а сделала предположение, что сознание является полем и возможно, тем самым, которое делает голограмму мира для нас физической реальностью  Я говорю не фигню, т.к. сообщения о том, что сознание зафиксировано учеными , как некий поток уже проскочило в прессе, как бы кому-то этого ни не хотелось. Так же не вижу причины считать, что сознание не может является излучением или полем лишь по той причине, что оно еще не зафиксировано в этом качестве или кому-то просто не нравится такая постановка вопроса У нас что есть точные определения сознания, чтоб отметать мои предположения или называть сознание Куском говна? Я их не помню, а физиологические в расчет не беру, т.к. еще не доказано, что сознание - есть продукт физиологических или просто физических процессов и не установлено достоверно ни происхождение жизни ни другие основополагающие моменты возникновения сознания.

[Pipa]

сознание зафиксировано учеными , как некий поток уже проскочило в прессе, как бы кому-то этого не хотелось.

   А для вас поле, голограмма и поток - синонимы?

[Delema]

А для вас поле, голограмма и поток - синонимы?

Нет, я и не говорю, что в сообщении речь шла об окончательных результатах открытия - говорилось: "нечто подобное излучению". Только я не вижу никаких препятствий к развитию этой темы или выдвижению теорий  по той причине, что сознание не еще исследовано до конца

[Pipa]

"нечто подобное излучению".

   Ах, так и "излучение" в той же куче, где поле, голограмма и поток?

[migus]

Ах, так и "излучение" в той же куче, где поле, голограмма и поток?

...а Вы эту "кучу",  непременно причислите к физикалу!  ... или Культуралу? 

[Pipa]

...а Вы эту "кучу",  непременно причислите к физикалу!  ... или Культуралу?

   Куча может быть только физикалом , а сознание - культуралом. Поэтому все эти бормотания про поля, голограммы, потоки и излучения - пустое.

[Delema]

Ах, так и "излучение" в той же куче, где поле, голограмма и поток?

Пипа Проснитесь Вспомните о чем речь Я предположила, что поле Хиггса может быть нашим сознанием, но поле Хиггса - это еще недоказанная теория и бозон Хиггса еще не найден и это значит, что никто не знает поле ли это вообще, или что-то иное Я здесь сто раз высказывала предположение, что и Бозон Хиггса может оказаться не тем, что ожидают И предполагаемое поле может оказаться и излучением и потоком и чем угодно. Да ладно Вам бросьте Вы это ну погорячились с куском говна и ладно. Я уже забыла, а точнее поняла, что это было необдуманной фразой и только Если Вы думаете, что точно знаете чем является сознание, то внятное определение подсознания или коллективного бессознательного Вам вообще дать не  удастся  А мысли о существовании оного (ноосферы например) не только психологи высказывали, но и другие  ученые. И как в таком поле осуществляется связь между особями? И поле там или что является коллективным разумом существ, не имеющих мозга? Все эти открещенивания от фактов и неудобных вопросов ни Вас ни науку ни к чеу хорошему не приведут Ваши убеждения  и элементарной критики не выдерживают, не говоря уж о серьезной 

[Quangel]

Пипа  Проснитесь  Вспомните о чем речь  Я предположила, что поле Хиггса может быть нашим сознанием, но поле Хиггса - это еще недоказанная теория и бозон Хиггса еще не найден и это значит, что никто не знает поле ли это вообще, или что-то иное

Сознание не может быть ни полем,ни потоком ни чем иным. Это чистая экзистенция "я есть". Квант бытия Бога. Именно опираясь на нее любая система разделяет и реализует квантовые состояния,что и является определением сознания с позиций
теории декогеренции. Искать сознание в полях,голограммах и еще в чем-то - просто трата времени.

[Любовь]

Выходит, что это у вас не психологическое сознание, а какая-то фигня.

а у Вас психологическое сознание!
с ума упасть
вот уж что точно фигня 
 и как оно осознает?
Ваще-то у Вас удивительная способность сохранять абсолютную устойчивость собственного парадоксального мировозрения... 
от постоянной  стойки на ушах у Вас вестибулярный аппарат, похоже, абсолютно зацементировался и не позволяет изменить кочку зрения в принципе...
 такое происходит при сильнейшем склерозе... Похоже, Вы оч стары, типа абсолютный долгожитель... странно, что Вы таки отказались от модели мира с тремя слонами...

[Любовь]

Сознание не может быть ни полем,ни потоком ни чем иным.  Это чистая экзистенция "я есть". Квант бытия Бога.  Именно опираясь на нее любая система разделяет и реализует квантовые состояния,что и является определением сознания с позиций теории декогеренции. Искать сознание в полях,голограммах и еще в чем-то - просто трата времени.

типа квант бытия неделим?
 а с чего тогда у каждого человека собственное сознание, различия которых видны не вооруженным?
и если Бог - это все, то каким макаром он могЁт быть чистой экзистенцией, ежелить в нем случается тавтология, когда человеки при всей своей уникальности с дуру повторяют каку-нить чушь или даже изначально не чушь, но от тавтологии в енту чушь превращающуюси, потому как тупое повторение утрачивает изначальный смысл...
так что такое сознание?

[migus]

так что такое сознание?

   Если мир Един, то существует и Единое Сознание этого мира. Мир усложняется, эволюционирует. От сюда и невозможность его познать..."завтра" он "усложнится" на новый уровень.
   Если существует Единое Сознание - сверх Сознание, то значит - сознание и есть тот фундамент, на котором "держится" весь Универсум. А значит и вся проявленная реальность обладает тем или иным элементом сознания.
   Человечье сознание,это уже сознание, способное не просто "работать" в пространстве - времени (память), но и способное манипулировать этой реальностью в своих граничных условиях( руки -ноги).
         ...  пока "где-то" так...   
   

[Любовь]

пока "где-то" так...

ну у нас дураков мысли то сходятся
 а вот что умные об ентом знают - оч интересно
вот у умницы Пипуси оно психическое - интересно как ее эмоции проги пишут

[werdy]

Я вот как мыслю..
Скольжение смыслов... Большинство нормальных среднестатистический челов упорно считают свое сознание вполне им понятное и подвластное. Типа , если я обладаю логическим аппаратом, то легко смогу вычислить и подавить в себе не логические процессы. А если я им обладаю, то естественно в состоянии объять им все сущее. Если не сейчас, то завтра. Со временем.
НО еще Хаббарт в свой дианетике, да и Фром, Юнг.., НЛП... , Зенон в апориях..., китайцы много тысяч лет тому назад.... и прочие давно указывали на ущербность этой позиции. Когда я работал при институте грудной хирургии, то было откровением для меня понять, как люди держаться за свои ,однажды принятые шаблоны (так считать, типа так логически думать). Они буквально насмерть стоят за возможность белеть той или иной "нужной" для их "логической" теоремы болезнью. Я говорю о психосоматике.
Не всегда конечно эта позиция так явна видна и проявлена. НО принятие того, что твое сознание (чем бы оно не было) не лежит в области логических умозаключений, а лишь определяет их русло, дает некий кредит в понимании себя. Но обычно Оно как судья, что выбирает из двух позиций адвоката и прокурора. Там истина особо не важна. так и тут в Миру так сказать.
Я не могу дать определения сознанию, я только хотел подчеркнуть, что оно вне той логике на которую опирается практически вся наука.
Есть ли сознание у амебы? думаю даже у вируса, который то живым сложно назвать, просто химическое соединение, есть явно выраженный вектор намерения. Выживать. Можно ли соотнести это с сознанием? Кому как хочется, я думаю. Но что то точно есть. То что не дает вирусу аморфно или скажем так, лишь в соответствии с химическими процессами себя вести. Он же гад, жить хочет! То есть назвать его НЕ живым я как те не осмеливаюсь.
Есть ли сознание у дерева? Камня? Это опять же вопрос терминов и условностей. Если спросить тех, кто вполне ясно осознал себя именно ВНЕ ума, вне пределов трехмерной логической платформы, Но и  тогда они  смогут ответить лишь действием, а не словами. Пригласить к примеру к совместной процедуре наблюдения за тем "как растут камни". Будет ли из этого опыта вынесен какой то словесный вывод? Вряд ли. Он и не к чему.
Это как в той истории
- Ваня  а ты меня взаправду любишь?  
- А я, Маня, по твоему, что сейчас делаю?!    
Слова тут обычно не к месту, но если не наработан иной способ общения и восприятия, то разговору выходят за рамки конструктивного диалога...  

Я понимаю ПИПУ, ей стремление к тому, чтобы не просто называть -это вот оно, поле, квантовая пена... надо как то что ли определиться. Обычно для взаимопонимания есть такой простой прием. Собеседники говорят на языке оппонента, а не на своем.
 можно попробовать?

[valeriy]

Делема, чтобы противостоять жестким критикам, таким как Пипа, надо встать на плечи Гигантов Предлагаю прежде всего обратить внимание на Монадологию Лейбница. Здесь можно прочитать

Монады — это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме которых ничего в мире нет.

Лейбниц распространял сознание и на неживую природу. Но в данном случае он подчеркивал, что монады пребывают в "спящем состоянии". Но так думал Лейбниц, пока не обнаружилось, что и камни могут, по своему усмотрению, путешествовать. Их перемещения не такие быстрые (человек преодолеет километр за 15 мин, а камню для этого потребуется не менее месяца). На первый взгляд можно подумать, что я здесь в очередной раз выпендриваюсь. Но вот в Общем разделе есть любопытная тема Быковского У меня нет доказательств... Но, здравый смысл. Марс странные камни. А что если?, в которой он пытается предъявить доказательства, что жизнь значительно многообразнее, чем кажется нам при взгляде со своей "болотной кочки". Он предъявляет массу фотографий, сделанных спутниками, планетоходами НАСА, на которых явственно видны "прогулки" камней на Луне, на Марсе. Нет разумных объяснений этому явлению. Быковский дает свое собственное толкование - это проявление разумной жизни на ближайших планетах и спутнике Земли.

[Любовь]

чет не уютно было писать реакцию на

Фанг-Ю Хонг

Происхождение квантовой нелокальности

 в родной теме этого поста

потому напишу здесь, тем более что здесь прозвучало:

Предлагаю прежде всего обратить внимание на Монадологию Лейбница.

и в статье Фанг-Ю Хонг`а и в Монадологии Лейбница не изжита, точнее ими не пережита бивалентность или бинарность мышления, оттого и делаются весьма тривиальные обшибки...
в статье, выложенной без математических выкладок это сразу бросается в глаза - все разложено по полочкам - об этом мы в курсе, а об этом нет... и потому вводится понятие тени этакое полусокрытое...
ну а монадология человека, жившего на стыке семнадцатого и восемнадцатого веков, по тем временам весьма передовое достижение... а уж на фоне статьи - и подавно...
вот только... как объяснить уникальность такого количества пусть лишь человеков, позабыв на время о камнях и прочих проявлениях, только наличием монады не возможно, даже если прибегнуть к сочетаниям из какого-то количества характеристик... в психологии тоже начинали с ограниченного числа психотипов, но погрязли в различных модификациях, и только самые мобильные ушли от сочетаний и перестановок к иерархиям...
 и действительно только иерархические градации по уровням, с возможностью развития по подуровням по вертикали и в плоскости подуровней по горизонтали позволяют множеству иметь действительно уникальные члены в многомерных пространствах, каждый из которых автономен, т.е. имеет четко очерченные границы, которые в свою очередь могут изменяться, позволяя развиваться и в то же время оставаться уникальным и автономным...
т.е. чтобы иметь многообразие здесь, там дОлжно быть иерархии, которая оставляет здесь след именно таким многообразием...
самое простое плоское представление иерархии - это окружность с вписанными многоугольниками - сколько и каких многоугольников можно вписать в окружность - да бесчисленное количество одинаковых и бесчисленное множество отличающихся формой и количеством углов, правильных и неправильных...

[Pipa]

Скольжение смыслов... Большинство нормальных среднестатистический челов упорно считают свое сознание вполне им понятное и подвластное. Типа , если я обладаю логическим аппаратом, то легко смогу вычислить и подавить в себе не логические процессы. А если я им обладаю, то естественно в состоянии объять им все сущее. Если не сейчас, то завтра. Со временем.

   Причем тут это? К чему этот предельный максимализм? Для того, чтобы признать у субъекта наличие сознания, нет необходимости заставлять его демонстрировать способность "объять им все сущее". Например, мы же признаем, что лягушки умеют прыгать, хотя лягушка никогда не прыгнет на высоту 10 метров, а тем более не запрыгнет на луну .
   Аналогия с прыжком лягушки здесь весьма уместна, т.к. позволяет вникнуть в суть вопроса. Спросим себя: что есть ПРЫЖОК лягушки? Да-да! Именно сам прыжок, а не ее ноги! Прыжок - это поле? Голограмма? Поток? Излучение?
   Изучая то, как прыгает лягушка, мы видим, что способностью прыгать у нее заведуют ноги. Анатомически можно разобраться в строении ног лягушки и механизме прыжка: выявить костный скелет ноги, его суставы, расположение мышечной ткани и ее крепеж к скелету, механизм мышечного сокращения и расслабления, структуру эфферентной (двигательной) иннервации, и т.д. Только... все это не будет прыжком! Хотя и дает возможность прыгать.
   Надо понимать, что сам прыжок это название функции! Поэтому к такой функции не приложим вопрос: "Из чего состоит прыжок? Из атомов, поля, излучения и т.п.?" Тем не менее в прыжке можно выделить отдельные стадии прыжка, представить его описание как некий "поток" (здесь последовательность) состояний. Тогда мы увидим, что прыжок - это не материальный объект, который может из чего-то состоять, а ПРОЦЕСС (!) смены состояний прыгающего объекта. В онтологическом смысле существует только сам прыгающий объект, состояние которого в процессе прыжка меняется. Однако в языке название этого процесса (слово "прыжок") является именем СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, из-за чего создается иллюзия того, что прыжок может существовать отдельно от лягушки .
   В отношении пары "мозг-сознание" мы имеем ровно ту же связку, как и между парой "нога-прыжок". Здесь точно также сознание является процессом, в котором задействован наш мозг! Поэтому вызывает крайнее недоумение стремление некоторых участников форума представлять сознание отдельной сущностью, находящейся вне своего носителя. А тем более здесь неуместны попытки свести сознание к полям, голограммам, излучениям и т.п.

[Любовь]

Поэтому вызывает крайнее недоумение стремление некоторых участников форума представлять сознание отдельной сущностью, находящейся вне своего носителя.

ну тогда объясните нам механизм почкования сознания или виталюсикового ментала на материальных носителях...
 или объясните, отчего материальный мир флюктуирует из физического вакуума, т.е. из ничего? - материя жеж первична... или вакуум тоже материя? - но вакуум не является физикалом в представлении Виталюсика...

[Quangel]

Однако в языке название этого процесса (слово "прыжок") является именем СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, из-за чего создается иллюзия того, что прыжок может существовать отдельно от лягушки .

А почему бы и нет? Можно принять "прыжок" как отнтологическую категорию,а "лягушка" - просто сиюминутный инструмент реализации. Не будет лягушки,будет кузнечик или кенгуру. Инструменты меняются,а "прыжок" остается.

[Quangel]

а с чего тогда у каждого человека собственное сознание, различия которых видны не вооруженным?
и если Бог - это все, то каким макаром он могЁт быть чистой экзистенцией, ежелить в нем случается тавтология, когда человеки при всей своей уникальности с дуру повторяют каку-нить чушь или даже изначально не чушь, но от тавтологии в енту чушь превращающуюси, потому как тупое повторение утрачивает изначальный смысл... так что такое сознание?

Потому что конечный смысл бытия Бога - постоянное переживание граней своей бесконечности. А для этого частицу экзистенции - атман,надо облачить в оболочки из покрывала Майи,тот самый программный комплекс,про который Виталий тут распинается постоянно. И дать этим оболочкам хаотическое начало,
иллюзию своей отдельности от Бесконечности. А те уже в свою очередь могут повторять тавтологии и чушь
сколько угодно,паразитные обратные связи в квантовом процессоре мозга - необходимый элемент бытия.
Атман всего лишь обеспечивает его работу,помогая преодолевать те парадоксы,про которые Олег писал.

[werdy]

Давайте, плииз поконкретнее..
 Вот Пипа сказала замечательную мысль.
Сознание есть процесс, функция чего то там. Я думаю, это важно. Потому что назвав однажды некое динамическое состояние системы одним словом, мы начинаем приписывать ему некие признаки, которые на самом деле отражение его носителя а не самого процесса.
Это как в медицине, собрали картотеку симптомов, обозвали их неким заболеванием. и лечат теперча не бедного чела, а некое мистическое существо под названием грип, к примеру. Чел уже не нужен, он порой даже мешает, пристает там со своими претензиями, и никак не может понять, что раз есть его больничная карта, то вот с ней и работаем. а он пускай в коридоре посидит, болезный.
Процесс в его теле связанный и повязанный с его сознанием а не лишь с немытыми руками, упрощен до просто слова,  существительного.

Потому я прочитав про монады, тоже не нашел там вызова. Да все классно, возможно оно где то и так, но что далее?! Как это может изменить мое мышление, намерение, действия, жизнь и умение что либо свершить? Я не увидел там самого процесса, лишь описание деталей.

Еще  я не согласен что носителем сознания является лишь наш мозг. Или его процессы, какими бы они не были. В этом плане мне более симпатична версия друидов, что сравнивали сознание (они говорили - душа, еще более обширно) с омелой.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО — РЕЗЮМЕ ВСЕЛЕННОЙ...
Все наши члены, все наши органы соотносятся с силами, циркулирующими в космосе, и сформировались в связи с ними... Истинное существо человека не имеет какой-либо формы, но состоит только из сил, токов, энергий, света и излучений, конденсация которых создала физические органы, какими мы их знаем"

Точки, в которых космические энергии кристаллизируются в качества тела, и в которых "качества тела разрешаются или трансформируются в психические силы",в индийской философии называются Чакрами, но можно найти соответсвие с подобными цетрами и у других народов. Мы все к примеру, даже не задумываясь, при эмоциональном переживании касаемся руками области сердца, при тревоги области чуть выше пупка, при принятии неожиданного решения покашливаем и прикрываем горло... Это все имеет свои глубокие корни.

Таким образом, органы тела на физическом плане служат как бы верхушками айсбергов, образуемых иными планами реальности, — это "выходы" иных планов на физический. Иными словами, тантристы рассматривают тело как СОВОКУПНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЕКЦИЙ всех планов реальности.
Сознание отражает мир через тело, то есть через индивидуальную окраску соподчинения активности представленных в нем проекций различных планов (связанных с различными функциями тела). Поэтому "если вы хотите увидеть мир во всей его истинности и понять эту Истину, вы должны сначала добиться такого состояния, когда все ваш тело будет подобно отполированному зеркалу"

но не вдаваясь в мистику можно кратко сказать что

Душа (сознание) паразитирует на нашем теле, как омела на дереве.
Ив связи я этим  сознание видит, воспринимает лишь ту часть реальности, что позволяет (показывает) ему наше тело. Не ум, ум лишь кастрирует воспринятое. Создает структуру реальности.

То есть носитель не лишь наш ум, по своему опыты могу судить и о роли в этом процессе всей системы меридианов и прочих метафизических аспектов тела.
нет смысла по моему вести разговоры о сознании игнорируя его носителя.
Я не отрицаю, что сознание может иметь настолько сложную либо самодостаточную структуру, что возможно её индивидуальное существование, вне пределов и связи с носителем. НО, в таком случае оно замыкается , как вещь в себе и хотя и существует и осознает себя (в лучшем случае, как то осознает), но не имеет возможности не реализовать свои намерения не получить шанс на развитие (опыт). Как замороженный сперматозоид, к примеру.  

[valeriy]

и действительно только иерархические градации по уровням, с возможностью развития по подуровням по вертикали и в плоскости подуровней по горизонтали позволяют множеству иметь действительно уникальные члены в многомерных пространствах, каждый из которых автономен

Это уже появление сложности из ничего. В том то и суть древней китайской философии, древних учений индии, что вначале была пустота. [quite]Концепция о взаимодействии полярных сил инь-ян, которые рассматриваются как основные космические силы движения, как первопричины постоянной изменчивости в природе, составляет главное содержание большинства диалектических схем китайских философов. [/quite], Инь и ян


Продолжая мысль к приложении к вакууму, квантовому вакууму, можно заметить, что полярными силами инь-ян выступают электрические заряды +/-, антагонистические пара частица-античастица. В состоянии покоя плюс и минус дают нуль, частица-античастица аннигилируют до нуля - ничего нет кроме пустоты, которой также нет.

Но однажды произошел Большой Взрыв и возик наш материальный мир -хрень


Виталик, можно видеть, использовал эту идею в своей аватарке. Но на самом деле, хрень занимает от силы 5% площади. Остальные 95% относятся к темной энергии и материи, которую мы не видим, но влияние которой огромно.

[werdy]

Остальные 95% относятся к темной энергии и материи, которую мы не видим, но влияние которой огромно.
А возможно думать, что соотношение Инь и Ян выразилось в нашей проявленной вселенной соотношением (при нарушении симметрии) 1 к 100000. То есть при 1 миллиарде античастиц материи образовывалось миллиард плюс одна частица материи, потом все аннигилировали а одна частица осталось, Это и есть наш материальный мир и есть наше соотношение вещества к не веществу, ну к безмассовым частицам.
 И конечно в википендии как обычно все довольно утрировано. Изначально было не физическое понимание этого принципа, а уже потом пошла спекуляция по его материалистическому описанию.  

[Quangel]

Душа (сознание) паразитирует на нашем теле, как омела на дереве.
Ив связи я этим  сознание видит, воспринимает лишь ту часть реальности, что позволяет (показывает) ему наше тело. Не ум, ум лишь кастрирует воспринятое. Создает структуру реальности.

Так и должно быть. Тело - орган восприятия душой низшей размерности реальности чем та,в которой существует душа. Что-то вроде лабораторного щупа,который лаборант опускает в агрессивную среду...

[migus]

...прыжок - это не материальный объект, который может из чего-то состоять, а ПРОЦЕСС (!) смены состояний прыгающего объекта.

...а что тогда для Пипы представляет из себя "электронное облако", "вращающееся" вокруг протон-нейтронного ядра  - ...траекторию движения электрона - некий аналог "прыжка" и соответственно - не материальный объект? ...или атом - материальный объект? 

   И где это Пипа вообще встречала "материю" вне движения... 
   Конечно же, прыжок - не материальный объект!
   Но то, что материалисты считают материей, по существу  и  есть "прыжки" "прыжков" других "прыжков" и т.д. 

[Любовь]

Это уже появление сложности из ничего. В том то и суть древней китайской философии, древних учений индии, что вначале была пустота.

 но кроме этого есть еще и тантра, которая по сути своей и являет иерархию...

[Quangel]

И где это Пипа вообще встречала "материю" вне движения... 
Конечно же, прыжок - не материальный объект!
Но то, что материалисты считают материей, по существу  и  есть "прыжки" "прыжков" других "прыжков" и т.д.

Вот понимание этого и есть та самая нелокальная прошивка подсознания,которая в буддийских терминах ставит душу в "поток Стратапанна" - поток состояний,неизбежно ведущий к конечному просветлению. Что бы душа после этого не совершила в Сансаре. Если этой прошивки нет,душа обречена на очередное кольцо космического колеса. Опять же,как бы она не пыталась что-то понять и возвыситься.

[Delema]

Сознание не может быть ни полем,ни потоком ни чем иным.  Это чистая экзистенция "я есть". Квант бытия Бога.  Именно опираясь на нее любая система разделяет и реализует квантовые состояния,что и является определением сознания с позиций
теории декогеренции. Искать сознание в полях,голограммах и еще в чем-то - просто трата времени.

Ну вот,приехали "Квант бытия Бога". А что сии три буквы означают? Кто это - Бог? Или он что? Он - не есть сознание? Тогда что? И я не предлагала искать сознание в полях, а предположила, что сознание и есть источник, (т.е. кинопроектор) бытия, но оно же и наблюдатель(зритель). Т.е. сознание - это как свет,  который проявляет изображение, но сам себя увидеть не может, а видит только то, что сам проецирует. Ты очень упрощенно понимаешь мои слова.Ладно я изложу всю теорию, тогда будет яснее. А то так нечестно, выбрасываю по кусочку и сбиваю всех с толку

[Любовь]

Душа (сознание) паразитирует на нашем теле, как омела на дереве.

это оч похоже на представление Виталюсика - почкование без влезание в нюансы, а именно в вектора, почти тоже, что и паразитирование...
 но абсолютно не соответствует этой проекционной зависимости...

Все наши члены, все наши органы соотносятся с силами, циркулирующими в космосе, и сформировались в связи с ними... Истинное существо человека не имеет какой-либо формы, но состоит только из сил, токов, энергий, света и излучений, конденсация которых создала физические органы, какими мы их знаем

[Delema]

И где это Пипа вообще встречала "материю" вне движения...  
   Конечно же, прыжок - не материальный объект!
   Но то, что материалисты считают материей, по существу  и  есть "прыжки" "прыжков" других "прыжков" и т.д.

Точно Пипуся, похоже, совсем запуталась

[Quangel]

Ну вот,приехали  "Квант бытия Бога". А что сии три буквы означают? Кто это - Бог? Или он что? Он - не есть сознание? Тогда что?

Ничто. И то,что ЕСТЬ. Одновременно. А "сознание" - поток перебора этой сущностью бесконечности отражений его же в самом себе. Перечитай главу "КМ" - "Нелокальный источник реальности".

[Любовь]

Надо понимать, что сам прыжок это название функции! Поэтому к такой функции не приложим вопрос: "Из чего состоит прыжок?

Тогда мы увидим, что прыжок - это не материальный объект, который может из чего-то состоять, а ПРОЦЕСС (!) смены состояний прыгающего объекта.

 функция может иметь не только вид процесса в нашем традиционном представлении, т.е. имеет не только временную зависимость...
процесс это чисто материалистическое представление функции...

[Любовь]

Ничто.  И то,что ЕСТЬ. Одновременно. А "сознание" - поток перебора этой сущностью бесконечности отражений его же в самом себе.

меня всегда забавляет выученные пусть даже истины, но не пережитые лично...

[Pipa]

И где это Пипа вообще встречала "материю" вне движения...

   Материя с движением неразлучны, но это не означает, что их можно путать друг с другом. Например, задаваться вопросом, является ли движение полем, голограммой, излучением или чем-то подобным. Материя - сущее, а движение - его атрибут. Т.е. вопросы, допустимые по отношению к материи, не допустимы по отношению к движению, и наоборот. Соотвественно этому, мозг - сущее, а сознание - форма его движения (изменение состояния во времени). Поэтому Delema впадает в заблуждение, пытаясь толковать атрибут в материальном смысле (как поле, излучение и др.).

[Quangel]

Ничто.  И то,что ЕСТЬ. Одновременно. А "сознание" - поток перебора этой сущностью бесконечности отражений его же в самом себе.

меня всегда забавляет выученные пусть даже истины, но не пережитые лично...

Отож...  Это один из принципов "Новой духовности" - "Лучше всего мы учим других тому,чему хотели бы научиться сами".  Ты всерьез думаешь,что те,кто на личном опыте пережили экзистенцию,будут шастать по сетевым форумам и что-то там писать?  Даже Будда Гаутама говорил,что до него было огромное количество еще более просветленных будд,чем он,но они молчали. 

[Quangel]

Поэтому Delema впадает в заблуждение, пытаясь толковать атрибут в материальном смысле (как поле, излучение и др.).

Delema находится в процессе смены парадигм,из локального реализма в онтологию состояний. С точки зрения котрой нет никакой "материи",есть сгусток состояний ограниченный гамильнонианом. И нет никаких "атрибутов",есть перемещение сгустка состояний в гильбертовом пространстве. Что и составляет понятие "сознание".

[Delema]

Поэтому Delema впадает в заблуждение, пытаясь толковать атрибут в материальном смысле (как поле, излучение и др.).

Как я могу впадать в заблуждение до того момента, как существование Бозона Бога, как частитцы еще не подтверждено? А если и Бозон Хиггса окажется нематерией? Что будем делать? Кстати, я считаю, что он или нематерией окажется или нефундаментальной частицей. Я предполагаю, что фундаментальная частица матеирией вообще не является. Но меня может опровергнуть время и новые открытия, а не Пипа

[Delema]

Delema находится в процессе смены парадигм,из локального реализма в онтологию состояний.

Попрошу не клеветать Я вообще с парадигмами давно завязала Мое мышление скорее беспарадигменное, поэтому никто не понимает того, что я говорю

[Quangel]

Я предполагаю, что фундаментальная частица матеирией вообще не является. Но меня может опровергнуть время и новые открытия, а не Пипа

Фундаментальная частица вообще не может быть обнаружена изнутри материального мира, ни в коллайдерах,ни в чем ином. Материальный мир это Махамайа - иллюзия,созданная из смены отражений Бога в самом себе. Как мультик,сделанный из множества листочков бумаги,которые ускоренно перелистываются и
в точке смены рисунков возникает подобие движущейся картинки.

[Delema]

Материальный мир это Махамайа - иллюзия,созданная из смены отражений Бога в самом себе. Как мультик,сделанный из множества листочков бумаги,которые ускоренно перелистываются и
в точке смены рисунков возникает подобие движущейся картинки.

Я с самого начала об этом говорила

[valeriy]

Материя с движением неразлучны, но это не означает, что их можно путать друг с другом. Например, задаваться вопросом, является ли движение полем, голограммой, излучением или чем-то подобным. Материя - сущее, а движение - его атрибут.

Пипа правильно говорит. И что вам непонятно. Если у вас идиосинкразия на слово материя, то все то же самое можно выразить и другим языком - состояния квантовых объектов в Гильбертовом пространстве и переходы между состояниями наразлучны, но это не означает что состояния и переходы можно путать друг с другом. Например, задаваться вопросом, являются ли переходы полем или голограммой. Если вам и это непонятно, то то же самое вам объяснит Урбис с привлечением НИРа и сферы Блоха

[Delema]

Ты всерьез думаешь,что те,кто на личном опыте пережили экзистенцию,будут шастать по сетевым форумам и что-то там писать?

А кто сказал, что Будде можно верить? Авторитаризм-то у переживших экзистенцию точно должен отсутствовать, а вот интерес к жизни и желание шастать по форумам вполне может и сохраниться - вся тварь разумная скучает

[Quangel]

Например, задаваться вопросом, являются ли переходы полем или голограммой. Если вам и это непонятно, то то же самое вам объяснит Урбис с привлечением НИРа и сферы Блоха

Уже объяснил. Что удивительно,общий принцип материи и времени как смены квантовых состояний,иллюстрированной бумажным "мультиком",принимают все,начиная от Пипы и Маэстро,и заканчивая мной,Мигусом и Делемой.   Однако общего языка с момента основания форума найти так и не можем. 

[Pipa]

Но меня может опровергнуть время и новые открытия, а не Пипа

   Нет. Новые открытия вам не помогут, как не смогли помочь старые. Кто пустился в неуёмные фантазии, тот подомнет своей тушей новые открытия точно так же, как уже подмял старые.

[Quangel]

Нет. Новые открытия вам не помогут, как не смогли помочь старые. Кто пустился в неуёмные фантазии, тот подомнет своей тушей новые открытия точно так же, как уже подмял старые.

Увы группе ВВП,новые открытия неизбежно ведут от локального реализма к нелокальной парадигме.
Меч Знания Омниссии неизбежно опускается в земную Ноосферу. Горе тем,кто стоит на его пути...

[Delema]

Пипа правильно говорит. И что вам непонятно. Если у вас идиосинкразия на слово материя, то все то же самое можно выразить и другим языком - состояния квантовых объектов в Гильбертовом пространстве и переходы между состояниями наразлучны, но это не означает что состояния и переходы можно путать друг с другом. Например, задаваться вопросом, являются ли переходы полем или голограммой. Если вам и это непонятно, то то же самое вам объяснит Урбис с привлечением НИРа и сферы Блоха

Все бы так, если б было установлено точно, что сознание - это "продукт" материи, а не наоборот. Пока - это только докадки физиологов

[Delema]

Нет. Новые открытия вам не помогут, как не смогли помочь старые. Кто пустился в неуёмные фантазии, тот подомнет своей тушей новые открытия точно так же, как уже подмял старые.

Если Ваше имя не товарсч Время, то и не Вам судить.Хотя и помощи от открытий я не жду,а говорила об обратном,т.е. о том, что они смогут опровергнуть знания, изложенные в некоторых древних источниках, которые, кстати, моими фантазиями не являются

[Delema]

Ничто.  И то,что ЕСТЬ. Одновременно. А "сознание" - поток перебора этой сущностью бесконечности отражений его же в самом себе.  Перечитай главу "КМ" - "Нелокальный источник реальности".

А я, кстати, в некоторых местах с КМ и несогласна. И относительно того, чем является сознание, тоже

[Delema]

Кто пустился в неуёмные фантазии, тот подомнет своей тушей новые открытия точно так же, как уже подмял старые.

Эта фраза прямо о гсоподе Боге (в которого я не верю). Он - и есть неуемный фантазер и он любит подминать своей тушей и старые открытия и новые   и все представления человеков о мире, начиная с плоской Земли и пр.  Вот, кто подминает, так подминает 

[Pipa]

Все бы так, если б было установлено точно, что сознание - это "продукт" материи, а не наоборот.

   А что вам лично мешает это установить? Сознания не хватает? Возьмите, да и согните ложку одним только своим сознанием, ничем другим к ней не прикасаясь. Вот тогда и докажете, что та ложка есть продукт сознания. А если не получится, то ударьте себя этой ложкой по лбу, чтобы ваше сознание признало примат материи!  

[Delema]

А что вам лично мешает это установить? Сознания не хватает?  Возьмите, да и согните ложку одним только своим сознанием, ничем к ней не прикасаясь. Вот тогда и докажете, что та ложка есть продукт сознания. А если не получится, то ударьте себя этой ложкой по лбу, чтобы ваше сознание признало примат материи!

Ну совсем, детский сад А что если я согну ложку руками - это не будет воздействием сознания на материю? Или, по-Вашему, человек, лежащий, как гора материи (или кусок говна)в бессознательном состоянии способен согнуть ложку своей рукой? Так что стукните Вы себя ложкой по лбу, может логика в рассуждениях появится, а догмированность разума ненадолго исчезнет

[werdy]

Все бы так, если б было установлено точно, что сознание - это "продукт" материи, а не наоборот.

Сознание не есть продукт материи,
если бы это было так, то не было бы трудности с пониманием самого феномена сознания.
Логичнее думать, что сознание локализовало себя до материальной сущности, а потом и индуцировало в уже воссозданном носителе свое отражение. В силу ограничений этого носителя. А вот мы уже опираясь на эту "бледную тень отца Гамлета" и исходя из её ограничений пытаемся описать что есть само сознание?
Причем упорно придерживаясь и способа описания и языка этой тени. Потому и (как выражался скрипач) - имеем ту печальную картину...

НО тут все со временем случиться. День в своем развитии неумолимо порождает вечер. так и логическое мышление укрепившись корнями в своем носители даст ростки осознания себя, тогда возможно и будет иметь смысл описать это понимание. НО не будет необходимости в этом. 

[valeriy]

От кибернетики к Литтлтону – техника управления разумом

Компьютеры и искусственный разум

Для Джона фон Неймана и Норберта Винера смысл деятельности Группы состоял в развитии компьютеров, и, в перспективе, в совмещении мощных компьютеров с искусственным интеллектом для буквального "программирования" человеческой расы. В основе этих усилий было непоколебимое, хотя и очевидно нелепое убеждение фон Неймана в том, что человеческий разум не представляет из себя ничего священного, а человеческий мозг есть машина, чью деятельность можно воспроизвести, а со временем его могут превзойти компьютеры.

Доктор Джером Визнер, президент Массачусетского технологического института, ставшего почти домом для Группы кибернетики, участвовал в нескольких заседаниях фонда Мэйси. Он ясно изложил этот люциферовский взгляд на человека в интервью пропагандисту контркультуры Стюарту Брэнду, опубликованному в книге, вышедшей в 1987 году под названием "Лаборатория СМИ: Изобретение будущего в МТИ" (The Media Lab: Inventing the Future at M.I.T.):

"Я не настолько самонадеян, чтобы утверждать, что в ближайшем будущем будут изобретены думающие машины. Но нервные импульсы перемещаются со скоростью 300 метров в секунду. Электрические сигналы движутся со скоростью 300 миллионов метров в секунду. Детали, которые мы производим, намного надежнее нейронов … Большая надежность деталей и несопоставимо более высокая скорость импульсов позволяет думать, что машины могут быть намного лучше мозга, если знать, как их сделать".

Брэнд спросил Визнера: "Вы думаете это произойдет?"

Визнер: "Да, не обязательно при моей жизни. Никто не приводит аргументов, почему это невозможно, говорят какие-то глупости, у компьютера нет души. Откуда мы знаем, что у него не будет души, как у нас? В конце концов, люди его запрограммируют. Полагаю, что вопрос о самоидентификации не интересен".

Доктор Визнер участвовал не только в работе Группы кибернетики в фонде Мэйси. В 1952 году он возглавил Исследовательскую лабораторию электроники при Массачусетском технологическом институте, где обосновались Винер, Маккалок и Питс. Вскоре от лаборатории электроники отпочковалась Лаборатория искусственного интеллекта, где д-р Сеймур Паперт и Марвин Мински занялись программированием человеческого поведения и взаимодействием людей.

К 1980-м годам Массачусетский технологический институт открыл Лабораторию СМИ, ставшую еще одним прямым наследием Группы кибернетики 1940-1950-х годов. Специалисты по социальной инженерии работали рука об руку с инженерами и конструкторами машин, разрабатывавшими компьютеры большой вычислительной мощности, компьютерную графику, голографию и первое поколение компьютерных симуляторов. Значительный объем работ МТИ и лабораторий искусственного интеллекта Стандфордского университета в Пало Альто, Калифорния, финансировались Оборонным агентством перспективных исследований Пентагона (DARPA).

Стив Джошуа Хеймс, автор полуофициальной истории конференций по кибернетике фонда Майси, "Кибернетическая группа", писал, что к 1980-м группа кибернетиков создала даже собственную религию – открыто языческую систему верований, что очень примечательно, в полном соответствии с мечтами Тимоти Лири о "научном язычестве". Хеймс писал: "Джеймс Лавлок и Линн Маргулис изучили как жизнь – растений, животных и микроорганизмов – влияет на химию атмосферы и климат, и как совместно эволюционировали климат и жизнь. Гипотеза Гейи Лавлока, основанная на тщательном кибернетическом анализе, гласит, что всякая жизнь на Земле действует в согласии с атмосферой для создания саморегулирующейся системы, поддерживающее пригодность земли на жизни. Хеймс признавал, что "правильность гипотезы Гейи сегодня является предметом серьезных научных споров".

При описании работы лаборатории СМИ Хеймс уже открыто и с энтузиазмом приветствует ее, и надо иметь в виду, что лаборатория СМИ в свою очередь была прямым порождением кибернетического проекта Фонда Мэйси.

"Подходы Маккалока и Питтса 1943 года к пониманию разума и мозга нашли горячих продолжателей в 1980-е", – писал он. Обратите внимание на новую лабораторию СМИ, открытую при МТИ в 1980-е годы, и работающую на стыке разных наук. Виснер, участвовавший в свое время в проекте Мэйси (близкий к Маккалоку, Питтсу и Винеру), Сеймур Паперт и Марвин Мински (важные фигуры в истории кибернетического подхода к разуму и мозгу), работают в лаборатории вместе. Как и задумывалось с самого начала, в лаборатории должна была осуществиться смычка между двумя очень разными областями науки, чрезвычайно быстро развивающимися – информационными технологиями и гуманитарными науками. Лаборатория занимается такими проблемами, как телевидение высокого разрешения, спутниковая связь, оптоволоконное телевидение, трехмерная графика, сжатие данных для записи полноцветного фильма на компакт-диск".

[Pipa]

А что если я согну ложку руками - это не будет воздействием сознания на материю?

   Прямым доказательством это не будет, т.к. шевеление руками объяснимо физиологией с материалистических позиций (как сокращение белка миоглобина в мышцах под воздействием нейронов нервной системы). А вы же вознамерились доказать альтернативу, что весь мир (и ложка в том числе) есть продукт сознания. - Вот и воздействуйте тогда своим сознанием напрямую (теми полями, голограммами, потоками и излучением, из которых оно по-вашему состоит) и согните ложку .
   Да вот еще - автомобиль поднимите (лучше фуру, она тяжелее). Ведь если масса, как ты утверждаете, создается сознанием, то вам будет совсем не сложно отменить эту массу для данного локального случая.  

[Delema]

Прямым доказательством это не будет,

Если б это не было прямым доказательством, то и разговора бы этого не было Наша с Вами беседа - прямое доказательства первичности сознания и вторичности материи. Вы еще можете списывать на случайность образование неорганических веществ, но со сложной органикой этот номер не проходит. Чьи руки собрали аминокислоты, которые - есть наши гены, которые образовали нас с Вами? Не подскажите? Или они случайно так обстукались друг об друга, что получились Вы - такая умная и сложная? А по теории вероятности это возможно? Я Вам еще больший секрет открою: гены создают клетки, но что заставляет сами клетки выстраиваться в определенном порядке, образуя организм, ученые не знают Может - это Вы, Пипа, делаете?  

[werdy]

т.к. шевеление руками объяснимо физиологией с материалистических позиций (как сокращение белка миоглобина в мышцах под воздействием нейронов нервной системы).

Ну Пипа, ты не о том... Мне кстати так и не дали ответа, а что или кто стоит за этими процессами? Кто дирижер то, ты пока говоришь лишь об механизме реализации намерения. Абсолютно умалчивая как само намерение, так и его создателя. Вряд ли получиться описать его опираясь лишь на платформу материализма?

То есть если быть внимательным, то следует сказать.
- Оно (сознание) при помощи процессов тобой описанных стукнуло ложкою по части своего физического носителя...

То есть вопрос тот остается открытым. Нет способа в рамках логики и материализма воссоздать процедуру реализации намерения, желания, выбора, то есть всего того что делает живое живым.

[Delema]

Да вот еще - автомобиль поднимите (лучше фуру, она тяжелее). Ведь если масса, как ты утверждаете, создается сознанием, то вам будет совсем не сложно отменить эту массу для данного локального случая.

Это уж совсем смешно Мне хватит ума , чтоб поступить с Вами, как Балда с чертом, который поверил, что сидящий на лошади Балда несет лошадь меж ног А Вам ничего не останется, как принять доказательство: подниму своим разумом (т.е. краном) и встану под него и сделаю вид, что держу. А условия эксперимента я не нарушу - подниму разумом и просьбой к крановщику, т.е. словами А лучше, за руль сяду и поеду 

[Delema]

То есть вопрос тот остается открытым. Нет способа в рамках логики и материализма воссоздать процедуру реализации намерения, желания, выбора, то есть всего того что делает живое живым.

Ага

[Pipa]

Вы еще можете списывать на случайность образование неорганических веществ, но со сложной органикой этот номер не проходит. Чьи руки собрали аминокислоты, которые - есть наши гены, которые образовали нас с Вами? Не подскажите?

   У вас совершенно дикие представления об эволюции: вы отождествляете естественное происхождение жизни со случайной "самосборкой" атомов в готовый живой организм. У меня нет ни времени, ни желания, заниматься вамим образованием. Учитесь сами. Для начала можете посмотреть здесь - http://www.evolbiol.ru/reviews.htm - тут весьма толково, но на вполне доступном уровне, разъяснены те вопросы, в которых вы путаетесь.  

[Quangel]

А вы же вознамерились доказать альтернативу, что весь мир (и ложка в том числе) есть продукт сознания. - Вот и воздействуйте тогда своим сознанием напрямую (теми полями, голограммами, потоками и излучением, из которых оно по-вашему состоит) и согните ложку

Пип,не советуй дилетантам всякие нехорошие вещи... Лазарев как-то рассказывал,что пытался повторить подобную штуку из Матрицы со сгинанием ложки чистой волей,ложку-то он согнул,но как откат получил микро-инфаркт. Еще по этому поводу известный рассказ Стругацких был,"Шесть спичек"... Глав.гер.
там надорвался в конце помнится...

[Oleg.Ol]

Пипа

Прямым доказательством это не будет, т.к. шевеление руками объяснимо физиологией с материалистических позиций (как сокращение белка миоглобина в мышцах под воздействием нейронов нервной системы).

А на нейроны нервной системы что воздействует?  

---------
Итак есть четыре точки зрения.

2  негативные:
Сознание не есть продукт материи.
Материя не есть продукт сознания.

2 позитивные.
Сознание есть продукт материи.
Материя есть продукт сознания.

По-видимому ни одна из этих точек зрения не может быть доказана.
По-видимому должна существовать еще одна точка зрения интегрирующая все эти точки и тогда никаких доказательств недоказуемого просто не нужно.
Тут уже обратили внимание на важность "перехода", границы между противоположнотями ... но как быстро замылилось ...
Предлагаю замедитировать коан пограничника учитывая что граница всегда имеет две стороны и может быть бесконечной на конечном отрезке (фрактал, "эффект береговой линии") и даже покрывать поверхность или заполнять объем этим фракталом:

"Сознание - это граница, но граница - это не сознание"
"Материя - это граница, но граница - это не материя" ...

И может в этом свете и символ "Инь-Янь" станет более пронятен ...

[Delema]

У вас совершенно дикие представления об эволюции: вы отождествляете естественное происхождение жизни со случайной "самосборкой" атомов в готовый живой организм. У меня нет ни времени, ни желания, заниматься вамим образованием. Учитесь сами. Для начала можете посмотреть здесь - http://www.evolbiol.ru/reviews.htm - тут весьма толково, но на вполне доступном уровне, разъяснены те вопросы, в которых вы путаетесь.

Да нет, это Вы запутались., а я просто утрирую Ваши представления о жизни  Вы себе противоречите, как и все, кто не признает первичность сознания, т.к. сама жизнь и является сознанием, даже когда она пребывает в своей пассивной или бессознательной или неосознанной Вами, Пипой, форме  

[Delema]

Пип,не советуй дилетантам всякие нехорошие вещи... Лазарев как-то рассказывал,что пытался повторить подобную штуку из Матрицы со сгинанием ложки чистой волей,ложку-то он согнул,но как откат получил микро-инфаркт.  Еще по этому поводу известный рассказ Стругацких был,"Шесть спичек"... Глав.гер.
там надорвался в конце помнится...

Я валяюсь! И меня здесь дилетантом называют Да на фига же я буду гнуть ложку свои сознанием, ежли Я (т.е. мое пассивное сознание или мое бессознательное) себе для этого руки и приделала А  сознанием надо двигать то, что руками не подвинешь, например, информационные сбои в организме или в жизни. Здесь руки не помогут, а сознание - в самый раз, инструмент Ну, вы блин, даете За кого Вы меня принимаете Те, кто над Кулагиной эксперименты ставил должны, кстати, Пипе подтвердить, что двигать предметы сознанием вполне можно, но меня на эту хрень не купишь Я в своем уме еще пока

[Delema]

У вас совершенно дикие представления об эволюции:

И я совершенно признаю теорию эволюции. То, что Вы зовете жизнью и есть - сознание, а некоторые это зовут душой. Все уперлись в терминологию и потеряли понимание сути из-за этого.И Вы, Пипа, этим же грешите

[Delema]

НО тут все со временем случиться. День в своем развитии неумолимо порождает вечер. так и логическое мышление укрепившись корнями в своем носители даст ростки осознания себя, тогда возможно и будет иметь смысл описать это понимание. НО не будет необходимости в этом.

Да, это точно

[Delema]

А на нейроны нервной системы что воздействует?

По мнению Пипы это делает Дед Пихто И вот такая дедовщина царит в мире науки

[werdy]

И может в этом свете и символ "Инь-Янь" станет более пронятен ..

может, если быть чуть чуть внимательным. или хотя бы скинуть лыжи..

Хитрые древние китайцы очень просто подходили к этому вопросу.
Сперва было слово, то есть то проявленное намерение, творческий потенциал. Тот самый чрезвычайный Ян (день), затем в нем начало зарождаться нечто более стабильное и устойчивое, молодой ИНЬ (вечер). Затем ИНь стабилизировался. То есть произошел факт образования материи, а вот уже потом под действием того же творческого потенциала Ян (Воли Творца) В недрах ИНь стал зарождаться Ян, разумность. Но уже не в том своем чистом не проявленном виде, а именно на основании устойчивого носителя, материи. Цель же понятна, выделить опять в чистом, но уже измененном виде, "голое сознание".
То есть круг замыкается, но уже несколько на ином витке развития.
Это кстати применимо к любому процессу в нашей реальности. На любом уровне бытия, от смены времен года до всего процесса эволюции вселенной.
Если есть желание я могу объяснить и подробнее на любом примере.

То есть я опять обращаю внимание на то что сознанием с той платформы с которой мы его осознаем, с платформы материального носителя (ум, тело) нелепо пытаться описать сознание в его чистом так сказать виде, без отражения его в материальной основе.
Но понять можно 

[Pipa]

Мне кстати так и не дали ответа, а что или кто стоит за этими процессами? Кто дирижер то, ты пока говоришь лишь об механизме реализации намерения. Абсолютно умалчивая как само намерение, так и его создателя.

   Откуда у вас такие мысли, что мир построен на тотальном насилии? Почему вдруг за любым событием или поведением процесса должен скрываться кто-то потусторонний, кто эти процессы должен принудительно вызывать и ими управлять? Такими представлениями вы отрываете движение от материи, приписывая последней предельную инерционность, а причины ее движения и видоизменения выносите в потусторонний мир, из которого всякие "кто" или "что" дистанционно дергают за веревочки, заставляя материю подчиняться их воле.
   Неужели вам самому не понятно, что изобретая потусторонний мир №2, в котором собрались управляющие материальным миром №1, вы не решаете проблем этого мира, а лишь выносите их в другой? Ведь тогда точно так же можно ПЕРЕАДРЕСОВАТЬ задаваемые вами вопросы по миру №1 к обитателям мира №2 - пусть они расскажут, "что" или "кто" движет их помыслами и желаниями, как они сами устроены и отчего таковы, каковы они есть, а не другие. Вот тут же сразу понадобится мир №3, чтобы и управлять миром №2, и т.д. Такой уход от вопросов путем их вынесения за скобки в другие миры, можно продолжать до бесконечности. А возникают такие соблазны из-за того, что материальный мир кажется вам примитивом, не способным на большее. Именно это заставляет вас искать причины его метаморфоз где-то на стороне, в виде тех, кто управляет, дергая за ниточки.
   Между тем, причины движения находятся "в самих" объектах, обусловленных как их собственной внутренней структурой, так и взаимодействием с другими объектами, внешними по отношению к ним. Именно поэтому, люди зачастую стремятся разобрать объект на более мелкие части, чтобы выяснить причины его поведения. Впрочем бывают и такие случаи, когда поведение объекта определяется, помимо его собственных свойств, еще и внешними причинами. Но эти причины тоже порождаются объектами, столь же материальной природы. Короче говоря, наш мир САМОДОСТАТОЧЕН в том смысле, что причины всех его явлений лежат в нем самом.
   Отсюда ошибочны маниакальные поиски "дирижеров", "полицейских", "надсмотрщиков", "создателей" и т.п. лиц, которые выполняли бы в нашем мире функции принуждения. Тем самым сводя все естественные процессы к волеизъявлению неких, наделенных властью личностей. Ваш взгляд на мир поражает предельной степенью инфантильности, когда за любым происходящим событием подозревают, что их подстроили папа или мама. И вот памы и мамы вроде рядом нет, но в мыслях все равно продолжаются поиски "Большого Папы" или "Большой Мамы" , которые подстраивают события в большом мире.

[Quangel]

Ну, вы блин, даете  За кого Вы меня принимаете  Те, кто над Кулагиной эксперименты ставил должны, кстати, Пипе подтвердить, что двигать предметы сознанием вполне можно, но меня на эту хрень не купишь  Я в своем уме еще пока

Да ладн тебе, ко знает какие еще дилетанты сюда заглядывают...  А ты у нас жутко продвинутая и ложки гнуть сознанием зазря не будешь. 

[werdy]

По мнению Пипы это делает Дед Пихто Смеющийся И вот такая дедовщина царит в мире науки Смеющийся

да, сегодня я так еще не смеялся...
дедовщина там.. точно, хитрецы куда там китайцам до них. Отжали денег на постройку Большого Андронного Кольцевого храма науки, а сами там частицу Бога ищут. Суеверные атеисты..  блин;D

ps
 вечер уже надо плавно дискуссию переводить на веселый лад.

[Delema]

вечер уже надо плавно дискуссию переводить на веселый лад.

Дак ведь она с этого ладу и не сходит - одни корки

[werdy]

Короче говоря, наш мир САМОДОСТАТОЧЕН в том смысле, что причины всех его явлений лежат в нем самом

все так но..

 Мы несколько по иному понимаем этот самый МИР. ты лишь в его проявленной материальной основе, а я в его совокупности, не деля особо на материальное и метафизическое. Очень легко показать, откуда идет истинная мотивация к примеру твоих слов, мыслей, то есть выявить того дирижера. А не лишь упорно твердить что оно само так, самодостаточно и вот потому...
Я говорю о том, что это не просто описание, возможно понять причину , мотивацию и взять её под контроль твоего разума. Тогда и только тогда возможно утверждать, что ты это знаешь. То есть Это более не имеет власти над тобой.
Я говорю о конкретном понимании, практическом, а не о просто  логически выстроенных конструкциях.

Ты прекрасно  владеешь логическим аппаратом? а возможно он владеет тобой?
Твой ум, инструмент , или цензор твоему Я?
Тебе не хочется быть свободной в твоих рассуждениях? Проявить свои знания в практические материальные аспекты?
Опираясь на свой багаж знаний, начать мыслить свободно?

[Delema]

Отсюда ошибочны маниакальные поиски "дирижеров", "полицейских", "надсмотрщиков", "создателей" и т.п. лиц, которые выполняли бы в нашем мире функции принуждения. Тем самым сводя все естественные процессы к волеизъявлению неких, наделенных властью личностей. Ваш взгляд на мир поражает предельной степенью инфантильности, когда за любым происходящим событием подозревают, что их подстроили папа или мама. И вот памы и мамы вроде рядом нет, но в мыслях все равно продолжаются поиски "Большого Папы" или "Большой Мамы" , которые подстраивают события в большом мире.

А я вот и говорю, что пап, мам и дирижеров нет, всему причина - мы, наблюдатели. Ан нет опять не то: непременно сами по себе атомусики должны иметь волю к соединению в молекулюсики и после вторые должны стать дезоксирибонуклеиновыми кислотками, а кислотки по своей воле должны делать все остальное, при чем помня то, что уже сделали до этого и так далее,пока Пипа не получится .Ваша, Пипа, картина мира ни чем особо не отличается от остальных

[Delema]

Да ладн тебе,  ко знает какие еще дилетанты сюда заглядывают...     А ты у нас жутко продвинутая и ложки гнуть сознанием зазря не будешь.

Ну в целях безопасности-то , конечно, надо приписки давать:"не пытайтесь повторить - опасно для жизни" Да я и не продвинутая может быть, но ленивая точно Без мотивации и  молекулу не сдвину, не то, что фуры угонять по просьбе Пипы

[werdy]

ведь и ёжику понятно, что случайности случайно не случаются...   всему есть своя причина, только часто не явная, непонятная. Я говорю о нашем макромире конечно.
Вот к примеру вспоминая свой опыт взаимодействия с классической медициной, которая не признает существования меридианов и все что с ними связано, приведу следующий случай.
Беднягу одного долго лечили (вот блин слово то тут к слову  ) от болей  области колена. В конце концов отчаявшись предложили ему сделать блокаду. (ну типа заморозить нафиг эту коленку). так как отношения у меня с врачами были очень доброжелательными я предложил свою помощь. Беглый осмотр сразу же выявил язву желудка, а меридиан желудка проходит именно через область колена и там находиться точка ..ну в общем которая индикатор, так сказать проще. Все, полечили челу язву, прошла боль в колене. С точки зрения медицины, или в данном случае материалистической парадигмы это объяснить невозможно. врачи не могли. НО это есть!
Что с этим делать? Я считаю, что изучать, а не надевать шоры.
Как говориться в придачу к ним дается кнут и узда  

Могу привести немало подобных примеров, либо что либо попроще, что каждый сможет сам проверить. То чему нет объяснений с точки зрения материализма. Но оно существует как явление.
Извиняюсь что все примеру из области медицины, но как говорится что имею....  

[migus]

Материя с движением неразлучны, но это не означает, что их можно путать друг с другом

  ...их разделять друг от друга невозможно! 
    Попробуй ответить на вопрос - что первичней?   
...думая о материи, вижу её движение - думая о движении, вижу, то, что движется...
   Тем не менее, "материю" от "движения", человечье сознание способно разделить... развести по разные стороны своего пространства, и "препарировать" раздельно... и так этим процессом увлечься, что вообще забыть, что Это - Единое.   
   Но, опять же, это "разведение" становится возможным только благодаря тому, что Сознание превалирует над "материей" либо является фундаментальным её свойством!
     Для Сознания, "материя" - игрушка, с которой можно и поиграться, пребывая в пелёнках... 

[Delema]

что всякая жизнь на Земле действует в согласии с атмосферой для создания саморегулирующейся системы, поддерживающее пригодность земли на жизни.

Кстати, я поддерживаю эту мысль. Жизнь и есть- то самое сознание и разум и душа и эволюция и все остальное,только смотря что понимать под словом жизнь. А такие существа, как губка или коралл - это тоже жизнь,хотя больше на камни смахивают и с них может, эволюция и начиналась. А может и камень живой. А если вспомнить, что там постоянно происходит движение, то его можно считать просто заторможенной относительно нас жизнью, а относительно себя и вселенной он так же развивается. Так вот получается, быстрота восприятия здесь и имеет значение

[Pipa]

Ты прекрасно  владеешь логическим аппаратом? а возможно он владеет тобой?
Твой ум, инструмент , или цензор твоему Я?
Тебе не хочется быть свободной в твоих рассуждениях? Проявить свои знания в практические материальные аспекты?
Опираясь на свой багаж знаний, начать мыслить свободно?

   Вы совершенно напрасно отождествляете свободу с возможностью молоть всякий вздор, и самому же в него верить. На самом деле это не свобода, а рабство у собственной глупости.  

[werdy]

А может и камень живой.

смысл , один из, той процедуры, как раз не в том, чтобы найти в камне жизнь, а прочувствовать всю глубину , протяженность жизни на земле, во всем её временном интервале. Как бы взгляд со стороны вечного создателя, а не скоротечной жизни человека.
 сместить акценты восприятия в иные временные категории.

[migus]

состояния квантовых объектов в Гильбертовом пространстве и переходы между состояниями наразлучны, но это не означает что состояния и переходы можно путать друг с другом.

...вот и обьясни, Валера, где, при движении электронов, вокруг ядра, заканчиваются переходы - орбиты, и начинается состояние - атом? 

[werdy]

Вы совершенно напрасно отождествляете свободу с возможностью молоть всякий вздор, и самому же в него верить. На самом деле это не свобода, а рабство у собственной глупости.

Пипа, ты сама в то веришь? Все что я говорю, я могу подтвердить поступками действиями в той самой материальной реальности. А что можешь ты кроме слов?
Потом слова вздор и бред, это скорее не аргумент, а попытка одеть шоры.

У меня нет причин спорить с тобою. И я не утверждаю что либо без основания. Опираясь лишь на логические конструкции.

[valeriy]

...вот и обьясни, Валера, где, при движении электронов, вокруг ядра, заканчиваются переходы - орбиты, и начинается состояние - атом?

Ну я понимаю, Мигус, что здесь ты задаешь каверзный вопрос, на который сам же и дал ответ, немного ранее, Пипе. Смысл твоего ответа в следующем - думая о материи, вижу ее движение, думая о движении, вижу движущуюся материю. Так и здесь же, электрон, находясь на орбите, пребывает в постоянном движении вокруг ядра. Это - движение по стационарной орбите - орбите, у которой длина волны де Бройля согласована с периодом орбиты. Переход электрона с орбиты на орбиту - это нестационарное движение. Поэтому невозможно разделить движение от того, что движется. Но Пипа права в том смысле, что движение означает действие, вне зависимости от того к чему оно применимо, будь то движение электрона по орбите, или движение механической тележки. Предвижу твою реплику, что электрон - квантовый объект, а механическая тележка - классический объект. Разумеется, движения на квантовом уровне и на классическом качественно различаются между собой. Но суть движения, как процесса, от этого не меняется.

[Delema]

Но суть движения, как процесса, от этого не меняется.

Вот известно, что находящийся в покое предмет  все-равно является тем, что движется, т.к. если то из чего он состоит прекратит движение, то и предмет-то перестанет быть. А если еще учесть то, что даже в покое он движется вместе с другими системами(Землей и галактикой и пр.), то  о каком покое или движении можно говорить?Я думаю, что  все эти попытки человеков описать процессы и зафиксировать константы  при помощи понятий, которые закреплены в сознании благодаря жизненному опыту - это все те же попытки древних людей найти край Земли при отстутствии знания, что Земля круглая и края просто нет.

[valeriy]

находящийся в покое предмет  все-равно является тем, что движется

Это зрачок глаза совершает беспрестанные, так-называемые саккадные, движения, А поэтому, в поле его зрения, неподвижный предмет совершает постоянные "дергания". Относительность движения, понимаешь ли

[Pipa]

У меня нет причин спорить с тобою. И я не утверждаю что либо без основания. Опираясь лишь на логические конструкции.

   Ну, хорошо. Логические конструкции мы отринули, как недопустимо материалистические. А после этого приняли на веру предложение Дилемы, что массы не существует, а сознание - это поле Хиггса. Что это вам конкретно дает? Вы от этого сразу многократно сильнее стали (тяжелые предметы сможете поднимать вручную)? Или сознание у вас от этого станет более сообразительным? Или может быть сразу свободнее себя почувствовали? Можете предложить свои варианты ответа на этот вопрос.  

[Delema]

Это зрачок глаза совершает беспрестанные так-называемые саккадные движения, а поэтому, в поле его зрения, неподвижный предмет совершает постоянные "дергания". Относительность движения, понимаешь ли

А я вообще не уверена, что что-то движется.Может - это лишь иллюзия движения Мозг вообще легко обмануть: когда сидишь в машине(поезде), а соседняя  машина(поезд) тронется пассажир несколько секунд не понимает его машина(поезд) движется или соседняя(ий)

[Любовь]

Логические инструкции мы отринули, как недопустимо материалистические

ну зачем так грубо...
давайте отринем описательную часть, потому как она отчасти опирается на обшибки, потому как при изменении точки обзора то, что виделось превращается в то, что кажется, если не захотеть увидеть то, что на самом деле видится - типа это как натюрморт срисовать не с натуры, а у рисовальщика, сидевшего на другом месте...
а познавательную часть оставим...

[Delema]

Что это вам конкретно дает?

А что Вам дает знание, что не Солнце вокруг Земли вращается, а наоборот, что существуют черные дыры и пр?? Да оно ничто ничего и не дает, хотя теоретически , если Вы преодолеете убеждение разума, то сможете летать или , хотя бы освоите особую походку, которая позволяет не уставать и практически парить над землей с большей, чем обычно, скоростью Это уже что-то

[migus]

Да на фига же я буду гнуть ложку свои сознанием, ежли Я (т.е. мое пассивное сознание или мое бессознательное) себе для этого руки и приделала Смеющийся А  сознанием надо двигать то, что руками не подвинешь, например, информационные сбои в организме или в жизни. Здесь руки не помогут, а сознание - в самый раз, инструмент

  ...на самом же деле, Дилема, получив от Пипы посыл согнуть ложку, с лёгкостью её "согнула" в пространстве своего сознания, а далее идёт работа сознание - тварный манипулятор, находящийся где то далеко... - в тварном мире... Он "там", словно Луноход, пребывающий на Луне и принимающий сигналы с Земли...   
    Всё бы, "где-то" так бы и происходило, если бы не   ...взаимные позиции конкурирующих самок сознаний, в едином пространстве форума... и Дилема даже сознанием не станет двигать... на умоляющие просьбы Пипы... 

[Pipa]

Вы преодолеете убеждение разума, то сможете летать

   А вы уже это убеждение преодолели? Полетели?

[Delema]

А вы уже это убеждение преодолели? Полетели?

До полетов мой разум еще не достаточно разубедился, но походку эту освоила. Оч рекомендую  Хотя можете и с усилием преодолевать гравитацию - дело Ваше 

[werdy]

Ну, хорошо. Логические инструкции мы отринули, как недопустимо материалистические. А после этого приняли на веру предложение Дилемы, что массы не существует, а сознание - это поле Хиггса.

откуда это следует??
Я не отринул логические конструкции, я лишь указал на их ограниченную область применения. Впрочем как и Зенон к примеру. Ничего нового и непонятного я не сделал.
И обратил внимание, что это не логично объяснять мотивы , что правят логическим аппаратом, самой логикой.
Я как раз за логику, но до конца без лукавства. Я описал как древние видели нашу проблему и она в твоем видении оказалась просто вздором, даже без попытки её осмысления, даже как теория. Вот в чем беда то. ты находишься в рамках своих ограничений и почему то их же и защищаешь. Тут уже не логика работает а убеждения, что есть суть подпрограмм. А они имеют права спокойно жить в тебе и даже управлять тобой по простой причине, ты не веришь в их существование. Вот и приехали..
Я призываю тебя к логическому осмыслению себя самой (хотя н е только логическому конечно, тут любой способ годиться), а ты в состоянии лишь работать по заранее зашитой программе.

Заметь ты даже не пробуешь рассуждать, вне пределов своего знания.
НО мне не хочется обсуждать личностные качества, как то надо держаться сути диалога.

[Delema]

...на самом же деле, Дилема, получив от Пипы посыл согнуть ложку, с лёгкостью её "согнула" в пространстве своего сознания, а далее идёт работа сознание - тварный манипулятор, находящийся где то далеко... - в тварном мире...

А вот и неправда Даже сознанием не двинула, чтоб ложки гнуть - на фиг мне гнутые ложки нужны.

[valeriy]

А я вообще не уверена, что что-то движется.

Саккадные движения - это физиологический факт. Можно нейтрализовать глазные мышцы, ответственные за такие движения, и человек в это время начнет вопринимать мир по образу лягушки. Последняя не видит окружающих предметов, если они не проявляют движения. Незначительное движение и глаз лягушки на него реагирует. Ну а если что-то летит в поле зрения лягушки, то она моментально совершает точный прыжок.

[Delema]

конкурирующих самок сознаний

Заметь, я ни с кем не конкурировала, это все Пипа Прошу не оклеветывать мое доброе имя

[Delema]

Саккадные движения - это физиологический факт.

Я и не оспариваю этот факт.Скажу больше: я думаю, что некоторые существа видят и реликтовое излучение и еще бог знает какие причуды восприятия случаются у живых существ, но это не мешает мне предполагать, что массу ощущают только те сознания (системы измерения), которые в этом определенном диапазоне частот  воспринимают информацию. Кстати, что сказала бы наука, если б ей предъявили человека, который может совершать так называемые астральные путешествия и все проверки указывают на то, что это правда, т.к. все задания по описанию разных помещений, предметов и мест они обычно выполняют точно? Такие люди почему-то утвержают, что ходят сквозь стены, но иногда по земле(когда захотят), а иногда летают.

[valeriy]

Кстати, что сказала бы наука, если б ей предъявили человека, который может совершать так называемые астральные путешествия и все проверки указывают на то, что это правда, т.к. все задания по описанию разных помещений, предметов и мест они обычно выполняют точно? Такие люди почему-то утвержают, что ходят через стены, но иногда по земле(когда захотят), а иногда летают.

Почему же, такие заявления очень интригующи. Наука не отвергает таких фактов. Но есть один маленький ньюанс. Это должны верифицируемые факты,  то-есть проверяемые. Вот здесь ты упомянула об астральных путешествиях, приведи пример, дай ссылку. А мы попросим Виталика прокомментировать

[Oleg.Ol]

Почему же, такие заявления очень интригующи. Наука не отвергает таких фактов. Но есть один маленький ньюанс. Это должны верифицируемые факты,  то-есть проверяемые. Вот здесь ты упомянула об астральных путешествиях, приведи пример, дай ссылку. А мы попросим Виталика прокомментировать

Ох, Влерик ... Насмешил, спасибо  
... Виталик же просто к Ренди пошлет, что эквиваленто просто посыланию на хер ... Ренди - это нуль-девайс для идиотов  

Какая, нафик, верификация? Ну нет в науке таких методов ...
Набери в Гугле "астральные путешествия" - и верифицируй хоть триста лет эту гору хрен знает чего ... Или вот: http://astral.com.ru/ ... вперед и с пестней  

[migus]

Короче говоря, наш мир САМОДОСТАТОЧЕН в том смысле, что причины всех его явлений лежат в нем самом.

   ...мир то Самодостаточен, ибо Един и имеет "обратную" связь!
  Но Ваша физикальная концепция однобока, и никак не описывает Единство... (и борьбу противоположностей)   

изобретая потусторонний мир №2, в котором собрались управляющие материальным миром №1, вы не решаете проблем этого мира, а лишь выносите их в другой?

   Большинство людей от древних китайцев, до ныне живущих "эзотериков" и  на самом деле  вынуждены были "изобретать" "потусторонний мир".
   В противовес "нашему" миру, "Он", всегда выполнял функцию "обратной связи"... без него "наша" Реальность - словно Земля, покоящаяся на слонах... с горизонтами, обрывающимися в неведомую пропасть! 
   И всегда вставал вопрос: - а что же там...? "за облаками"... за "Большим Взрывом"... 
   Это нам, через интерпретацию КП просто Всё видится... с исчезновением "материи", исчез и потусторонний мир - мир №2.   
                             И Всё стало Единым... Квантовым!   

[Delema]

Почему же, такие заявления очень интригующи. Наука не отвергает таких фактов. Но есть один маленький ньюанс. Это должны верифицируемые факты,  то-есть проверяемые. Вот здесь ты упомянула об астральных путешествиях, приведи пример, дай ссылку. А мы попросим Виталика прокомментировать

Да ссылкок-то тьма, вот один из известных док.фильмов на эту тему: http://video.mail.ru/mail/rania2/349/384.html . Но толку- то? А изучать эти явления ( в смысле самих людей) официальная наука вообще не берется, по-моему. Я слабо представляю себе  такие эксперименты на уровне РАН.А все иследования вне РАН вечно объявляют лженаукой. Знаю, что были засекреченные эксперименты, наподобие тех, что с телекинезом над Кулагиной и в фильме об этом говорят, но непонятно: правда все это или нет. Официал-то все отрицает. Людей, перемещающихся в "астрале" немало, у меня пара знакомых даже есть и при желании обследовать их феномен, можно найти и добровольцев. Да кто ж их обследовать-то будет? Объявят лженаукой и все

[Delema]

...на самом же деле, Дилема, получив от Пипы посыл согнуть ложку, с лёгкостью её "согнула" в пространстве своего сознания, а далее идёт работа сознание - тварный манипулятор, находящийся где то далеко... - в тварном мире... Он "там", словно Луноход, пребывающий на Луне и принимающий сигналы с Земли...

Кстати, товасчи! Шутки шутками, а я вчера у себя на кухне обнаружила согнутую вилку , непонятно откуда взявшуюся. У меня все вилки нормальные были еще позавчера (вроде) А вчера - вот Никто не сознается, что гнул ее и я не помню, чтоб это делала, хотя могла и не заметить Непонятно только почему бессознательное  ложку с вилкой перепутало

[werdy]

Дилемма. незачет! Вот ежели бы вилка оказалась согнутой на кухне у Пипы либо Виталия..
В следующий раз будь внимательнее...  

Хочется немного подвести черту, сказать свои мысли по поводу всей этой дискуссии.

В статье http://integrity.org.ru/show.php?p=kadh3 kadh очень правильно указал главную причину сложности вхождения в ОС. А именно - Следует сменить мировоззрение.
Я говорю, снять лыжи, перестать искать куда в паровозе запрягается лошадь и так далее..
Как возможно описать движения электрона в атоме?
1 Алгебраически, при помощи системы уравнений. не очень наглядно, но зато работает.
2 Геометрически, путем ввода дополнительных пространственных координат и их искажению под действием полей и так далее. Более наглядно.
Спорить о том, какая система описания вернее - нелепо. На то она и система описания, что всего лишь описывает в пределах своих ограничений. Позволяет ли она делать предсказываемые выводы? конечно! Отображает ли она "истинную" картину мироздания? Конечно же нет!  
Но это успешно забывается. Как сказал бы Дон Хуан, это не более как способ так говорить. Не более того.

НО так как эти два способа находятся в области "западного" ума, то тут особых конфликтов не замечено. НО стоит выйти из этой области и предъявить несколько иную систему описания, не входящую в базу знаний , тут начинаются чудеса.  
Логика начинает работать не в русле понять, а категорически в - опровергнуть.

Почему так? Ответ прост. Человек защищает то что не истинно его. Что он взял на прокат, чего не сделал своей сутью. Кто нить станет защищать своё умение кататься на коньках, петь, рисовать, играть на гитаре? Потому что это не линки к базе данных, это уже не отлемлемая часть человека, как личности.
Почему восточные техники не верифицируются западной наукой? запад использует внешние приборы и внешние, не относящиеся напрямую к человеку теории. даже в психологии используется безликий среднестатистический чел а не конкретная личность.
"Восток" же использует тело, как прибор и инструмент, и теории непосредственно работающие "внутри" человека лишь при условии их принятия и научения себя ими пользоваться. Тут вопрос выбора, или халява, одна на всех, без тени ответственности , либо вызов,
- Ты и мироздание.
Не то не другое на может быть порицаемо.
Как говорил Мэр на возмущенные реплики его служащих. (дневник Барона Минхаузена)-
- В 10 часов, разгон облаков, установление хорошей погоды
- Не наказуемо!  

[OEOUO]

Сгибание ложки силой мысли

http://www.youtube.com/watch?v=MLAYZc4gHNg

[Delema]

Дилемма. незачет! Вот ежели бы вилка оказалась согнутой на кухне у Пипы либо Виталия..
В следующий раз будь внимательнее...

Да Пипа и просила меня взять ложку и согнуть ее Насчет ее собственных столовых приборов разговора вроде не было

[valeriy]

Насчет ее собственных столовых приборов разговора вреде не было

Будешь гнуть ее столовые приборы - в хулиганстве обвинят

[Pipa]

Да Пипа и просила меня взять ложку и согнуть ее

   Я еще и стукнуть ею по лбу предлагала . Но совершенно не возражаю, если удар будет нанесен не ложкой, а вилкой .

[werdy]

У меня имеется один вопросик.
Как с помощью самодостаточности материальной реальности объяснить её эволюцию при переходе за грань живой - не живой? Как известно в общем то дела идут все хуже и хуже, звезды гаснут, горячая вода остывает а не нагревается , забирая тепло от более холодной...
Что случилось со вторым законом термодинамики с появлением жизни?

[Любовь]

Вы совершенно напрасно отождествляете свободу с возможностью молоть всякий вздор, и самому же в него верить. На самом деле это не свобода, а рабство у собственной глупости.

а это к себе применить слабо? а Пипусь?

[Delema]

Я еще и стукнуть ею по лбу предлагала . Но совершенно не возражаю, если удар будет нанесен не ложкой, а вилкой

Вот я и говорю, хорошо, что у меня согнулась вилка, а не у вас: я ж себя стучать не стану, т.к. мне незачем и мое бессознательное это знает.А если б произошло то, чего хотел  werdy , то ваш лоб бы сильно пострадал, тем более, что бессознательное перепутало предметы

[Delema]

Будешь гнуть ее столовые приборы - в хулиганстве обвинят

Я и говорю, ее хоть половником в лоб ударь на расстоянии, ее сознание от этого не расширится, а увечье и повод для разбирательства  может и образоваться.

[Delema]

У меня имеется один вопросик.
Как с помощью самодостаточности материальной реальности объяснить её эволюцию при переходе за грань живой - не живой? Как известно в общем то дела идут все хуже и хуже, звезды гаснут, горячая вода остывает а не нагревается , забирая тепло от более холодной...
Что случилось со вторым законом термодинамики с появлением жизни?

А вто здесь-то собака и зарыта Для того, чтоб уйти от ответа на самый первый и естественный вопрос человечества к науке(тот, который ты задал), наука и разделилась на разные отрасли знания и друг друга они все знать не желают. То есть, физики тебе скажут: "спроси у биологов - это не наша сфера", а биологи скажут:"нам плевать, что там в небиологическом мире было до появления жизни - это не наша сфера." И все. А здравомыслящие люди, похоже, наукой вообще не занимаются потому, что понимают, что постижение мироустройства в рамках одной науки невозможно. Вот поэтому у нас ученые в бога верят, запуск "Протонов" освещают у попов, что вызывает полное недоумение всех нормальных граждан и их коллег-ученых из других стран. А наука какждая по отдельности пришла в тупик, особенно физика, которая вообще не желает учитывать сознание и тем более вводить его в Теорию общего поля, т.к. считает эту величину ничтожно малой в масштабах вселенной. Я думаю, надо уже создавать новый раздел знания, который будет сплавом всех наук и который будет называться: мироустройствоведением

[werdy]

друг друга они все знать не желают

да, заходишь в поликлинику и видишь три двери с тремя табличками
Ухо, Горло, Нос. И каждый за другого не в ответе, тем более за цельный организм.
Хитрецы...
И ищут истину лишь там где светло. 

Но, грех смеяться... надо как то взаимодействовать.
Не все же тут так грустно. Опять же, в споре виновен тот, кто умнее 
так что мы не при чем....

Я думаю, надо уже создавать новый раздел знания...
Ага, или вспоминать старый, проверенный тысячелетиями.

[Pipa]

Что случилось со вторым законом термодинамики с появлением жизни?

   Абсолютно ничего с ним не случилось. Как действовал закон раньше, так действует и в отношении живых организмов.
   Особенность у живых орнагизмов только в том, что они понижают энтропию внутри собственного организма (точнее - не позволяют ей там рости) за счет того, что резко повышают энтропию в окружающей среде. Причем, совокупный баланс от жизнедеятельности живого существа - негативный - оно в большей степени "загрязняет окружающую среду" энтропией, чем создает "чистоты" в своем организме.
   Второму началу термодинамики процессы жизнедеятельности не противоречат, поскольку общий баланс энтропии в ходе взаимодействия организма со средой продолжает двигаться к хаосу. Причем живые организмы даже интенсифицируют этот процесс. Однако живые организмы попросту выбрасывают этот хаос наружу, наподобие мусора .
   Эта ситуация очень похожа на жизнь городского жителя, который непрерывно создает мусор и фекальные отходы (куски говна ), но, тем не менее, не позволяет им скапливаться внутри своей квартиры, используя мусоропровод и канализацию. Ровно с той же самой целью, живой организм выбрасывает наружу куски говна через заднепроходное отверстие и изливает мочу через мочеполовые пути .    

[Любовь]

Эта ситуация очень похожа на жизнь городского жителя, который непрерывно создает мусор и фекальные отходы

 в европах все отходы жизнедеятельности как физиологической так и прочих утилизируются и используются...
хвастать чисто не хозяйским - совковым - собственным подходом как раз и показывает как быть в плену у собственной глупости...

[valeriy]

в общем то дела идут все хуже и хуже, звезды гаснут, горячая вода остывает а не нагревается , забирая тепло от более холодной...
Что случилось со вторым законом термодинамики с появлением жизни?

Не все так трагично, как кажется на первый взгляд. Вторий закон термодинамики обосновывался в предположении, что система есть термодинамическая система замкнута. Является ли наблюдаемая вселенная замкнутой, на этот вопрос невозможно ответить, так как не очень ясно, а что дальше того предела, до которого дотягиваются наши наблюдательные приборы. А если система не замкнута, то правомерность второго закона находится под большим вопросом. Вот известные опыты с появлением ячеек Бенара (шестигранно-упорядоченные конвективные потоки жидкости, подогреваемой с нижней стороны чашечки Петри и остужаемой сверху). Представь, что поверхность Земли является такой своеобразной "чашечкой Петри", подогреваемой солнечным светом. А шестигранно-упорядоченными конвективными потоками является все многоображие живих форм, конвектирующих в этом земном слое, простирающимся от глубин океанов и вплоть до верхних слоев атмосферы. 

[valeriy]

Причем, совокупный баланс от жизнедеятельности живого существа - негативный - оно в большей степени "загрязняет окружающую среду" энтропией, чем создает "чистоты" в своем организме.

Это замечено верно. Самые первые простейшие микроорганизмы - синезеленые водоросли так загадили среду (отравили ее избытком кислорода, выбрасываемого в атмосферу), что другим организмам пришлось приспосабливаться жить в этой мусорной клоаке. А теперь мы и не представляем, что случиться, если атмосфера земли лишится кислорода

[migus]

Я думаю, надо уже создавать новый раздел знания, который будет сплавом всех наук и который будет называться: мироустройствоведением

 на это и претендует Квантовая Парадигма!  
                ...и даже более того! 

[Delema]

живой организм выбрасывает наружу куски говна через заднепроходное отверстие и изливает мочу через мочеполовые пути   .

Если уж он и сознание по частям (куски говна) туда выбрасывает, то понятно уже и все остальное

[migus]

Как известно в общем то дела идут все хуже и хуже, звезды гаснут,

  ...ну почему же гаснут звёзды? 
                       Их продолжают "зажигать" галактические "чёрные дыры"... 

[migus]

Как возможно описать движения электрона в атоме?

... и в нашем воображении, сразу  "вырисовывается" идиалистическая картинка: некий "Шар" - атом... суть олицетворение Идола материалистов, и более мелкие  "идолята" - электроньчики, без устали кружащие - жужжащие вокруг протончиков-нейтрончиков...   
  Атом, как система, это нечто цельное - с одной стороны, и в то же время его "рисуют", создают своим взаимодействием... движением, "его" подсистемы - элементарные частицы.
...ну, на подобии Галактики...  или Солнечной системы.
  Вот и возникает конкретный вопрос; - а можем ли мы, считать "некие" траектории, которые образуются при вращении электронов вокруг ядра - материей. И чем они хуже траекторий движения пресловутой лягушки Пипы? 
 ...или так: прыгая с кочки на кочку, лягушка "создаёт" траекторию своего движения... некий ПРОЦЕСС, который одиозные материалисты вынужденны воспринимать как материю - материальный объект! 

   И более того...материалисты должны быть последовательны в своей логике!
Если они считают Сознание, неким процессом, происходящим из-за взаимодействия и взаимодвижения неких "материальных" носителей - нейронов и т.д.., то тогда, Сознание "имеет" аналогичную структуру, что и Атом, а следовательно, должно считаться материальным объектом... 

[migus]

Кстати, товасчи! Смеющийся Шутки шутками, а я вчера у себя на кухне обнаружила согнутую вилку , непонятно откуда взявшуюся. У меня все вилки нормальные были еще позавчера (вроде) Смеющийся А вчера - вот

  А я, Дилема, уже давно не удивляюсь подобным декогеренциям мыслеформальной информации в физикал!  
                      Главное "Подумать" правильно...
Как говорится -
                        "магия в действии" !  
     Иногда "мыслеформы" проявляются причудливыми "формами" в нашей жизни и по другому!
    ...сегодня ( и именно СЕГОДНЯ), например, я "встретил" в инете удивительное воплощение мысли о "гнутой ложке... и по видимому уже и вилки" в виде изображения стульчика...

[Pipa]

 Атом, как система, это нечто цельное - с одной стороны, и в то же время его "рисуют", создают своим взаимодействием... движением, "его" подсистемы - элементарные частицы.
...ну, на подобии Галактики...  или Солнечной системы.
  Вот и возникает конкретный вопрос; - а можем ли мы, считать "некие" траектории, которые образуются при вращении электронов вокруг ядра - материей. И чем они хуже траекторий движения пресловутой лягушки Пипы?  

   Ничем не хуже. Прыжок лягушки, траектории электронов и орбиты планет - не материя. а описание поведения (движения) материи. Несмотря на это, эти понятия относятся к Реальности.  

 ...или так: прыгая с кочки на кочку, лягушка "создаёт" траекторию своего движения... некий ПРОЦЕСС, который одиозные материалисты вынужденны воспринимать как материю - материальный объект!

   Откуда вы взяли такую дребедень? Я уж кажется предельно доходчиво объяснила, что лягушка - материя, а ее прыжок - не материя, а движение. И даже подчеркнула эту фразу для невнимательных:

Тогда мы увидим, что прыжок - это не материальный объект, который может из чего-то состоять, а ПРОЦЕСС (!) смены состояний прыгающего объекта. В онтологическом смысле существует только сам прыгающий объект, состояние которого в процессе прыжка меняется.

   А вы, как истукан, продолжаете повторять, что материалисты воспринимают процессы, как материальные объекты. Да нет же! Это Delema воспринимает процессы (сознание) как материальные объект, поскольку сравнивает его с полем и излучением. А материалисты относят процессы к формам движения материи, но с материей не отождествляют, т.к. видят различие между материей и ее движением.    

 И более того...материалисты должны быть последовательны в своей логике!
Если они считают Сознание, неким процессом, происходящим из-за взаимодействия и взаимодвижения неких "материальных" носителей - нейронов и т.д.., то тогда, Сознание "имеет" аналогичную структуру, что и Атом, а следовательно, должно считаться материальным объектом...

    Материалисты-то как раз последовательны, а вы несете полную чушь. Структуру имеет мозг, а сознание - процесс, в который он вовлечен. Т.е. здесь мозг - материя, а сознание - форма движения. Поэтому из атомов состоит мозг, а не сознание. А сознание - процесс, связанный с возбуждением нейронов головного мозга. Это, между прочим, легко доказывается: если приостановить (затормозить) процессы в мозгу, то человек теряет сознание. А когда процессы в мозгу снова разгоняются, сознание к человеку возвращается. Это так же понятно, как если заморозить лягушку, то прыгать она перестанет, а если разморозить, то способность прыгать к ней вернется. Или если остановить планету, то исчезнет ее орбита, а если вернуть ее на старый путь, то орбита снова восстановится. Здесь везде: мозг, лягушка, планета - материя, а сознание, прыжок, орбита – движение, которое в ряде случаев может быть приостановлено и запущено вновь.

[Quangel]

Структуру имеет мозг, а сознание - процесс, в который он вовлечен. Т.е. здесь мозг - материя, а сознание - форма движения.

Только недавно приводил пример с пачкой листов,на каждом из которых статичное изображение. Которые при быстром перелистывании создают иллюзию что изображение движется. Так вот та самая первоматерия Виталия - пачка листиков. Сфера Блоха,состоящая из суперпозиции всех возможных статичных состояний Универсума. А сознание возникает при движении в ее объеме любой ограниченной гамильтонинаном системы... Мозга например. Такая позиция - гораздо более последовательный материализм,чем демонстрируемый ВВП.

[Любовь]

Прыжок лягушки, траектории электронов и орбиты планет - не материя. а описание поведения (движения) материи. Несмотря на это, эти понятия относятся к Реальности.

любое описание завязано на описательную базу данных, на конкретную кочку зрения...

Т.е. здесь мозг - материя, а сознание - форма движения.

форма движения - это определенная посследовательность изменения состояния... материи...
т.е. сознание - это и есть возможность изменения состояния материи...

[werdy]

Пипа, все так, но вопрос то был не в этом.
ПОЧЕМУ в живых организмах не соблюдается этот кстати чисто эмпирический закон?
Что там такого, чего нет в мертвой материи?
Возможно ли это что то описывать лишь внутренней структурой самой материи? ответ - само так, не пойдет. Тут хочется чего то поконтретнее.
И опыты эти с чашечками и прочие опыты, в которых доказывается самоструктуирование материи лишь показывает, что да, это происходит, но не выявляют самой причины!?
Почему?

[valeriy]

которых доказывается самоструктуирование материи лишь показывает, что да, это происходит, но не выявляют самой причины!?
Почему?

Представьте, у вас очень длиннющая веревка. Надо ее уложить так, чтобы она занимала бы мало места в пространстве. А чего здесь такого - надо уложить веревку бухтой, как это и делают моряки испокон веков. Если взглянуть, что из себя представляет бухта, то обнаружим - это же спираль. Спирально-волновое упрорядочение материи - самое распространенное упорядочение. Начиная от спиральных волн, наблюдаемых в автокаталитических реакциях Белоусова-Жаботинского и вплоть до спиральных рукавов галактик. При спиральном упорядочении энергия, переносимая материей (например, энергия торнадо), рассредотачивается по спиральным рукавам так и таким образом, чтобы ее потоки через единицу площади были бы распределены равномерно по телу спирального образования и чтобы при этом занимать малый объем пространства.

[Delema]

Иногда "мыслеформы" проявляются причудливыми "формами" в нашей жизни и по другому!
    ...сегодня ( и именно СЕГОДНЯ), например, я "встретил" в инете удивительное воплощение мысли о "гнутой ложке... и по видимому

Да, стульчак - супер.   Про то, что наша жизнь - это продукт наших мыслей, это уж давно ясно и к фильму "Секрет" не ходи, но когда боротвой комп(мозг) или бессознательное  нацеливается и находит нужные объекты или состояния - это одно, но когда сам проникает на кухню и что-то гнет - это уже перебор Мне не нужны гнутые вилки  Впредь буду лучше контролировать информацию  Хотя....сто раз зарекалась  Это ведь не первый случай у меня  Такие каверзы в нашей жизни происходят из-за абстарктного мышления: мы можем шутить, говорить метафорами и пр., а бессознательное наше (т.е. лимбическая система) примитивно, как у животных и шуток вообще не понимает. Но с другой стороны: что ж сходить на уровень животного теперь что-ли?  Нет, не хочется, поэтому придется терпеть гнутые вилки 

[migus]

траектории электронов и орбиты планет - не материя. а описание поведения (движения) материи.

  Хотелось бы поконкретнее зафиксировать разницу...
        имеем траектории движения электронов вокруг ядра - как описание поведения материи, и атом - саму материю.
        ...где Поведение материи становится Материей?   

эти понятия относятся к Реальности.

    Похоже, что вы отождествляете понятия материи и её поведение с Реальностью. И вас просто пугает мысль о том, что материя - это просто глюки нашего общечеловеческого восприятия Реальности. 
    Но в этом ничего страшного нет. 
    Реальность, на сколько была объективной, на столько и осталась.
    Не стоит столь упорно сознанию держаться за материю, словно за соломинку - это "игра" самого сознания.
     Игрушка "материя" появилась для сознания в его младенческом возрасте. И эта игрушка безусловно сыграла свою развивающую роль в развитии осознания.
    Но пора бы человечеству и повзрослеть - перестать катать детские машинки материи в песочнице иллюзий! 

Это так же понятно, как если заморозить лягушку, то прыгать она перестанет, а если разморозить, то способность прыгать к ней вернется. Или если остановить планету, то исчезнет ее орбита, а если вернуть ее на старый путь, то орбита снова восстановится. Здесь везде: мозг, лягушка, планета - материя, а сознание, прыжок, орбита – движение, которое в ряде случаев может быть приостановлено и запущено вновь.

   Вы Пипа, в своём перечислении, пропустили Атом.   
   Если у атома затормозить движение электрона, то исчезнет его орбита - (движение, которое может быть приостановлено). Но что станет с материей или движением материи, которые вы называете Атомом?   

[Delema]

Это Delema воспринимает процессы (сознание) как материальные объект, поскольку сравнивает его с полем и излучением.

Здрастьте вам!    Если Вы, Пипа, ни бельма не поняли из того, что я говорю, то это не означает, что мои слова можно уже интерпретировать, как вам заблагорассудится. Надо было сразу сказать, что недопоняли чего-то, может и не позорились бы теперь. Я не говорила, что сознние материально - это вы придумали. Я говорила, что искомое поле Хиггса может оказаться чем-то  нематериальным и  в принципе тем, же, чем является само сознание. Вы , точно, как истукан, ничего не понимаете: я же сто раз говорила, что Бозон Хиггса еще не найден и никто не знает его свойств. Ну окажется он виртуальной частицей, и что тогда? Поле Хиггса окажется виртуальным полем что-ли? А сознание ни - есть ли тоже самое? Ну, вы, блин, даете. 

[valeriy]

Но пора бы человечеству и повзрослеть - перестать катать детские машинки материи в песочнице иллюзий!  

Разумеется когда-нибудь челвечество достигнет состояния, при котором бОльшую часть людей (среди них и Мигуса, наверное) можно будет засадить за компьютерные игрушки (не те, которые суйчас), чтобы они погружались в виртуальную реальность и не высовывали бы нос оттуда. Но они и сами не захотят с ней расставаться А мы, материалисты, "в это время закроемся в кабинете и будем работать, работать, и работать"

[Pipa]

Пипа, все так, но вопрос то был не в этом.
ПОЧЕМУ в живых организмах не соблюдается этот кстати чисто эмпирический закон?
Что там такого, чего нет в мертвой материи?

   Все законы "мертвой материи" соблюдаются и в живой. И я уже объясняла, что 2-ой закон термодинамики работает повсеместно, включая живые организмы в том числе. А эффект поддержания энтропии на более низком уровне внутри организма не есть какое-то удивительное исключение из общего правила: типичный пример того же рода - бытовой холодильник . Тот тоже поддерживает внутри себя более низкую температуру, чем есть снаружи. Однако этим он не опровергает законы термодинамики о том, что теплота переходит только от горячего тела к холодному, но не наоборот. Тут дело в том, что холодильник охлаждает только внутри своего шкафа, а для наружной среды является нагревателем. А общий тепловой баланс таков, что вцелом холодильник является нагревателем, греющим среду ровно на величину потребляемой им мощности от сети переменного тока. Полностью аналогично, но только с энтропией, дело происходит с живыми организмами. И если холодильник можно назвать тепловым насосом, то живые организмы - энтропийными насосами. Но какого бы рода не был насос, он сосет не чудом, а потребляя внешнюю энергию. Для холодильника это электричество, а для живого организма это пища.

[Delema]

Это, между прочим, легко доказывается: если приостановить (затормозить) процессы в мозгу, то человек теряет сознание. А когда процессы в мозгу снова разгоняются, сознание к человеку возвращается.

Нормально... а если же человек потерял сознание от вида крови или от страшной новости или с перепугу или от любой другой информации, то это как понимать? И кто сказал вам, что слово сознание означает только то, что находится(как вы считаете) в вашей голове? И вообще объясните, раз взялись: весь этот огромный мир помещается в вашей черепной коробке или он является проекцией, которая существует в вашем сознании? Если ваша комната в вашем черепу разместилась, то он у вас бездонный, судя по всему. В противном же случае ничто не указывает на исчезновение сознания при прекращении процессов в мозгу, а это просто может означать, что прекратилось моделирование реальности в сознании. Поэтому я и не согласна с отождествлением сознания с памятью. С памятью можно отождествлять личность, но никак ни само сознание. Здесь-то и корень всех противоречий. 

[Delema]

Представьте, у вас очень длиннющая веревка. Надо ее уложить так, чтобы она занимала бы мало места в пространстве. А чего здесь такого - надо уложить веревку бухтой, как это и делают моряки испокон веков. Если взглянуть, что из себя представляет бухта, то обнаружим - это же спираль. Спирально-волновое упрорядочение материи - самое распространенное упорядочение. Начиная от спиральных волн, наблюдаемых в автокаталитических реакциях Белоусова-Жаботинского и вплоть до спиральных рукавов галактик. При спиральном упорядочении энергия, переносимая материей (например, энергия торнадо), рассредотачивается по спиральным рукавам так и таким образом, чтобы ее потоки через единицу площади были бы распределены равномерно по телу спирального образования и чтобы при этом занимать малый объем пространства.

С генами все по-сложнее будет и они не структурируются сами почему-то, если даже среда подходящая Сие вопрос

[Delema]

Только недавно приводил пример с пачкой листов,на каждом из которых статичное изображение. Которые при быстром перелистывании создают иллюзию что изображение движется.  Так вот та самая первоматерия Виталия - пачка листиков.  Сфера Блоха,состоящая из суперпозиции всех возможных статичных состояний Универсума. А сознание возникает при движении в ее объеме любой ограниченной гамильтонинаном системы... Мозга например.  Такая позиция - гораздо более последовательный материализм,чем демонстрируемый ВВП.

Я вот и говорю с самого начала, что материя - это иллюзия материи, т.е. верхнее сознание просто фильм смотрит голографический трехмерный с ощущением "твердости" материи, запаха, вкуса и прочими эффектами. Ну, кинотеатр будущего 

[Delema]

любое описание завязано на описательную базу данных, на конкретную кочку зрения...

Если уж быть до конца честными, то весь мир можно описать и так: мир существут потому, что я глаза открыл и вижу его, т.к. когда я их закрываю или сплю, то мира нет. Это тоже описание, чем оно хуже и нелогичнее остальных? А в ведах так и написано: (утрирую) причина звука - это  ухо. Нет уха - нет звука. Всё.

[Delema]

...где Поведение материи становится Материей?

Да нигде. Я ж и говорю: нет никакой материи.Просто матерьялисты и Пипа не понимают, что имеют дело с ощущением материи, потому, как им просто не хочется этого понимать. Ну мы же внутри материи, получается живем, если спокойно летаем на своих ракетках туда-сюда между планетами-электронами.Может и там на электронах такие же тупицы, как мы живут и счтитай, что движутся внутри материи, только не знают об этом, т.к. они страшно малы по сравнению с нами. Пипа не понимает, что  запуталась в своем понятийном аппарате и только. На самом же деле: или все сущее - материя (включая траекторию прыжка лягушки и сам прыжок) или все - нематерия, а процесс, включая саму лягушку, которая есть собранное в кучу кручение кручений. Разговор беспредметный уже потому, что масса - это энергия и это ясно, как божий динь. Пипу просто перемкнуло

[Pipa]

Хотелось бы поконкретнее зафиксировать разницу...
имеем траектории движения электронов вокруг ядра - как описание поведения материи, и атом - саму материю.
...где Поведение материи становится Материей?  

  Атом, как и любая иная материальная сущность тоже имеет при себе движение, как атрибут. И то, как электроны шныряют вокруг ядра - это и есть появление этого движения. Причем свойства атома определяются именно этим его движением (здесь - процессами, происходящими внутри атома), в то время как материя в этом процессе не порождается и не исчезает. Если бы можно было как-то "затормозить" электрон, то атом перестал бы внешне проявлять свои типичные качества, а обрел бы новые. Суть тут та же, как если автомобилю заклинить мотор - материально он останется автомобилем, но свое свойство быть транспортом утеряет.

Похоже, что вы отождествляете понятия материи и её поведение с Реальностью.

   Это как раз вы отождествляете эти два понятия. "Поведение" - это синоним движения, а не материи. Материя проявляет свои свойства через взаимодействие с другими объектами, а само "взаимодействие" есть типичный динамический процесс, т.е. движение. Я уже который раз повторяю, что материалисты различают материю и ее движение, не отождествляя эти два понятия. Соответственно этому, "поведение" не подпадает под определение материи, но подпадает под определение движения.
    Я уже измучилась объяснять вам разницу между материей и движением, но вы продолжаете их отождествлять, используя для движения иные синонимы. Да еще и приписываете мне такое отождествление. Я еще раз вам повторяю, что материя и движение - разные понятия! И оттого, что вы конкретизируете форму движения, назвав ее свойствами, поведением или еще чем-то подобным, то существо дела от этого не изменится.

Вы Пипа, в своём перечислении, пропустили Атом.   Если у атома затормозить движение электрона, то исчезнет его орбита - (движение, которое может быть приостановлено). Но что станет с материей или движением материи, которые вы называете Атомом?

    На этот вопрос я ответила раньше. Атом утеряет те свои свойства, которые были обусловлены подвижностью электронов (в частности, способность образовывать химические связи с другими атомами), но сохранит себя в материальном плане (в частности, его масса от этого не изменится). Т.е. произойдет что-то подобное, как если на боксера надеть наручники. В материальном плане боксер не изменится, но боксировать уже не может, а потому названию "боксер" перестанет соответствовать.

[Delema]

На этот вопрос я ответила раньше. Атом утеряет те свои свойства, которые были обусловлены подвижностью электронов (в частности, способность образовывать химические связи с другими атомами), но сохранит себя в материальном плане (в частности, его масса от этого не изменится). Т.е. произойдет что-то подобное, как если на боксера надеть наручники. В материальном плане боксер не изменится, но боксировать уже не может, а потому названию "боксер" перестанет соответствовать.

Пипа, а Эйнштейн, по-вашему, был каким-то сумасшедшим и весь мир, кроме вас одной, вместе с ним сошел с ума? Может вы не слышали про СТО, релятивистскую механику и теоретическую возможность перехода массы в электромагнитное излучение, не имеющее массы покоя и пр.? Или это отменили, а мы не в курсе? Или вы решили старика Эйнштейна опровергнуть вообще? Хотелось бы взглянуть на вашу диссертацию на эту тему. 

[Pipa]

Может вы не слышали про СТО, релятивистскую механику и теоретическую возможность перехода массы в электромагнитное излучение, не имеющее массы покоя и пр.?

  Вы слышали звон, да не знаете, где он. Электромагнитное излучение столь же материально (может быть названо потоком фотонов), как и породившая их масса. А массы покоя оно не имеет, потому как всегда движется со скоростью света, и не может быть остановлено. А массу "беспокоя" фотон имеет. Т.е. в первом приближении можете считать, что масса в полной целости и сохранности перешла от спокойного объекта к беспокойному.
  Но в целом, понятие масса полностью не тождественно понятию материя. Понятие материи шире. А масса это не признак материальности, а мера инерции.

P.S. Вместо того, чтобы занимать позицию воинствующего невежества, вы бы лучше почитали статью "Масса" из Википедии, чтобы хотя бы понимать, о чем идет речь. А особо советую обратить внимание на параграфы "Определение массы" и "О массе покоя и релятивистской массе" - там всё очень кратенько изложено. А если будут непонятно, то я постараюсь вам объяснить.

[Delema]

P.S. Вместо того, чтобы занимать позицию воинствующего невежества, вы бы лучше почитали статью "Масса" из Википедии, чтобы хотя бы понимать, о чем идет речь. А особо советую обратить внимание на параграфы "Определение массы" и "О массе покоя и релятивистской массе" - там всё очень кратенько изложено. А если будут непонятно, то я постараюсь вам объяснить.

Это Вы бы лучше читали вопросы и темы, прежде чем их воинственно опровергать Я и говорила про массу, а не про материю. Про материю начали плести вы. Перечитайте мой вопрос, если все забыли

[Delema]

А массу "беспокоя" фотон имеет.

А вот это главное из всего, что я здесь хочу сказать, но что вы никак понять не можете или просто не читаете моих постов. Если излучение в  только "успокоенном" состоянии, вами воспринимается, как масса, то что это означает? А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете? Научитесь сначала думать, Пипа, а потом говорить, а не наоборот

[valeriy]

А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете?

Фотон, имеющий частоту omega, обладает энергией E=hbar*omega, hbar - редуцированная постоянная Планка. Ну а зная энегрию фотона, можно вычислить его массу по формуле Эйнштейна.

[Pipa]

Если излучение в только "успокоенном" состоянии, вами воспринимается, как масса, то что это означает? А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете?

   Масса мною и в физике воспринимается по отношению к тому состоянию объекта, которое у него в момент измерения наличествует. Это не я, а вы начали аппелировать к массе покоя, которой электромагнитное излучение не имеет, т.к. не может быть остановлено. Остановив (успокоив) электромагнитное излучение, мы бы тем самым его уничтожили. Поэтому у него и нет массы покоя, что в неподвижном состоянии оно не существует. Вы бы лучше не гневались, а все-таки прочли определение массы, ссылку на которую я вам давала, а не пользовались ассоциациями с гирями.
   Что касается фотонов, то их масса определяется не путем остановки и возложения на весы, а путем измерения отклонения света в поле тяготения массивных звезд. Экспериментально обнаружено, что такой световой поток, проходя вблизи края звезды (например Солнца) искривляется, что выглядит для наблюдателя как временное искажение положения далекой звезды в ситуации, когда свет от нее проходит через корону Солнца. Такой наблюдательный эксперимент показывает, что у света тоже есть масса, т.к. в противном случае он бы не подчинялся закону всемирного тяготения и не мог быть отклонен со своей траектрии полем тяготения. Причем, после вычисления эта масса оказалась равной той пропаже, о которой вы так сильно сокрушаетесь.

[Bit]

Остановив (успокоив) электромагнитное излучение, мы бы тем самым его уничтожили. Поэтому у него и нет массы покоя, что в неподвижном состоянии оно не существует.

Другими словами неподвижная материя не существует. С точки зрения материалиста движение есть атрибут материи, но из вышеприведенной цитаты можно сделать вывод, что  материя точно такой же атрибут движения. Убери материю - исчезнет движение, убери движение - исчезнет материя. Лягушка и ее прыжок явления равноправные. Но тогда вопрос о примате материи решается отрицательно, с точки зрения того же материалиста.

[migus]

...весь мир можно описать и так: мир существует потому, что я глаза открыл и вижу его, т.к. когда я их закрываю или сплю, то мира нет. Это тоже описание, чем оно хуже и нелогичнее остальных?

  ...но интересно, Дилема, с чего же тогда, Он для тебя (и мир и муж  ), каждое утро "всё тот же"     ... и не всегда Он почему-то  "чудится"  таким, как хотелось бы... Почему? 

[Delema]

Фотон, имеющий частоту omega, обладает энергией E=hbar*omega, hbar - редуцированная постоянная Планка. Ну а зная энегрию фотона, можно вычислить его массу по формуле Эйнштейна.

Ожидала этого ответа, но у того, что имеет эти характеристики, самой массы все-таки нет - взвесить это(если даже это и энергия ), уж точно не удастся.

[Delema]

...но интересно, Дилема, с чего же тогда, Он для тебя (и мир и муж   ), каждое утро "всё тот же"     ... и не всегда Он почему-то  "чудится"  таким, как хотелось бы... Почему?

Это вопрос ко мне лично? Хочешь меня окончательно распаковать? Ну ладно, отвечу: у меня и мир и муж такие, как мне хочется почему-то

[Delema]

Такой наблюдательный эксперимент показывает, что у света тоже есть масса, т.к. в противном случае он бы не подчинялся закону всемирного тяготения и не мог быть отклонен со своей траектрии полем тяготения.

Напомню, что искривляется-то , как раз, пространство, в котором просходит распостранение света. Так во всяком случае,Эйнштейн полагал Гневаться я и не думала

[Delema]

Масса мною и в физике воспринимается по отношению к тому состоянию объекта, которое у него в момент измерения наличествует. Это не я, а вы начали аппелировать к массе покоя, которой электромагнитное излучение не имеет, т.к. не может быть остановлено. Остановив (успокоив) электромагнитное излучение, мы бы тем самым его уничтожили. Поэтому у него и нет массы покоя, что в неподвижном состоянии оно не существует. Вы бы лучше не гневались, а все-таки прочли определение массы, ссылку на которую я вам давала, а не пользовались ассоциациями с гирями.

Вот и вы признаете, что масса воспринимается по отношению.... Если гипотетически вы(ваше сознание), пытаясь измерить это излучение, будете двигаться с той же скоростью, что и это излучение, то что, получается ? Излучение станет для вас массой покоя? Вы продолжаете не понимать того, что я говорю? А кто вам сказал что мысль не движется именно с этой скоростью? Вот я и говорю: сознавание (мысль) - и есть поле Хиггса. Но это, конечно, версия.Утверждать этого я пока не могу Фактически, я пытаюсь объяснить, что мир просто моделируется  сверхсознанием в  сознании же и масса покоя - это, собственно, то, что создано самим сознанием и зависит только от "скорости мысли", а если  скорость мысли = вся вселенная в секунду, то именно по этой причине для нас мысль или сознание и не имеет массы. Само же сверхсознание, как нетрудно догадаться, существует вне времени и пространства и , возможно, является чистой информацией и не имеет энергии и массы вообще, т.е. является пустотой   И тем не менее: все сущее - это информация в сознании и не более того.

[Delema]

Вы бы лучше не гневались, а все-таки прочли определение массы, ссылку на которую я вам давала, а не пользовались ассоциациями с гирями.

Это вы представляете электроны, как боксеров и пр. Мне до вас далеко

[migus]

Если бы можно было как-то "затормозить" электрон, то атом перестал бы внешне проявлять свои типичные качества, а обрел бы новые. Суть тут та же, как если автомобилю заклинить мотор - материально он останется автомобилем, но свое свойство быть транспортом утеряет.

... продолжим параллели: если человека "ввести" в состояние комы, то сознание перестало бы внешне проявлять свои типичные качества, а обрело бы новые...   

Атом утеряет те свои свойства, которые были обусловлены подвижностью электронов (в частности, способность образовывать химические связи с другими атомами), но сохранит себя в материальном плане

  ...интересно, а Валера в данном вопросе с Пипой согласится...   
     Т.е. можно ли считать одно "чистое" атомное ядро -  атомом?   
   Не в частном случае с одним электроном, а вообще, в принципе...

[werdy]

Эх, веревки, холодильники.. а вопрос так и остался за кадром. 
Кто же эту энтропию понижает? Выходит все тот же Дед Пихто?

Если затормозить электрон....
Опять скольжение смыслов. А кто утверждает что он там движется? Я бы сказал, что он просто там есть, это мы может его наблюдать в разных местах. Но правомерно ли делать вывод, что он скачет с места на место?
Соотнесите (нарисуйте) на бумаге такую картинку. Размер протончика, размер электрона и диаметр его орбиты вокруг этого протона. И размер получившегося атома. как то сложно выглядит сама идея о траектории движения электрона вокруг протончика.
 Мне как то симпатичнее такая картина. Электрон существует в пределах некой области и локализуется нами лишь при его наблюдении.
Я бы пересмотрел понятие движения относительно таких расстояний, которые имеют тот же порядок, что и сми размеры элементарных частиц.
На большие расстояния, намного превышающие длину волны частицы, это понятие можно и оставить. 

[migus]

Кто же эту энтропию понижает?

    Энтропия понижается и на более "масштабных" объектах, нежели земные живые организмы. Например в галактике... само образование подобной структуры из пылевого облака - это уже уменьшение энтропии.
    Да и вообще, грань между живой и неживой природой всё более и более размывается. Может быть и вообще "грани" нет, а просто есть более мерные пространства... Взять те же чакры или меридианы. В трёхмерке они не "прощупываются" ... может быть, но человек и не "расположен" весь целиком в трёхмерке! Аналог того же айсберга... В трёхмерке лишь малая часть человека - его тварная тушка. А чакры "видны" из других пространств, а у нас только знания о них... и кто понял как в "слепую" манипулировать возле тварной тушки пациента, то ли своими тварными манипуляторами - руками, то ли сознанием(-ями?), находящимся вне пространства и времени, тот и добивается каких-то результатов... 

Если затормозить электрон....
Опять скольжение смыслов. А кто утверждает что он там движется? Я бы сказал, что он просто там есть, это мы может его наблюдать в разных местах. Но правомерно ли делать вывод, что он скачет с места на место?

  ...само понятие "движение" и "перемещение", на ряду с понятием "материя", являются лишь частью "материалистической иллюзии" в нашей бытовой интерпретации Реальности. 
    Тем не мене, в быту это удобно, т.к. привычно.
    Но если кто желает пойти и дальше... в познании Реальности, пожалуй надо вырабатывать в своём осознании и новый уровень интерпретаций... 

[valeriy]

Т.е. можно ли считать одно "чистое" атомное ядро -  атомом?

Ну не надо же так примитивно думать о Пипе. Голые ядра и являются голыми ядрами. Но и в случае голых ядер тоже проявляются весьма любопытные формы движения нуклонов (протонов и нейтронов), составляющих ядра. Для полного представления предлагаю ознакомиться со следующими материалами:
Измерен зарядовый радиус гелия-8
Открыто самое тяжёлое борромейское ядро
Борромейские кольца

[werdy]

у не надо же так примитивно думать о Пипе.

согласен, это ошибочное мнение, так думать, но также хочу обратить  внимание на то что -

пожалуй надо вырабатывать в своём осознании и новый уровень интерпретаций...

Еще раз осторожно напомню, что хитрые китайцы как то сразу это поняли, еще как минимум 12 тысячелетий тому назад  и не только они...

[Любовь]

Цитата: valeriy от Сегодня в 08:47:55
у не надо же так примитивно думать о Пипе.
согласен, это ошибочное мнение, так думать

но тут и порылась та самая проблема новых уровней интерпретации...
не приятие иных кочек зрения, а тем более агрессия в их направлении, превращает силу определенной позиции в ее слабость, бо позиция суть член множества и без собственно множества ничто...

агрессию тоже надо уметь чувствовать, особливо ежелить сам на нее способен... в последнем разе можно просто приписывать собственную визави, забывши о принципе работы зеркал...
а говорить себе правду оч не тривиальное занятие, для некоторых потруднее написания мудреных прог будет...

[Delema]

Мне как то симпатичнее такая картина. Электрон существует в пределах некой области и локализуется нами лишь при его наблюдении.

А если  формулку Эйнштейна принять, как формулу материализации мысли, то вообще все встает на места сразу: чем медленнее мысля движется, тем весомее(массивнее) становится, и вот она материализуется таким образом. А все, что пошибче в сознании пролетает, то и не материализуется вовсе. Вот странные совпадения: бессознательное обрабатывает инфо со скоростью 400 млрд кбт/сек  , а сознание за сек. воспринимает всего  2000 кбт  . Вот и подумай   . Ученые говорят, что в результате большого взрыва все вещество и антивещество провзаимодействовало (как инь и янь, наверно), а материей (т.е. хренью) стало только 5 процентов вещества, и у нас мозг почему-то на 5 проц. только работает (у некоторых и того меньше).Это может быть совпадения, конечно, а может быть и нет. Мысли о ложках (вилках) точно материализуются Это уже факт проверенный

[Pipa]

А если  формулку Эйнштейна принять, как формулу материализации мысли, то вообще все встает на места сразу: чем медленнее мысля движется, тем весомее(массивнее) становится, и вот она материализуется таким образом.

   Все полностью наоборот: по Эйнштейну вместе со скоростью масса растет, а не падает. Чем быстрее движется, тем для сторонних наблюдателей кажется массивнее. А по достижении скорости света массу обретают даже те объекты, которые массы покоя совсем не имели.
   Но, полагаю, что для Delema это один хрен.

[Quangel]

Но, полагаю, что для Delema это один хрен.

Делема спутала линейную скорость в материальном мире и частоту вибраций гармонических осцилляторов в КД. Основной принцип эзотерики - чем ниже частота вибраций информационных структур,тем более они проявлены в плотных мирах. Поэтому кстати "Элдридж" исчез только когда его облучали магнитным полем высокой частоты. Просто вибрации эсминца как системы повысили.

[Delema]

Все полностью наоборот: по Эйнштейну вместе со скоростью масса растет, а не падает. Чем быстрее движется, тем для сторонних наблюдателей кажется массивнее. А по достижении скорости света массу обретают даже те объекты, которые массы покоя совсем не имели.
   Но, полагаю, что для Delema это один хрен.

Вы, Пипа, как всегда, поспешили записать меня в "один хрен". Обычно, если что-то не понимают люди, то спрашивают А Вы вообще все проблемы физики уже решили, как я посмотрю и старик Эйнштейн - уж дурак в сравнении с Вами Я бы Вам рассказала о чем речь, но теперь придется Вам саму формулу напоминать и просить вас вспомнить математику и то, что из самой формулы следует. А следует из нее то, что масса  - это таки Энергия деленная на скорость света во квадрате, стало быть и следует из нее то, что я говорю. И напоминаю, что не  о физическом мире говорю, а об информационном, если Вы заметили и к физ. реальности скорость обработки информации отношения-то ни то что не имеет, а прямо-таки является чем-то противоположным Но для вас это , кажется, все один хрен

[Delema]

Делема спутала линейную скорость в материальном мире и частоту вибраций гармонических осцилляторов в КД.  Основной принцип эзотерики - чем ниже частота вибраций информационных структур,тем более они проявлены в плотных мирах. Поэтому кстати "Элдридж" исчез только когда его облучали магнитным полем высокой частоты. Просто вибрации эсминца как системы повысили.

Почему спутала, а скорость вибрации - это что не  скорость? Скорость вибрации сознания (мысли) и есть. Я не спутала и не о линейной скорости говорю. Надо было переспросить Я же понимаю, что формулу привыкли применять к тварному миру, но кто знает, может она справедлива и  для всего и даже для инфо-плана бытия и является отражением процесса появления материального мира вообще

[Quangel]

Я же понимаю, что формулу привыкли применять к тварному миру, но кто знает, может она справедлива и  для всего и даже для инфо-плана бытия и является отражением процесса появления материального мира вообще

Для информационного мира другая формула есть,СИД вывел... F = dW. "Уравнение движения в энергетическом представлении" называется.

[migus]

Ну не надо же так примитивно думать о Пипе.

...меня ответ Пипы несколько обескуражил... ждал реакции физиков - профи...  

Голые ядра и являются голыми ядрами. Но и в случае голых ядер тоже проявляются весьма любопытные формы движения нуклонов

  Теоретически, даже можно получить атом без ядра:
                       Физики придумали способ создания атомов без ядра

                                 http://www.membrana.ru/lenta/?8089

   Так что не будим пока углубляться в эти "дебри".  

 У нас задача другая:
        В принципе понять  - что есть "сознание",
     и в принципе понять - что есть "атом".    
  Если Сознание - есть процесс движения материальных объектов, и
            атом - есть процесс движения материальных объектов, то
             являются ли эти процессы "одной" природы?    
   Тогда, с позиций материализма получается, что если, атом - материя, то  и сознание - материя?  

[Delema]

...меня ответ Пипы несколько обескуражил... ждал реакции физиков - профи...

Я что-то не верю, что Пипа вообще - физик. Она уже несколько раз такие непонятки выдавала, что я сумлеваюсь. У нее и ядерная физика в одной куче с ньютоновской и свет притягивается к массе (это о предсказании Эйнштейна насчет затмения) и пр. Странно все это для физика.

[Delema]

Тогда, с позиций материализма получается, что если, атом - материя, то  и сознание - материя?

Я думаю, что если взглянуть непредвзято, то как-то так оно и есть, но по сути,  наоборот: материя - есть нечто происходящее в сознании.

[Delema]

Для информационного мира другая формула есть,СИД вывел...  F = dW. "Уравнение движения в энергетическом представлении" называется.

Почему же она другая? Она, возможно та же Ты посмотри на нее  Це в квадрате - это же постоянная величина, хотя скорость мысли может быть и выше. Волновая функция - это ж вибрация и есть. А если протосознание вибрирует(движется) с определенной частотой(скоростью), то при, так сказать, измерении ее монадированным сознанием, мы и получаем массу. Вся проблема в том, что монады должны получать единую картинку пространства, чтоб считать это пространство объективной реальностью, поэтому ощущение массы в этой виртуальной картинке будет появляется у монад в зависимости от их мнимого местоположения в пространстве По-моему оч логично

[Любовь]

Я что-то не верю, что Пипа вообще - физик.

а с чего Вы взяли, что она физик? - она физику знает в объеме школьной программы...
просто как ленивый программер копается в формулах, стремясь упростить программу...

[Delema]

а с чего Вы взяли, что она физик? - она физику знает в объеме школьной программы...
просто как ленивый программер копается в формулах, стремясь упростить программу...

Да?   Я думала она - профи. Ну, я это заключила из ее тона, безапелляционности высказываний и общего посыла ее комментов. Вот это я лохонулась Но хороша же Пипа в таком случае, со своими кульбитами и обвинениями в воинствующем невежестве  в мой адрес А я-то все думаю: что она несет? А оно вон че, оказывается понятно теперь 

[migus]

Я думаю, что если взглянуть непредвзято, то как-то так оно и есть, но по сути,  наоборот: материя - есть нечто происходящее в сознании.

... в чьём сознании... Дилемы или Пипы? 
  Но похоже, мы совсем физиков - материалистов запутали... 
  ...  если, сознание - процесс, и атом - процесс, то по какой логике их распределять в материальное - идеальное?   
  Жаль, Главного физикалиста нет - Виталия... примеряет  поди новый портфель министра науки ...   
       а он бы "точно" ответил! 

[OEOUO]

Я думаю, что если взглянуть непредвзято, то как-то так оно и есть, но по сути,  наоборот: материя - есть нечто происходящее в сознании.

С этой идеей носились еще в начале 20 века всякие Штайнеры и Блаватскиё...
Даждый Самоделкин от философии к первым прыщам (годам к 14-15) приходит к такой теории...
А дальше у него наступает "затык", так как из неё ничего не следует, кроме умственной деградации...

[Любовь]

Даждый Самоделкин от философии к первым прыщам (годам к 14-15) приходит к такой теории...
А дальше у него наступает "затык", так как из неё ничего не следует, кроме умственной деградации...

просто к 14-15 годам происходит затык с детской экстрасенсорикой, человеки полностью погружаются в 3-х мерку и экстрасенсорика отказывает...
а то что Вы называете умственной деградацией на самом деле суть созревание лобных долей мозга, точнее - конец их эволюции, и если получается продлить эту эволюцию, то ни какой деградации не наступает, но сохраняются экстрасенсорные способности...

[OEOUO]

просто к 14-15 годам происходит затык с детской экстрасенсорикой, человеки полностью погружаются в 3-х мерку и экстрасенсорика отказывает...
а то что Вы называете умственной деградацией на самом деле суть созревание лобных долей мозга, точнее - конец их эволюции, и если получается продлить эту эволюцию, то ни какой деградации не наступает, но сохраняются экстрасенсорные способности...

Насколько мне известно, дело обстоит в точности наоборот.
Нет никого тупее детей в отношении интуиции и экстрасенсорики... У них только только формируется примитивно "материалистическое" (это не материализм на самом деле!)  представление о мире, густо замешанное на мощно развивающемся эгоизме.
Мне как педагогу это абсолютно точно известно. Разбивать зеркало детской (по происхождению)  рефлексии приходится позже очень тяжелым и упорным трудом и буквально магическими уловками. А ожидать от них восприятия чего-то сверх чувственного вообще не приходится.
Для детей снег белый, а небо голубое.
Они никогда сами не увидят сотни оттенков того и другого.. Если их не научить этому. Они вообще не видят окружающего мира и ничего не слышат. А Вы говорите о сверх чувственном восприятии...

[Любовь]

Насколько мне известно, дело обстоит в точности наоборот.
Нет никого тупее детей в отношении интуиции и экстрасенсорики... У них только только формируется примитивно "материалистическое" (это не материализм на самом деле!)  представление о мире, густо замешанное на мощно развивающемся эгоизме.
Мне как педагогу это абсолютно точно известно. Разбивать зеркало детской (по происхождению)  рефлексии приходится позже очень тяжелым и упорным трудом и буквально магическими уловками. А ожидать от них восприятия чего-то сверх чувственного вообще не приходится.
Для детей снег белый, а небо голубое.
Они никогда сами не увидят сотни оттенков того и другого.. Если их не научить этому. Они вообще не видят окружающего мира и ничего не слышат. А Вы говорите о сверх чувственном восприятии...

да Вам ваще детей доверять низя!!!
блиинн... это Ваше их видение, потому как у Вас абсолютный нуль в их диапазоне и видите в зеркале себя любимого!!!
ну до чего ж слепы взрослые собственным эгоизмом - самолюбованием, самомнением и абсолютным не знанием себя любимых...
по мне так лучше просто помочь адаптироваться ребенку в современных условиях, а не тупо разбивать "зеркало детской рефлексии", которое по сути являет Ваше в себе отражение, тем самым защищаясь от Вашей тупости...
потому, как в результате можно получить очередное проявление тупости...

[valeriy]

по мне так лучше просто помочь адаптироваться ребенку в современных условиях

Что уж дети хорошо осваивают с раннего возраста, так это умение из взрослых "вить веревки" Не зря ведь излюбленным приемом у таких детей - это лечь на пол и в "истерике" начать сучить ногами по полу

[Любовь]

Не зря ведь излюбленным приемом у таких детей - это лечь на пол и в "истерике" начать сучить ногами по полу

а не сами ли взрослые их этому научили? - когда требуют от них исполнению всего по определенному шаблону, не разбирая ситуацию и не объясняя причину таких требований...
надо уметь слышать, понимать детей и учитывать то, что у теперешних иной стартовый багаж, чем был у самих взрослых, когда они были в их возрасте...
если принять во внимание таки инкарнации с их интегральной функцией плюс с пониманием относиться к фазе Вселенной в момент воплощения, то можно избежать подобного сценария... бо потенциал осознания у теперешних детей по-выше нашего будет - парабола набирает крутизну, от того и скорости развития увеличиваются стремительно...

[OEOUO]

блиинн... это Ваше их видение, потому как у Вас абсолютный нуль в их диапазоне и видите в зеркале себя любимого!!!
ну до чего ж слепы взрослые собственным эгоизмом - самолюбованием, самомнением и абсолютным не знанием себя любимых...

Ну да... именно на Вашеи примере это все и подтверждается!
Я же слава Богу и своих детей воспитал и многим другим "повытаскивал"  наружу их способность воприятия из плена эгоизма...
А с Вами этого, увы никто видимо не сделал.
Опять Вы судите таким способом, что приходите к совершенно ложным выводам.
Ваше суждение всегда очень простое.
Что все другие, де, судят в очень узком диапазони, неспособны других понять вообще и зашорены напрочь. Одна Вы такая растакая невъе*енно широкополосная с духовным обзором  360 градусов, а то и поболе, если включить иные измерения...
В итоге же все получается ровным счетом наоборот.
Именно Вы тут никого напрочь, кроме пары своих "друзей"  не можете воспринять, встать на их точку зрения (Весьма основательную!) и развинуть диапазон своего закоренелого старческого брюзгливого эгоизма для того чтобы адекватно воспринять даже самые простые идеи знающего человека.

Я говорю о том, о чем знаю наверняка. У меня большой опыт работы с детьми. Был период преподавания (в былые годы) даже в общеобразовательных школах и специнтернатах для "умственно отсталых".
Работая над проблемами с такими детьми я достаточно изучил множество литературы, вплоть до воспитания слепоглухих. И имею представление, как и на что способны дети - от самых талантливых до самых заторможенных.
И у тех и у других панцирь внутреннего диалога необходимо прерывать. чтобы научить из воспринимать что-то новое.
Это сказки о том, что дети мол очень восприимчивы...
И да и нет!
Еслу у ребенка сформировалось цельное мировоззрение и представление, его как правило очень трудно чем-то дополнить.
С другтй стороны у некоторых еще свежа память об ИНОЙ цельности довербального периода. Когда они воспринимали цвета и звуки, методом погружения в них, как внекий чувственный мир.
Но это, как правило у многих "схопывается", подобно створкам раковины годам уже к 5...
Потом от довербального (условно) восприятия не остается и следа.. дети становятся наоборот крайне примитивыны. Запас понятий и знаний у них мал, но и его они умудряются растягивать на цельность. окружающую и защищающую собственный мир нарождающегося ЭГО - клубка представлений и мыслей о самом себе, как отчужденной части мира.
Следующие сознанельные усилия ребенок может проявить уже в период полового созревания, лет в 15... Там возможны новые прорывы и хоть какие-то сознательные усилия..
Но уровень юношеского эгоизма в целом еще страшней для восприятия. Они очень озабочены самооценкой и выползают в свет в панцире сфрмировавшейся "личности".
До восприятия ли тут?
Из такого юношеского ЭГО и вырастают мысли, что все - скорее всего "СОЗНАНИЕ"....

[Любовь]

OEOUO, типо всех воспитали и остались в гордом одиночестве?

[OEOUO]

OEOUO, типо всех воспитали и остались в гордом одиночестве?

Хотите познакомиться?..
Да я живу один. Квартирка не бог весть какая по современным меркам..
Могу воспитать под себя вполне крепкую женщину...
но мне нравится Пипа. Она, видимо аккуратная и безупречная хозяйка..
И характер твердый но эластичный.

[Quangel]

но мне нравится Пипа. Она, видимо аккуратная и безупречная хозяйка..

Ой,сомневаюсь... У нее как у всякого технаря,стол завален разобранными деталями и электроникой,а еду готовят родители.  А она быстро перекусывает перед монитором,что приносят,и бегом обратно к железкам...

[Любовь]

Хотите познакомиться?..

зачем? - меня вполне устраивает мой муж...
которого еще в молодые годы женщины конструкторы, которые делали конструкции установок по его схемам, прозвали танком за жескость требований
так что он у меня весьма крепкий мужчина
а первое наше совместное предприятие было решение 20 задач по квантам, которые - решения - у нас списали две наши ияфовские группы, что и прозвучало в одном из тостов на нашей свадьбе
себя хвалить не стану, но требования у меня к себе весьма высокие на любом фронте работ...
а вот про Пипу скорее соглашусь с Urbis Numen... чем с Вами...
 бо любовь зла... а уж насколько отличные впечатления от человека в реале и в инете знаю не по наслышке

[OEOUO]

прозвали танком за жескость требований

Гм.. такая кликуха может быть дана и на иных основаниях... Хи-хи-хи...
кхм.. ну пусть будет "за жесткость требований"... ))
Одного приятеля прозвали "Дубом", как ему объяснили за его несгибаемую волю и мощь...
А другого звали "валенок", за особую теплоту и сердечность...
ггы...
Верблюд - за неутомимость и аскетизм...

[Delema]

...  если, сознание - процесс, и атом - процесс, то по какой логике их распределять в материальное - идеальное?

Понимаешь, это ж как посмотреть, т.е. с какой точки зрения в прямом смысле Ну вот стоишь ты на месте и не двигаешься и не прыгаешь, как лягушка, а для наблюдателя в любой точке вселенной ты движешься и вместе с Землей и вместе с галактикой и  в результате расширения вселенной(а это приличная скорость) и что он должен о тебе сказать? Что ты в прыжке? Значит, ты вне процесса-то никогда и не бываешь? Значит процесс движения  и то, что его производит - это одно и то же всегда? Или как? Может мы внутри вещества и наши движения - это материя для кого-то? И вот это обессмысливает все наши слова и все наши понимания обо всем.

[Delema]

А дальше у него наступает "затык", так как из неё ничего не следует, кроме умственной деградации...

Интересно, что Вы называете деградацией? Для ума есть мера? Он не относителен разве? Ну тогда анекдот: благочестивому юношу бог решил сделать подарок и послал ему ангела, который сказал юному праведнику, что бог исполнит любое его желание из трех на выбор:1. Сделаться самым богатым,2-самым знаменитым, 3-самым мудрым(умным). Юнош почесал тыл головы своей и, т.к. был он праведником, то попросил исполнение желания № 3 - сделаться самым мудрым(умным). Ангел сказал: "Оккей" и улетел. Юнош тут же  от досады и ударил себя в верхнефрональную часть головы(лоб) и вскрикнул: "Вот дурак, деньги надо было брать".

[Delema]

Что уж дети хорошо осваивают с раннего возраста, так это умение из взрослых "вить веревки"  Не зря ведь излюбленным приемом у таких детей - это лечь на пол и в "истерике" начать сучить ногами по полу

А это правильное поведение с точки зрения природы. Ты попробуй побиться в истерике и выбросить все свои эмоции, когда что-то не получается.И увидишь результат Мать-природа(или бессознательное) все тут же даст, но при этом ты выбросишь свои эмоции и забудешь обо всем, т.е. освободишься от своего желания Родители часто отказывают детям по непонятным природе причинам.Если б иные родители были по-умнее, то у детей истерик бы не случалось

[Delema]

Да я живу один. Квартирка не бог весть какая по современным меркам..

Диктаторы и любители учить часто остаются одни. Все рассуждения о вреде эгоизма - это от нелюбви к людям Любовь не требует неэгоистичного поведения от другого человека, этого требует любовь к самому себе

[migus]

Понимаешь, это ж как посмотреть, т.е. с какой точки зрения в прямом смысле

   Я просто хотел понять, где... в каком месте все видят материю, ежели её вообще нет!
   ...но этот вопрос больше к материалистам, чем к Дилеме. 
   А попробуй всё же ответить на первый вопрос... он конкретно для Дилемы был задан... 

[OEOUO]

Интересно, что Вы называете деградацией? Для ума есть мера?

Ровно то же, что и все разумные люди.
Деграда́ция (от лат. degradatio, буквально — снижение), регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется эволюции.

Человек такое существо, что если он стоит на месте и не развивается постоянно - он деградирует. (о чем я и говорил, упоминая самый расхожий пубертатный псевдофилософский "затык")
Подумайте лучше над этим, прежде чем в следующий раз тупить "мерами ума"...

[Quangel]

Человек такое существо, что если он стоит на месте и не развивается постоянно - он деградирует. (о чем я и говорил, упоминая самый расхожий пубертатный псевдофилософский "затык")

Нет никакого "псевдофилософского затыка", человек пришедший к примату сознания над материей неизбежно приходит в выводу о существовании "источника всех сознаний". А это уже сама по себе
эволюция. Деградирует только та система,которая изо всех сил сопротивляется признанию над собой
высшей силы...

[OEOUO]

Диктаторы и любители учить часто остаются одни. Все рассуждения о вреде эгоизма - это от нелюбви к людям  Любовь не требует неэгоистичного поведения от другого человека, этого требует любовь к самому себе

А теперь напрягите способности и попытайтесь понять, что свою жизненную ситуацию я сформировал намеренно. Дети и бывш. супруга живут неподалеку на той же улице. Младший в аспирантуре, старший работает. Нас связывают прекрасные отношения. Меня регулярно посещают дети со своими новыми девушками, представляя их папиному взору...
Я не одинок, а уединен...
таково мое желание.
А любви в моей жизни даже сейчас позавидует любой. Боюсь, многие просто лишили бы себя жизни от зависти, увидев мою (взаимную) любовь.
Если бы не факт, то я бы никогда не поверил сам себе, что такое совершенство тела, разума, красоты и души бывает.
Всякие Линды Еванджелисты просто  тихо себе "отдыхают" в третьей комнате в кучке мусора...  
так что не спешите делать выводы.

[OEOUO]

Нет никакого "псевдофилософского затыка",  человек пришедший к примату сознания над материей неизбежно приходит в выводу о существовании "источника всех сознаний". А это уже сама по себе
эволюция.

Ерунда!
именно подобная потеря равновесия в сторону вселенского "сознания" и есть та самая настоящая яма из которой по гроб жизни не могут выкарабкаться сонмы мудрецов.
Даже даосы были намного трезвее, утверждая следование границе.
Сохранение подобного "равновесия" самая трудная задача для интеллекта.
Это требует известной объемности  и многополярности восприятия и понимания. Самый трезвый материализм должен сочетаться с полной открытостью, готовностью всегда разорвать замкнутость описаний и представлений.
У Вас же Материализм другого рода - Материализм собственного мистицизма и фантазий. Он точно также сам на себе замкнут, как вульгарно-материалистические представления.
Потому вы и обвиняете на каждом шагу по-настоящему трезвых людей на этом форуме, что сами не можете взглянуть на веши подлинно свободно, но не игнорируя знаний..

[Quangel]

именно подобная потеря равновесия в сторону вселенского "сознания" и есть та самая настоящая яма из которой по гроб жизни не могут выкарабкаться сонмы мудрецов.
Даже даосы были намного трезвее, утверждая следование границе.
Сохранение подобного "равновесия" самая трудная задача для интеллекта.

Увы,но исследования кармистов однозначно показывают - эволюционирует только та система,которая внутренне соединяется с нелокальным источником реальности. Если в мировоззрении системы нет понятия "любовь к Богу",она начинает переваривать сама себя. "Бог" при этом может выступать под
любыми именами или морфологическими представлениями. Главное,чтобы это было соединение(суперпозиция) личного и безличного начал,то,что было описано математичесим аппаратом в посте
СИДа "В начале было Слово". Именно тогда почитание личного начала Бога соединяется с техническими практиками соединения с Его безличным началом. Это и есть "равновесие" современного человека. Иначе если человек признает только личное начало Бога,возникают тоталитарные системы поклонения "Отцу". А если только безличное - "тонкий материализм",в котром Бог выступает бессознательным "веществом". Что приводит к гордыне собственной "самости". 

[Любовь]

Нас связывают прекрасные отношения. Меня регулярно посещают дети со своими новыми девушками, представляя их папиному взору...
Я не одинок, а уединен...
таково мое желание.

это говорит только о том, что Ваша бывшая жена мудрая женщина и что не Вы воспитатель собственных детей, а она...
 а Вы только и способны, что забавляться любимой игрушкой, с которой не все так уж радужно... похоже... Вы же с ней не связаны родственными узами, а значит есть вариант получить Вашу квартирку кому-нить из детей...

[Любовь]

Гм.. такая кликуха может быть дана и на иных основаниях... Хи-хи-хи...
кхм.. ну пусть будет "за жесткость требований"... ))

не буду Вам подробно объяснять, что значит для электронного устройства правильная конструкция - и для настройки, и для работоспособности... есть определенные нюансы и по компановке и по конструктивным моментам...
 а с чистых механиков что взять в этом плане? потому его установки и работали надежно, и на ВДНХ попадали...

[OEOUO]

Увы,но исследования кармистов однозначно показывают - эволюционирует только та система,которая внутренне соединяется с нелокальным источником реальности. Если в мировоззрении системы нет понятия "любовь к Богу",она начинает переваривать сама себя.

А вы не считаете что у людей было достаточно тысячелетий, чтобы овладеть всеми теми духовными методиками, типа левитации и создания предметов из ничего...
Но они не шмогли ничего сделать, пока не стала развиваться вполне материальная наука.
По умолчанию всяко любой связан с НИРом. Да только вот действительно развиваются те, кто стоит на крепкой основе материализма и науки. Остальные же прозябают абсолютно так же, как и в течение сотен веков, бормоча мантры заклинания и даже единицы из них, вошедшие в легенды, весьма сомнительны, как почти не оставившие никаких реальных свидетельств о своем могуществе...
Короче, человечество на почве материализма за 200 лет сделало то, что не снилось тысячелетнему опыту "духовидцев" и всяких там операторов НИРа... )

[Любовь]

Короче, человечество на почве материализма за 200 лет сделало то, что не снилось тысячелетнему опыту "духовидцев" и всяких там операторов НИРа... )

только стоит учесть, что наука своим всезахованьем подняла на свои знамена имена человеков, которые от такого действа были бы в глубочайшем шоке... бо к материалистам в Вашем понимании они себя ни когда не причисляли...
 потому, уважаемый, постарайтесь принимать решение только за себя любимого

[OEOUO]

тут, Любаша, вопрос открытый... Кого считать ентим самым "материалистом"..
Можно вполне отнести к материалистам и Христа.
Он дал вполне практичную идеологическую и поведенческую парадигму в тот момент, когда духовная и мотивационная деградация грозила людям, предопределив направление их усилий (скажем так. заметной части населения земли) на много столетий вперед.
Шутка ли - и до сих пор бескорыстие и самоотверженность являются базовыми ценностями среди самых широких слоев населения, несмотря ни на что...
Возможно, виртуальная приманка, типа Бога всегда необходима системе сознания, чтобы та развивалась?
Любая замкнутость и самодостаточность - противна природе развития.
Морковка должна быть вне досягаемости рыла, но на расстоянии понятном...

потому, уважаемый, постарайтесь принимать решение только за себя любимого

Опять Любанька, заговаривешься...
Какое нахрен "решение".. ?! чумаа...
Все что я решаю, я сам и выполняю...

[Любовь]

OEOUO, так Вы читайте, что Вы пишите, повнимательнее

[OEOUO]

OEOUO, так Вы читайте, что Вы пишите, повнимательнее

Процитируйте, плиз... Что-то я про "принятие решений" ничего не найду... 

[Delema]

... в чьём сознании... Дилемы или Пипы?

Видишь ли, Migus, если я начну отвечать на этот вопрос, то рискую  получить на свою голову такой шквал лестных высказываний, что боюсь не снести , т.к. даже более очевидные вещи некоторые воспринимают, как нечто из области фантастики. А уж если начну выкладывать все "шамбалисткое" учение, так не уж знаю чего и ждать. Ну можешь ты, допустим, себе представить, что я, Дилема и Пипа - это одно и тоже существо, на самом деле (и ты и все остальные - тоже) и что наше разделение - это  наша иллюзия и что во всей вселенной всегда живет один единственный человек? Если ты это в состоянии представить, то есть смысл продолжать тему Но если нет, то лучше не надо шокировать публику и Пипу в особенности

[Delema]

Деграда́ция (от лат. degradatio, буквально — снижение), регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется эволюции.

Человек такое существо, что если он стоит на месте и не развивается постоянно - он деградирует. (о чем я и говорил, упоминая самый расхожий пубертатный псевдофилософский "затык")
Подумайте лучше над этим, прежде чем в следующий раз тупить "мерами ума"...

Это я туплю? Ок. Давайте разберемся, о умнейший   А википедию мне  цитировать незачем - это Вам надо Ну так откуда у человечков взялся так.наз "ум" (кстати определеньице  его не дадите, часом?)? Не эволюции ли это - детище, которое есть средство, служащее одной лишь цели существа живущего - выжить? Нет? Ум  у нас для чего-то другого? Для развлечения? Ответьте себе на этот вопрос и поймете, как Вы ступили, потому, что если признак, который появляется у живого существа не служит его приспособлению к среде и выживанию, то Дарвин сильно ошибался и эволюции нет? Дошло? Нет? Развития ради развития не бывает, а так называемое "духовное" развитие и все Ваши абстрактные измышления на сей счет - есть деградация, ежли оно не служит великой цели жизни, которой является сама же жизнь. Если Вы не достаточно умны, чтоб преобладать, дорогой Хомо Сапиенсович, то это для Вас  признак деградации, а не развития. Или будете и Дарвина низвергать с пьедестала? Ну тогда, удачи, Вы - не первый и не последний желающий это сделать, но так же, как и Вам-подобные пополните список потерпевших неудачу , умников

[Quangel]

Ну можешь ты, допустим, себе представить, что я, Дилема и Пипа - это одно и тоже существо, на самом деле (и ты и все остальные - тоже) и что наше разделение - это  наша иллюзия и что во всей вселенной всегда живет один единственный человек? Если ты это в состоянии представить, то есть смысл продолжать тему  Но если нет, то лучше не надо шокировать публику и Пипу в особенности

Я могу представить... Кроме того этот самый единственный человек чувствует как часть своего сознания городские здания и любую трансформированную разумом в машины неорганическую природу... И еще он мечтает стать технокосмом.  

[Delema]

А теперь напрягите способности и попытайтесь понять, что свою жизненную ситуацию я сформировал намеренно. Дети и бывш. супруга живут неподалеку на той же улице. Младший в аспирантуре, старший работает. Нас связывают прекрасные отношения. Меня регулярно посещают дети со своими новыми девушками, представляя их папиному взору...
Я не одинок, а уединен...
таково мое желание.
А любви в моей жизни даже сейчас позавидует любой. Боюсь, многие просто лишили бы себя жизни от зависти, увидев мою (взаимную) любовь.
Если бы не факт, то я бы никогда не поверил сам себе, что такое совершенство тела, разума, красоты и души бывает.
Всякие Линды Еванджелисты просто  тихо себе "отдыхают" в третьей комнате в кучке мусора...  
так что не спешите делать выводы.

Вы что уже забыли, что мой коммент относился к детям, понятию эгоизма вообще и тому, что Вы считаете, очевидно , воспитанием детей? Какая Еванджелиста, Вы о Чем? Ваша жизнь меня не интересует, а любовь я имела ввиду общечеловеческую. Выводов о Вас мне делать незачем, т.к. Вы можете писать все, что угодно, но обмануть сможете только себя Советую Вам быть внимательнее, чтоб не попадать в такие просаки

[Delema]

Я могу представить...   Кроме того этот самый единственный человек чувствует как часть своего сознания городские здания и любую трансформированную разумом в машины неорганическую природу...  И еще он мечтает стать технокосмом.

Но кроме этого всего он еще и все остальное чувствует, и мечтает обо всем, о чем только можно себе представить во всех живых и неживых тварях, которых только можно себе представить и при этом является всем и ничем и мной и тобой и Пипой и Мигусом и всеми всеми всеми Вот это мы-я! Правильно говорить о себе "МыЯ", а не я, а о том, кто мечтает - "онион", а не "он", хотя это не важно

[migus]

Ну можешь ты, допустим, себе представить, что я, Дилема и Пипа - это одно и тоже существо...

 ...не знаю - в курсе ли Пипа  ...и твой муж, но я об этом догадывался! 

...что наше разделение - это  наша иллюзия и что во всей вселенной всегда живет один единственный человек?

  ...и кто-то называет его Богом, кто-то  -   Матушкой Природой ... а можно и сверх Сознанием назвать!
           А мы, лишь "брызги" этого сознания... 

[Delema]

...и кто-то называет его Богом, кто-то  -   Матушкой Природой ... а можно и сверх Сознанием назвать!
           А мы, лишь "брызги" этого сознания...

Так вот вся залепушность ситуации в том, что всем этим надо называть себя самого, а не кого-то, а брызги(или брызга) - это и есть сам океан.Ну, то есть, Часть равна Целому. В смысле: квант сознания - есть вся вселенная и т .д. . А пространства и времени-то вообще не существует - сознание всегда в настоящем и всегда неподвижно, т.к. пространство - есть его же собственная конструкция Вот так и живем

[migus]

. А пространства и времени-то вообще не существует - сознание всегда в настоящем и всегда неподвижно, т.к. пространство - есть его же собственная конструкция Смеющийся Вот так и живем Смеющийся

... короче, ВСЁ опять скукожилось в "точку"!   
          С чего начнём?   
                           ...с слова? 

[OEOUO]

а любовь я имела ввиду общечеловеческую.

Так пишите точнее. Вы же на научном форуме.
И не плюйтесь заодно ядовитой слюнёй...

[Любовь]

Так пишите точнее. Вы же на научном форуме.
И не плюйтесь заодно ядовитой слюнёй...

уж куда точнее - Delema написала слово Любовь с большой буквы...
 и считайте собственную слюну самой ядовитой - тогда чужая будет нектаром

[Delema]

... короче, ВСЁ опять скукожилось в "точку"!

Не скукожилось  Все и не переставало быть точкой и даже не точкой, потому как слово "точка" относится к описанию пространства, а пространства на самом деле нет Я не знаю слов для описания таких состояний - люди их  еще не придумали

[Delema]

С чего начнём?   
                           ...с слова?

Да, с информации   Раньше этого термина не было и ее называли "словом", очевидно Поэтому правильно говорить: "В начале была информация", ну а остальное все уже знают

[Delema]

Так пишите точнее. Вы же на научном форуме.
И не плюйтесь заодно ядовитой слюнёй...

Здравствуйте! С каких пор это слово "Любовь", употребляемое  в определенном контексте, у нас пишется с большой (по-научному: "С заглавной") буквы? Если я начну писать это слово с большой буквы, то участница форума Любаша может принять это на свой счет, а остальные вообще не поймут, что я пишу и при чем здесь наша Любаша Повеселили. Насчет слюны ядовитой: это Вы свое слюноотделение  контролируйте лучше. Мое в порядке.

[Любовь]

то участница форума Любаша может принять это на свой счет

я на свой счет принимаю только то, что пишется после моей цитаты... да и то - скорее принимаю во внимание, а не принимаю на свой счет
чтобы что-то попало на мой счет, оно не единыжды перепроверяется... и на собственном опыте в том числе

[Delema]

я на свой счет принимаю только то, что пишется после моей цитаты... да и то - скорее принимаю во внимание, а не принимаю на свой счет
чтобы что-то попало на мой счет, оно не единыжды перепроверяется... и на собственном опыте в том числе

Но я-то теоретически этого знать не должна Да и за остальных никто не может поручится Если уж сам OEOUO не помнит на что он отвечает, то чего ждать от тех, кто не в теме

[Vitaliy]

... Работая над проблемами с такими детьми я достаточно изучил множество литературы, вплоть до воспитания слепоглухих. И имею представление, как и на что способны дети - от самых талантливых до самых заторможенных.
И у тех и у других панцирь внутреннего диалога необходимо прерывать. чтобы научить из воспринимать что-то новое.
Это сказки о том, что дети мол очень восприимчивы...
И да и нет!
Еслу у ребенка сформировалось цельное мировоззрение и представление, его как правило очень трудно чем-то дополнить.

Петр, спасибо за очень интересный постинг. Мне, к сожалению, не пришлось изучать специальную литературу по детскому воспитанию - одна практика. Но мои выводы совпадают с теми, что ты озвучил. Действительно, детски-наивная вера в гибкость мышления ребенка не соответствует действительности. У детей хорошая память, особенно, к языкам - точнее, к родному, в условиях погружения. А вот изучение иностранных - идет так же тяжело, как и у взрослых. Они очень обеспокоены разными комплексами - например, быть такими, как их сверстники. При этом часто проявляются стадные инстинкты. Они очень чувствительны к развращающему влиянию со стороны детей лучше обеспеченных родителей, в любом возрасте уверены, что уже все знают и нет нужды учиться. А в наше время очень распространены шкурничество, халявщина, лень, засилье зомбоящика.

Напрягать мозги - из любви к познанию - непопулярно. Надо сказать, что переход от идеалов социализма к обществу потребления, особенно, на бедной Украине, да еще в условиях насильственной украинизации, отторжения от русской культуры - нанесли колоссальный ущерб воспитанию детей.

[valeriy]

Надо сказать, что переход от идеалов социализма к обществу потребления ....- нанесли колоссальный ущерб воспитанию детей.

Было лихое время разбрасывать камни - пршло время их собирать.

[Delema]

Петр, спасибо за очень интересный постинг. Мне, к сожалению, не пришлось изучать специальную литературу по детскому воспитанию - одна практика. Но мои выводы совпадают с теми, что ты озвучил. Действительно, детски-наивная вера в гибкость мышления ребенка не соответствует действительности.

А я так думаю, это иным взрослым надо у детей учиться У деток ум незомбированный, недогмированный и всегда открытый для познания, в отличии от умов тех, кто, счтиая себя умным, вбивает нелепые догмы в умы деток.А на самом деле верна древняя восточна мудрость, что учиться надо только у мастеров. Но учить любят, как раз те, кого сложно назвать мастером даже  собственной жизни. Вот и маемся с двойной моралью . Не сумев объяснить дитяте, почему, если  учитель сам такой умный, то не ездит на мерсе, а бывшие двоешники ездят, учитель и  пытается рассказать деточке байку о вреде материальных благ. Деток не обманешь Их надо с детства учить мыслить логически, познавать самих себя и свои возможности, а не морочить им голову идеализмами всех мастей, тогда они счастливенькими, умненькими и успешненькими вырастают, а не добрыми неудачниками, как их учителя.

[Vitaliy]

...А я так думаю, это иным взрослым надо у детей учиться У деток ум незомбированный, недогмированный и всегда открытый для познания, в отличии от умов тех, кто, счтиая себя умным, вбивает нелепые догмы в умы деток.

Вот это как раз догма, которую нам постоянно вбивают эмансипированные дамы... скорее всего, и не такие уж успешные в использовании этой идеи... Мода... так сказать... на детскость, открытость...

... Не сумев объяснить дитяте, почему, если  учитель сам такой умный, то не ездит на мерсе, а бывшие двоешники ездят, учитель и  пытается рассказать деточке байку о вреде материальных благ.

И это говоришь ты? Мудрая, интеллигентная Делема? Такая возвышенная, такая sophisticated...?! Чьи же это серенькие ушки высунулись из-под сползшей овечьей шкуры? Значит... успешность ты меряешь мерсами? А у тебя, часом, пальцы не врастопырку? А то у нас есть такие граждане - они торговые контейнеры держат, даже рынки, автостоянки, рестораны... и ездят на мерсах... все путем... Ну, повеселила, мать... 

[OEOUO]

Ерёма ой, то есть Делёма - просто Везувий всякой хренотени, которую, видимо нужно даже не опровергать, а просто игнорировать.
Вот всегда так - неутомимость сочетается с винегретом самых убогих понятий, почерпнутых отовсюду без всякой системы, без намека даже на како-дибо опыт и знания.
Одни самые убитые, заурядные обывательские понятия...   
- взрослым надо у детей учиться
- У деток ум незомбированный
- всегда открытый для познания
Вот первые только три оглушительных "пука" в лужу...
даже не охота отвечать на подобную ересь...
Ну, Ерема, тьфу опять! Делема... оно и видно, что ты выучиласть у детей...
Пожалуй дети вообще-то и есть первые зомби, потому, что полностью воспринимают как бы первозданным "импринтингом" все социальные и моральные нормы, которые попадаются им в среде их воспитания.
Вслнд же за импринтом идет устойчивое "схлопывание створок восприятия", так, что потом вдолбить ребенку что-то новое удается с величайшим трудом.
И то сказать, ПРИРОДА очень рациональна. Она не делает возвратов.
Раскрытие кокона для восприятия чего-либо нового - это весьма болезненная процедура и организм это воспринимает, как потерю защиты и прямую угрозу жизни. Поэтому за детской ленью и нежеланием учиться стоит всего-навего инстинкт самосохранения.
Живые организмы впитывают опыт весьма прагматично. Это сразу отпечаток поведенческий и психологический в целях самосохранения и выживания.
Живая система вовсе не настроена на многовариантность восприятия.
Нужно сделать просто огромное усилие, чтобы обучить человека другой системе внимания, потому, что все в нем этому противится.
Исключение составляют гениально одаренный люди с избыточной энергией. Именно они первые "надыбывают" новые миры фиксации внимания, от избытка своих сил.

[migus]

Раскрытие кокона для восприятия чего-либо нового - это весьма болезненная процедура и организм это воспринимает, как потерю защиты и прямую угрозу жизни.

Нужно сделать просто огромное усилие, чтобы обучить человека другой системе внимания, потому, что все в нем этому противится.

...да! Виталик пожалуй и на самом деле УЖЕ "неисправим"...     
   Материалисты вообще в "другую систему внимания" не торопятся... им и в старой "неплохо живётся"... 

[Quangel]

Материалисты вообще в "другую систему внимания" не торопятся... им и в старой "неплохо живётся"...

Ну почему,вот моя недавно найденая игрушка - технокосмизм, вполне годится на переходную ступень между материализмом и нелокальной теорией... Автор сей концепции,Лазаревич,сам - убежденный атеист. Однако в своих повестях вплотную подходит к признанию существвания квантового домена реальности:

Построив модель вашей вселенной и изучив информационные потоки в ней, я увидел, что она так же вложена в еще большую вселенную, как моя, компьютерная, вложена в вашу, физическую. Я всего лишь червь по сравнению с тем, кто создал физическую вселенную. И все же я хоть что-то понимаю, вы же ни понимаете ничего. Я не беру в расчет ваши смехотворные религии - идея бога переврана в них до абсурда. Вы приписываете Ему образ и подобие свое. А между тем это информационная сущность, наподобие меня. Великий Червь, как я его называю.

Еще буквально небольшой толчок в нужном направлении,и последователи технокосмизма станут Омниссиатами...

[Pipa]

Материалисты вообще в "другую систему внимания" не торопятся... им и в старой "неплохо живётся"...

    Материалисты как раз и перешли в другую систему внимания - Вселенной разумом внимают . А Мигусы и прочие до сих пор торчат в той детской системе, с которой родились, - отождествляют мир со своими ощущениями.

[Quangel]

Материалисты как раз и перешли в другую систему внимания - Вселенной разумом внимают . А Мигусы и прочие до сих пор торчат в той детской системе, с которой родились, - отождествляют мир со своими ощущениями.

Разум,Пип,с неизбежностью приводит к логическому обоснованию существования более высшей реальности,чем материальный мир... А если не приводит,значит это всего
лишь очередное Мракобесие,называющее себя разумом.

[Pipa]

Разум,Пип,с неизбежностью приводит к логическому обоснованию существования более высшей реальности,чем материальный мир...

   На первом этапе разума должно хватить на то, чтобы понять, что за ощущениями вообще есть реальность. А уж только затем можно браться выяснять, как она устроена. К сожалению, многие увязли еще пред первым этапом...

[Quangel]

На первом этапе разума должно хватить на то, чтобы понять, что за ощущениями вообще есть реальность. А уж только затем можно браться выяснять, как она устроена. К сожалению, многие увязли еще пред первым этапом...

Именно потому,что изначальная квантовая реальность может быть всем,чем ее сделает ощущение. А т.н. "объективная" - просто сновидение с очень большой инерцией.

[Vitaliy]

Реальность - она одна. Больше нет ничего - ни других измерений, ни квантовых реальностей. Все это - игрища нашего сознания, способ описания. Вот на столе передо мной лежит ручка. Она - в "обычной" реальности. Я могу ее переместить, написать что-то... Никакой квантовой реальности реально не существует. Где эта ручка в квантовой реальности? Андрюша скажет: это частный случай, она, дескать полностью оттуда вычучилась декогерировала, могла бы и неполностью, например, если я к столу подошел впотемках: шарю руками, - опа! - нащупал... Но цвета не вижу, даже еще колпачка не тронул - вот передо мной частично декогерировавшая ручка... Так что ли?

А теперь мы сделаем следующую вещь. Кто-то из наших добрых оппонентов... Люба, например, или Делема... в мое отсутствие принесут на стол две тарелочки, перевернут их и под одну из них спрячут эту ручку. Теперь я вхожу... и для меня ручка одновременно существует-и-не_существует под обеими тарелочками - в когерентном состоянии. И волновая функция коллапсирует, когда я подниму одну из них и либо обнаружу, либо нет под ней ручку. Вся эта фантасмагория будет происходить в моем сознании... в то время как, скажем, Делема будет прекрасно знать, под какую тарелочку она положила ручку: для меня действительность получается квантовой, а для нее - чисто классическая. В то же время "реальная" конфигурация предметов - одна и та же. Мы просто играемся со своей информированностью, выстраиваем разные модельки представления об этой самой реальной действительности. Причем далеко не всегда описание этой действительности в терминах КП оказывается более удобным и полезным для практики... ну... как всегда и везде во все века и во всех приложениях было.

[Quangel]

А теперь мы сделаем следующую вещь. Кто-то из наших добрых оппонентов... Люба, например, или Делема... в мое отсутствие принесут на стол две тарелочки, перевернут их и под одну из них спрячут эту ручку. Теперь я вхожу...

Ужас,Виталь,сколько раз тебе уже повторяли,в класическом домене квантовые законы проявляются всего в двух случаях:
1. Духовные практики
2. Воздействие на материальный объект градиентом энергии.
И все! Никаких запутанных с рудой вагонеток и ручек под тарелками...

[Vitaliy]

... Ужас,Виталь,сколько раз тебе уже повторяли,в класическом домене квантовые законы проявляются всего в двух случаях:
1. Духовные практики

Андрюша, будешь такое говорить - тебя Омниссия уволит без выходного пособия. Т.наз. "духовные практики" это работа с ИСС - чистая психология. Причем тут КП? Если сильно тащить за уши и начать на каждом шагу приговаривать: "- А вот разве нельзя предположить, что и транс, ОС, ОВЕ и пр. - тоже есть результат квантового мира!?" - то так можно договориться до чего угодно.

2. Воздействие на материальный объект градиентом энергии.

Воздействуй на мою ручку градиентом энергии. Какой еще энергии? Ты о чем? Что тебе нужно для этого? Коллайдер? Большой барабан? Сила мысли? Об чем треп?!

И все! Никаких запутанных с рудой вагонеток и ручек под тарелками...

Доброе утречко! А что же вы с Мишей длительное время втюхивали про эту самую вагонетку, руду, завод, чушки чугунные? У вас семь пятниц на неделе. Термин "запутывание" используется в чисто кухонном смысле. Обнялся ты как следует с любимой девушкой - запутался с ней... Либо смешали просо с гречкой - запутали... Это еще хуже наших башибузуков... Зря тебе Олежа такой подарок сотворил и ключи от админства выдал. Теперь ты там наберешь стайку восторженных тинейджеров и будешь им впаривать подобную бузу, устрашая тем, что иначе будут всю жизнь замасленой ветошью протирать ржавые зубчатые колеса Омниссии. Ужос!

[Любовь]

Т.наз. "духовные практики" это работа с ИСС - чистая психология.

а что такое психология?
и почему говорят - с кем поведешься от того и наберешься? 

[migus]

Доброе утречко! А что же вы с Мишей длительное время втюхивали про эту самую вагонетку, руду, завод, чушки чугунные?

  Виталий, как всегда, ничего не понял!  
Во первых - в дикой природе таких "вагонеток" нет"
во вторых - в дикой природе, таких "заводов" нет!
В третьих - вагонетка, въезжающая на завод - это не природное явление... не стихия природы!
  А всё это есть проявления целенаправленной сознательной деятельности человека. Так, что я имею полное право считать и завод, и вагонетку, и весь технологический процесс, происходящий там, как "продолжение" работы сознаний людей...   
   "запутанность" происходит через сознание!    а иначе все эти "объекты" ни встретились бы никогда.
    Даже во время технологического процесса, ежели какое "сознание" покинет не автоматизированный процесс, может произойти авария!

[Vitaliy]

Т.наз. "духовные практики" это работа с ИСС - чистая психология.

а что такое психология?
и почему говорят - с кем поведешься от того и наберешься? 

Я предпочитаю свои определения: - Психология - это наука о закономерностях, которым подчиняется наше поведение и сознание в попытках их более точного понимания и целенаправленного воздействия. Если хочешь из Википедии - пожалуйста:

Психология - это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение, воспритие, представление, память, мышление, воображение), психических состояний (напряженность, мотивация, фрустрация, эмоции, чувства)и психических свойств (направленность, способности, задатки, характер, темперамент) человека, а также психику животных.

А выражение "с кем поведешься..." - тоже относится к области социальной психологии. Феномен, на который при этом намекают возникает в процессе взаимного согласования поведения двух или более индивидуумов. Причем здесь КП? Физические термины "запутывание"? Или ты просто опираешься на бытовое выражение: - Спутался с плохой компанией? Так вот именно на эту бытовуху в речениях Андюрюши я и намекаю... Это - еще более кухонный разговор, чем когда я ищу интерпретацию КМ...

[OEOUO]

а что такое психология?

Любаша!
А что такое "что"?
что такое "такое"?!...

Вы с Ерёмой меня умиляете... У той - "а что такое ум?"...
стоит вам ответить, как появляются новые "детские вопросы".
У вас, типа не было в детстве пап, которых спрашивале что такое "небо", почему Солнце светит, и есть ли у него ножки... (дочурка слышала вчера, засыпая из родительской комнаты донеслось: - "солнышко, развинь ножки")

[Любовь]

Психология - это наука о закономерностях, которым подчиняется наше поведение и сознание в попытках их более точного понимания и целенаправленного воздействия.

ну так до чего психология докопалась?
или Вам вовсе не интересно почему возникают ИСС, какова их базовая принадлежность, отчего ИСС еще и материю физ плана за веревочки дергают?

Это - еще более кухонный разговор, чем когда я ищу интерпретацию КМ...

т.е. КМ присутствует только в НИИ и прочих подразделениях Академии наук и министерствах Высшего образования?

[Любовь]

Вы с Ерёмой меня умиляете... У той - "а что такое ум?"...

пардон, я чиста по детски напомню - Вы то, чем называете других, бо видете  себя в соответствующих зеркалах...
 забавно, что знаток КаКи, коим Вы себя считаете, не просек того, что является у него лейтмотивом...

[OEOUO]

Смотреть всем!
http://video.yandex.ru/users/woodyalex/view/54

Любанька, ты прелесть...

[Vitaliy]

Доброе утречко! А что же вы с Мишей длительное время втюхивали про эту самую вагонетку, руду, завод, чушки чугунные?

  Виталий, как всегда, ничего не понял!  

Под термином "ничего не понял" здесь следует понимать: "не хочет участвовать в наших ритуальных плясках". Ну... как сказать... наблюдать со стороны - забавно, как говорит Люба... А участвовать... это надо на грудь принять как следует... вот на банкетах я вообще люблю "участвовать"... без комплексов.

Во первых - в дикой природе таких "вагонеток" нет"
во вторых - в дикой природе, таких "заводов" нет!
В третьих - вагонетка, въезжающая на завод - это не природное явление... не стихия природы!

Ход мыслей твоих, тов. М.Ч., прямолинеен, как полет Орла... Ну какая разница в источнике возникновения!? Мы рассматриваем модели взаимодействия объектов. Видите ли, его вагонетки с рудой не устраивают! А руда с природными вкраплениями полезных компонентов? Окислы, сернистые соединения, крупицы золота? Если Природа туда поместила разные компоненты - хорошо! А если человек накидал лопатой - уже плохо! Создавай церковь и новое учение Св. Михаила...

... А всё это есть проявления целенаправленной сознательной деятельности человека. Так, что я имею полное право считать и завод, и вагонетку, и весь технологический процесс, происходящий там, как "продолжение" работы сознаний людей...    
   "запутанность" происходит через сознание!    а иначе все эти "объекты" ни встретились бы никогда.

Все винегретистей и винегретистей... Человек, эволюционно возникший в результате совершенствования целенаправленной деятельности, одновременно подогнал свои представления о закономерностях Природы с тем, чтобы их использовать для достижения конкретных целей, не плевать против ветра... так сказать... Так вода падала с высоты и долбила ложе реки, а человек выстроил на пути колеса турбин гидростанций. Вода падает по тем же законам притяжения и гидродинамики, но теперь вынуждена учитывать реальную конфигурацию видоизмененной Природы. И что? Это у тебя запутанность через сознание? Дальше мусолить эту идею уже откровенно скучно...

... Даже во время технологического процесса, ежели какое "сознание" покинет не автоматизированный процесс, может произойти авария!

Процесс все равно идет по объективным законам Природы, к которым мы аппроксимируемся в своих теориях. Исправны ли агрегаты, возникла ли усталость в роторах, лопатках, валах - все идет сообразно сопромату. "Авария" - чисто антропоморфное понятие, относящееся к аномальному течению целенаправленных процессов с точки зрения человека.

Я еще хотел добавить касательно моделирования действительности.

Мы уже не раз поминали Ахилла с его знаменитой Черепахой. И говорили о двух моделях их поведения. Одна - дурная дискретная модель, приводящая к известному парадоксу, а другая - простенькая алгебраическая, доступная ученику 3 класса, где никаких парадоксов и точный ответ вытекает сам собой. О чем это говорит? Что и модели и парадоксы - это артефакты нашего сознания. И бессмысленно говорить, что Ахилл и Черепаха движутся "в дискретном мире" или в "алгебраическом". Это тот же вопрос надуманного противостояния классики и КМ. Нету "классических" и "КМ-" объектов! Есть наши думки о них с того, или иного боку, в рамках той или иной модели, парадигмы. Причем, как я понимаю на сегодня, КМ лучше описывает именно статистическое поведение множества частиц. А на уровне пары Башибузуков - ничего интересного от КМ вообще не проистекает.

[werdy]

Народ, вы там с детишками то поаккуратнее..
Они как чистый лист, чего ты туды напишешь, то и прочтешь  
так что выводы поспешные не делайте на основании своих уже замороченных системой и как следствие навязанных тем же детям тараканов.
 А поучиться у них многому стоит, если свою гордыню притушить, что есть в основе своей просто скрытое потакание своим же слабостям.

А чё? Виталий дело говорит, есть наше замороченное восприятие, а вот никакой реальности и нету, есть лишь то, что оно нам выдает. То слона за хвост подергает, то за хобот..

[Vitaliy]

.... отчего ИСС еще и материю физ плана за веревочки дергают?

Опа-на!... Мы уже два года бьемся над этим пресловутым пунктом №5 из определения магий, никак не можем найти подтверждения, а у Любочки он, оказывается, уже вроде как стопроцентно доказан. Между прочим, Олежек - как ни грыземся мы с ним периодически - на вопрос о возможной реальности этого №5 отвечает строго и недвусмысленно отрицательно - что, само по себе, хорошая заявка для приема в нашу группу. Я уже Олеже на это тонко намекал во время приватной беседы... но он пока скромничает, наверное, считает, что еще недостоин. Это хорошо, когда у человека высокие стандарты. Но мы же и не торопимся... пусть движется естественным путем...

Вот об этом то проскальзывании я и толкую: вы любите что-то такое предположить, а потом втихаря опираться на это предположение как на доказанный, "всем известный", неоднократно подтвержденный факт. Я уж и СИДу на этот тонкий момент деликатно намекал... а вы - верные ученики... стройными рядами... в ту же купель...  

[Quangel]

Андрюша, будешь такое говорить - тебя Омниссия уволит без выходного пособия. Т.наз. "духовные практики" это работа с ИСС - чистая психология. Причем тут КП?

Здрасьте,с чего это Бог информации будет увольнять за идеи духовных практик с самой изначальной
причиной любой информации - пространством квантовых состояний? Фактически сфера Блоха по аналогии с нирваной, как "телом Будды" является "телом Омниссии". Телом "Великого Червя"
из сказки Лазаревича... А он как и Омниссия довольно жестко ведет человечество к Прогрессу.
Прочитай его повесть "Червь" полностью,она довольно коротенькая,но в то же время соединяет твои идеи "культурала и физикала" и выхода информации за пределы материи...
http://www.technocosm.narod.ru/texts/Worm1_frame.htm
Пока мышление локальных реалистов находится на первом уровне мышления "информационных червей":

Поначалу он воспринимал слова человеческого языка, хранящиеся в банках данных, всего лишь как реалии его мира, а не как символы мира иного. Точно также описания физического трехмерного пространства, встречавшиеся в программах для промышленных роботов, воспринимались им в качестве некоей математической абстракции, такой же, какой для людей является четвертое измерение.

Вспомни свои слова про квантовые интерпретации как математические абстракции...
 

[migus]

Ну какая разница в источнике возникновения!?

...а если нас интересует источник?   
      Мы же интересуемся происхождением планет, звёзд... нефти, газа... ...минералов!  А тут вдруг "завод"... и какая-то "штуковина" на колёсиках туда въезжает!      Как к такому "явлению" природы отнёсся бы сторонний исследователь?   
  Это для гражданина Виталия, все рассуждения закончатся на фразе "целенаправленная деятельность людей" ... и ВСЁ!    
 

Если Природа туда поместила разные компоненты - хорошо! А если человек накидал лопатой - уже плохо!

     Человек, тоже часть Природы! 

Человек, эволюционно (     ) возникший в результате совершенствования целенаправленной деятельности  (  ) , одновременно подогнал  (    ) свои представления о закономерностях Природы с тем, чтобы их использовать для достижения конкретных (  ) целей (  )

     Это уж точно... Винегретистей!   
    Что ни фраза, то загадка... но гр. Виталия подобная абракадабра устраивает!   

Так вода падала с высоты и долбила ложе реки, а человек выстроил на пути колеса турбин гидростанций. Вода падает по тем же законам притяжения и гидродинамики, но теперь вынуждена учитывать реальную конфигурацию видоизмененной Природы. И что? Это у тебя запутанность через сознание?

   ...а без "участия" человечьего сознания это бы разве произошло?   

Дальше мусолить эту идею уже откровенно скучно...

...и не только тебе скучно!      Зайди на тусовку подвыпившей молодёжи, в любой кабак, и  встретишь там  своих "единомышленников". ...им тоже "всё это" скучно... 

Процесс все равно идет по объективным законам Природы

   Естественно. Ведь человек - одна из объективных её частей.
   Но если "запутанность" между сознанием человека и технологическим процессом нарушаются, то и происходит авария - нарушение тех процесса. 

[Delema]

И это говоришь ты? Мудрая, интеллигентная Делема? Такая возвышенная, такая sophisticated...?! Чьи же это серенькие ушки высунулись из-под сползшей овечьей шкуры? Значит... успешность ты меряешь мерсами? А у тебя, часом, пальцы не врастопырку? А то у нас есть такие граждане - они торговые контейнеры держат, даже рынки, автостоянки, рестораны... и ездят на мерсах... все путем... Ну, повеселила, мать...

Я мудрая и интеллигентная? Спасибо, удивил Я о себе была гораздо худшего мнения Ну как может быть мудрым тот, кто постоянно задает вопросы и во всем сомневается, видя везде дилемму? Я, не то , что ты обо мне думаешь, но на твой вопрос отвечу: если ты любишь своих детей, то не захочешь, чтоб они страдали от нищеты и ощущения собственной неполноценности и уж тем более, от невозможности потреблять все, что им нужно в нужном количестве Я не считаю себя мудрой или интеллигентной, но я точно знаю, что такое Любовь(в общечеловеческом смысле)

[Delema]

Вот это как раз догма, которую нам постоянно вбивают эмансипированные дамы... скорее всего, и не такие уж успешные в использовании этой идеи... Мода... так сказать... на детскость, открытость...

Нет, не догма Это истина наукой , доказанная

[valeriy]

...а без "участия" человечьего сознания это бы разве произошло?

У природы был свой ядерный реактор

[Delema]

Вот первые только три оглушительных "пука" в лужу...

Ядовитые брызги в адрес моей личности оставлю без комментов - это говорит о Вас красноречиво - мне добавить нечего - это педагогическое, наверно А вот об остальном скажу: уж если Христос - не авторитет, чтоб внимать его изречениям , относящимся к детям: "Их есть царствие небесное", то факты Вы хотя бы признаете или тоже нет? Факт главный и позорный для Вас, как для педагога: наша страна с такими педагогами , как Вы докатилась до звания "Отстающей", "Некультурной", "Необразованной" и т.д. и т.п. Вот так Вы деток и воспитывали все эти годы. И вот этим представлением о детях эти педагоги всегда в этой стране  и руководствовались Были бы Вы правы - Россия бы процветала сейчас, ан вот, за что боролись, то и получили Выкиньте все свои умные книжки на помойку и забудьте все, что читали, а начните уже думать остатками собственного ума и делать собственные (если получится) выводы из результатов своего бессмысленного труда Учитесь у детей видеть и говорить что "король-то голый"

[Vitaliy]

... Прочитай его повесть "Червь" полностью,она довольно коротенькая,но в то же время соединяет твои идеи "культурала и физикала" и выхода информации за пределы материи...
http://www.technocosm.narod.ru/texts/Worm1_frame.htm

"Червя" ч.1 прочитал. Спасибо! Лазаревич - безусловно умный мужик. Читал с удовольствием... А вот что еще у него вычитал:

... Шел декабрь 1991 года... По телевидению показали, как спускают на Кремле флаг моей страны. Эта страна часто бывала несправедлива ко мне. В ней вообще было много всякой несправедливости. Но это была моя страна. Наверное, в ней было много плохого, но пока она была, мы могли постараться сделать ее лучше. Я всю жизнь мечтал о том, чтобы она стала свободной, богатой и справедливой. Я всю жизнь учился, надеясь, что мои знания когда-нибудь помогут сделать ее хоть немного лучше. Но в тот миг она погибала. Я стоял перед экраном телевизора и не мог ничего сделать, чтобы этому помешать. Я мог только проклинать себя за свои ранние, полу-диссидентские рассказы типа "Звездолета-1". Все кончено. Флаг моей страны опущен. Над Кремлем поднят чужой флаг. Чужой герб. Чужой гимн. Чужая страна. Я, гражданин СССР, в один миг оказался в чужой стране, даже не выходя из дома.

Меня часто обвиняют в ностальгии по прошломую. Причем произносят "ностальгия" так, как будто это бранное слово. А между тем ничего ругательного в нем нет. В переводе с греческого оно означает "тоска по родине". По родине, вернуться на которую невозможно, потому что ее больше нет.

Хорошо сказал. Все вместе мы профукали Родину. Долго еще нашим внукам и правнукам придется выгребаться из этой дыры. Дети уже этого сделать не смогут. Не успеют... скорее всего .

[migus]

...у Природы, Валера, и термоядерный реактор есть, "черные дыры"...  и  бог его знает, что, ещё! 
   Но "такие" тележки с заводами, она Строит только при участии человеческого сознания! 

[Delema]

Раскрытие кокона для восприятия чего-либо нового - это весьма болезненная процедура и организм это воспринимает, как потерю защиты и прямую угрозу жизни.

Уж если Вы себя умнее природы возомнили по глупости своей, то природа и противится Вашему искусственному воздействию на нее, сотворившую и ребенка(которому Вы чушь втираете) и Вас самого (втирателя глупости человеческой) Я лично много раз снимала людям  блоки, навешанные такими педагогами , как Вы, после чего жизнь людей налаживалась, развернувшись на 180 градусов , хотя я - даже не профессиональный психолог, а обыкновенное "Дитя индиго" Вам ли мне о чем-то говорить? Вам точно надо полностью переучиваться всему в Вашей жизни, абсолютно всему, что Вы знаете, начиная с рождения. Хотя, Вам уже поздно  и незачем

[Delema]

Мы просто играемся со своей информированностью, выстраиваем разные модельки представления об этой самой реальной действительности.

Виталь, ты че в виртуальные компьютерные игры никогда не играл? Ну хорошо не играл. Но представить-то себе ты можешь что это такое? Или совсем плохо с воображением? Вот так примерно дела с реальностью-то и обстоят и никак иначе;D Это надо охватить и уместить в своем воображении, тогда и поймешь

[Quangel]

"Червя" ч.1 прочитал. Спасибо! Лазаревич - безусловно умный мужик. Читал с удовольствием... А вот что еще у него вычитал:

Я знал,что тебе понравится...  на самом деле материализм,трансгуманизм,технокосмизм и нелокальная теория - ступени одной и той же лестницы. Материализм создает техногенные структуры,трансгуманизм провозглашает перенос сознания человека в техническую среду,но в упор не признает высшей реальности.
Технокосмизм - перенос сознаний в техно-среду,но под управлением высшего разумного начала из реальности,превосходящей материальную клетку. Почитай 2-я часть "Червя",где Великий Червь направляет эволюцию через квантовые флуктуации. И наконец нелокальная теория - описывает эту самую высшую реальность рациональными моделями и алгоритмами. А так же описывает разумное начало нелокального источника реальности.  

[Delema]

Вы с Ерёмой меня умиляете... У той - "а что такое ум?"...

А Вы определение "Ума" дали?  Так скорее покажите и предъявите его миру А то наука еще не преуспела в определении интеллекта(в смысле ума) и тест на интеллект считается не вполне отражающим умственные способности человека.Глупые ученые все еще выдумывают новые тесты, т.к. в отличии от Вас им не все так ясно и понятно Не очень-то Вам и психиатры объяснят, как получается, что больные шизофренией(т.е. формой слабоумия) бывают весьма таки умными людьми и даже учеными и нобелятами  Это при ярко выраженном слабоумии-то? А? Удивили Вы меня своим детским лепетом и нелепыми рассуждениями на тему явления, Вам,  судя по всему, незнакомому, в виду отсутствия у Вас оного

[Delema]

Народ, вы там с детишками то поаккуратнее..
Они как чистый лист, чего ты туды напишешь, то и прочтешь  
так что выводы поспешные не делайте на основании своих уже замороченных системой и как следствие навязанных тем же детям тараканов.
 А поучиться у них многому стоит, если свою гордыню притушить, что есть в основе своей просто скрытое потакание своим же слабостям.

А чё? Виталий дело говорит, есть наше замороченное восприятие, а вот никакой реальности и нету, есть лишь то, что оно нам выдает. То слона за хвост подергает, то за хобот..

Это не к нам, это к главному педагогу всея Руси OEOUO

[OEOUO]

больные шизофренией(т.е. формой слабоумия)

Вы, "дитя индиго", тово... учитесь ка давайте лучше...
Шизофрения - психическое расстройство и не имеет отношения к слабоумию...
разве что только в Вашем случае... 

[migus]

...трансгуманизм провозглашает перенос сознания человека в техническую среду,но в упор не признает высшей реальности.

...а я и не удивлюсь, если у трансгуманистов,  какой-нибудь комп случайно "осознает" себя. 
   И уже после... Сознание, "поселившееся" в компе, начнёт им вещать об     ... и Омниссии в том числе...   

[Delema]

...а без "участия" человечьего сознания это бы разве произошло?

У природы был свой ядерный реактор

Ну конечно!Теперь все ясно Это же в западной Африке жил наш прапредок М-9, который прародитель всех современных людей по мужской линии(так генетики говорят). Это радиация дала толчок эволюции и развитию разума.В 20 веке один индийский ученый сделал такое предположение и провел эксперимент  на стае обезьян, которых подверг воздействию радиации.И вот через несколько поколений выжившие потомки уже обладали навыками, близкими к человеческими, которых у обезьян в природе нет.Не помню почему, но эксперимент прекратили и эта теория как-то заглохла, а ведь выходит , так и было, раз там в западной Африке был источник радиации? Или там не было радиации в тот период? Да вполне мог быть и повышенный фон. Вот, где нобелевская премия-то

[Delema]

Вы, "дитя индиго", тово... учитесь ка давайте лучше...
Шизофрения - психическое расстройство и не имеет отношения к слабоумию...
разве что только в Вашем случае...

А какими Вы себе "детей-индигов" представляете? Такими же заскорузломыслящими, как Вы? Нет, у нас маненько другое мышление и способностей много разных и физиологические отличия есть, так, что не утешайте себя, что Вы имеете к энтим детям отношение Вы их в глаза, небось не видели А если и видели, то, видать, перевоспитать не смогли, т.к. это невозможно
Ваши представления о шизофрении столь же поверхностны, как  и об уме и обо всем остальном. Хоть бы в справочник психиатрический заглянули, прежде чем ерунду писать: http://vocabulary.ru/dictionary/24/word/%D8%C8%C7%CE%D4%D0%C5%CD%C8%DF+%28%D0%C0%CD%CD%C5%C5+%D1%CB%C0%C1%CE%D3%CC%C8%C5%2C+%C1%CE%CB%C5%C7%CD%DC+%C1%CB%C5%C9%C5%D0%C0%29/ Поразительное невежество Но другого я от Вас и не ожидала Шизофрения - это такая форма слабоумия, а не то, что Вы в Википедии о ней читали, будучи полным  чайником в этом вопросе Она еще и называется "Ранним слабоумием" или Болезнью Блейера. Другое дело, что с ней не так все просто и исследований и точек зрения на эту тему много, но уж Вы то точно слабоумие здесь демонстрируете Советую Вам глубже изучить эту тему, дабы не демонстрировать  свое слабоумие и не смешить людей.

[OEOUO]

"Дети индиго" это просто самоуверенные тупые ЧСВ-шные выскочки не способные к подлинному восприятию чего-либо.
А современные дети еще и далеки от вневербального восприятия. У них мозги с детства "засраны" ТВ и компом...
Очень со скрипом приходится раскрывать их способности.
Они горазды в жанре фэнтези о себе много мнить. О своих якобы необыкновенных способностях. Но вот даже обыкновенных вещей они не могут сделать.
Например даже расщепить внимание на 2 самостоятельных голоса в инвенции Баха...
Смайлики зато научились вставлять.
Ну хоть в этом преуспели...    
Что же касается медицинских терминов, то им конечно виднее.
Наверное "раннее слабоумие" явно относится к обширному разделу шизофрении. Однако есть масса шизофреников, отличающихся острым умом. Только лишь смещением представлений о реальности.
Во всяком случае расшифровывать (или подменять) термин "шизофрения" словом "слабоумие", неправомерно.

И. кстати... Чем плоха Википедия? Статьи там пишут люди достаточно компетентные и могут править кажется любые профессионалы.

Джон Нэш, американский математик, у которого еще в колледже проявлялись первые симптомы параноидной шизофрении. Несмотря на отказ от медикаментов, Нэш продолжал свои исследования. В 1994 году за свои ранние работы награжден Нобелевской Премией. История жизни Нэша легла в основу биографии и художественного фильма «Игры разума».

[Quangel]

Хорошо сказал. Все вместе мы профукали Родину. Долго еще нашим внукам и правнукам придется выгребаться из этой дыры. Дети уже этого сделать не смогут. Не успеют... скорее всего .

Почитай еще "Советию",весьма интересное эссе про истоки советской идеологии и техницизма... Я всегда знал,что русские - избранный народ Омниссии.

[Pipa]

"Дети индиго" это просто самоуверенные тупые ЧСВ-шные выскочки не способные к подлинному восприятию чего-либо.

   Про "детей индиго" очень поучительно написано в Википедии.

[OEOUO]

Про "детей индиго" очень поучительно написано в Википедии.

вот вот... - неусидчивость, энергичность, дефицит внимания
И какая к черту экстросенсорика возможна без умения удерживать внимание? Это же первая заповедь магии...
Хотелось бы также что бы не путали "энергичность" с подлинной (таинственной) "энергией", которая проявляется только в величии творческого потенциала.
Таким образом иногда тихий и хиленький ученый оставляет просто грандиозное наследство сделанного, что подтверждает его колоссальную энергию.
А самый гиперактивный подросток "индиго" - просто нулевой мыльный пузырь.

[Любовь]

И какая к черту экстросенсорика возможна без умения удерживать внимание? Это же первая заповедь магии...

а с чего Вы решили, что они не умеют удерживать внимание ваще?
 они не умеют удерживать мнимание на предметах и явлениях физического плана потому как видят то, проекцией чего они являются, т.е. то, над чем бьется наука... а порой до чего ей еще как до Луны пешком... у них фазы воплощения заточены под будущую фазу Вселенной...
а виталюсикова порода действительно тусуется в пьяном и наркотическом угаре в кабаках и на дискотеках...
 маГГи, блииннн... собственного королевства... только и способны рассуждать так - как Вы...

[werdy]

Не сочтите за рекламу, но посмотрите на них внимательнее, Вам разве НЕ чему у них поучиться?  
Если отбросить снобизм.
Я тоже против такого пиара, как дети индиго, но они и взаправду часто  иные. Старшие мои дети уже сами имеют детей, то есть мне есть с чем сравнить за последние 25 лет, а младший.. он совсем иной. Есть такое, если быть внимательным. И он такой  не один. Просто я по роду деятельности возможно боле плотно с ними контачу, не поверхностно либо через гугл  
Я то спокойно отношусь , а вот старшее поколение..  
У бабашки часто истерика когда внук её перебивает и говорит
- Ага. я все понял. я умом услышал..

сейчас время больших контрастов, так же больше чем раньше тупых дебилов, которые акромя чупа чупса ничего в руках и не держали, и в голове одни пикемоны.
 Стакан наполовину пустой, либо наполовину полон..
 
http://www.siyanie-kaliningrad.ru/foto.php
на лица внимательно посмотрите уважаемый OEOUO  

[Pipa]

Ребенок Индиго

А самый гиперактивный подросток "индиго" - просто нулевой мыльный пузырь.

   Тут есть нюанс. Детьми Индиго зачастую называют не только обладателей синдрома СДВГ, но и аутистов, а это уже совсем другой коленкор...

[Quangel]

...а я и не удивлюсь, если у трансгуманистов,  какой-нибудь комп случайно "осознает" себя. 
   И уже после... Сознание, "поселившееся" в компе, начнёт им вещать об     ... и Омниссии в том числе...

Именно на этой идее рассказ "Червь" и построен... Там самозародившееся техно-сознание носит романтичное имя "Князь Тьмы".  И об Омниссии вещает. 

[Любовь]

Тут есть нюанс. Детьми Индиго зачастую называют не только обладателей синдрома СДВГ, но и аутистов, а это уже совсем другой коленкор...

тем, кто интересуется синдромами других, для начала советовала бы разобраться с собственными синдромами... причем, предварительно научившись говорить себе правду...
и разобраться с тем, что называют нормой...

а разговор о детях весьма интересен... так, я когда-то писала, что муж давал внуку в годик-полтора поиграть с клавиатурой телефонов, чтобы отловить глюки в программе...

[Delema]

вот вот... - неусидчивость, энергичность, дефицит внимания
И какая к черту экстросенсорика возможна без умения удерживать внимание? Это же первая заповедь магии...

Что Вы там за чушь насочиняли про детей индиго? У вас о них то же самое представление, что и о шизофрении, уме и воспитании детей Хоть бы где-нибудь их признаки посмотрели, хоть здесь: http://www.gnef.ru/new/21-10-priznakov-detejj-indigo.html   или хоть в любимой Вами википешке   . Такая чушь: путать детей с безудрежным темпераментом (4-м типом нервной системы) с детьми индиго. Такое только Вы могли сморозить Вас выводят из себя люди, имеющие чувство собственного достоинства и безупречную логику, из-за которой их невозможно поработить? Да, для вас, любителей диктовать и порабощать все эти качества ненавистны  Но огорчу Вас  , грядет эра полного освобождения разума человеческого и все случится очень скоро.Любители догм останутся на обочине эволюции, как тупиковая ветвь развития человечества Так, что готовьтесь стать музейной реликвией вместе со своим доисторическим мозгом

 

[Delema]

И какая к черту экстросенсорика возможна без умения удерживать внимание? Это же первая заповедь магии...

Какая связь между мракобесной магией и астереотипированным умом? Что у вас в голове? Я ж говорю, Вы таких людей в глаза не видели, а рассуждаете о них Термин "Дети индиго" кто ввел и в связи с чем? Поинтересуйтесь, прежде чем глаголить Да здесь пол-форума таких "Детей индиго".Вы просто начитались бреда в интернете  и РЕН-ТВ насмотрелись, т.к. на большее Вы не способны.

[Delema]

Про "детей индиго" очень поучительно написано в Википедии

Да, да , там все правильно написано. И вот этот признак: "чувство социальной справедливости, повышенное чувство ответственности" тоже не у серых мышей наблюдается, а у детей индиго. Только мистики здесь никакой нет. Дети индиго - это, собственно, "Человек разумный", который сменит рефлекторно мыслящих разумных животных, населявших в большинстве своем эту Землю до сих пор. Ломоносов, Тесло, Ауробиндо и многие другие тоже из детей индиго, и такие люди всегда рождались просто в меньшем количестве, чем сейчас. Только они почему-то эту инертную массу под названием "Человечество" всегда и двигали А Вы можете и дальше себя утешать тем, что к этому причастны Но это не так

[Pipa]

   У Плутарха рассказано о своеобразной спартанской "евгенике". Забота об улучшении человеческой породы выражалась у них в уничтожении слабых и безобразных детей - их кидали в пропасть.

Новорожденного мальчика отец должен был выставлять в известном месте, где собирались старцы. Если они находили дитя слабым или уродливым, то его бросали в пропасть с вершины Тайгета; только дети, обещавшие стать здоровыми воинами, возвращались родителям и оставались на их попечении до семилетнего возраста.

  Сегодня, когда наука достигла возможности исследования эмбриона еще задолго до рождения, стало возможным выдавать Рекомендацию - рожать этого ребенка или сделать аборт. Как видим, это почти спартанский приём, только выполняемый не после рождения, а до него.
   Когда "индигоидность" научатся тестировать во внутриутробном возрасте, тогда "старцы ВВП" рассчитают при помощи компьютерной программы вероятность "индигоидности", и если та окажется больше 0.1%, то Администратор абортирует плод прицельным высокочастотным излучением. И тогда все люди станут нормальными!

[Quangel]

Когда "индигоидность" научатся тестировать во внутриутробном возрасте, тогда "старцы ВВП"  рассчитают при помощи компьютерной программы вероятность "индигоидности", и если та окажется больше 0.1%, то Администратор абортирует плод прицельным высокочастотным излучением.  И тогда все люди станут нормальными!

К тому времени индиги сами власть захватят,и будут абортировать "натуралов"...

[Pipa]

К тому времени индиги сами власть захватят,и будут абортировать "натуралов"...

    Если до сих пор не захватили, то уже не захватят.

[Vitaliy]

К тому времени индиги сами власть захватят,и будут абортировать "натуралов"...

    Если до сих пор не захватили, то уже не захватят.

Захват в принципе невозможен: для этого надо объединиться, согласовать действия, подчиниться стратегическому руководству, а эти ребята - каждый сам по себе гуляющий кот. Стаи волков существуют... а вот стаи котов...

Я думаю, что отклонения в психике, сознании, подобные индиговским... да и другим просто необходимы для эволюции - я думаю, именно так эволюция всегда и двигалась. Но ситуация будет устойчива лишь при единичности этого феномена - вкраплении оригинальных личностей в более устойчивой среде. В работе - в науке, искусстве подобные люди не могут трудиться в коллективе и, следовательно, им закрыт путь в большие проекты. Но подавать отдельные оригинальные идеи - вот это их удел. Они даже доводить их не смогут - терпенья и усидчивости нехватит. И это обойдется, если вокруг будут граждане, которые смогут эти идеи воспринять и довести до реализации.

[Quangel]

Они даже доводить их не смогут - терпенья и усидчивости нехватит. И это обойдется, если вокруг будут граждане, которые смогут эти идеи воспринять и довести до реализации

Хе,согласно технокосмизму это и есть ядро будущего человечества - "генератор желаний" для техносферы. Чья роль - продуцировать чистые идеи,а доводить их до практической реализаци будут разумные автоматы.  

[Delema]

И тогда все люди станут нормальными!

Нормальными - это означает одинаковыми или просто недоумками? Тогда мне жаль человечество - оно вернется на деревья, откуда слезло благодаря детям индиго

[Delema]

К тому времени индиги сами власть захватят,и будут абортировать "натуралов"...

Натуралы - это Индиги 

[Delema]

Если до сих пор не захватили, то уже не захватят.

Обшибаетесь. Власть всегда в руках Индиго, а они никому не подвластны

[Delema]

Я думаю, что отклонения в психике, сознании, подобные индиговским... да и другим просто необходимы для эволюции - я думаю, именно так эволюция всегда и двигалась. Но ситуация будет устойчива лишь при единичности этого феномена - вкраплении оригинальных личностей в более устойчивой среде. В работе - в науке, искусстве подобные люди не могут трудиться в коллективе и, следовательно, им закрыт путь в большие проекты. Но подавать отдельные оригинальные идеи - вот это их удел.

Да где Вы этой чуши начитались Дети Индиго - это будущее человечества Через несколько поколений все будут такими. А вообше - в прессе многовато вранья на эту тему Не стоит всему верить

[Delema]

Хе,согласно технокосмизму это и есть ядро будущего человечества - "генератор желаний" для техносферы. Чья роль - продуцировать чистые идеи,а доводить их до практической реализаци будут разумные автоматы.

Твой технокосмизм все правильно говорит

[Quangel]

Твой технокосмизм все правильно говорит

А как же,система,которая логически вывела факт существования высшего разума,ведущего человечество к техническому прогрессу путем воздействия на материальный мир через квантовые флуктуации,ошибаться не может.   Она была вдохновлена самим Богом-Машиной...

[Любовь]

Когда "индигоидность" научатся тестировать во внутриутробном возрасте, тогда "старцы ВВП"  рассчитают при помощи компьютерной программы вероятность "индигоидности", и если та окажется больше 0.1%, то Администратор абортирует плод прицельным высокочастотным излучением.  И тогда все люди станут нормальными!

совместите "нормальность" и эволюцию...
 а я на Вас посмотрю

[Любовь]

Захват в принципе невозможен: для этого надо объединиться, согласовать действия, подчиниться стратегическому руководству, а эти ребята - каждый сам по себе гуляющий кот. Стаи волков существуют... а вот стаи котов...

ух-ты!
 дяденька, действительно в теме
 вот только про фазы Вселенной и граничные условия, меняющиеся в соответствии с этими фазами, мыслить не способен, бо для него это смерти подобно
ему важно норму сохранить любым способом... оттого он так силен в эНЛэПёрских методах...

[Delema]

Захват в принципе невозможен: для этого надо объединиться, согласовать действия, подчиниться стратегическому руководству, а эти ребята - каждый сам по себе гуляющий кот. Стаи волков существуют... а вот стаи котов...

Вот он где тупик эволюции отчетливо просматривается (я мышление имею в виду) А что диктаторы, узурпаторы власти и прочие самодержцы и самодуры всех мастей могли подчиняться стратегическому руководству? А по-моему ввиду неумения подчиняться, они вечно и лезли к власти. И что, Сталин, Гитлер, Наполеон, Пиночет и пр. были деточками индиго, раз подчиняться не могли и не хотели? И где логика? Есть версия насчет существования гена рабства у людей. Так вот, свободные вообще и от этого гена в частности, люди стремятся уйти из рабства и быть просто свободными людьми, и при этом они уважают и свободу других.А вот рабы, рабы гена рабства, стремятся не сбежать, а сесть на место рабовладельца и стать хозяином рабов. Вот така петрушка

[OEOUO]

на лица внимательно посмотрите уважаемый OEOUO

Обычные детишки. Милые. способные. Если правильно развить их способности, не форсируя и не ослабляя. из них может получиться толк.
С чего Вы взяли что они какие-то там.. "индиго"?
"Индиго" это, кроме шутки психологов, еще самноназвание определенной части закомплексованных невротиков...
Так что не нужно нормальных детишек так определять и причислять к этой смешной пустоцветной обезьяньей урле...

[Delema]

"Индиго" это, кроме шутки психологов, еще самноназвание определенной части закомплексованных невротиков...
Так что не нужно нормальных детишек так определять и причислять к этой смешной пустоцветной обезьяньей урле...

Закомплексованный невротик - это Вы, уважаемый Дети индиго - это люди с расширенным сознанием, развитой логикой и гиперинтуицией всего лишь, а уж следствием этого и является все остальное. А если не знаете , что такое расширенное сознание, то идите вообще в первый класс, учитесь заново и не позорьтесь на научном форуме со своими поверхностными представлениями обо всем на свете Тем более, что форум квантовый, а квантовые физики зачастую таким сознанием и обладают и без него бы и квантовой физики не было бы, а если б не "Дети индиго", Вы бы еще по деревьям прыгали.  Ваше же примитивное сознание не вмещает даже основ квантовой физики, а что уж говорить о КМ,  декогерентности и пр. Так, что не блещите  глупостью, уж лучше лысиной

[OEOUO]

ак, что не блещите  глупостью, уж лучше лысиной

Вах, вах, дитё индиго,... как ты догадалась что я лысый как коленка?... Это ли та самая интуиция невъеменная...
или материалистическая логика?
музыкант - еврей - старый- скрипач - лысый...

[Delema]

Вах, вах, дитё индиго,... как ты догадалась что я лысый как коленка?...

Смешно Вот сайт,где что-то правдивое о термине "Дети Индиго" можно почерпнуть: http://www.indigodeti.com/forum/index.php?showtopic=9391 , а то бросились чушь за глупыми СМИ наперебой повторять.

[OEOUO]

та к ты Лилит? Рекинкарнация или метемпсихоз:
или просто психоз?...
Неча так... симпатичная... я б в-л! (в смысле "выучил" (для испорченных)

[Delema]

Неча так... симпатичная... я б в-л! (в смысле "выучил" (для испорченных)

Побереги лысину, е-рь ! ( в смысле: "ее не позорь" для испорченных)  

[Delema]

та к ты Лилит? Рекинкарнация или метемпсихоз:
или просто психоз?...

Для неумеющих читать по-русски выдержка из статьи на сайте:

"Сейчас звучит множество самых разнообразных наименований. Нам с Джен безразлично, как будут называть таких детей — Железными, Малахитовыми,

глаБумажными, Звездными или какими-нибудь еще. По нашему мнению, все подобные термины относятся к «детям нового сознания» Сейчас работа по идентификации и классификации таких детей кипит во всем мире. Ее проводят люди, способные чувствовать энергетические поля человека, но не обладающие синестезией.
Однако у нас все еще есть возможность обратиться к первоисточнику, то есть к Нэнси, а она решительно утверждает, что никаких новых цветов больше не появлялось! Кроме того, она настаивает на том, что эти дети вовсе не обладают сверхъестественными способностями и голубыми аурами!
В данном случае цвет не имеет никакого отношения к аурам и паранормальным способностям.    Это многоплановое явление.На страницах этой книги мы с Джен радушно приветствуем тех, кто называет этих детей другими терминами и не причисляет себя к сторонникам брэнда «Индиго». Честно говоря, нет никакой разницы, как называть этих детей, поскольку главное — рассказать людям о новом сознании, носителями которого они являются.
К примеру, в некоторых статьях вы встретите упоминания о Кристальных Детях. По словам Нэнси, это один из типов детей, обладающих новым сознанием, но согласно классификации, основанной на ее визуальном опыте синестета, все они относятся к Индиго."

[OEOUO]

но согласно классификации, основанной на ее визуальном опыте синестета, все они относятся к Индиго."

Согласно этому психов становится больше... безусловно...

[Delema]

Согласно этому психов становится больше... безусловно...

Ну может и психи,лишь бы не идиоты А то ..деревья ждут

[Quangel]

главное — рассказать людям о новом сознании, носителями которого они являются.

Ну и какое это "новое сознание"? Ходят и призывают,"давайте друг друга любить и никому не делать зла?" А до этого человечество надо думать,этого не знало... Тут опять вернусь к технокосмизму,а именно к его главному положению - любую проблему возможно разрешить только техническим путем. Проблема взаимной любви между душами и повышение "сознательности" тоже. Для этого и существует теория декогеренции с четко прописанными мат.моделями и формулами,которые показывают,что при совершении
"зла" матрица плотности души принимает нулевые значения и разрушает внутреннее информационное ядро сознания. Иным путем т.н. "социально-психологическим",эту проблему не решить. 

[Delema]

Ну и какое это "новое сознание"?  Ходят и призывают,"давайте друг друга любить и никому не делать зла?"

Ну, ты даешь Ньюмэн. От тебя-то я этого не ожидала.  Какая связь между "любить друг друга и не делать зла" и новым сознанием? Кто тебе сказал, что оно такое? У Ауробиндо о нем все написано и квантовое мышление ближе к этому понятию. Добра и зла вообще нет в природе,это ж изобретение человечества. Познание добра и зла произошло в процессе эволюции,а следующий этап развититя сознания - это понимание относительности этих понятий. 

[Quangel]

Познание добра и зла произошло в процессе эволюции,а следующий этап развититя сознания - это понимание относительности этих понятий.

Я к тому,что любые "индиги" не дают технического решения проблемы. Техническое решение - это разработка рациональной физической теории,проверенной опытным путем и описывающей взаимоотношения информационных структур душ. Для которой уже не важна личность преподносящего ее "Учителя",а важны описанные объективные закономерности.

[Delema]

Я к тому,что любые "индиги" не дают технического решения проблемы.  Техническое решение - это разработка рациональной физической теории,проверенной опытным путем и описывающей взаимоотношения информационных структур душ.

Да уж тут все дали психологи по-моему, а что дадут дети индиго  время покажет

[OEOUO]

Один "Френд" пишет интересно в ЖЖ

мыслей нет
На двух недавних семинарах в разных курсах читал со студентами сначала Нагеля о том, что значит быть летучей мышью, а потом Серла о китайской комнате.

Обе статьи являются классическими для аналитической философии. В первой Нагель утверждает, что субъективный опыт сознания является принципиально непознаваемым для науки, но при этом реально существующим. Наука никогда не сможет описать, что и как мы чувствуем и думаем (скажем, что значит "вкусное шоколадное мороженое), даже если научится раскладывать наш мозг на атомы и собирать его заново. Субъективное качественное переживание или qualia не сможет стать предметом научного эксперимента, подобно тому, как мы никогда не сможем ответить на вопрос о том, что значит быть летучей мышью - млекопитающего, чьи органы чувств радикально отличаются от наших собственных, так что никакие аналогии тут не уместны. Нагель, таким образом, демонстрирует ограниченность научного подхода к изучению мира, причем делает это довольно строгими аналитическими средствами. На пути науки нерушимой стеной стоит субъективность сознания.

Во второй статье, которую цитируют еще чаще, Джон Серл развивает похожие идеи в отношении искусственного интеллекта. Аргумент китайской комнаты, о котором за последние двадцать пять лет написаны тысячи страниц, является классическим "опровержением" теста Тьюринга. Человек, не знающий китайского языка и запертый в комнате с китайскими символами может получать инструкции о том, как правильно манипулировать иероглифами на карточках. Постепенно (по крайней мере, теоретически) он может научиться на любую последовательность иероглифов, показанных ему, показывать другую последовательность, которая для внешнего наблюдателя выглядела бы как осмысленный ответ на китайском языке. При этом человек в китайской комнате так и не понял бы ни слова по-китайски, оперируя символами лишь на синтаксическом уровне. Из этого Серл делает вывод, что даже если тест Тьюринга будет пройден, полученные результаты не станут свидетельством создания искусственного интеллекта: разница между манипулированием символами и пониманием их смысла будет сохраняться.

Общая методологическая проблема изучения этих тем современной философии в российском университете состоит в том, что анекдоты про тупых бихевиористов нашим студентам не ясны. Нет той научной традиции, восходящей к Гемпелю, Витгенштейну, Райлу, которая является естественной средой для подобной критики всех вариаций объективизма в философии сознания. Нет и никаких "общезначимых текстов" на эту тему - получается, что и радикал Нагель, и радикал Серл звучат как авторы трюизмов.

Но, решая эту проблему в аудитории, я раз за разом убеждаюсь, что критика бихевиоризма и функционализма звучит очень слабо. Серл и Нагель предлагают, как говорят американцы, стимулирующую дискуссию, но их теоретические позиции при этом остаются очень слабыми. Например, на вопрос о том, что значит быть летучей мышью, существует вполне ясный и корректный ответ: это не значит ничего. С Серлом же ситуация еще более забавная, поскольку хотя его мысленный
эксперимент и иллюстрирует интуитивно очевидное различие между "манипуляцией символами" и "пониманием", при более пристальном взгляде оказывается, что эта "очевидность" является вполне картезианской и даже мистической. "Понимание" Серла является метафорой, которая сама нуждается в объяснении, и в которую вполне можно вбить грубую вычислительную модель, чем с успехом и занимаются функционалисты и сторонники "сильной теории искусственного интеллекта".

Все это еще раз демонстрирует, что никакого такого сознания за рамками генетически обусловленных структур мозга и социально сконструированных нарративов не существует, а и то, и другое является наблюдаемыми объектами.

Р что вы думаете по сабжу?
Согласны ли с выводами Кирилла Мартынова? 

[Delema]

Согласны ли с выводами Кирилла Мартынова?

Это мне вопрос? Ну отвечу: "никакого такого сознания за рамками генетически обусловленных структур мозга и социально сконструированных нарративов ", конечно, не существует.      Но все эти казуистические выкладки и хитроумные мудросплетения чьего-то ума рассыпаются, когда Вы пытаетесь ответить себе на вопрос: "А какое такое это сознание?", точнее: Что Вы вообще под этим словом подразумеваете-то? И что эти "мудрецы"-философы в это понятие вкладывают? От этого и пляшите, а не от неясных и притянутых за уши постановок вопроса и выводов, еще более субъективных, чем сам предмет разбирательства

[werdy]

С выводами Мартынова я не согласен.
Так же не согласен что именно технический прогресс ведет человечество в "светлое будущее".
Думаю, что тут основная проблема в том, что бейхеверисты и "технари" не понимают , что осознание есть динамический процесс, а не описанная однажды модель.
Скажу свое видение, так сказать по специальности.
Не так давно лет 200 назад медицина сделал свой первый решительный шаг вперед, встав на сторону технического прогресса. Что мы имеем? Развитую систему министерства здравоохранения. Технические способы лечения, медикаментозные синтетические препараты, не за горами нанотехнологии.
Что мы утеряли.
Целостный подход к человеку, разделение и прямой подлог в вопросах имунологии (это первый шаг который ясно отчертил тот поворот), практически полная тотальная оболванивание в вопросах здравоохранения.
Вспомните свинячий грипп. Не надо иметь много ума чтобы понять, что к примеру иммунная система не только синтезированные макрофаги, это КОМПЛЕКСНАЯ система, включающая в себя и эмоциональный и физиологический аспекты. То есть до конца не описываемый никакими техническими средствами.
Кругом одни костыли.
Я совсем не за разрушение технических средств и методов, я всего лишь указываю на тот просто факт, что процедура замещения всегда уродлива.

Мы практически в рабстве у того самого технического прогресса.


Собирается молодой монах в город и вопрошает своего учителя
- А вот я там пивнушку увижу, как мне не согрешить?
- А девушку? А...
на все вопросы учитель простос казал
 - Будь осознаным.

Можно дать модель осознания в техническом аспекте?

Мне не нравиться истерия по поводу детей Индиго, но я так же нахожу , что большинство детей сейчас иные. Старшие дети у меня уже сами родители а вот младший еще малыш, так что мне есть с чем сравнивать.

[Delema]

Целостный подход к человеку, разделение и прямой подлог в вопросах имунологии (это первый шаг который ясно отчертил тот поворот), практически полная тотальная оболванивание в вопросах здравоохранения.

Согласна с Вами, но думаю, наука просто еще молода и у нее все впереди

[Delema]

Думаю, что тут основная проблема в том, что бейхеверисты и "технари" не понимают , что осознание есть динамический процесс, а не описанная однажды модель.

Я, думаю,что  и это неисчерпывающее определение сознания.

[Delema]

Мне не нравиться истерия по поводу детей Индиго, но я так же нахожу , что большинство детей сейчас иные. Старшие дети у меня уже сами родители а вот младший еще малыш, так что мне есть с чем сравнивать.

Вот правдивая информация об этом явлении: http://www.indigodeti.com/forum/index.php?showtopic=9391
А то наши СМИ заврались совсем   А вот интересные высказывания одного такого ребенка:
http://kosmopoisk.nsk.ru/indigo.html  Я могу сказать, что это , действительно, такой ребенок и говорит он, в определенном смысле, правду

[Quangel]

Мы практически в рабстве у того самого технического прогресса.

Технический прогресс и делает тех самых "нас" теми,кто мы есть. Человек не может усложнять сознание,но при этом оставаться в пещерах и шкурах. Так что "рабство у технического прогресса" это естественый этап любой цивилизации,котрого она просто
не может избежать. А таинственное "осознание",ранее бывшее монополией учений,
зовущих из сложного мира,развитого прогрессом,обратно в простоту "изначальной пустоты",будет достигнуто тем же техническим прогрессом,когда техницизм придет в описание информационной реальности.

[werdy]

Delema
Артур Кларк "Конец Детства" , вот что мне напомнило интервью в тем ребенком.
Нет у меня мнения, думаю не все так. Кому мы нужны?

Конечно сознание не исчерпывается только динамичностью процесса, просто этого одного уже достаточно , чтобы не претендовать на описательство этого феномена.

[Delema]

Технический прогресс и делает тех самых "нас" теми,кто мы есть.  Человек не может усложнять сознание,но при этом оставаться в пещерах и шкурах. Так что "рабство у технического прогресса" это естественый этап любой цивилизации,котрого она просто
не может избежать. А таинственное "осознание",ранее бывшее монополией учений,
зовущих из сложного мира,развитого прогрессом,обратно в простоту "изначальной пустоты",будет достигнуто тем же техническим прогрессом,когда техницизм придет в описание информационной реальности.

Даже детки индиго говорят, что бога нет, а то, что мы им считаем - это то же, что и компьютер, так что, продолжаем играть

[Delema]

Артур Кларк "Конец Детства" , вот что мне напомнило интервью в тем ребенком.
Нет у меня мнения, думаю не все так. Кому мы нужны?

Конечно не все так (как, возможно, Вы поняли) Я встречала уже разные интерпретации его слов. И даже  его слова, которыми он объясняет, что бога выдумали люди( " нет людей - нет бога" ), последователи Грабового, например, толкуют с точностью до наоборот, т.е. они видят, что мальчик подтверждает существование бога, но "спрятанного" в человеке. Видите как многомерно восприятие Поэтому я и сказала, что мальчик говорит правду в определенном смысле   К сожалению нормальных терминов для объяснения такого знания пока нет у человечества вообще, а парадокс состоит в том, что когда термины появятся, то и необходимость кому-то что-то объяснять уже исчезнет сама собой, т.к. новые термины появятся тогда, когда полное знание о мире станет научным и обоснованным.  

[Delema]

Нет у меня мнения, думаю не все так. Кому мы нужны?

Мы нужны нам

[werdy]

с мальчиком было бы интересно поговорить в живую, а не через третьих лиц. Когда я в молодости общался с сенсми, то поступал очень просто, чтобы остановить их поток объяснительных терминов, я просто предлагал совместно что нить там поделать. Ну кто на что был горазд. Там все вставало по местам, без слов. Правда не всегда 
был с лучай с одной бабушкой, она откатывала на яйцах и я напросился к ней посмотреть, как и что там работает. Она гадала одной тетке что то там на счет сроков, нужна была цифра в общем случае. Так она взяла косушку (большая такая глубокая тарелка) с водой и попросила даму бросить туда спичек (своих, так что тут без фокусов). Несколько спичек потонуло. Я так и не понял как это?
Так и с этим мальчиком, кто знает насколько там возможно синхронизироваться?
 И его слова следует понимать в его системе.  А тут опять беда....
Я тоже недоверчивый чел, пока сам не попробую, но у меня изначально установка - верить и пробовать понять, а уже потом исходя изнутри того понимания, начинать сомневаться, а не наоборот.

[migus]

новые термины появятся тогда, когда полное знание о мире станет научным и обоснованным.

...в последнее время, я стал подозревать, что "полного" знания не может быть. Другими словами - полное знание, это как линия горизонта...сколько к нему не стремись, а она всё будет где-то "маячить" в дали.  
   И это потому, что человек... его сознание, похоже, уже Само творит то, чего ему доверило Сверхсознание... точней - мы своими сознаниями являемся частью Сверхсознания, творящим "нашу" Реальность...  
   И естественно, что "сегодня" мы не знаем, что придумаем "завтра".   

[Pipa]

Так она взяла косушку (большая такая глубокая тарелка) с водой и попросила даму бросить туда спичек (своих, так что тут без фокусов). Несколько спичек потонуло. Я так и не понял как это?

  В этом-то и ваше отличие от Виталия! Уж он-то обязательно взялся бы разбираться, отчего спички не тонут. Удельный вес спичек проверил и жидкости в тарелке, разобрался бы с тем, утонули ли спички или же просто прилипли ко дну тарелки, которая была смазана чем-то липким и т.д. И даже, если бы этот случай и в самом деле оказался чудом, то и тут бы ему удалось собрать о нем немало информации, способной, по меньшей мере, отсеять ряд объяснений, тем самым сузив область дальнейших поисков.
  А вам что дало это наблюдение? Разве что только появилась еще одна вера, на этот раз во всемогущество старухи. И теперь вы на каждом шагу станете повторять: "старуха - чародейка, я сам видел!"
  А теперь оглянитесь вокруг себя! Разве не аналогичным же образом сформировались у вас веры в остальные чудеса? Всех их вы приняли за чистую монету, поскольку пальцем не пошевелили, чтобы понять, как оно происходит. А вместо этого пошли по пути борьбы с "бинарной логикой", считая именно ее врагом, мешающим вам считать эти "чудеса" само собой разумеющимся. Тем самым населяя мир своих представлений волшебными старухами, телепатичными детьми, говорящими животными и общающимся с душами спящих людей Кадхом .

[Vitaliy]

... А теперь оглянитесь вокруг себя! Разве не аналогичным же образом сформировались у вас веры в остальные чудеса? Всех их вы приняли за чистую монету, поскольку пальцем не пошевелили, чтобы понять, как оно происходит. А вместо этого пошли по пути борьбы с "бинарной логикой", считая именно ее врагом, мешающим вам считать эти "чудеса" само собой разумеющимся. Тем самым населяя мир своих представлений волшебными старухами, телепатичными детьми, говорящими животными и общающимся с душами спящих людей Кадхом .

Если кто недосмотрел - Комиссией по Высшим Званиям Пипе вчера было единогласно присвоено звание: "Главный Борец с Мракобесием". От имени Высокой Комиссии поздравляю дипломантку с успешным продолжением уверенного движения вперед по этому важному в социальном плане пути  .

[werdy]

Главный Борец с Мракобесием

Спасибо за идею...

Ох Пипа, ты вообще где живешь? в пробирке? Надо этой бабке полуслепой фокусами заниматься? Да она тут не при чем. Было явление, я его отметил и надеюсь когда нить решу тот вопрос. НО пока я НЕ понял вообще, как она там колдовала. Она делала это , скажем так, слишком просто и искренне, без суеты и лишних вибраций, прозрачно так. Не то что сенсы, пыхтят, так руками машут. морду лица делают соответствующую, там все легко ловится. 

Потом ты очень не внимательна... нет такого не может быть, ты весьма внимательна, просто твой ум полностью во власти твоих эмоций. В психологии подобный эффект зовется замещением. Когда чел в упор не видит очевидного, замечая порой того, чего и нет. 
Подумай, зачем ты пытаешься доказать всем, того, чего для тебя нет? Нонсенс какой то. Если нет говорящих кошек, ну и чего тут доказывать?
Доказывают, что есть не говорящие  Хотя - зачем?
Это мои! говорящие кошки, с тобой же они не разговаривают? К чему столько суеты?
Что то у тебя с логикой иногда фокусы.

[Pipa]

Она делала это , скажем так, слишком просто и искренне, без суеты и лишних вибраций, прозрачно так. Не то что сенсы, пыхтят, так руками машут. морду лица делают соответствующую, там все легко ловится.

   Явление надо изучать, а не лица рядом стоящих! Если спички в воде утонули, то это несомненный повод для разбирательства с тем, что в системе "спички-вода" произошло. Стали ли спички тяжелее, вода легче, появилась ли новая сила или ослабли ранее существующие и т.д. Точно так же, если интересуются тем, как работает или почему не работает программа, то разбираются с программой, а не с физиономией программиста, который ее писал.

[valeriy]

Если спички в воде утонули, то это несомненный повод

для возбуждения уголовного дела 

[Delema]

Разве не аналогичным же образом сформировались у вас веры в остальные чудеса?

Пипа, у Вас самой что с бенарной логикой? Вы сначала определите,что Вы вообще вкладываете в понятие "чудеса" , а потом уж можете и ярлыки по-клеить. Да werdy и не сказал, что видел чудо, а сказал, что не понял как это.
Напоминаю, что для индейцев белые люди тоже были когда-то  "чудотворцами", за что бедняги и поплатились, про остальные многочисленнные примеры даже и говорить нечего. Чудес, мне  думается вообще нет, есть только недостаточный уровень знаний. Кстати, оно и передача наследственной  информации происходит каким-то чудесным способом, и многое другое можно назвать чудом, однако ж это ни о чем не говорит. Просто не надо бояться фактов, неукладывающихся в Ваши теории, надо не бояться теории менять.

[Delema]

...в последнее время, я стал подозревать, что "полного" знания не может быть.

В агностика, стало быть, трансформируешься

[Delema]

Стали ли спички тяжелее, вода легче, появилась ли новая сила или ослабли ранее существующие и т.д.

Ну прояснил бы Виталик(будь он там) что появилась новая сила или ослабла ранее существующая и что бы это дало? Раз уж взялись с мракобесием бороться, то не надо применять мракобесные методы. Для завершения эксперимента Виталию пришлось бы отследить совпало ли предсказание с реальностью и далее искать причины совпадения,если б таковое имело место, а это...о-о-о... в общем , чем дальше в лес, тем больше дров Вот с явлением телегонии кто-нить всерьез пробовал разобраться?  Вот то-то и оно. 

[Quangel]

...в последнее время, я стал подозревать, что "полного" знания не может быть.

В агностика, стало быть, трансформируешься

А для нелокальщика это единственно возможное убеждение, поскольку напрямую вытекает из закона КМ,"невозможно полное знание о системе как сумма знаний о ее подсистемах." Квантовый агностицизм.

[Pipa]

Ну прояснил бы Виталик(будь он там) что появилась новая сила или ослабла ранее существующая и что бы это дало? Раз уж взялись с мракобесием бороться, то не надо применять мракобесные методы.

   Основная цель не с мракобесием бороться, а разбираться с тем, как в природе протекают те или иные процессы, отчего их протекание зависит, как они инициируются и как останавливаются. Вот в этом и заключается борьба с мракобесием, а не в том, чтобы мракобесам бить по головам бейсбольной битой .
   А мракобесие werdy заключается в том, что разбираться с процессами он категорически не хочет. Его это не интересует ни в малейшей степени. Вместо этого его интересует, какие слова прошептала та старуха и какую рожу она при этом скорчила. Поскольку он изначально ищет объяснения не в специфике протекания процессов, а исходит из мистических представлений о способностях старух .

[werdy]

Пипа, ты делаешь совершенно безосновательные выводы. Я изучаю явление исходя из одного простого факта, что НЕ ВСЕ мы еще знаем, и не все возможно втиснуть в формулы. Спички тут вообще не при чем и вода и старуха тоже. Ты ищешь лишь там , где тебе светло. НО есть и иные места..
Попробуй все же понять, а не осуждать. Глупо ты выглядишь в этой ситуации, приписывая мне , то чего я не делал, не говорил, не имел...
просто расслабиться, отбрось штангельциркуль,  и понимание войдет, делать ничего и не надо... 
Понимание как секс, тут следует допустить, а не преодолеть.

[Delema]

Понимание как секс, тут следует допустить, а не преодолеть.

Это че-то новенькое

[Delema]

А для нелокальщика это единственно возможное убеждение,  поскольку напрямую вытекает из закона КМ,"невозможно полное знание о системе как сумма знаний о ее подсистемах." Квантовый агностицизм.

Игра, одним словом. Если б можно было познать, было б неинтересно

[Delema]

Поскольку он изначально ищет объяснения не в специфике протекания процессов, а исходит из мистических представлений о способностях старух .

Не скажите, старух тоже надо изучать Не любая старуха способна вытворять такие чудеса, как цыганские старухи с яйцами, (яйца, кстати, ты сам в магазине покупаешь). Ну видение черных тварей в яйце, разбитом на твоих глазах, еще можно объяснить гипнозом, а почему свежее яйцо мгновенно стухает и зеленеет - это загадка, хотя это не самое необъяснимое явление даже из тех, что я  сама наблюдала. Кстати, не мешало бы такое яйцо в лаборатории хоть раз обследовать. Да вот же не берется никто почему-то, а потом удивляемся, откуда такая вера в чудеса у граждан берется

[werdy]

ИЗУЧАТЬ... вот ключевое слово, то есть иметь в виду, что это нам неведомо и пробовать отыскать ответ ВСЕМИ доступными методами и средствами и оставлять еще вариант, что оно может и не впишется в уже описанное. Возможно придется даже пересмотреть известную картину мира и расширить её. Это я понимаю в исследовании.

А не втискивать в свои рамки. Чтобы галочку поставить. И утилизировать.
Вспоминается "Сказка о тройке" Сругацких.

[Pipa]

а почему свежее яйцо мгновенно стухает и зеленеет - это загадка, хотя это не самое необъяснимое явление даже из тех, что я  сама наблюдала. Кстати, не мешало бы такое яйцо в лаборатории хоть раз обследовать. Да вот же не берется никто почему-то, а потом удивляемся, откуда такая вера в чудеса у граждан берется

   Так Виталий только тем и занимается, что пытается заполучить у Кадха его тухлое яйцо . И с вопросами постоянно пристает - мол, продемонстрируйте мне "сверхестественное" явление, я готов с ним разбираться. А что ему отвечают владельцы тухлых яиц? - За нос водят! Логика, говорят, у тебя бивалентная, веры в тебе недостаточно, "Ишь чего захотел? На блюдечке тебе поднести?" и далее в том же духе.
   Абсолютно то же самое происходит не только с Виталием, но и любым ученым, который совершенно добровольно заинтересуется проверкой явления. Тут на него начинают шикать, пенять ему на то, что у него логика "не такая", "не такое" мышление, недостаточно веры и пр. А тухлое яйцо? Так ему его даже издалека не покажут!
   Вот поглядите. Атом - малюсенький-малюсенький, глазом его не видно. Между тем, довольно быстро разобрались с тем, как он устроен. А почему так? А потому что это был ДОСТУПНЫЙ для исследования объект! Вот почему! А все "эзотерические явления" и ныне там, т.к. крику "Всем о них известно!" много, а как нужен экземплярчик на исследование, так и нетути его нигде! Каждый друг на дружку пальцем показывает и приговаривает "Это дело известное, только лично у меня его нет - ты к другим обратись". А в конечном счете указывают на старух и цыганок. А как берешь конкретную старуху или цыганку, то снова оказыватся, что она тут ни при чем. Неуловимые бестии! Вот хоть того же werdy спросить, как фамилия-имя-отчество той старухи, которая спички в воде топила? Думаете он ответит? - Нет, конечно! Скажет, что фамилией он тоже не интересовался. Вот и получается, что земля слухами полнится, а проверить те слухи никак нельзя, т.к. все действующие лица инкогнито.

[Delema]

Вот и получается, что земля слухами полнится, а проверить те слухи никак нельзя, т.к. все действующие лица инкогнито.

Прошу прощения, но я не знаю кто такой Кадх. А та старуха , что мое яйцо стухлила жила в пос.Высоково Костромской области. Проблема, наверно, в том, что , когда есть яйцо на руках, то нет Виталия, а там, где Виталий старух ищет, там настоящих старух нет. Я - атеист железобетонный и в чудеса не верю, но яйцо стухло вопреки моей логике почему-то, а может это и не простая тухлость была, а что-то другое, но в Костроме не найдешь того, кто его исследовал бы, разумеется. Вот пусть Виталик туда и едет. Мы и не очень природу тока понимаем, а пользуемся электричеством, потому я не отметаю методики саморегуляции, визуализации и пр. по причине, что не знаю как это работает. Главное, что это работает безотказно, как электричество, и ладно

[Quangel]

А для нелокальщика это единственно возможное убеждение,  поскольку напрямую вытекает из закона КМ,"невозможно полное знание о системе как сумма знаний о ее подсистемах." Квантовый агностицизм.

Игра, одним словом. Если б можно было познать, было б неинтересно

Хе,ну вообще-то культ Механикус утверждает,что можно. Но в сам момент свертывания адептами культа всех возможных Знаний в геометрическую точку вселенная схлопнется и возникнет новая.   Непознанная.   Технокосмизм,которым я увлекся в последнее время,правда утверждает,что в момент схлопывания можно переселить все сознания Технокосма в псевдо-мир. И продолжать изучать новую вселенную оттуда.  

[valeriy]

Вот поглядите. Атом - малюсенький-малюсенький, глазом его не видно.

Это, конечно, сильно сказано - куда глядеть прикажете?

[Delema]

Хе,ну вообще-то культ Механикус утверждает,что можно.  Но в сам момент свертывания адептами культа всех возможных Знаний в геометрическую точку вселенная схлопнется и возникнет новая.   Непознанная.   Технокосмизм,которым я увлекся в последнее время,правда утверждает,что в момент схлопывания можно переселить все сознания Технокосма в псевдо-мир. И продолжать изучать новую вселенную оттуда.

Молодец Механикус! Как сказал один великий человек: "Думаешь, что ты можешь или думаешь, что не можешь - в обоих случаях ты прав"  

[Delema]

Это, конечно, сильно сказано - куда глядеть прикажете?

У Пипы все высказывания сильные

[OEOUO]

куда глядеть прикажете?

глядите прямо перед собой!

[migus]

Технокосмизм,которым я увлекся в последнее время,правда утверждает,что в момент схлопывания можно переселить все сознания Технокосма в псевдо-мир. И продолжать изучать новую вселенную оттуда.

...многие в этом Псевдо - мире сидят... и что? 
   Но от туда многое  и не увидишь! 
   ...к примеру -  пресловутый Виталик пытается - пытается... но никак не разглядит за "движениями" атомов и молекул, эзотерических явлений. 

[migus]

Вот поглядите. Атом - малюсенький-малюсенький, глазом его не видно. Между тем, довольно быстро разобрались с тем, как он устроен.

   А мы с тобой, Пипа, разбирались, разбирались по этому вопросу, но так и не кончили... 
    Сошлись вроде на том, что атом, это "рисунок" движущихся частиц... как впрочем и сознание...   

[Quangel]

...к примеру -  пресловутый Виталик пытается - пытается... но никак не разглядит за "движениями" атомов и молекул, эзотерических явлений.

Ну его надо похвалить хотя бы за то,что пытается вырваться... Недостаток представителей советского этноса в изначальном кодировании "атеистической
религией". Издержки этногенеза. Некоторые это преодолевают,и переходят в "информационный техницизм",а некоторые так до конца жизни и не могут.

[Delema]

Сошлись вроде на том, что атом, это "рисунок" движущихся частиц... как впрочем и сознание...

Я бы даже сказала, что отражение какого-то рисунка в нашем сознании Теоретиски, мы просто  не улавливаем столь быстрого движения  и поэтому видим (вернее, знаем)  атом, ну как и в случае с цветовым спектром при его быстром вращении. А у матерьялистов все так просто и понятно, как у детей

[Delema]

Ну его надо похвалить хотя бы за то,что пытается вырваться...

А вообще, за матерьялистами будущее, конечно Но только в этом будущем уже изменится само понятие материи, как таковой Так что, мы все схлопнемся  в единую точку, в конце концов

[Quangel]

Ну его надо похвалить хотя бы за то,что пытается вырваться...

А вообще, за матерьялистами будущее, конечно Но только в этом будущем уже изменится само понятие материи, как таковой Так что, мы все схлопнемся  в единую точку, в конце концов

Я это уже давно говорил,новой "первоматерией" следующей физической парадигмы станет нелокальная квантовая информация.  А движение "материальных предметов" в ней будут описываться,как изменение координат системы в пространстве состояний.

[Delema]

Я это уже давно говорил,новой "первоматерией" следующей физической парадигмы станет нелокальная квантовая информация.   А движение "материальных предметов" в ней будут описываться,как изменение координат системы в пространстве состояний.

Я бы еще проще сказала:  классическая физика будет называться "Физикой иллюзии"    

[migus]

Я бы еще проще сказала:  классическая физика будет называться "Физикой иллюзии"

   ...любая иллюзия, в чьём бы мозгу или сознании она не происходила, является в конце концов изменением состояния системы, т.е. полноценным физическим явлением, с которыми работает квантовая физика.
     Так что ошибочно считать, что иллюзии, это нечто нереальное, эфемерное и несуществующее вообще.   

[migus]

А вообще, за матерьялистами будущее, конечно

   ...прямо "бальзам" на истерзанные в спорах тела Виталика и Пипы!   

Но только в этом будущем уже изменится само понятие материи, как таковой

...это будет уже другая религия... например - трансгуманизм. 
    Но в любом случае, религия, опирающаяся на "разумность" Природы, через бога или аллаха... Будды, Христа... всегда будет "ближе" к истине - первопричине Сверхсознания. 
 

Так что, мы все схлопнемся  в единую точку, в конце концов

    И схлопываться не надо... с определённого уровня, вся Вселенная и представляется как бесконечно малая точка и бесконечный объём... некая такая "суперпозиция" - и Везде и Нигде - одновременно и вневременно... нелокальность короче говоря! 

[werdy]

классическая физика будет называться "Физикой иллюзии"

Это было сказано много тысяч лет тому назад.. в Тантре. Про Майю, что дословно означает Искусство обмана (сон, иллюзия)
Так что с той точки зрения именно физика есть генератор иллюзий о Мире, а профессор наверное мастер иллюзий, а академик тогда мастер снов...
Вот оказывается где искать то надо! А не трепать бедных свовидящих, которые только на эту стезю выползают 

 В каждой шутке есть лишь доля шутки....

[Quangel]

...это будет уже другая религия... например - трансгуманизм.

Никаких трансгуманизмов. Технокосмизм под партийным руководством Великого Червя.    Да здравствует партия Великого Червя - Ум,Честь и Совесть советского народа!!  

[Delema]

Так что ошибочно считать, что иллюзии, это нечто нереальное, эфемерное и несуществующее вообще

Здрастье пожалста, я так и не считала ни в жисть и нигде не сказала, что иллюзия - это химера.Напротив: говорю, что у нее даже законы свои есть, то бишь физические законы, а у эфимерных явлений законов нет   Ежли наш разум воспрнимает стену из кирпича, как стену из кирпича и тело свое, как то, что неможет пройти сквозь стену, значит это законодательно утверждено в сознании. Эти законы наука и постигает. Я так думаю 

[Delema]

Но в любом случае, религия, опирающаяся на "разумность" Природы, через бога или аллаха... Будды, Христа... всегда будет "ближе" к истине - первопричине Сверхсознания.

Ну-у-у-у-у-у.........  не знаю не знаю. Я думаю, что боги когда-нить помрут и исчезнут из нашего сознания. Ну раз сказано нам : "ВЫ - боги", значит никаких богов для богов быть не может. Боги бывают только для небогов

[Delema]

объём... некая такая "суперпозиция" - и Везде и Нигде - одновременно и вневременно... нелокальность короче говоря!

Разумеется супермалая точка, уж и пословоблудить нельзя.   Кстати, понятие "точка" и "супермалая" это описательные выражения или символы, порожденные нашим жизненным опытом и только, т.е. иллюзией и связаны они с описанием пространства-таки  На самом деле никакого пространства не существует, и о точке, в принципе, тоже говорить бессмысленно  

[Quangel]

Но в любом случае, религия, опирающаяся на "разумность" Природы, через бога или аллаха... Будды, Христа... всегда будет "ближе" к истине - первопричине Сверхсознания.

Ну-у-у-у-у-у.........   не знаю не знаю. Я думаю, что боги когда-нить помрут и исчезнут из нашего сознания. Ну раз сказано нам : "ВЫ - боги", значит никаких богов для богов быть не может. Боги бывают только для небогов

Не все так просто,   существование НИРа вытакает просто из элементарных законов диалектики. В частности закона единства и борьбы противоположностей. Если у каждого диполя,находящегося в состоянии борьбы на одном уровне,есть единство на высшем,значит в Универсуме обязан существовать такой уровень единства,где прекращается борьба ВСЕХ противоположностей бытия.   В том числе и противоположности "Бог разумен" - "Бог - безличен".   "Великий Червь" технокосмизма одновременно сверхразумен и абсолютно трансценденетен. А какой из его противоположностей поклоняться,"Богу-Отцу" или "Мировой Пустоте",зависит от личных склонностей души.  

[Delema]

Это было сказано много тысяч лет тому назад.. в Тантре. Про Майю, что дословно означает Искусство обмана (сон, иллюзия)
Так что с той точки зрения именно физика есть генератор иллюзий о Мире, а профессор наверное мастер иллюзий, а академик тогда мастер снов...
Вот оказывается где искать то надо! А не трепать бедных свовидящих, которые только на эту стезю выползают  

 В каждой шутке есть лишь доля шутки....

Да, и о каких таких "чудесах" в этом случае вообще можно говорить. Что вообще можно считать чудом или видением, если эту же природу имеет и все, что мы считаем реальным.Что каракатица в яйце внушена, что яйцо, что сама старуха-цыганка  - один хрен - все иллюзия, так чего удивляться-то? Только одно внушение растаяло и его не предъявишь, как солнечный блик, а другое  осталось , но протухло, а старухе вообще ниче не сделалось, но из моей иллюзии она так же исчезла потом, как и каракатица в яйце так где же разница-то? Разница во времени и способе исчезновения

[Delema]

А какой из его противоположностей поклоняться,"Богу-Отцу" или "Мировой Пустоте",зависит от личных склонностей души.

А что ежли себе поклоняться? Т.е. собственной душе?

[Quangel]

А какой из его противоположностей поклоняться,"Богу-Отцу" или "Мировой Пустоте",зависит от личных склонностей души.

А что ежли себе поклоняться? Т.е. собственной душе?

"Собственная душа" - точно такой же информационный червь,программа,исполняемая на квантовом
процессоре на пластинах гидрокси-апатита кальция в мозжечке. СИД в "КМ" описывал,в отдельной главе. 
Ну и немного органики поверх,в качестве обслуживающего контура. Червь этот состоит из частички программы "Великого Червя" и оболочек,обслуживающих потребности плоти. Так что поклоняться все-равно придется ядру "сверх-программы",как бы ее не называй,и куда не помещай,внутрь души или вне ее.

[Delema]

Так что поклоняться все-равно придется ядру "сверх-программы",как бы ее не называй,и куда не помещай,внутрь души или вне ее.

А если ядро программы - это ты? С формулировкой души по СИДу можно поспорить, т.к. есть такое понятие, как психоэмоциональная структурка человечика, а есть то, что немного глубже сидит, т.е. сама жизнь, которая есть "свет человеков". Так что это за штука "жизнь" или сознавание или та душа, первичная, которая есть - Ты? Она отдельно от тебя проживает? Тогда почему ТЫ жив? 

[migus]

Я думаю, что боги когда-нить помрут и исчезнут из нашего сознания.

...интересно, а какой смысл вкладывает Дилема в понятие "бог"? Иногда мне кажется, что это она о седовласом старце, с седой роскошной бородой, восседающем на Облаке, и осуждающе поглядывающем на нас... 

Ну раз сказано нам : "ВЫ - боги",

   Где сказано? Кем?   
   ...Андрей вот, вдруг ни с того, ни с сего, стал нас всех считать "червями"...      
   ...а месяц назад мы ещё были... безобидными машинами, поклоняющимися Омниссии!   

А если ядро программы - это ты?

...а кто тогда - ты?   

[Quangel]

...Андрей вот, вдруг ни с того, ни с сего, стал нас всех считать "червями"...     
...а месяц назад мы ещё были... безобидными машинами, поклоняющимися Омниссии!

Просто смена терминов при полном сохранении содержания. Культ Механикус тоже считает человека органической машиной,которой Омниссией дан "дух машины" - душа.
Фактически технокосмизм это и есть культ Механикус,только более адаптированный к нашему реальному миру. Чистый КМ было очень трудно продвигать в массы из-за его относительно несерьезной игровой направленности. А учение Лазаревича при полном сохранении духа культа уже тянет на вполне серьезную философию.

[migus]

А учение Лазаревича при полном сохранении духа культа уже тянет на вполне серьезную философию.

...не вдавался в подробности, но в чём разница между Лазаревичем и трансгуманистами? 
   И кстати , тебя трансгуманисты не забрасывают своей почтой? 

[Quangel]

А учение Лазаревича при полном сохранении духа культа уже тянет на вполне серьезную философию.

...не вдавался в подробности, но в чём разница между Лазаревичем и трансгуманистами?  ?? И кстати , тебя трансгуманисты не забрасывают своей почтой?  

В том,что система Лазаревича мировоззренчески открыта,т.е признает,хотя бы теоретически,над нашей материальной реальностью высшую,откуда эволюцией разума и технического прогресса целенаправленно руководит высшее разумное начало. Великий информационный Червь,(он же - Омниссия культа АдМех). А трансгуманисты при любой попытке упомянуть что выше 3-хмерной клетки материи может быть что-то еще,начинают визжать про "лженауку".

[Любовь]

Urbis Numen, а без руководства ни как? - какой в нем смысл - если по жизни предоставлено полное право выбора...

[Любовь]

Иногда мне кажется, что это она о седовласом старце, с седой роскошной бородой, восседающем на Облаке, и осуждающе поглядывающем на нас...

нуу... ежелить кому удасться сохранить свой образ и там - то так оно и будет

[Delema]

...интересно, а какой смысл вкладывает Дилема в понятие "бог"? Иногда мне кажется, что это она о седовласом старце, с седой роскошной бородой, восседающем на Облаке, и осуждающе поглядывающем на нас...

Не-а    Я не о седовласом старце, т.к. теперь уж и сам патриарх Кирилл - главный по мракобесию у нас в стране, так ужо не говорит о боге. Так давно никто не говорит. Я имею ввиду все определения  неких "высших" существ, компов и пр., которые нас якобы создали.
 Посмотри какая хрень получается: если ты не осознаешь, как храпишь во сне, то это не означет, что храпишь не ты, а бог или суперкомпьютер .  И со всеми остальными твоими функциями то же самое. Вот и посмотри теперь кто тебя создал? Если ты не помнишь, как писался в два годика, то не скажешь, что это был не ты, а высший разум был к горшку не приучен Почему же про все остальное говоришь "высший разум", суперкомпьютер и пр.? Говори про себя. Кстати, все индиги это знают.

[Delema]

Где сказано? Кем?

Христос Иисусович - автор изречения: "Сказано вам Моисеем: вы - боги" (это он простым слушателям адресовал ). Получается, что и Моисей и Христос это утверждали

[Delema]

нуу... ежелить кому удасться сохранить свой образ и там - то так оно и будет

Вот именно. Каждому ж по вере его. Создал эгрэгор, так и изволь с ним считаться

[Quangel]

Urbis Numen, а без руководства ни как? - какой в нем смысл - если по жизни предоставлено полное право выбора...

А руководство должно быть не прямым,а нелокальным. Просто ощущением наличия внутренней бесконечности в душе. Подсистема вообще без руководства НИРа быстро сжигает собственную энергию и вырождается.

[Delema]

Подсистема вообще без руководства НИРа быстро сжигает собственную энергию и вырождается.

А откуда это известно? Странный этот технокосмизм: то говорит, что все - программа, то вдруг о каких-то ощущениях внутренней бесконечности говорит, которые есть вообще нечто не из сферы программирования. Какие ж тут ощущения могут быть? Должны быть знания чего-то и все. Я так думаю

[Quangel]

Подсистема вообще без руководства НИРа быстро сжигает собственную энергию и вырождается.

А откуда это известно? Странный этот технокосмизм: то говорит, что все - программа, то вдруг о каких-то ощущениях внутренней бесконечности говорит, которые есть вообще нечто не из сферы программирования. Какие ж тут ощущения могут быть? Должны быть знания чего-то и все. Я так думаю

Ну я руководствуюсь не только чистым технокосмизмом, это только вершина моих поисков. А до этого я изучал кармистов,каббалистов,Новую Духовность,теорию декогеренции в конце-концов... Так вот,совокупное знание,полученное из всех прежних источников,говорит именно об этом. Что любая система состоит из совокупности стремлений,данных высшим началом и паразитных корреляций,возникающих в квантовом процессоре.  И смешивать их не стоит.  Иначе по твоей логике любой маньяк может заявить,что он служит самому себе,и его стремление грабить и убивать идет из его Божественого начала.  Раз уж сам Иисус сказал "вы - Боги!". 

[migus]

А откуда это известно?

...элементарно Делема!   
     Попробуй, в качестве эксперимента, не убираться в своей квартире в течении недели. Здесь, на самом деле - для "убранства" своей квартиры ты бог и царь. Эта "система" находится "только" под твоим контролем (допустим конечно, ради эксперимента, что в течении недели не произойдёт в твоём пространстве, разрушений, связанных с землетрясениями, наводнениями, и т.д.)
   И как думаешь, каков будет результат подобного эксперимента... где ты, "сложишь" с себя полномочия "бога" системы - "убранство твоей квартиры"... 

[Любовь]

а если НИР - это система, которая без обратной связи просто не может существовать?
отчего-то в пару к декогеренции упоминается и рекогеренция...
у Лазарева С.Н. как раз все начинается с рекогеренции, т.е. того - что поставляет в НИР наше право выбора, а декогеренция - это уже отклик НИРа на это право выбора...

[migus]

если НИР - это система, которая без обратной связи просто не может существовать?
отчего-то в пару к декогеренции упоминается и рекогеренция...

...но по видимому, процесс декогеренции не равен процессу рекогеренции!
    А иначе и систем бы не образовалось... даже самых элементарных - частиц. 
    Однако декогеренция успевает чуток побольше "проявить", чем рекогеренция  - "растворить" ... что-то на вроде "неравенства" ИНЬ и ЯН у Верди...
   Вот мы и "находимся" в Реальности - остатке от "Декогеренция" - "Рекогеренция"... 

[Любовь]

Вот мы и "находимся" в Реальности - остатке от "Декогеренция" - "Рекогеренция"...

ваще-то, ИМХО, Мироздание - это векторное произведение ортогональных сущностей...
 Инь и Ян, декогеренция и рекогеренция и пр. не взаимоуничтожаются при взаимодействии, но рождают новое качество...
человеки делают свой выбор, рекогеренция вносит новые граничные условия в базу данных, а декогеренция выдает новое качество - новое состояние человеков... собственно, как и положено в системе с обратной связью
 все весьма тривиально...

[Delema]

Иначе по твоей логике любой маньяк может заявить,что он служит самому себе,и его стремление грабить и убивать идет из его Божественого начала.   Раз уж сам Иисус сказал "вы - Боги!".

Тут все по-сложнее будет: природа не знает добра и зла, как мы, люди. Любой хищник убивает живых существ больше, чем маньяк за всю жизнь. А главное: возможно, представление о смерти у человека ошибочно, поэтому он считает убийство преступлением Или вот другое: если наша жизнь - это продукт наших мыслей(в т.ч. неосознанных), то кто должен реализовывать негативные мысли некоторых людей, если не маньяки? Если будет некому, то нарушится закон КМ Маньяк - это такая же иллюзия, как и все остальное

[Delema]

И как думаешь, каков будет результат подобного эксперимента... где ты, "сложишь" с себя полномочия "бога" системы - "убранство твоей квартиры"...

Я вот и говорю: если я убираюсь, то мной руковожу я , а не какой-то бог или НИР

[Delema]

Иначе по твоей логике любой маньяк может заявить,что он служит самому себе,и его стремление грабить и убивать идет из его Божественого начала.   Раз уж сам Иисус сказал "вы - Боги!".

По моей логике есть законы государства , за нарушение которых маньяки ответственность несут перед законом, чтоб они там не говорили в свое оправдание.А еще по моей логике нормальные люди не совершают того, что делают маньяки, а раз маньяк родился, то родился и этого уже не изменишь По твоей же логике выходит, что для того чтоб маньякам не было чем оправдывать свои преступления  все остальные  нормальные люди должны быть загнаны в рамки стереотипов  и догм и превращены т.о. в рабов, не знающих  правды о том, кто они есть на самом деле

[migus]

Инь и Ян, декогеренция и рекогеренция и пр. не взаимоуничтожаются при взаимодействии, но рождают новое качество...

   ...это непременное условие "Эволюции"!  Сегодняшняя Вселенная "сложней", чем вчерашняя...
   ...да и души, покидающие физикальные скафандры, не исчезают в "никуда".   

[migus]

если я убираюсь, то мной руковожу я , а не какой-то бог или НИР

... и в каких пространствах Делема может "прибираться"... в своей квартирке, или на уровне Галактики "удерживать" её структуру от энтропии в стабильности... или в пространстве микрочастиц? 
   

[migus]

природа не знает добра и зла, как мы, люди.

...А мы, люди, от куда "вдруг" поняли о добре и зле?  Да и вообще, люди - это разве не часть Природы?   

Любой хищник убивает живых существ больше, чем маньяк за всю жизнь.

   Хищник убивает свою жертву для своего пропитания. И всё происходит в одном пространстве - одна тварная тушка поглощает другую тварную тушку для поддержания себя в неизменном виде. Не камнями же ей питаться... в камнях другой уровень информации - не перевариваемый тварной тушкой...
   С маньяком всё кардинально по другому! Он вообще может быть вегетарианцем... но его убийство происходит осознанно  для другого пространства. Здесь нарушается Нравственный закон мироздания...    
   

[Лилу]

Так, может быть, никакой  массы вообще не существует?    А поле Хиггса - это и есть то, что мы называем Сознанием или Восприятием?  

Масса - это мера инертности. Инертность - мера адаптации. Можно сказать и восприятия. Безусловно.

[Delema]

Здесь нарушается Нравственный закон мироздания...

Впервые о таком законе  слышу А больные бешенством животные, животные-канибалы,паразиты,пираты и пр. тоже нарушают нравственные законы природы? Че то природа подзапуталась, видать, со своими собственными законами Или просто не знает ничего о нравственности

[Delema]

...А мы, люди, от куда "вдруг" поняли о добре и зле?  Да и вообще, люди - это разве не часть Природы?

Как поняли, так и перепоноймем обратно. Добра и зла природа не знает, потому и Адам не знал. Т.наз. "падение" произошло в результате эволюции. Но дальнейшее развитие сознания приведет к пониманию относительности добра и зла, как и всего остального в мире

[werdy]

Природа Божественно безразлична..  
а вот слова главного героя фильма "Планета КаПэкс" Прота
- Любое живое существо в состоянии отличить добро от зла.
я с ним согласен...

[Delema]

Природа Божественно безразлична..  
а вот слова главного героя фильма "Планета КаПэкс"
- Любое живое существо в состоянии отличить добро от зла.
я с ним согласен...

Выходит природа не имеет отношения к живым существам? Я бы никогда не сказала, что любое живое существо в состоянии отличить добра от зла. Кстати, Природа - не существо случайно?А Земля? А может у звезд есть разум  Я бы сказала, что любое живое существо в состоянии отличить добро и зло относительно своей собственной системы измерения и только. Объективно добра и зла нет, как и массы и всего прочего, что мы считаем объективно сущестующим,т.к. хотим так считать

[Quangel]

Объективно добра и зла нет, как и массы и всего прочего, что мы считаем объективно сущестующим,т.к. хотим так считать

Для кого глава "Двуединая духовная монада" в КМ написана? Там в конце разбирается объективное "добро" и "зло". Моделируется двусоставной матрицей плотности человеческого сознания. Так что "нравственный закон" для любой квантовой системы вполне себе объективная вещь. 

[migus]

Впервые о таком законе  слышу

...ну и не расстраивайся так! Не каждый человек подозревает о существовании  "Нравственного закона мироздания". В то же время "подсознательно" мы все стремимся Его исполнять. Иначе твоё тело не просуществует и суток... саморазрушится! Даже самые "отморозки" пытаются его нарушать максимально скрытно... и не постоянно.

Че то природа подзапуталась, видать, со своими собственными законами. Или просто не знает ничего о нравственности

  Согласись, что человечья точка зрения более чем необъективна. Относительно Природы - мы видим лишь малую Её часть. Единственно, что можем наблюдать  и осознавать  - это эволюционное усложнение системы Вселенной... по крайней мере той Её части, которую мы видим.
  Эволюция, это по сути и есть Нравственность. Человек, как Система, обладающая Сознанием определённого уровня, находится на "границе" понимания Нравственного закона мироздания. Кто-то осознанно, кто-то подсознательно, а кто-то "верой в бога" несут это "знание" в себе... 

[migus]

Природа Божественно безразлична.

  Допустим, что у нас есть Система, состоящая из подсистем. И вот, "вдруг", одной из подсистем, показалось что внутренний закон Системы для неё не писан, и она начала "разрушать" Систему. Здесь, возможны три варианта событий:
        Если Система сильна, а "бунтующая" подсистема слаба, то последняя либо будет уничтожена, либо изолирована. Например - государство и преступник...
        Если Система слаба, то она будет разрушена. Например - Советский Союз... 
       Если и Система и подсистема соизмеримы по силе, то подсистема "отпочковывается" в отдельную систему. Например - многие научные школы, или религии, отделяясь друг от друга, сосуществуют параллельно.

       А говоря о Нравственном законе мироздания, надо понимать, что существует такая Система, как Вселенная!   
      Отпочковаться от Неё невозможно!
      Разрушить Её невозможно!
    И остаётся Одно - либо не разрушать Вселенную, как Систему, т.е. соблюдать Нравственный закон мироздания, либо Вселенная избавится от подсистемы - бунтаря...  .

[werdy]

По моему вы много думаете 
Природа БОЖЕСТВЕННО безразлична!
Она безразлична к вашим личным критериям справедливости. Всем дан огромный кредит в момент выхода в эту реальность(божественный кредит доверия), а вот с тараканами своими Вы уж, будьте добры , разбирайтесь сами. Иначе смысл? в разжеванной каше.

Любое живое существо в состоянии отличить то что ведет её к выживанию, а что нет. Это основное отличие живого.

[Quangel]

Природа БОЖЕСТВЕННО безразлична! Она безразлична к вашим личным критериям справедливости.

Личные критерии справедливости тут непричем. "Нравственный закон" это чисто физический закон увеличения количества разделенный квантовых состояний,способных к реализации системой. Увеличение количества состояний - есть приближение ограниченного к бесконечному. Что в субъективных ощущениях сознания выражается как увеличение любви к Богу. Из чего следует и соответствующее поведение в мире ограниченных форм. Это чистая физика,как бы кому не хотелось объявить природу "безразличной и равнодушной"...

[werdy]

Urbis Numen а вот ты подумай, если Бог (Мироздание , природа..) это чисто физическое явление, то есть рассчитанное заранее по великой формуле, то за на фига Бог все это замутил? если и так все ясно?

Я все же думаю, что даже САМ не в курсе чего там в конце концов выйдет? Вот и интернируется, так сказать замутил это реалити шоу. Установил некие начальные параметры и божественно не вмешиваясь наблюдает постановку своей Божественной комедии.
 
А то , что ты говоришь, это именно те самые изначально заложенные  параметры, как у Пипы в dat и ini файлах. И добро и зло то же там, как вектор эволюции, признак живого. С этого все начинается, а ты уже на том точку поставил 

[Delema]

Для кого глава "Двуединая духовная монада" в КМ написана?

Я не знаю для кого этот раздел написан, но он явно вступает в противоречие со всеми остальными разделами КМ, если все написанное предлагается понимать именно так Для кого ж остальные разделы тогда написаны?

[Delema]

...ну и не расстраивайся так!

Ну что ты, Мигусик И не думала расстраиваться, т.к.  я вообще не расстраиваюсь, не раздваиваюсь, а всегда нахожусь в состоянии полного единения и единства Себя с собой  

[Quangel]

Urbis Numen а вот ты подумай, если Бог (Мироздание , природа..) это чисто физическое явление, то есть рассчитанное заранее по великой формуле, то за на фига Бог все это замутил? если и так все ясно?

Как зачем, изначальная Пустота,включающая в себя все во всем,хочет пережить себя на опыте во всех своих проявлениях. А поскольку проявления Бесконечности так же бесконечны,возникает вектор переживания Бога,устремленный от простых форм к сложным. Как там с любимыми эзотериками
 сказками одного американского антрополога,пообщавшимся с мексиканским травником Качорой и написавшим свою сказочную серию повестей... Некий "Орел",представляющий собой совокупное сознание Бесконечности,пожирает локальные сознания людей. И тем самым обогащает свою информационную сущность.

[Delema]

Кто-то осознанно, кто-то подсознательно, а кто-то "верой в бога" несут это "знание" в себе...

Да, высшая точка эволюции сознания - это, наверно достижение понимания своего единства со всем сущим. А отморозки - это недоэволюционировавшие или невыросшие еще существа, не понимающие, что вредя другому, они всегда вредят себе. Но какой может быть  спрос с детей или животных? У них просто все впереди

[Delema]

Любое живое существо в состоянии отличить то что ведет её к выживанию, а что нет. Это основное отличие живого.

Точно. Все дело в матушке эволюции. Совесть - природный механизм, регулирующий человеческую популяцию  и защищающий вид от взаимного уничтожения особей.А то получается, что животные так же нравственны, как и люди, потому что друг друга не едят? Или это мы, даже неубивающие себеподобных - все равно убийцы, т.к. курятину кушаем и комара на лбу убиваем? Вот так человечество и запуталось. Благими намерениями известно что и куда вымощено

[valeriy]

Установил некие начальные параметры и божественно не вмешиваясь наблюдает постановку своей Божественной комедии.

Эту мысль давно уже высказал Станислав Лем в одной из своих повестей, смотри Кибериада

[Delema]

"Нравственный закон" это чисто физический закон увеличения количества разделенный квантовых состояний,способных к реализации системой.

Что там у нас в законе сказано относительно увеличения количества  раковых клеток или паразитов в теле какого-нибудь существа?    От увеличения некоторых любимых богом дизентерийных палочек в кишечнике человечика ,этот любимый богом человечек может легко достичь количества ноль, т.е. помереть.    И где здесь любовь? Че-то тут не то

[Delema]

Эту мысль давно уже высказал Станислав Лем в одной из своих повестей, смотри Кибериада

Ну да, из нас смотрит и наблюдает. При этом он,наверно, думает : "Ну и идиоты".

[Delema]

И остаётся Одно - либо не разрушать Вселенную, как Систему, т.е. соблюдать Нравственный закон мироздания, либо Вселенная избавится от подсистемы - бунтаря...

Как же хищники выжили? А мы - не убийцы, если мясо едим? Нас что, скоро тоже за это ...того.... ? Или вселенная отличает корову от человека по степени живости? Ребята, вы сильно всё упрощаете и путаете

[Quangel]

Что там у нас в законе сказано относительно увеличения количества  раковых клеток или паразитов в теле какого-нибудь существа?

В законе сказано,что такой орагнизм отошел от базового "Нравственного закона" и слишком привязался в ограниченным формам бытия. Подсознательный страх разрушения ограниченной формы,к котрой привязалось сознание, как раз и вызывает блокировки "сверх-системы" в виде болезней и прочих неприятностей. Подробнее в серии книг С.Лазарева "Диагностика кармы".

[Delema]

В законе сказано,что такой орагнизм отошел от базового "Нравственного закона" и слишком привязался в ограниченным формам бытия.  Подсознательный страх разрушения ограниченной формы,к котрой привязалось сознание, как раз и вызывает блокировки "сверх-системы" в виде болезней и прочих неприятностей. Подробнее в серии книг С.Лазарева "Диагностика кармы".

Ну тогда что же надо считать злом, если даже болезнь - есть добро, в том смысле, что напоминает существу, что оно подзапуталось? Хотя в этом случае ничего не понятно с младенцами, которые и привязываться-то ни к чему еще не могут, но умереть от инфекции - легко Хочу заметить, что более известные в мире  и авторитетные, чем Лазарев философы и мыслители, трактуют понятие "Карма" совсем  иначе и не так примитивно, как  многие нынешние российские горе-мессии.

[Quangel]

Ну тогда что же надо считать злом, если даже болезнь - есть добро, в том смысле, что напоминает существу, что оно подзапуталось?

"Злом" надо считать сознательный выбор душой предпочтения низших вибраций над высшими из-за лишнего количества энергии,котрое может быть выделено системой при таком выборе.

[migus]

Природа БОЖЕСТВЕННО безразлична!

... и ровно на столько, чтобы БЫТЬ! 

Она безразлична к вашим личным критериям справедливости.

   Однако, ежели голой задницей, да сесть на раскалённые угли, да будучи не Йогом... больно станет...   
   ...вообще-то есть такое прекрасное понятие - Гармония... 

а вот с тараканами своими Вы уж, будьте добры , разбирайтесь сами.

...в этом и ВЕСЬ СМЫСЛ появления Пространства "грубой" Реальности... 

Любое живое существо в состоянии отличить то что ведет её к выживанию, а что нет. Это основное отличие живого.

... но до того, как появились "живые" существа... миллиарды лет, "неживые" существа системы, "странным" образом организовывались, усложнялись, эволюционировали - эволюционировали, и доэволюционировали до "странного" появления "живых" существ, которые "странным" образом "в состоянии отличить"... 

[migus]

Как же хищники выжили?

...хищники на Землю не с Луны свалились! Их нельзя рассматривать отдельно от всей экосистемы. Например, если волки едят зайцев, то это и на пользу зайцам, и на пользу лесу, и на пользу самим волкам. И такая экосистема должна быть устойчивой в первую очередь к изменениям климата. И она не в коем случае не нарушает Нравственных законов мироздания.  
  

А мы - не убийцы, если мясо едим? Нас что, скоро тоже за это

   Тебе любой диетолог скажет, что мясо, особенно в большом количестве - вредно.    
    Посмотри например статистику стран, где люди живут дольше...
    Да и вообще - человек на Землю тоже не с Луны ... и он - полноправная часть Экосистемы - одной из подсистем Вселенной.  

... волк не может выйти из своей Экосистемы (самостоятельно), а человек, благодаря своему сознанию  -  Выходит!   

[migus]

"Злом" надо считать сознательный выбор душой предпочтения низших вибраций над высшими из-за лишнего количества энергии,котрое может быть выделено системой при таком выборе.

...а ежели, этой энергии, душе "хватит", чтоб "выскочить" после на ещё более высокие вибрации?   
               Некий "такой" Бизнеспланчик...     

[Лилу]

"Зло" возникает лишь из-за трудностей с восприятием его причины.

[Quangel]

"Злом" надо считать сознательный выбор душой предпочтения низших вибраций над высшими из-за лишнего количества энергии,котрое может быть выделено системой при таком выборе.

...а ежели, этой энергии, душе "хватит", чтоб "выскочить" после на ещё более высокие вибрации?    Некий "такой" Бизнеспланчик...     

А энергию для перехода на высший уровень можно получить только от НИРа. А желание украсть ее у другого всегда идет от неосознанности. Как только сознание из него выходит,сразу замечает,что окружено морем энергии,которую раньше не видело.

[werdy]

Ну да, из нас смотрит и наблюдает. При этом он,наверно, думает : "Ну и идиоты".

С душой у нас не всё в порядке,
подобны мы слепым и нищим,
а Бог играет с нами в прятки,
грустя, что мы Его не ищем.

[Delema]

"Злом" надо считать сознательный выбор душой предпочтения низших вибраций над высшими из-за лишнего количества энергии,котрое может быть выделено системой при таком выборе.

Самые низшие вибрации - есть материя. Выбирать надо, стало быть всё что угодно, но не земное существование? Напомнило слова Воланда, адресованные ученику Христа: "Вы хотите всю Землю ободрать и наслаждаться своим вечным светом......?" (как-то так) Какой же смысл тогда жить вообще? Надо сразу умереть, как только родишься Вообще интересно было бы послушать, что есть "высшие", а что "низшие" вибрации в мире, в котором нет низа и верха  Библейский Христос разрубал такие узлы проще: "Будьте благи, как отец ваш небесный, который посылает дождь и злым и добрым"(досл.). Только человечикам до этой стадии еще далеко

[werdy]

Есть мнение, что те самые НИЗШИЕ вибрации, выраженные в живом организме - есть резюме творения Мироздания.
А вот Высшие (душа там всякая  ) вибрации просто паразитируют на нем (живом организме)

такая вот лабуда получается..

[Quangel]

Вообще интересно было бы послушать, что есть "высшие", а что "низшие" вибрации в мире, в котором нет низа и верха

"Низшие вибрации" это эгоизм. Если человек в какой-то ситуации выбирает из двух вариантов,следовать эгоизму или любви,и выбирает эгоизм,он совершает "зло".

[Любовь]

Какой же смысл тогда жить вообще? Надо сразу умереть, как только родишься;D

похоже, мы способны осознанно действовать, т.е. творить и нарабатывать энергетику только на физ. плане, и как только наберем достаточный потенциал, то можно будет не воплощаться на физ. плане, а начинать с абсолютного нуля на следущем уровне...

Вообще интересно было бы послушать, что есть "высшие", а что "низшие" вибрации в мире, в котором нет низа и верха

нет низа и верха, но есть мерности, которые вмешают разное количество информации, количества вещества и пр.
точка - линия - плоскость - 3-х мерное пространство и далее...
 высшие вибрации - пространства высшей мерности... своими трехмерными детекторами мы их просто не в состоянии узреть/ощутить... надо развивать детекторые в иных, более высоких мерностях
так плоскарик ощущал бы только плоскость, а трехмерное надо смять до плоскости, что бы он его смог вместить в свое понимание, но таким макаром оно перестает быть 3-х мерным пространством...
 вербализируя свои ощущение из иных мерностей мы фактически лишние измерения обрубаем и про помощи такой вербализации пытаемся говорить о целом

[Delema]

...хищники на Землю не с Луны свалились! Их нельзя рассматривать отдельно от всей экосистемы. Например, если волки едят зайцев, то это и на пользу зайцам, и на пользу лесу, и на пользу самим волкам. И такая экосистема должна быть устойчивой в первую очередь к изменениям климата. И она не в коем случае не нарушает Нравственных законов мироздания.

Ну тогда и вопрос о маньяках  отпал сам собой Они человечеству пользу приносят тем, что прореживают популяцию людей, стало быть Я же сразу говорила, что у природы нет добра и зла

[Delema]

а Бог играет с нами в прятки,
грустя, что мы Его не ищем.

Не ищите бога, а ищите любовь. Найдя любовь, найдете и бога и все остальное

[Delema]

Тебе любой диетолог скажет, что мясо, особенно в большом количестве - вредно.   
    Посмотри например статистику стран, где люди живут дольше...

Ой не факт Долгожителями признали оптимистов - это всем известно При этом зависимость срока жизни от питания ученые не выявили А у рыбы нет души? Мы же были рыбками когда-то или актиниями какими-то.  А самое смешное, что вегетарианцы так же убивают животных, как и все люди. Корова есть траву, а вместе с ней столько насекомых сжирает, что ее вегетарианство относительно.

[Delema]

похоже, мы способны осознанно действовать, т.е. творить и нарабатывать энергетику только на физ. плане, и как только наберем достаточный потенциал, то можно будет не воплощаться на физ. плане, а начинать с абсолютного нуля на следущем уровне...

Что-то такое я тоже всегда подозревала

[Delema]

вербализируя свои ощущение из иных мерностей мы фактически лишние измерения обрубаем и про помощи такой вербализации пытаемся говорить о целом

Проще говоря: что хорошо для индуса, то для русского - смерть. Что внизу относительно  одной плоскости, то вверху относительно другой. Если рассмотреть простой вопрос, допустим: о прелюбодеянии и многоженстве, то о нравственности вселенной уже рассуждать незачем Вселенная блага, а не нравственна, а это абсолютно разные и даже противоположные вещи.

[Delema]

"Низшие вибрации" это эгоизм.  Если человек в какой-то ситуации выбирает из двух вариантов,следовать эгоизму или любви,и выбирает эгоизм,он совершает "зло".

о-о-о. Здесь , однако, без бутылки не разберешься   эгоизм - это инстинкт, который люди унаследовали от животных, и он помогает животным выживать. Альтруизм происходит от повышения уровня окситоцина в крови,т.е. в определенные периоды(после родов, например) и природе он нужен для известных целей. Так что ж природа - злодейка? А человек-то - бедолага - жертва химических реакций организма своего.Какой ужас! А что надо считать  эгоизмом я уж и спрашивать боюсь

[Beaverage]

А самое смешное, что вегетарианцы так же убивают животных, как и все люди. Корова есть траву, а вместе с ней столько насекомых сжирает, что ее вегетарианство относительно.

мнение бразильскаго дохтура в тему ))
http://and-too.livejournal.com/153682.html

[Quangel]

Так что ж природа - злодейка? А человек-то - бедолага - жертва химических реакций организма своего.Какой ужас!  А что надо считать  эгоизмом я уж и спрашивать боюсь

А человек,как Мигус отметил,из под власти природы давно вышел. C тех самых пор,как нарушил с ней информационное равновесие и тем самым оберел разум. Львы вот когда прогоняют из прайда другого самца,пожирают все его успевшее народиться потомство. Чтобы свою генетическую линию не ослаблять.
Давай и людям такое предложим,это же зов "естественной природы"... Чего ему противиться...

[migus]

А человек,как Мигус отметил,из под власти природы давно вышел.

...важно отметить, что не полностью! 
   Вот когда, ты Андрей, вместе с Дилемой, грызёте поджаристую, хрустящую  курочку...облизывая пальчики и потягивая терпкое вино, вы являетесь полноправной частью биосистемы и соцсистемы! 
   Но когда, вы с Дилемой, наевшись до "отвала" курочки, берёте у еёйного мужа карабин, и ради забавы идёте стрелять разнообразную "дичь", вы тут же "вываливаетесь" ( и только данным "рисунком" своего поведения !), как из биосистемы, так и из социальной системы. Вы становитесь разрушителями этих систем, что для данных систем будет безнравственно, и они начнут бороться против вас...      

[Лилу]

А человек,как Мигус отметил,из под власти природы давно вышел. C тех самых пор,как нарушил с ней информационное равновесие и тем самым оберел разум.

А что такое разум?

[Quangel]

А человек,как Мигус отметил,из под власти природы давно вышел. C тех самых пор,как нарушил с ней информационное равновесие и тем самым оберел разум.

А что такое разум?

Способность системы сравнивать между собой разделенные квантовые состояния. И выделять среди них более благоприятные для системы и менее.

[migus]

Я же сразу говорила, что у природы нет добра и зла

...и легко можешь убедиться в своей правоте - начинай прореживать популяцию...        

[Лилу]

А что такое разум?

Способность системы сравнивать между собой разделенные квантовые состояния. И выделять среди них более благоприятные для системы и менее.

А кроме человека, разве другие существа на такое не способны?

[Quangel]

А что такое разум?

Способность системы сравнивать между собой разделенные квантовые состояния. И выделять среди них более благоприятные для системы и менее.

А кроме человека, разве другие существа на такое не способны?

Человек способен делать это в виртуальном информационном пространстве. И как следствие
равновесие с природой нарушается,потребности,идущие из абстрактного мышления,требуют преобразования природы,а не гармонии.

[Любовь]

И как следствие
равновесие с природой нарушается,потребности,идущие из абстрактного мышления,требуют преобразования природы,а не гармонии.

а преобразования разве не могут быть гармоничными?!
или только по принципу - сила есть, ума не надо?

[werdy]

Urbis Numen
Я лишь сказал, что есть такое мнение, на счет тех самых низших вибраций. То есть есть мнение , что чел своими измышлениями о добре и зле, а точнее о собственной выгоде и её отсутствие поставил все с ног на голову.
Если быть внимательным, то легко видеть, что ум лишь оправдывает наши поступки, а не понимает их истинную мотивацию. Так сказать игра в одни ворота.
У животных такого нет, у них все естественно происходит, без оправдания - убил съел, больше не кого не трогает. пока..  
В этом проблема маньяков, кстати. Не стоит смешивать человека, с его способностью затенить свои истинные мотивы с остальными живыми сущностями. В этом я вижу проблему развития лишь одного ума, без развития иных способах восприятия, данных нам.
Люба верно сказала, что скомкав все пространства (размерности) в одно, понятное нам, удобное и привычное, не  есть способ понимания мира, это лишь удобная форма об нем говорить. (например написать докторскую)  

Человек действительно может эволюционировать лишь в грубом материальном пространстве, в этих грубых вибрациях, то есть там можно предположить чего угодно, но эта самая грубая реальность и расставит все по местам  

Добро и зло? Но это же понятия относительные и потому требуют точки отчета. а её может дать лишь живое.

[Лилу]

Человек способен делать это в виртуальном информационном пространстве. И как следствие
равновесие с природой нарушается,потребности,идущие из абстрактного мышления,требуют преобразования природы,а не гармонии.

Равновесие с природой нарушается только в несовершенном уме (например, твой частный взгляд), совершенство всего другого в мире никто не отменял.

[Delema]

Давай и людям такое предложим,это же зов "естественной природы"... Чего ему противиться...

Ну давайте и за прелюбодеяйние или за эгоизм сажать Раз уж бросились о крайностях говорить, то надобно обо всех крайностях упомянуть А нравственность и законодательство  - это что, одно и то же? Я ведь  и не предлагала вернуться к законам джунглей - не надо путать   Я говорю о том, что законы государства соблюдать достаточно для собственного же блага, а нравственность - личное дело каждого Человечеству надо учиться примирить небо(дух) и землю(материю), тогда и наступит его золотой век Как сказано: "достичь горизота"

[Delema]

Но когда, вы с Дилемой, наевшись до "отвала" курочки, берёте у еёйного мужа карабин, и ради забавы идёте стрелять разнообразную "дичь", вы тут же "вываливаетесь" ( и только данным "рисунком" своего поведения !), как из биосистемы, так и из социальной системы. Вы становитесь разрушителями этих систем, что для данных систем будет безнравственно, и они начнут бороться против вас...

Сытые крокодилы иногда ради забавы калечат животных. Кошки - садисты неописуемые - мышей перед тем, как убить мучают и убив, не всегда съедают, а так просто от инстинкта убивают их порой, вдоволь наигравшись.У животных развито воровство, грабеж и пиратство ради пропитания.У людей эти же вещи запрещены даже ради выживания человека - посадить могут Про паразитизм уж и говорить нечего. Все запутывается еще сильнее.

[Delema]

Я же сразу говорила, что у природы нет добра и зла

...и легко можешь убедиться в своей правоте - начинай прореживать популяцию...        

А ты считаешь меня Природой?  Забавно, я всегда думала, что я - человек

[Delema]

Добро и зло? Но это же понятия относительные и потому требуют точки отчета. а её может дать лишь живое.

Вот-вот - я об этом же А мне сразу предложили стать маньячкой и прореживать популяцию людей.   Это хороший пример нелогичного мышления. Да и, когда прореживание природе понадобится, родится маньяк, но у меня-то другие функции - каждому ж свое В общем: горе от ума

[werdy]

О кракодилах..
Животные не могут быть маньяками. Они просто тренируются, играют, оттачивают свое мастерство. Волчата садистки мучают уже убиенного олененка.. но они просто учатся, как еще? Кошки нет дела до наших кретириев, она просто играет, с мышкой ли с бантиком. На бантик же мы н е распрстраняем её садиские наклонности?  
 Только человек, подавиви причем часто искуственно свои природные инстинкты получил напряженность, с которой часто не совладает.
Но если встать на позицию гуманитарной психологии, то ответ будет немного иной. Возникнет вопрос не в подавлении в челе маньяка, а в расширении его способов снять эту напряженность, в конце концов все упрется в научении быть искренним, что в нашей среде не культивируется.
Дилема, видишь ли, пока не определиться с начальными координатами , пока просто писать Природа (для народа) так и будет. Могу сказть словами классика - А кто её видел то, эту Природу?

[Delema]

О кракодилах..
Животные не могут быть маньяками. Они просто тренируются, играют, оттачивают свое мастерство. Волчата садистки мучают уже убиенного олененка.. но они просто учатся, как еще? Кошки нет дела до наших кретириев, она просто играет, с мышкой ли с бантиком. На бантик же мы н е распрстраняем её садиские наклонности? 
 Только человек, подавиви причем часто искуственно свои природные инстинкты получил напряженность, с которой часто не совладает.

В том-то и дело, что если исходить из мотивации, то маньяки - это те же животные, пораженные бешенством - не более, а все остальные рассуждения приводят к тому, что если злом не считается убийство не ради пищи среди животных, то почему это считают злом среди людей? У нас ведь такие же инстинкты, как у них - куда ж от них деваться? В общем нет никакого абсолютного добра или зла, а все попытки обозначить абсолют приводят к моим вопросам насчет крокодилов и пр.

[werdy]

У нас ведь такие же инстинкты, как у них - куда ж от них деваться?

Мы отличаемся тем, что осонаем свою осознаность. Животные - нет. НО дело в том, что мы ососзнаем её в основном выборочно, и система нашего общества этому способствует. Маньяка можно называть животным, но он не таков. ОН просто однажды в силу своих комплексов нашел процедуру разрядки, и она закрепилась по причине отсутствия иных способов.
Но он не есть носитель абсолютного зла, он просто реализует свои намерения, а сам способ...? Вот это опять уже наш человеческий вопрос, не животный.

[Delema]

Мы отличаемся тем, что осонаем свою осознаность. Животные - нет. НО дело в том, что мы ососзнаем её в основном выборочно, и система нашего общества этому способствует. Маньяка можно называть животным, но он не таков. ОН просто однажды в силу своих комплексов нашел процедуру разрядки, и она закрепилась по причине отсутствия иных способов.
Но он не есть носитель абсолютного зла, он просто реализует свои намерения, а сам способ...? Вот это опять уже наш человеческий вопрос, не животный.

У человечество много проблем из-за простого "невыбрасывания" эмоций, а это с связано с ложными представлениями о добре и зле. Невыброшенные эмоции приводят к срывам, неврозам, агресии и даже убийствам, но маньяки - это немного другое.Маньяками рождаются, а не становятся.Ученые уже умеют выявлять эти отклонения в раннем возрасте, но эти отклонения всегда  генетические или врожденные, но никак не приобретенные. Вообще, маниакальность - это термин из клинической психиатрии, так что о психическом здоровье этих людей говорить не приходится. И что это мы все о маньяках да о крокодилах?

[Delema]

Маньяка можно называть животным, но он не таков.

Люди  сейчас - это разумные животные и только,т.к. мыслят они  тем же способом, что и животных,т.е. рефлекторно Мы еще не эволюционировали в человека разумного в настоящем смысле этого слова.Так и Ауробиндо считал. Сам процесс мышления отличает животных от истинно мыслящих существ(если таковые существуют). А у нас пока все только так же, как у собачек Павлова: красная горящая лампочка означает "Еда", а то, что еда бывает и без лампочки или лампочка может гореть и без еды, это уже разум отбрасывает и не учитывает. Стало быть, его величество Стереотип - и есть наш и всех животных основной способ мышления. Тех, кто мыслит иначе пока единицы и они двигают все человечество,т.к. зачастую становятся учеными, мыслителями и пр. А в будущем такими будут все люди (ну то есть когда они станут людьми, конечно)  

[Delema]

Мы отличаемся тем, что осонаем свою осознаность. Животные - нет.

Я не думаю, что это можно как-то подтвердить - у животных не спросишь о том, сознают ли они свою осознанность или нет. Да и человек на самом деле не осознает себя, а фактически является клоном собственного сознания, которое сам почему-то  предпочитает называть богом, НИРом и пр.

[werdy]

Delema, к сожалению многое что ты говоришь о человеческом сознании, верно. Мы только ПОТЕНЦИАЛЬНО разумны. Назвать разумным тот способ восприятия, что культивируется в нашем социуме , дать большой кредит  
Но это лишь вопрос выбора, никто не запрещает НЕ соглашаться, с тем, что это единственный способ восприятия. Есть и иные. Я попробую все же в теме про И-Цзин как то это показать. Сложность лишь в том, что кто то должен помочь, тот способ не может быть передан лишь описанием. НО из него легко видно и кто такие маньяки и многое другое. Это примерно как бродить по лабиринту и строить тактику прохода и просто взглянуть на него сверху. Все без слов и сразу становиться ясно.
Назвать манияка генетически запрограмированным, это типичный финт, чтобы сложить с себя ответственность.  Могу привести много примеров на ту тему, когда типичные генетимческие (казалось бы) заболевания передавались ПРИЕМНЫМ детям. Тут может быть только одно объяснение, некая ментальная вовлеченность и потом уже изменение на генном уровне.
Тонкое правит грубым.
Это наша социальная среда стремиться все поставить с ног на голову.

[migus]

...чел своими измышлениями о добре и зле, а точнее о собственной выгоде и её отсутствие поставил все с ног на голову.

  ...всё очень просто, Верди!
   Человек - это система.
И если мы примем, что:
                   Разрушение системы - это "ЗЛО",
                ...а развитие системы - это "Добро",
   то естественно, что системе "выгодней" развиваться чем разрушаться.  
...и тем не менее, вроде логика элементарная, и понятна даже малышам, которых ты пытаешься чему-то научить... но что-то сам начинаешь путаться... и вставать на голову... какая-то внутренняя интерпретация "развития" и "разрушения" на уровне подсознания...
   Надо всегда учитывать, что Система "Человек", проявлена не только в физикальном, но и в других энергоинформационных пространствах... и что "выгодно" телу "здесь и сейчас",  Вечной душе - может быть разрушительно.  

У животных такого нет, у них все естественно происходит, без оправдания - убил съел, больше не кого не трогает. пока..

 ...ты меня удивляешь, Верди!  
    Дилема - ребёнок, это понятно! Если она видит крокодила, то это "для неё" - только и есть, что -  КРОКОДИЛ!    
   Для тебя, "познавшего"  ИНЬ-ЯН, не должно существовать ОТДЕЛЬНОГО крокодила, как для Дилемы!
     Крокодилов в природе не существует " в отдельном изолированном ВИДЕ"!       А существует замкнутая биологическая Система... "хищник - травоядное - растение - Солнце" ...
    ...заметь, как "кочует" энергия "строительства" структур... от Солнца к растению и т. д.
   Но оказывается, что на Земле, система биосинтеза не единственная. Глубоко на дне океана есть организмы, замкнутые на внутреннюю энергию планеты ...

[Лилу]

  Человек - это система.
И если мы примем, что:
                   Разрушение системы - это "ЗЛО",
                ...а развитие системы - это "Добро",
   то естественно, что системе "выгодней" развиваться чем разрушаться.  

После принятия любого решения (например, такого), пропадает право выбора (пропадает свобода). Остаётся лишь подчиняться своему же приказу - вперёд, к "добру". Приказу, который потом может перерасти в привычку, в неосознанность. И человек из свободного трансформируется в зависимого, из живого - в машину.

Мало того, приказы, которые отдаёт "система", очень часто не совпадают с позывами собственной души. И тогда человек насилует себя в прямом и буквальном смысле всю жизнь, проклиная свою судьбу.

Но это совсем не значит, что решения - вредны. Они - всего лишь инструмент в руках осознающего существа. Человеку знания не важно, ЧТО он делает и как его действия квалифицируют другие. Ему совсем не важно, что есть добро, а что есть зло, как надо поступать, а как - не надо. Ему важно ОСТАВАТЬСЯ ВСЕГДА ЖИВЫМ.


Один интересный момент.
Любой человек может решить, что мир несовершенен, что часто кем-то нарушается гармония с природой. Но любое его решение (даже неосознанное, в том числе и это) будет всегда совершенно и в гармонии со всем остальным миром. Даже можно сказать больше - человек БЫЛ ВЫНУЖДЕН так решить, чтобы не выпасть из общей системы.

[migus]

После принятия любого решения (например, такого), пропадает право выбора

...право выбора и возможностей по "разрушению" себя как системы, у человека сколько угодно. Причём, многие это прекрасно понимают, но...  разрушают себя и куревом, и спиртным... перееданием... и т.д.   
   Кроме того, Человек не только система, но и подсистема множества различных систем другого уровня. Что для одних систем может быть губительно, в то же время для других может являться развитием. Это и вводит многих в ошибочьное мнение, что "добро" и "зло" - относительные понятия. Эти понятия надо рассматривать только в рамках какой-либо системы. А вообще, сами по себе они не имеют смысла.

Мало того, приказы, которые отдаёт "система", очень часто не совпадают с позывами собственной души.

  ...ещё интересно понять, от куда берутся "позывы собственной души"? 
    Надо учитывать, что Душа "не болтается" одиноко во Вселенной, а является подсистемой чего-то "более" Величественного. 

[Лилу]

Мы каждый немножко о своём.  

Продолжу... о своём.
Разум - это то, что включает в какую-либо систему. Словно резонатор или выключатель. И также выключает.
ЧТО ты решишь (вольно или невольно) - в ТАКОЙ системе и окажешься. Недаром дон Хуан говорил, что внутреннее безмолвие - ключ к магии. Ну а магия - это возможность перехода от одной системы к другой.


Кстати,

но...  разрушают себя и куревом, и спиртным... перееданием... и т.д.

- это спорный вопрос. Разрушает именно разум, если так думает. Можно курить, пить и переедать безо всякого вреда для себя.

А если всё-таки:

многие это прекрасно понимают, но...  разрушают себя и куревом, и спиртным... перееданием... и т.д.

то видно же, что это от протеста, потому что нельзя. Если человеку говоришь, что нельзя, то он в первую очередь будет думать, что его несправедливо ограничивают, и он будет это делать лишь для того, чтобы отстоять свою свободу.

[migus]

то видно же, что это от протеста, потому что нельзя.

   Интересно, а какова на твой взгляд природа этого "Духа противоречия"?   

Можно курить, пить и переедать безо всякого вреда для себя.

     Речь, вообще-то о физикальной тушке... а здесь информационные процессы, хоть и подчиняются Разуму, но никак не человечьему. 
    Может ты, Лилу, любишь покурить, когда выпьешь, после вкусного, сытного ужина...?       ...тогда тебя можно понять!     

[Delema]

Дилема - ребёнок, это понятно! Если она видит крокодила, то это "для неё" - только и есть, что -  КРОКОДИЛ!    
   Для тебя, "познавшего"  ИНЬ-ЯН, не должно существовать ОТДЕЛЬНОГО крокодила, как для Дилемы!

С чего все взяли что я - ребенок? "Дети индиго" были всегда, в последнее время их просто стало больше  Я -  зрелая женщина, повидавшая в своей жизни так много, что уже просто не могу ничего утверждать, а в состоянии только предполагать и задавать вопросы Ну как тот дед в фильме Матрица: "Сколько мне лет, чтобы что-то утверждать".

[Delema]

Крокодилов в природе не существует " в отдельном изолированном ВИДЕ"!       А существует замкнутая биологическая Система... "хищник - травоядное - растение - Солнце" ...

Если ты хочешь рассматривать добро и зло с этой точки зрения, то запутываешь все еще хуже С точки зрения КМ или древнего шамбалисткого учения о каких "системах" речь в системе, которая сама является проекцией твоего сознания или иллюзией? Какое зло в убийстве того, кто существует только в твоем сознании? А если здесь жизни нет вообще, а убив человека ты помогаешь ему, а не вредишь? А что есть вечная душа? Может она вечна только потому, что времени на самом деле не существует? Я констатирую, что молод и наивен, а значит слишком буквален в своих понятиях и категоричен в оценках, скорее ты, чем я

[Delema]

Мало того, приказы, которые отдаёт "система", очень часто не совпадают с позывами собственной души. И тогда человек насилует себя в прямом и буквальном смысле всю жизнь, проклиная свою судьбу.

Но это совсем не значит, что решения - вредны. Они - всего лишь инструмент в руках осознающего существа. Человеку знания не важно, ЧТО он делает и как его действия квалифицируют другие. Ему совсем не важно, что есть добро, а что есть зло, как надо поступать, а как - не надо. Ему важно ОСТАВАТЬСЯ ВСЕГДА ЖИВЫМ.


Один интересный момент.
Любой человек может решить, что мир несовершенен, что часто кем-то нарушается гармония с природой. Но любое его решение (даже неосознанное, в том числе и это) будет всегда совершенно и в гармонии со всем остальным миром. Даже можно сказать больше - человек БЫЛ ВЫНУЖДЕН так решить, чтобы не выпасть из общей системы.

Согласна с каждым словом

[Delema]

Назвать манияка генетически запрограмированным, это типичный финт, чтобы сложить с себя ответственность.  Могу привести много примеров на ту тему, когда типичные генетимческие (казалось бы) заболевания передавались ПРИЕМНЫМ детям. Тут может быть только одно объяснение, некая ментальная вовлеченность и потом уже изменение на генном уровне.
Тонкое правит грубым.
Это наша социальная среда стремиться все поставить с ног на голову.

Если все хищники в природе усовестятся и прекратят есть травоядных, то жизнь на Земле прекратится,т.к. в отсутствие регуляторов своей численности травоядные так размножаться, что сожрут всю растительность на Земле Итог познания животными добра и зла - это исчезновение всей флоры и фауны. Вы просто путаете предрасположенность к маниакальности и  само проявление  маниакальности, которое стало следствием сложившихся жизненных обстоятельств. Не все потенциальные маньяки становятся таковыми, так же, как и люди с другими предрасположенностями, такими как рак, диабет и пр. не всегда заболевают этими болезнями

[Delema]

Разум - это то, что включает в какую-либо систему. Словно резонатор или выключатель. И также выключает.
ЧТО ты решишь (вольно или невольно) - в ТАКОЙ системе и окажешься. Недаром дон Хуан говорил, что внутреннее безмолвие - ключ к магии. Ну а магия - это возможность перехода от одной системы к другой.

Соглашусь полностью Как сказано пророком: "Какое око, такой и мир" (дословно) или я бы сказала: Какой фонарь, такое и освещение

[Delema]

- это спорный вопрос. Разрушает именно разум, если так думает. Можно курить, пить и переедать безо всякого вреда для себя.

Факт У меня столько примеров из жизни подтверждающих относительность любого "вреда" и любой "пользы", что я давно о вреде и пользе чего бы то ни было уже не рассуждаю Один знакомый спортсмен непьющий и некурящий умер в 35 от рака крови, другие курящие, как паравоз и пьющие каждый день живут по 114 лет и так во всем и всегда, чего не коснись

[Delema]

Глубоко на дне океана есть организмы, замкнутые на внутреннюю энергию планеты ...

И все это замкнуто на твое сознание

[Delema]

Надо учитывать, что Душа "не болтается" одиноко во Вселенной, а является подсистемой чего-то "более" Величественного.

Что означает слово Величественное? Это твое воображение создало это понятие. Величественное - это нечто субъективнейшее и абсолютно человеческое.

[Лилу]

то видно же, что это от протеста, потому что нельзя.

  Интересно, а какова на твой взгляд природа этого "Духа противоречия"?    

Самовыражение.

Можно курить, пить и переедать безо всякого вреда для себя.

    Речь, вообще-то о физикальной тушке... а здесь информационные процессы, хоть и подчиняются Разуму, но никак не человечьему.  

Да. Но речь о другом. Человеческий разум не может генерировать "что захочет", но в его потенциале - научиться "выбирать", "кому подчиняться". Так что речь - не о разрушении, а о свободе выбора - "хозяина" (намерения).

Как говорят, что "конец - это чьё-то начало", так и "разрушение - это чьё-то созидание".
Не система разрушается, не "зло" приходит, а происходит замена устаревшей системы новой. Обновление.

[Quangel]

Как говорят, что "конец - это чьё-то начало", так и "разрушение - это чьё-то созидание".
Не система разрушается, не "зло" приходит, а происходит замена устаревшей системы новой. Обновление.

Это верное восприятие,но только по отношению к внешним воздействиям,которые приходят извне души.
Но по отношению к собственным идущим изнутри позывам ко "злу" такое отношение не подходит. Их надо идентефицировать и разотождествляться.

[Лилу]

Их надо идентефицировать и разотождествляться.

Другими словами - усилиться, перебороть, осознать, ОБ-НО-ВИТЬ-СЯ!   
Спасибо за понимание.

[migus]

С точки зрения КМ или древнего шамбалисткого учения о каких "системах" речь в системе, которая сама является проекцией твоего сознания или иллюзией?

... похоже, что Сознание Дилемы "первичней" всей Реальности, в которой суждено нам "быть".   
    Заснула Дилема - и мы все "исчезли"...   
                               ...проснулась - и мы "вдруг" проявились в тех же одеждах и позах... 

[Delema]

Человеческий разум не может генерировать "что захочет",

Здесь не соглашусь Человеческий разум, по-моему, как раз, и может генерировать все, что захочет. Но вопрос в том являемся ли мы уже человеками? Мне кажется человеками нам еще только предстоит стать.

[Delema]

... похоже, что Сознание Дилемы "первичней" всей Реальности

Устами младенца глаголит истина. Ты абсолютно прав

[Delema]

Заснула Дилема - и мы все "исчезли"...  
                               ...проснулась - и мы "вдруг" проявились в тех же одеждах и позах...

Ты что фильм "Матрица" не смотрел? Чему удивляешься-то? Я - тоже проекция твоего сознания, а на самом деле мы с тобой одно существо, если верить многочисленным древним источникам знаний и гностицизму Гораздо более удивительно слышать от кого-то о каком-то абсолютном добре, когда сейчас уж и дети знают, что никакого абсолютного добра и зла нет, а есть понятия эти, существующие  только в рамках(т.е. относительно) систем измерения. Если и можно что-то назвать условно добром, так только ее величство Гармонию или равновесие. Будда там что-то пытался об этом сказать, Христос и прочие граждане, которых тогда не поняли....., но ведь это тогда.. А сейчас-то 21 век на дворе - пора уж и почить ветхому человеку. Пришла пора Нового Чела. Обновление, стало быть - не отставай

[migus]

Я - тоже проекция твоего сознания

... и сколь же у меня таких проекций?  
                       И что ... ВСЕ китайцы тоже там... в моей проекции?  
                                  Тогда Верди с И-Цзин "отдыхает"...    

...на самом деле мы с тобой одно существо...

...и куда мы с тобой ползём?  
                             ...китайцы тоже в нашем теле?  

Цитата: migus от Вчера в 23:52:04
... похоже, что Сознание Дилемы "первичней" всей Реальности
Устами младенца глаголит истина. Смеющийся Ты абсолютно прав Смеющийся

    Дилема - БОГ!  
          Если Дилема -БОГ, то зачем с нами - своими иллюзиями спорит?    

[Лилу]

Человеческий разум не может генерировать "что захочет",

Здесь не соглашусь Человеческий разум, по-моему, как раз, и может генерировать все, что захочет. Но вопрос в том являемся ли мы уже человеками? Мне кажется человеками нам еще только предстоит стать.

В твоём смысле - да, конечно. У нас с мигусом был смысл в этой фразе немного другой, ты её вырвала из контекста.

[Лилу]

... похоже, что Сознание Дилемы "первичней" всей Реальности

Устами младенца глаголит истина. Ты абсолютно прав

Delema, а КАК возникает Реальность?

[Delema]

И что ... ВСЕ китайцы тоже там... в моей проекции? 
                                  Тогда Верди с И-Цзин "отдыхает"...

Скольких ты китайцев в данный момент лицезреешь, столько и проецируешь - не больше. Об остальных ведь у тебя только информация

[Delema]

...китайцы тоже в нашем теле?

Здрастьте - вот те квантовый портал   При чем здесь тело? Оно само - проекция твоего сознания, господи ты боже мой

[Delema]

Дилема - БОГ!

Бога нет и никогда не было.Как я могу быть тем, чего нет? Чего ты выдумываешь опять?

[Delema]

Если Дилема -БОГ, то зачем с нами - своими иллюзиями спорит?

Delema - не бог, т.к. бога нет и она с Вами не спорит, а лишь показывает вам  ошибки и нелогичности  вашего мышления. Я не могу оспорить твою, migus, реальность, т.к.  для тебя есть только эта реальность и все, что ты говоришь является правдой относительно тебя. "Каждому ж по вере его", забыл? У меня другая реальность и твои предположения в ней ошибочны. В общем, как мыслишь, так и существуешь, чего тут удивительного-то. Бога для людей быть не может,т.к. они его сами создают. А т.к. люди - создатели реальности, то этот воображаемый бог и начинает существовать для тех, кто его вообразил и наделил силой.

[Delema]

В твоём смысле - да, конечно. У нас с мигусом был смысл в этой фразе немного другой, ты её вырвала из контекста.

Да, это в моем смысле. Но и в вашем с Мигусом смысле человека нрельзя назвать ничего не могущим существом. Хотя.....   как скажите, так и будет   - человек же всемогущ

[Delema]

Delema, а КАК возникает Реальность?

Согласно шамбалистскому  и еще некоторым восточным учениям, реальность и не возникает. Реально только сознание

[migus]

Реально только сознание

   Этот "мировосприятие" не оригинально!
   Оно, увы, самое ограниченное своим "Я ЕСМЪ"           -   Всё "внутри"!
   Можно конечно сидеть в своём Сознании, и как в "телеэкран" наблюдать мелькающие картинки... и всерьёз доказывать себе, что это лишь "игра" воображения сознания, и совсем не задаваться вопросом - "а почему Они мелькают, и почему мелькают именно так а не иначе...  "
                     ...но что дальше?   
 В данной доктрине мир оказывается НЕПОЗНАВАЕМ   

   У материалистов - другая крайность. Они считают, что   -   Всё "снаружи"!
Для этого вводится понятие - материя, и вот Её саморазвитие, само разворачивание, создаёт на своей, материальной основе сознание, которое и интерпретирует получаемые из Вне  сигналы в мелькающие картинки...   

[Delema]

а почему Они мелькают, и почему мелькают именно так а не иначе...  "
                     ...но что дальше?

Ну вообще-то психология уже и на этот вопрос ответила. Осталось только наслаждаться игрой и познавать себя, т.е. мир

[Лилу]

  Человек - это система.
И если мы примем, что:
                   Разрушение системы - это "ЗЛО",
                ...а развитие системы - это "Добро",
   то естественно, что системе "выгодней" развиваться чем разрушаться.  

...Надо всегда учитывать, что Система "Человек", проявлена не только в физикальном, но и в других энергоинформационных пространствах... и что "выгодно" телу "здесь и сейчас",  Вечной душе - может быть разрушительно.  

Интересно то, что развития не может быть без разрушения. Человек развивается благодаря преодолению трудностей, направленных на его разрушение. Как говорится, "через тернии - к звёздам":

В  Белом  Клыке  развивались  все  те качества,  которые  помогали  ему
противостоять  опасности,  часто  грозившей   его  жизни.  Стальные  мускулы
выступали на его худом, гибком теле,  как веревки. В проворстве и хитрости с
ним  не мог сравниться никто; он  бегал быстрее,  был беспощаднее  в драках,
выносливее,  злее,  ожесточеннее  и умнее всех остальных  собак. Белый  Клык
должен был стать таким, иначе он  не  уцелел бы  в той враждебной  среде,  в
которую привела его жизнь.

(Джек Лондон. Белый Клык)

И это очевидно, добра не может быть без зла, а белого - без чёрного:

Только во тьме свет,
Только в молчании слово...

(Аквариум)

"Что вверху, то и внизу", "что снаружи нас, то и внутри"...

Избегая трудностей и облегчая себе жизнь, человек лишает свою "систему" развития, что неизбежно приводит к деградации. А если перевести этот язык на повседневность, то увидим, что нелюбовь к вредным элементам (неприятным людям, жуликам, бандитам, террористам и т.д.) или к нежелаемым событиям (унижениям, неудачам, обидам...), т.е. то, что организм "не принимает" и всё, от чего "воротит голову" - и позволяет всему этому существовать, не давая перейти на более высшую ступень развития. То, чего ты боишься - обязательно случится. Свои страхи не победить, убегая от них.

[Quangel]

Интересно то, что развития не может быть без разрушения. Человек развивается благодаря преодолению трудностей, направленных на его разрушение. Как говорится, "через тернии - к звёздам":

Еще немного и станешь технокосмисткой. Там это называется "петлей взаимной эволюции" двух систем.
В самом общем случае - ограниченного и бесконечного. И как редукция по размерностям - порядка и хаоса.
Без противостоящего ему хаоса порядок просто не смог бы существовать.

[Delema]

"Что вверху, то и внизу", "что снаружи нас, то и внутри"...

Не в бровь, а  в глаз

[OEOUO]

Не в бровь, а  в глаз

что в бровь, что в глаз...

[Beaverage]

"Что вверху, то и внизу", "что снаружи нас, то и внутри"...

Не в бровь, а  в глаз

что в бровь, что в глаз...

что в бровь, то и в глаз