Ситуация выбора

[Pipa]

   Тема навеяна вопросом Владислава:

Где, Pipa,  подскажите пож,  мне и кому имею возможность этом Портале задать вопрос:
"Интересно - "элементарные" частицы и "объекты" также имеют ли скрытые возможности избирательно проявлять свои свойство как и люди? Этот пресловутый "Закон подобия" имеет же какие-то "границы"?
Почему одни "отталкиваются взаимно", другие "притягиваются", третьи "в упор не видят" друг друга"?

и моим ответным замечанием:

В смысле "сознательно", когда объект делает выбор, исходя из своих целей и интересов (заинтересован в определенном результате), или в смысле зависимости от сложившейся ситуации. В последнем случае тоже будет "избирательность", то только не как личный выбор, а как вариант, диктуемый обстоятельствами, где слово "выбор" имеет совершенно иной смысл.

в "Административном разделе". А поскольку тот раздел не предназначен для такого рода обсуждений, то создаю для этого новую тему в разделе "Физика". Почему здесь? А потому что планирую здесь обсуждение физики этого вопроса, а не возню с филологическими ассоциациями, которые могут сотнями роиться в голове по поводу каждого произнесенного слова. В соответствии с этим, мои слова и выражения следует понимать как можно ближе к буквальному смыслу, не пускаясь в рассуждения о том, что "я хотела этим сказать". Обычно я достаточно четко формулирую идею и хочу сказать именно то, что пишу.

   На фундаментальном уровне проблема выбора возникает вследствие эффекта "насыщения пространства". Этот термин мой, а потому даю развернутую расшифровку смысла. Суть сводится к тому, насколько одна и та же точка пространства (в самом широком смысле: не обязательно геометрического) способна вместить в себя разные объекты или события.
   Бывают случаи, когда совершенно разные вещи спокойно сосуществуют в одной и той же точке пространства не конкурируя, а дополняя друг друга. Это - так называемый, случай аддитивности (от английского слова "add" - прибавлять, добавлять). В этом случае параметры просто СКЛАДЫВАЮТСЯ в данной точке. Например, в какой-то точке пространства может наличествовать напряженность электрического поля. Так вот ничто не мешает ТАМ ЖЕ создать произвольную напряженность другого поля - магнитного, и это никак на электрическое поле не повлияет. В той же точке можно создать еще и температуру во сколько-то градусов Цельсия, и это нагревание тоже будет на равных соседствовать с прежними параметрами (эл. и маг. полей), без малейших признаков конкуренции. Короче говоря, случай аддитивности - это такой Терем-Теремок, который вмещает в одной и той же точке пространства и в одно и то же время много разных зверушек . И чаще бывает так, что пока те зверушки разные, они помещаются там все. Однако последнее не обязательно, т.к. и однородные параметры способны СУММИРОВАТЬСЯ. Скажем, скачала в Терем-Теремок пришел нагрев на 10 градусов, а следом за ним еще нагрев на 5 градусов. Оба нагрева уживутся друг с другом, давая в сумме нагрев в 10+5=15 градусов. И сколько бы этих нагревов не пришло в Терем-Теремок, все они там уживутся в виде суммы (аддитивности). Тот же случай наблюдался бы и тогда, если бы в Терем-Теремок нагрянула вместо теплоты стужа, например - охлаждение на 20 градусов. Тут тоже ничего особенного не случилось бы, а эти 20 градусов просто вычлись бы из внутренней температуры Теремка. Здесь физическая трактовка события не совпадает с бытовой, т.к. по бытовым представлениям противоположности между собой "борятся", вытесняя друг друга (типа как зима лето), тогда как по физическим канонам здесь имеет место аддитивная сумма однородных членов. И здесь мы станем придерживаться физической трактовки, а не бытовой.  
   Альтернативный случай - когда данный род "насыщает пространство", т.е. делает его ТЕСНЫМ. В этом случае закон аддитивности не соблюдается, а разные объекты одновременно не помещаются в одном и том же объеме пространства. Тут можно с равным правом пенять как на "неуживчивость" таких объектов, так и недостаточную вместительность пространства для них. В какой-то мере можно сказать, что аддитивные объекты, как правило, имеют размерность ниже размерности пространства (тоже в широком смысле: не обязательно геометрического), на которое они претендуют, а потому и пространство способно вместить их бесчисленное количество. Но как только объект имеет ту же размерность, что и пространство Теремка, то второй такой же объект туда не влезет, т.к. первый объект займет собой весь объем пространства в данной точке.
   Все это я рассказываю в высшей степени популярно, сознательно греша нюансами в пользу доходчивости главного смысла. Между тем, суть сводится именно к тем замечаниям о бозонах и фермионах, которые довольно часто встречаются в постах у valeriy. Так вот бозоны - это наш первый случай неограниченной аддитивности, а фермионы - второй случай крайней неуживчивости.
   Если мы взглянем на "материальный" мир (здесь в бытовом представлении, как о скопище массивных тел), то обнаружим, что он состоит как раз из неуживчивых друг с другом фермионов. Ведь и электрон - фермион, и протон - фермион, и даже нейтрон - тоже фермион. Вот и получается, что все атомы, из которых состоят "материальные" тела, имеют неуживчивую природу фермионов. Именно поэтому людям (а те тоже состоят из атомов) бывает тесно не только в Теремке .
   В определенной мере проблемы "уживчивости" и "неуживчивости" распространяются не только на объекты, но и на события. Одни события бывают уживчивыми в том смысле что могут происходить одновременно в одной и той же точке пространства и с одним объектом, а другие так не могут, будучи событиями взаимно исключающими друг друга. Например, кот не может одновременно быть живым и мертвым, но может быть одновременно живым и беременным. То бишь кошка .
   Теперь мы подошли вплотную к проблеме выбора, которая и возникает, собственно, только потому, что в фермионы насыщают пространство, порождая проблему в виде "тот или другой". Будь они бозонами, то проблема выбора не стояла бы - произошло сразу и то, и другое. Но поскольку насыщенное пространство то и другое сразу в себя не вмещает, но возникает эта самая коллизия, имя которой выбор.
   Как в природе решается проблема выбора? Обычно точно так же, как в ... кинозале, когда двум зрителям выдали билет на одно и то же место . Либо первый заставит другого подвинуться, либо второй заставит подвинуться первого. А может случится, что подвинутся сразу оба. В любом случае вдвоем на одно место они не сядут - не позволит вместимость пространства.
   А конкретный результат будет зависеть от процесса ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех "заинтересованных" сторон, так и сопутствующих тому прочих обстоятельств, благоприятствующих той или другой из конкурирующих сторон. Т.е. ответственность за результат чаще всего бывает РАСПРЕДЕЛЕНА между всеми ее участниками вместе со средой. Поэтому в общем случае было бы неверно утверждать, что всё решают внешние обстоятельства, так и неверно утверждать, что всё решают между собой претенденты за место. Тут по всякому может случиться. В одних случаях результат выбора легко предугадывается - типа "камень, ножницы, бумага" - ясно, что ножницы бумагу всегда "победят", но бывает много случаев, когда результат получается не всегда одним и тем же, из-за чего труднее предсказуем.
   Но бывает проблема выбора и другого сорта. Это не когда несколько претендентов на одно место (этот случай мы уже рассмотрели выше), а когда перед единственным претендентом имеется несколько незанятых вакансий. Обычно в таких случаях результат определяется взаимным отношением природы самого "избирателя" и ситуации выбора. Чаще всего в таких случаях играет свою роль ИНЕРЦИЯ, выражающаяся в выборе того варианта, при котором состояние "избирателя" меньше всего изменяется. Попросту говоря, выбор в условиях множества свободных вариантов чаще всего оказывается КОНСЕРВАТИВНЫМ - избиратель "выбирает" вариант, при котором ему жилось бы так же, как и прежде . Слово "выбирает" здесь в больших-пребольших кавычках, поскольку инерционный выбор случается обычно только потому, что изменение состояния избирателя требует дополнительных затрат энергии (когда негде взять) или отдачи энергии (когда некому отдать).
   Между тем, бывают и такие случаи, когда множество представившихся вариантов равно между собой и в энергетическом, и в прочих смыслах, т.е. действительно являются строго эквивалентными. Это случай Буриданова осла. Тогда появляется та самая СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайность  - это "право" избирателя выбрать не выбирая, а именно получить вариант наобум. Т.е. в случаях, когда избирателю "всё равно", и среде тоже "всё равно", результат получается случайным. И здесь неправомерно задавать вопрос "почему был предпочтен выбранный вариант остальным?", поскольку предпочтения, собственно, никакого и не было. Это есть лишь реализация неотъемлемого права времени идти вперед, независимо наших решений. И если мы (или что-то еще) мешкаем со своим выбором, то время на этом месте не затормозит, ожидая решения, а сделает выбор само. Выбор случайный. (По этому вопросу я даже с Vitaliy поругалась , т.к. на этот предмет мы имеем разные взгляды. Я излагаю свой.).
   Большинство квантовых эффектов (тех самых, которые традиционно относятся к квантовой механике) проявляются как раз за тем порогом, когда имеется достаточный свободный выбор. До этого порога, когда конкуренция излишне сильна, результат выбора зачастую бывает детерминирован (обусловлен причинами в прошлом или настоящем). Поэтому в какой-то мере допустимо сказать, что в неквантовом мире дела вершит Судьба, а в квантовом - его величество Случай.

[Владислав]

перенёс оттуда же:

пришёл случайно к пониманию: "личный выбор" - мнимость. У человека. Буриданов Осёл не умер по факту - "нужда" всегда заставит реализовать возможность только одну и всех вероятных. Материалиста и Идеалиста заставит.

Это "Крайности" пребывания осознания.
Разница - в направленности или "рекомендуемого из вне содержания" самовнушения. Для создание личностной разницы, как некого залога выживаемости человечества.
Кастанеда назвал "это" управление Хищник. Кто-то Судьба, кто-то Божья Воля или воля сатаны. Кто-то Закон.  

Или "Нужда" как бы в смысле зависимости от сложившейся ситуации. В мире материально проявленных обеъктов тоже самое правило - проявиться нужда заставила. Выбора нужда не оставляет. Диктат условий. Если материальные объекты обладают свойством "близнецов", и по "нужде" одинаково они проявятся.

Потому и не возможны, не существует  всяких параллельных вселенных:
В одной  "Реальности "я задал вопрос (он уж явно не обладает свойством "двойняшка") в разделе Физика, а в другой и точно такой в разделе "Лирические отступления".

И вот такая крамольная мысль проскочила:
"Есть в каждый момент только одно состояние "и частицы и вселенной" и его формируют получается каким-то непостижимым образом и не Личности вовсе типа "человек".

[Pipa]

перенёс оттуда же:

пришёл случайно к пониманию: "личный выбор" - мнимость. У человека. Буриданов Осёл не умер по факту - "нужда" всегда заставит реализовать возможность только одну и всех вероятных.

   У меня другое мнение на этот счет. Ведь если личностью управляют "могучие силы", полностью определяя (детерминируя) ее желания и поступки, то это вовсе не означает, что она раба обстоятельств или давления внешних сил. Ибо раб это тот, кто имеет СОБСТВЕННЫЕ желания и ощущает на себе силу принуждения, а детерминированная личность этого не ощущает, полагая свои желания и поступки собственными. А раз так, то эта личность на самом деле куда шире своих видимых габаритов и включает в себя все те "могучие силы", которые ею управляют. Т.е. тогда она и есть орган и законный представитель этих сил на земле, ибо ничего иного "своего" у нее нет. Соответственно этому, ее желания будут тождественны желанию тех "могучих сил", а ее деяния тождественны деянию тех "могучих сил".
   Поэтому полный детерминизм вовсе не принижает личность, а наоборот, возвышает ее до "орудия судьбы" и отождествляет ее с теми силами, которые ею управляют.

[Quangel]

перенёс оттуда же:
пришёл случайно к пониманию: "личный выбор" - мнимость. У человека. Буриданов Осёл не умер по факту - "нужда" всегда заставит реализовать возможность только одну и всех вероятных.

У меня другое мнение на этот счет. Ведь если личностью управляют "могучие силы", полностью определяя (детерминируя) ее желания и поступки, то это вовсе не означает, что она раба обстоятельств или давления внешних сил. Ибо раб это тот, кто имеет СОБСТВЕННЫЕ желания и ощущает на себе силу принуждения, а детерминированная личность этого не ощущает, полагая свои желания и поступки собственными. А раз так, то эта личность на самом деле куда шире своих видимых габаритов и включает в себя все те "могучие силы", которые ею управляют. Т.е. тогда она и есть орган и законный представитель этих сил на земле, ибо ничего иного "своего" у нее нет. Соответственно этому, ее желания будут тождественны желанию тех "могучих сил", а ее деяния тождественны деянию тех "могучих сил".
   Поэтому полный детерминизм вовсе не принижает личность, а наоборот, возвышает ее до "орудия судьбы" и отождествляет ее с теми силами, которые ею управляют.

Интересная мысль,кстати...

[valeriy]

Большинство квантовых эффектов (тех самых, которые традиционно относятся к квантовой механике) проявляются как раз за тем порогом, когда имеется достаточный свободный выбор. До этого порога, когда конкуренция излишне сильна, результат выбора зачастую бывает детерминирован (обусловлен причинами в прошлом или настоящем). Поэтому в какой-то мере допустимо сказать, что в неквантовом мире дела вершит Судьба, а в квантовом - его величество Случай.

Его величество Случай - это его величество по нашему недоумию (низкому пониманию проблемы), или это принципиально недоступно (не предсказуемо)? Например, мысль Лапласа - "я не нуждаюсь в Боге - будь мне известны точные положения всех вещей в пространстве в начальный момент времени, я предсказал бы эволюцию вселенной на все будущие времена". Оказывается точное положение и точное направление движения какого-либо предмета одновременно знать невозможно - запрещает принцип неопределенности Гейзенберга. Но быть может со временем выяснится, что и этот принцип неопределенности грешит своей собственной неопределенностью. И тогда выяснится, что случайность события предсказуема. В конце концов, чтобы не говорили упертые, но феномены предсказания будущего имеют место быть.

[Владислав]

Поэтому полный детерминизм вовсе не принижает личность, а наоборот, возвышает ее до "орудием судьбы" и отождествляет ее с теми силами, которые ею управляют.

С "человеком"  это тоже как скрытая "вероятность". А с "не_человеком"  тоже?

При "обдумывании" надо бы учитывать, что  у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".

[Станислав]

На фундаментальном уровне проблема выбора возникает вследствие эффекта "насыщения пространства".

на какой-нибудь научной помойке, типа dxdy, идеи всяких "пространственных насыщений" может быть и прокатят. Но на квантовом портале читать подобное как-то странно. Проблема выбора существует исключительно и только в голове выбирающего. Причем возникает она не в следствие неких внешних "эффектов", а гораздо раньше, при формирование собственного мировоззрения. Суть проблемы чрезвычайно проста, хотя далеко не всеми осознается - что берется в качестве исходных, базовых понятий. Вот в данном, конкретном случае, Pipa по умолчанию сама выбрала, хотя об этом прямо нигде не заявила, тривиальную ньютоновскую модель "вместилища". И уже исходя из этого, ею выбранного постулата, развертывается мировоззренческая картинка, типа:
"Суть сводится к тому, насколько одна и та же точка пространства (в самом широком смысле: не обязательно геометрического) способна вместить в себя разные объекты или события".
То есть: есть "вместилище", причем состоящее из "точек", есть некие "поля", есть некие "объекты", есть некое бодание между этими изначально постулированными сущностями, вокруг которых и возводится огород повествования. Не читая дальше, можно заранее предсказать, что собственно квантовая механика будет в постулированном сообществе персоной нон грата, поскольку каждая из искусственно привнесенных сущностей не только не обладает какими-либо квантовыми характеристиками, а совсем наоборот, категорически им противится. Так что появление у этих сущностей некоторых искусственных "способностей", типа "избирательность", да еще и "осознанная", да еще и "пороговая", просто совершенно неизбежна. Беда однако в том, что даже эти дополнительные "способности" лишь запутывают ситуацию, приводя эту изначально и заведомо внутренне противоречивую модель к совершенно неизбежному выводу - на все воля божья: в неквантовом мире дела вершит Судьба, а в квантовом - его величество Случай.
Имеем классический пример личного выбора на фундаментальном уровне, там, где его нет и быть не должно.

[Pipa]

Его величество Случай - это его величество по нашему недоумию (низкому пониманию проблемы), или это принципиально недоступно (не предсказуемо)? Например, мысль Лапласа - "я не нуждаюсь в Боге - будь мне известны точные положения всех вещей в пространстве в начальный момент времени, я предсказал бы эволюцию вселенной на все будущие времена". Оказывается точное положение и точное направление движения какого-либо предмета одновременно знать невозможно - запрещает принцип неопределенности Гейзенберга. Но быть может со временем выяснится, что и этот принцип неопределенности грешит своей собственной неопределенностью. И тогда выяснится, что случайность события предсказуема. В конце концов, чтобы не говорили упертые, но феномены предсказания будущего имеют место быть.

   Тут вот какое дело. Проведем мысленный эксперимент. Условия такие. Шарики с разных краёв раковины скатываются в сливное отверстие, диаметр которого строго соответствует диаметру шарика. После чего все шарики совершенно единообразно путешествуют по сливной трубе в канализацию . Т.е. процесс скатывания каждого шарика индивидуален, пока он катится по стенке раковины (разница тут в траекториях, которые зависит от того, с какого места шарик был выпущен), но после достижения сливного отверстия судьба у них полностью одинаковая - поток воды несет их по трубе с одинаковой скоростью и по одной и той же траектории.
   Такой эксперимент не вызывает у нас настороженности, поскольку мы привыкли к тому, что, стартуя из разных точек/состояний вполне возможно приходить в конце эволюции к одному и тому же состоянию.
   А теперь ... запустим время вспять! При этом я задействую принцип обратимости времени, а изменение энтропии компенсирую из своего кармана. Получится интересная картина: шарики, как близнецы, друг за дружкой выплывают из сливной трубы, показываются в сливном отверстии раковины, а затем ... штурмуют край раковины, взбираясь каждый на свое место на ее краю.
   С точки зрения наблюдателя, живущего в обратном потоке времени, это и есть та самая случайность, согласно которой совершенно одинаковые по всем параметрам шарики распределились по разным краям раковины. Т.е. для него никакая их предыстория не может служить основанием для предсказания точек восхождения шариков.
   Таким образом, ситуация при одном направлении времени совершенно определена (т.е. детерминирована своим прошлым), тогда как при противоположной развертке имеем точку "сингулярности", начиная с которой дальнейшее развитие событий не предсказуемо, или предсказуемо лишь в вероятностном смысле. А в общем случае, такую точку мы имеем всегда, когда в каком-то месте "пути состояний" сливаются в один путь, или один путь разветвляется на несколько. При этом такая развилка будет при одном направлении временной стрелы точкой вырождения состояний (сводящей разные состояния в одно и тоже), а при противоположном направлении стрелы - точкой случайного поведения.
   Исход случайностей действительно невозможно предсказать лишь на основании прошлого того объекта, которого затронуло "расщепление". Однако это еще не повод признать поражение. Дело в том, что будущее действительно не предсказуемо по предыстории объектов, которые ведет себя случайно на границе настоящего и будущего. Между тем существует совершенно огромное число объектов, которые при переходе через эту границу вели себя "детерминировано", а стало быть, достаточно предсказуемо. А раз так, то портрет будущего в общих чертах может быть составлен на основании информации о детерминированных объектах, и тогда ... появится определенная возможность предсказывать и случайный выбор! При этом он по-прежнему останется случайным по отношению к прошлому данного объекта, но предсказуемым относительно того знания о будущем, которое мы получили из других источников.

[valeriy]

Тут вот какое дело. Проведем мысленный эксперимент. Условия такие. Шарики с разных краёв раковины скатываются в сливное отверстие

Давай возьмем более простой пример, на котором всюду демонстрируют парадоксы и очарование детерминированного хаоса. Это - отображение Бернулли, смотри рисунок

Возьмем наугад начальную точку на горизонтальной оси и начнем строить отображение, как показано на этом рисунке. Начнем выписывать число 0, когда отображение происходит от левой красной прямой, и число 1, когда тоже самое случается на провой красной кривой. Результатом такого эксперимента может быть, например, последовательность 01001011.... Если долго и упорно проводить такой эксперимент, то можно получить последовательность нулей и единиц, которые проявляют случайную последовательность их чередования. Продленная до бесконечности такая случайная последовательность нулей и единиц дает запись иррационального числа в двоичном представлении. Все просто. Алгоритм отображения Бернулли прост и нагляден. Можно легко получать длинные последовательности случайных чисел вполне детерминированным алгоритмом.

А теперь давайте обернем отображение вспять. Рассмотрим тот же самый пример, приведенный на рисунке. Движемся вспять. Доходим до зеленой диагонали. Что надо делать в данном месте? Куда повернуть - налево или направо? Вот здесь то у нас нет инструкций и мы оказываемся в положении Буриданового Осла, которому непонятно куда податься - к левой охапке сена, или к правой. Вот это и есть проблема выбора - выбора из двух равноправных возможностей.

[Владислав]

и мы оказываемся в положении Буриданового Осла,

Буридан не умер. Его нужда погнала или в туалет или в столовую или ...
Буридан - объект мира вещей. Осел и сено - абстракции Ума. Над реальными Ослами и Буриданами действует Законы. Над абстракциями в мозгу Буридана действует как Закон воля Буридана, а не Осла.

В примере Pipa шарик в начале попадает в нестационарный поток после деформации формы под воздействием Закона Тяготения. Сжатие потока и стабилизация потока стационарный режим с каким-то числом Рейнольдса.

Ваша мысль не учла, что тяготение земли осталось прежнее. Поток из стационарного при изменении Расширение же потока у того же Бернулли, вернее "по Идельчику" или иншим "Авторам" имеет уже иную "турбулентность".

"а изменение энтропии компенсирую из своего кармана" - это уже опять "как Буриданов Осёл - абстракция Ума". "Энтропия" - только теплообмен. Движение шариков - никто не знает, что за сила влечет воду вниз. Назвать "тяготением", назвали, а "компенсировать приловчились только "центробежной силой".
Прокрутить киноленту обратно - трюк фокусника.

И сегодня никто пока не может написать уравнения траектории движения соринки (элементарного объёма) в потоке жидкости идеальной или нет. Тем более в сливе из раковины, да ещё там, зараза, установлен сифон.

[Pipa]

на какой-нибудь научной помойке, типа dxdy, идеи всяких "пространственных насыщений" может быть и прокатят. Но на квантовом портале читать подобное как-то странно.

  Вы непомерно строги! Форум dxdy, на мой взгляд, просто замечательный . Я и сама там тусуюсь, правда в основном в разделе "Computer Science". И полагаю, что если хотя бы 10-15 человек оттуда почтили своим вниманием наш форум, то это пошло бы ему только на пользу, т.к. в нынешнем своём состоянии он очень сильно недотягивает до известного вам dxdy.

Проблема выбора существует исключительно и только в голове выбирающего. Причем возникает она не вследствие неких внешних "эффектов", а гораздо раньше, при формирование собственного мировоззрения. Суть проблемы чрезвычайно проста, хотя далеко не всеми осознается - что берется в качестве исходных, базовых понятий.

   Судя по вашей реплике, вы придерживаетесь субъективных представлений о природе случайности, отождествляя ее с неизвестным сознанию. При такой формулировке случайность действительно будет только в головах. Я же толкую о другой случайности - объективной. А объективная случайность имеет место тогда, когда "уравнение эволюции" (представим себе, что события соответствуют корням некоторой функции от времени) в какой-то временной точке имеет больше одного корня/решения, а в переделе - бесконечное множество таких решений. Ситуация не такая уж и фантастическая, если учесть, что многие уравнения математической физики именно так и работают: реальное положение вещей отвечает корню какого-то специфического уравнения. Ведь еще со школы мы с этим сталкивались, когда при решении ситуационных задач получалось два решения. Там, чаще всего, одно из них забраковывалось по разным причинам, но порой бывали случаи, когда оба корня отвечали условию и были ситуационно возможны. Так и тут. Предположим, что вариант выбора является корнем некоторого уравнения:
F(П) = 0,
где П - вектор параметров, определяющий прошлое этого процесс (его предысторию).
Тогда детерминизму соответствует случай, когда такое уравнение имеет один корень. Этот корень и есть тот вариант будущего, который мы предсказываем на основании прошлого (как следствие из причины) при помощи этого уравнения.
Но как только у такого уравнения получаются дополнительные корни, то ситуация с будущим перестает давать один единственный вариант, хотя с детерминированностью тут всё остается в порядке.
   Проблема видимо в том, что мы путаем детерминизм с однозначностью! Между тем как ставить знак равенства между ними нельзя. Если некий процесс полностью описывается уравнением, то он по определению детерминирован. Между тем, никто и никогда не утверждал, что уравнения должны иметь одно единственное решение. А раз так, то "характеристическое уравнение" детерминированного процесса может иметь в какой-то своей временной точке не одно решение, а несколько или бесконечно много. Ведь бесконечно много решений - это тоже решение, а не случай, который надлежит отбрасывать. Лишние корни - это еще не повод забраковать решение.
   Таким образом, получаем следующий общий вывод: случайность не противоречит детерминизму, поскольку не отменяет его основополагающего принципа рассмотрения будущего, как следствия из истории настоящего. Однако было бы безосновательно надеяться на то, что "вычисление" будущего из прошлого дает всегда один единственный корень/результат. И когда в некоторой ситуации мы имеет несколько таких корней, то называем это явление случайностью. Но почему-то при этом начинаем либо сомневаться в детерминизме, либо пенять на неполноту исходной информации о прошлом. Тогда как множество решений - это вполне законный результат, который отнюдь не является свидетельством допущенных ошибок или неполноты исходных данных.

[Pipa]

А теперь давайте обернем отображение вспять. Рассмотрим тот же самый пример, приведенный на рисунке. Движемся вспять. Доходим до зеленой диагонали. Что надо делать в данном месте? Куда повернуть - налево или направо? Вот здесь то у нас нет инструкций и мы оказываемся в положении Буриданового Осла, которому непонятно куда податься - к левой охапке сена, или к правой. Вот это и есть проблема выбора - выбора из двух равноправных возможностей.

   Да, именно эту мысль я и проводила. А дальше вела к тому, что случайность тожественна как раз тому случаю, когда приходится выбирать среди равноправных возможностей.
   Типичная допускаемая здесь ошибка в рассуждениях состоит в ожидании, что этот выбор делает КТО-ТО посторонний, скрытно от нас или в микро дозах подталкивающий к одному из варантов. А потому, подобно Станиславу, клянут себя в невнимательности и неведении, считая случайность дефектом головы. Тогда как такая ситуция разрешается в природе сама собой, посредством случайного выбора. Т.е я постулирую , что случайность - это ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция на условия неопределенности.

[Quangel]

Но как только у такого уравнения получаются дополнительные корни, то ситуация с будущим перестает давать один единственный вариант, хотя с детерминированностью тут всё остается в порядке.
   Проблема видимо в том, что мы путаем детерминизм с однозначностью!

Примерно так мы с Ариадной и определили понятие свободы воли и предопределенности,когда спорили с моделью Каминского. А теперь еще один логический шаг - представим себе "уравнение Универсума",которое в качестве решения имеет все возможные состояния сферы Блоха...

[Pipa]

А теперь еще один логический шаг - представим себе "уравнение Универсума",которое в качестве решения имеет все возможные состояния сферы Блоха...

   То, что ты сказал, - бессмыслица . Однако сфера Блоха в этом вопросе отнюдь не посторонняя. Более того, сфера Блоха недвусмысленно намекает на то, что не случайность является исключительным случаем детерминизма, когда тот "имеет много корней", а, напротив, сама случайность со множеством корней является типичной ситуацией, а детерминизм есть лишь ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ случайности, когда большинство решений/корней по каким-то причинам не реализуется. Грубо говоря, с увеличением числа кубитов в системе, количество уравнений (определяющих связь между кубитами) растет быстрее числа неизвестных. Поэтому рано или поздно достигается условие, когда решение/корень остается единственным. Дальше процесс взаимодействия прекращается, т.к. ведет к исчезновению корней, а следовательно и невозможности реализации такой конструкции.
   Для этого случая может быть наглядной аналогия из линейной алгебры, где для получения единственного решения необходимо (но не достаточно), чтобы число неизвестных совпадало с число уравнений. Пока неизвестных в системе больше, чем уравнений - имеем бесконечно множество решений. Как только эти числа сравнялись, имеем одно решение. А как только уравнений становится больше, чем неизвестных (переопределенная система) - корни пропадают совсем. Из этого правила есть редкие исключениями, сейчас их рассматривать не станем.
   Т.е. одно единственное решение - это верхушка айсберга - предельный случай, когда произошло "насыщение пространства" (размерность базиса, построенного на переменных сравнялась с размерностью пространства уравнений). Оттого и корни пропадают при дальнейшем увеличении числа уравнений, что в то пространство уже не помещаются. Поэтому детерминизм - предельный "насыщенный" случай с единственным корнем/решением. Все же остальные многочисленные случаи либо не имеют решений (такие в природе не реализуются совсем), либо имеют бесконечное множество решений - являются по нашей терминологии случайными.
   А вот вектор Блоха (он же вектор поляризации) как раз детерминизм собой и олицетворяет . Если этот вектор имеет нулевую длину (т.е. совпадает с центром сферы), то это случай чистой случайности 50:50. В этом случае детерминизм как бы самоустраняется от формирования будущего, поэтому оно, согласно моему постулату , становится случайным. Нарастание длины вектора Блоха способно изменить ситуацию, причем кардинально. Однако не будем забывать, что полная предопределенность существует лишь при крайних положениях этого вектора - точно вверх и точно вниз на полную длину - только тогда в результате каждый раз воспроизводится одно и тоже. Во всем же остальном множестве положений сферы Блоха мы имеем случаи, когда детерминизм играет на пару со случайностью - результат по-прежнему случаен, но исходы не равнозначны по своей вероятности.
   Если для наглядности отождествить запутанность между парой объектов с появлением дополнительного уравнения, отражающего их взаимосвязь или взаимопрохожесть, то обнаружится, что с увеличением взаимной запутанности объектов в природе, резко нарастает число таких уравнений, поскольку число пар, которые можно составить из N объектов быстро возрастает с ростом N. А это означает, что очень скоро будет достигнуто то "насыщение пространства", когда добавление очередного уравнения сделает систему уравнений переопределенной, и она потеряет свои корни/решения. Вот за эту границу природа зайти не может, а потому и процесс дальнейшего запутывания вынужденно прекращается, а в решении остается единственный корень, отвечающий тому детерминизму, который мы наблюдаем в макромире. Но это в глобальных масштабах, а частностях где-то могут появляться кратные или множественные корни, предоставляя варианты на выбор, а где-то наступает "отмирание", лишившись последнего корня. Где-то происходит новое запутывание за счет "распутывания" в другом месте. Но в целом достигается более или менее стационарное состояние, в котором наблюдается "здоровое соотношение" между локальностью и нелокальностью. Если локальность возьмет себе лишку, то в результате уменьшится число уравнений связи, из-за чего появятся новые корни, а за ними и случайность, которая разрушит часть локальности, восстановив состояние баланса. Точно так же и наоборот. Избыточная нелокальность, увеличит число уравнений связи выше предела переопределенности, исчезнет последний корень, а вместе с ним и та нелокальность, которая вызвала тот дибаланс.

[Quangel]

Если локальность возьмет себе лишку, то в результате уменьшится число уравнений связи, из-за чего появятся новые корни, а за ними и случайность, которая разрушит часть локальности, восстановив состояние баланса. Точно так же и наоборот. Избыточная нелокальность, увеличит число уравнений связи выше предела переопределенности, исчезнет последний корень, а вместе с ним и та нелокальность, которая вызвала тот дибаланс.

Это если процесс стихиен. А если движение локального домена в сфере Блоха сопровождается увеличением у кубитов способности к целенаправленной селекции состояний? Т.е. нарастание стихийной нелокальности компенсируется увеличением
сознания... Способного решать избыточные уравнения.

[Владислав]

что случайность - это ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция на условия неопределенности.

@Ситуация выбора@
В терминах "сфера Блоха" ничего не понимаю, к сожалению. Пока не понимаю, надеюсь.

если думать так, примитивнее:
Ситуация .  Set to Action = Установить к действию. Побудить к активности. Витязь на распутье. Неопределённость.

Случайность -  ещё не выбор действия из "доступных" варианта активизации. Но как некое "побуждение", разбудить внимание или переместить внимание. Побуждение к действию, к "случке".
В некий момент бытия не может быть более шести случайностей одновременно, как шести лучей на "объект"?

Случайность. Полчаса назад смотрел на экран монитора и готовил "слова" сюда. Отключилось электричество. Случайность?  И ситуация? Вынужден  был действовать. Посмотрел на счётчик - нахожусь в  "долгах - значок Е" и вторая надпись над показателями, что отключился "автомат - контроль поставщика". Отключает за долги после 8-00 в понедельник. Хорошо, что заранее предвидел ситуацию (прошлый опыт) и на "ключ" положил деньги. Вставил ключ, автомат снял показания на ключе и разблокировал подачу электроэнергии. Заново загрузил комп и пишу эти буквы-слова. Это "короткие действия благодаря предыдущему опыту".
Если бы сам (был внимательным) контролировал состояние счётчика, не пренебрегал Правилами, не возникло бы этой "ситуации". Выбор был простой и один - деньги положил заранее. Выбор был бы более сложный и тоже один - пойти в банк и заплатить. Дальше - уже общая часть реализации метода "всё под контролем". Но контроль всегда многоуровневый. Мог бы счётчик обойти и переключить питание напрямую - то же "действие", но не по Правилам.

"Контроль" меня "вычислит" рано или не очень. Но здесь надеюсь пробыть подольше и не желаю "играть с судьбою в орлянку" - пренебрегать Правилами.

Если стоит на столе два или более стакана одинакового содержания - вода, не проблемы выбора. Пей воду из любого и "Ум" здесь как помеха.
Но если напитки разные в стаканах - проблема "выбора".

Нет "жажды" - есть тогда проблема  как "зацикливание", потому, что нет Нужды. "Нужда" заставит штаны снять",  не зря говорит пословица. "Нужда" нужна, получается, что бы жить.

Витязь "на распутье" - если не убегает от Смерти. Какой путь он выберет, если промедление смерти подобно? Случайность выбора - нет время для выбора?

У тех Ваших шариков в трубе вообще не было проблемы выбора! Они сделаны человеком и по его воле попали в раковину, труба им  как продиктованные "степени свободы в воронке, потом диаметром трубы". Направление движения задано, побуждающая внешняя сила векторно приложена.

[Станислав]

Судя по вашей реплике, вы придерживаетесь субъективных представлений о природе случайности, отождествляя ее с неизвестным сознанию.

не совсем так. Да, не известно сознанию. А вот на счет "уравнение эволюции" - это вы загнули. Не витают в действительности никакие уравнения. Более того, действительность есть бесконечно сложная система и "уравнение", описывающее бесконечно сложную систему, равносильна самой системе, одно и то же. В любом случае ни в нас, ни в ком-либо еще никакого-такого "уравнения" нет и быть не может уже хотя бы потому, что мы сами - ничтожная локальность этого "уравнения". Поэтому - не известно сознанию. Потому - да, действительность являет себя квантованными действиями, каждый из которых строго случаен и в этом плане данная случайность носит именно объективный характер. Всякий наивный детерминизм на детальном уровне отдельных квантов действия, что и есть содержание КМ, полностью и принципиально исключен, каждое регистрируемое квантованное действие ни от чего не зависит, значит - принципиально случайно и ни в каких характеристиках кванта действия нет никаких параметров его связи с остальными. Понятие закономерности возникает на совсем другом уровне, на уровне множества квантов действия и является следствием утверждения:
- суммарное действие по любому кванту равно нулю.
Соответственно, чем больше множество квантов, тем строже проявление данного свойства. Поэтому все макротеории детерминизированы.
Зря вы так восхищаетесь Форумом dxdy, "уравнительные идеи" слишком примитивны и изначально внутренне противоречивы, критичней относитесь к лабуде dxdy.

[Pipa]

Ситуация .  Set to Action = Установить к действию. Побудить к активности. Витязь на распутье. Неопределённость.
Случайность -  ещё не выбор действия из "доступных" варианта активизации. Но как некое "побуждение", разбудить внимание или переместить внимание. Побуждение к действию, к "случке".
В некий момент бытия не может быть более шести случайностей одновременно, как шести лучей на "объект"?

   Нет. То, что вы пишите, - лишь бытовые ассоциации, связанные со словом "ситуация". В физике ситуация - это как ПОЗИЦИЯ на шахматной доске. Она всегда есть. Ситуация - это положение на данный момент (или за какой-то отрезок времени, если в течение его ничего существенного не меняется). Ни с какими выборами, вниманиями и побуждения к действию ее мешать не надо. Это, как погода на улице - СОСТОЯНИЕ СРЕДЫ. И не надо ее смешивать с побуждением надеть теплые носки и валенки.
   А то бытовое выражение "попала в ситуацию" , создает паразитный смысл, как будто бы ситуации относятся лишь к каким-то экстремальным случаям, и можно существовать, когда ситуаций нет. В таких контекстах используйте термин "происшествие" и не отождествляйте его с термином "ситуация". А в контексте вашего сообщения, ситуацию вы понимаете именно как происшествие, отсюда и паразитные смыслы и ассоциации.    

Случайность. Полчаса назад смотрел на экран монитора и готовил "слова" сюда. Отключилось электричество. Случайность?  И ситуация? Вынужден  был действовать. Посмотрел на счётчик - нахожусь в  "долгах - значок Е" и вторая надпись над показателями, что отключился "автомат - контроль поставщика". Отключает за долги после 8-00 в понедельник. Хорошо, что заранее предвидел ситуацию (прошлый опыт) и на "ключ" положил деньги. Вставил ключ, автомат снял показания на ключе и разблокировал подачу электроэнергии. Заново загрузил комп и пишу эти буквы-слова. Это "короткие действия благодаря предыдущему опыту".

   И это, к сожалению, тоже не случайность, а снова бытовуха, ассоциирующаяся у вас с этим словом. Случайность это вовсе не то, что случается неожиданно, а совершено иное.
   Случайность - это скорее ВОЗМОЖНОСТЬ в какой-то ситуации поступить разным образом. Обычно такие возможности трудно отличить от обычного течения событий. Однако эти возможности могут быть выявлены, когда если ситуация многократно повторяется (сама или искусственно). И тогда те аспекты, которые при этом не воспроизводятся, называют случайностями.
   Если хотите бытовых примеров - пожалуйста. Выходите на лестничную площадку и вызываете лифт кнопкой. Каждый раз строго одинаково. Однако в один раз лифт сразу откроет перед вами свои двери, а на другой раз придется долго ждать, пока он не освободится. Вот и получается, что время ожидания лифта - случайная величина.
   Споры физиков и философов относятся к тому, что случайности зачастую можно свести закономерности, если рассматривать ситуацию шире. Например, если бы в примере с лифтом мы рассматривали ситуацию не только на лестничной клетке, но и включили бы в нее положение лифта на момент его вызова и учли присутствие в нем пассажиров, то произошло бы следующее: ситуации перестали бы трактоваться как повторяющиеся, а время ожидания лифта стало более предсказуемым.
   Примерно по таким же соображениям даже маститые физики полагают, что случайности на свете нет, а есть "неучет ситуации", когда какими-то мелочами мы пренебрегаем, из-за чего трактуем ситуацию, как повторяющуюся, тогда как именно эти мелочи определяют расхождение в исходах, которые называют случайными.
   К сожалению, ошибочность такой трактовки очень трудно доказать, т.к. только многократным повторением одной и той же ситуации, мы может выявить случайное поведение. В других случаях его практически невозможно отличить от детерминированного. А поскольку абсолютно строго воспроизвести одну и ту же ситуацию весьма затруднительно, но у сторонников "кондового детерминизма" всегда есть возможность свалить ответственность за случайное поведение на какие-то мелкие недочеты с точностью воспроизведения ситуации.
   Между тем, дух квантовой механики говорит нам , что случайность (когда поведение недетерминировано) есть само естество поведения объекта, если бы он был предоставлен самому себе. Т.е. для него существует огромный спектр равных возможностей, которые реализуются спонтанно (т.е. в отсутствии побуждающих к тому причин). Когда же объект находится в связи/зависимости от окружения (т.е. на него оказывает влияние СИТУАЦИЯ), но возможности в его спектре возможностей престают быть равноценными. Ибо окружающая среда одним возможностям потворствует, а другим ставит палки в колеса. В результате доминирующей остается какая одна возможность-победитель, которая и реализуется в реальности. Вот это и есть случай привычного нам детерминизма.
   Именно такая практика приводит нас к привычке всюду искать сторонние причины. А когда окружению/ситуации не удалось полностью проранжировать возможности объекта по степени их осуществимости, и у него остается возможность к спонтанному выбору, то имеем проявление той самой случайности. Однако все по той же привычке мы по-прежнему пытаемся трактовать случайность "непостоянством сторонних причин".
   Восстановление случайности в правах дает два практических выхода.
   С одной стороны объясняет "компенгагеновскую интерпретацию", согласно которой объекты якобы не имеют никаких свойств, пока те не замерены. Если понять, что замеры отражают не свойства объекта, а его поведение, то все встает на свои места. Обнаруживается, что у "свободной частицы" (слабо связанной с окружением) присутствует широкий спектр равноправных возможностей, которые реализуется случайно/спонтанно. Поэтому в этом случае правильнее говорить не об отсутствии свойств, а о непредсказуемом поведении. В момент же измерения объект попадает в жесткую экспериментальную ситуацию, когда его спектр возможностей резко деградирует, ранжируясь в порядке предпочтения, определяемым воздействием среды. Тем самым из спектра возможностей будет выделен лишь один доминирующий вариант, который и реализуется в поведении объекта. Это поведение и будет измерено.
   А в другой стороны открывают двери в столь любимую вами магию . Ключом от этих дверей служит знание того, что среда/ситуация лишь "кастрирует" наши возможности, урезая их до доминанты, самой же средой/ситуацией "назначаемой". Тогда как расширение возможностей можно было достичь не преобразованием среды, чтобы та назначила доминантой другую возможность, а своего рода "экранированием от среды", не позволяя ей ранжировать спектр наших возможностей на свой вкус.

[Владислав]

И это, к сожалению, тоже не случайность, а снова бытовуха, ассоциирующаяся у вас с этим словом. Случайность это вовсе не то, что случается неожиданно, а совершено иное.
   Случайность - это скорее ВОЗМОЖНОСТЬ в какой-то ситуации поступить разным образом. Обычно такие возможности трудно отличить от обычного течения событий. Однако эти возможности могут быть выявлены, когда если ситуация многократно повторяется (сама или искусственно). И тогда те аспекты, которые при этом не воспроизводятся, называют случайностями.
   Если хотите бытовых примеров - пожалуйста. Выходите на лестничную площадку и вызываете лифт кнопкой. Каждый раз строго одинаково. Однако в один раз лифт сразу откроет перед вами свои двери, а на другой раз придется долго ждать, пока он не освободится. Вот и получается, что время ожидания лифта - случайная величина.

Это неопределённость - лифт. Я жду сразу три и дополнительно нахожусь в полной неопределённости куда направиться, так как на этажах, кроме первого, у нас нет штуки по имени "табло". Таки мелкие колебания, которые практически не меняют сути. Но может быть Вам не надлежит оказаться внизу или наверху и "обстоятельства" Вас попридержали - сделали паузу, чтоб Вы что-то продумали в это время?
Время Вам/мне  предоставлено на "обдумывание"! И/Или Вам не время, не Ваш момент там проявиться

если личностью управляют "могучие силы", полностью определяя (детерминируя) ее желания и поступки, то это вовсе не означает, что она раба обстоятельств или давления внешних сил. Ибо раб это тот, кто имеет СОБСТВЕННЫЕ желания и ощущает на себе силу принуждения, а детерминированная личность этого не ощущает, полагая свои желания и поступки собственными.

Тогда надо мне получить некое "согласование терминов".

"детерминируя" = некто полностью определяет  желания и поступки Личности. Детерминируя - не означает личность раб обстоятельств и действует только под давления внешних сил.

Поэтому полный детерминизм вовсе не принижает личность, а наоборот, возвышает ее до "орудия судьбы" и отождествляет ее с теми силами, которые ею управляют.

Если применить Ваш Метод "Обратного отсчёта времени" и сказать можно так:

Некто так "подтасовывает" обстоятельства "проявления личности", что проявляясь в них личность не подозревает, что по сути что-то в личности тождественно с теми силами, которые ею управляют? А некая "мнимость" сущности в форме "Я" самовнушением приписывает это себе как свойство "иметь выбор"?

Иная мнимость в форме "Я" одновременно исполняет роль внешнего наблюдателя как бы со стороны процесса. Изучает и процесс принятия решения, анализирует свои возможности выбора, дает себе типа "само Контроль".
По факту типа: - "Обстоятельства выбирают или выбирают как "Я" надлежит проявиться в некий момент".

Сдвиг на один разряд в "машинном слове" на Минск-22 делал тыщи раз, но про Бернулли знаю только из курса "Гидравлика".

Вот даже сегодня утром  собрался написать те мысли, что вызвали слова про сдвиг Бернулли  и про "время вперёд и назад". Открыл тему и собрался "создать ответ". Примерно мысли уже сюжетно "выстроились".

Бах- исчезло "електричество". Случайность?  Нет. Обстоятельства подготовили новое проявление "Я" - написал уже про "случай, выбор  и случайность" уже то, что "случилось" как удобный факт из натуры, реальны случай из только что. Нет ""нужды придумывать и показывать чужие слова - "копирайт".
И такой готовый сценарий всегда попадается "на глаза" всегда, когда требуется что-то сделать.
Меня как бы "проявляют" обстоятельства, зараза!  И всегда есть возможность  заранее "исключить" случайности из жизни. Если быть внимательным. Стоп токинг.

Уже потащило в ..... Ужос! Тянет как шибко мыслю туда, в Навь, тянет нечистая сила

Обстоятельства выбирают нас". Мы не выбираем. Это слова и есть чистая крамола. Типа как бы деньги выбирают людей, а  у тех кто, кто им "не нравится" они "утекут сквозь пальцы. Деньга идёт к деньге"  

Про людей "посредством себя и "я" проявлений" знаем много.

При "обдумывании" надо бы учитывать, что  у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  

И тогда насколько возможно правомерно допустимо и  переносимы ли  "понятия" из социума о натуральной вещи "человек" на другие объекты Мира вещей - самые мелкие и самые крупные!

[Любовь]

да уж... форум dxdy впечатлил 

Pipa, отчего-то физики у Ариадны в постах по-более, чем у Вас...

[Владислав]

...лишь бытовые ассоциации, связанные со словом "ситуация".

Да, ассоциации - связи. Быта "Здесь и Сейчас" и Бытия в "Здесь и Сейчас". Осознанного бытия.

Можно рассуждать так:
Глянул на "слово" и "сиганул" - включил "молнию", на миг осветилось смысловое поле.
На второе рядом слово - и "сиганул" - включил "молнию", на миг осветилось второе "смысловое поле". Быстро нашёл общее. И так далее - мышление.
Воспринял событие и на это событие="ситуацию" - "мышление мгновенно сработало". Рассудок начинает "мямлить, выпендриваться типа - а как это "действо"будет выглядеть со стороны", если жизни смерть не угрожает.

Если угрожает смерть - что-то внутри само сработает. Или отключится сознание - не готово существо жить самостоятельно. Брак Природы.

И всегда есть возможность  заранее "исключить" случайности из жизни. Если быть внимательным.

 Постоянно изучать Правила Законов Природы. "Случайности" не абстрактные в "завтра" зарождаются в "Здесь и Сейчас".
Знать Правила. Соблюдать Правила. Уважать Правила. Это и есть управлять случайностями.

событие="ситуацию" Set to Action, сет ту активность, мгновенно прервали со_бытие деятельность чего-либо сядь, посадили тебя (поставили, тормознул гаишник) в необходимость действовать по Правилам. Контроль. Конфликт.

Про людей "посредством себя и "я" проявлений" знаем много.
Цитата:
При "обдумывании" надо бы учитывать, что  у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  Шокированный
И тогда насколько возможно правомерно допустимо и  переносимы ли  "понятия" из социума о натуральной вещи "человек" на другие объекты Мира вещей - самые мелкие и самые крупные!    

И нет тут никакой лингвистики! Слова сами про себя рассказывают своим смысловым полем.  

[Quangel]

да уж... форум dxdy впечатлил 

Ссылочку бы чтоль хоть кто-то дал на сию знаменитость...

[Pipa]

да уж... форум dxdy впечатлил  

Ссылочку бы чтоль хоть кто-то дал на сию знаменитость...

   Проще догадаться, чем спрашивать - http://dxdy.ru/
На форуме, на мой взгляд, интересны разделы "Математика (общие вопросы)" и "Computer Science".  

[Quangel]

Ссылочку бы чтоль хоть кто-то дал на сию знаменитость...
Проще догадаться, чем спрашивать - http://dxdy.ru/
На форуме, на мой взгляд, интересны разделы "Математика (общие вопросы)" и "Computer Science".  

Честно говоря не впечатляет... Школьники,собравшиеся для решения олимпиадных задач.   Наш Станислав видимо пытался туда сунуться со своим "квантом действия",а его просто не поняли и послали.  

[Владислав]

Pipa, отчего-то физики у Ариадны в постах по-более, чем у Вас...

Физика здесь: телефон, управляемый мыслью

[Владислав]

А если подумать так:

Тут вот какое дело. Проведем мысленный эксперимент. Условия такие. Шарики с разных краёв раковины скатываются в сливное отверстие, диаметр которого строго соответствует диаметру шарика. После чего все шарики совершенно единообразно путешествуют по сливной трубе в канализацию . Т.е. процесс скатывания каждого шарика индивидуален, пока он катится по стенке раковины (разница тут в траекториях, которые зависит от того, с какого места шарик был выпущен), но после достижения сливного отверстия судьба у них полностью одинаковая - поток воды несет их по трубе с одинаковой скоростью и по одной и той же траектории.
   Такой эксперимент не вызывает у нас настороженности, поскольку мы привыкли к тому, что, стартуя из разных точек/состояний вполне возможно приходить в конце эволюции к одному и тому же состоянию.
   А теперь ... запустим время вспять! При этом я задействую принцип обратимости времени, а изменение энтропии компенсирую из своего кармана. Получится интересная картина: шарики, как близнецы, друг за дружкой выплывают из сливной трубы, показываются в сливном отверстии раковины, а затем ... штурмуют край раковины, взбираясь каждый на свое место на ее краю.

Здесь  Причина - Pipa. Она взяла в руки шарики и как Следствие - шарики "ушли". Это "физика".
Потом Pipa поменяла местами Причину и Следствие. Некое "Я" Pipa  наделило себя сверх естественными свойствами. Сущность же Pipa  осталась прежней. Это уже Метафизика!  

Первоначально слово «Метафизика» использовалось как обозначение сборника 14 трактатов Аристотеля с рассуждениями о первых причинах («первых родах сущего»), ...

И шарики вернулись к ней в руки. И тем самым они как бы "проявили" сущность Pipa в "здесь и сейчас". Все время этого процесса где-то в стороне был "Наблюдатель Pipa".

Цитата: Pipa от 19 Декабря 2010, 21:01:12
Тут вот какое дело. Проведем мысленный эксперимент. Условия такие. Шарики с разных краёв раковины скатываются в сливное отверстие
Давай возьмем более простой пример, на котором всюду демонстрируют парадоксы и очарование детерминированного хаоса. Это - отображение Бернулли, смотри рисунок

Здесь Причина valeriy. Стал на Графике произвольно наносить точки.   Причина породила Итого=Код  - некое сочетание-чередование единиц и нулей. Это "физика".
Потом valeriy поменяла местами Причину и Следствие.
Некое "Я" valeriy наделило себя сверх естественными свойствами.  Это тоже уже Метафизика!  
 И valeriy не "проявился" в "здесь и сейчас".
Сущность же valeriy осталась прежней.  
Причина и Следствие. Выбор и Случайность. Чей выбор? Шарики могли случайно породить-проявить не  Pipa, а valeriy ?

Натуральная Природа (Причина) породила Pipa, а valeriy (Следствие) и много чего ещё, о чём человек до сих пор и не подозревает. Это Физика.

Поменяем местами Причину и Следствие. Это физика с приставкой "мета".
 Pipa и valeriy  - "проявляют вселенную". Вселенная не проявится. Есть много чего, о чём Pipa и valeriy до сих пор и не подозревают.

Хоттабыч не смог создать "телефонную Будку". Море впитает "Соляную Куклу".
Да, верно - Мнимое "Я Соляной Куклы" может поглотить Море. 

Про людей "посредством себя и "я" проявлений" знаем много.

При "обдумывании" надо бы учитывать, что  у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  
И тогда насколько возможно правомерно допустимо и  переносимы ли  "понятия" из социума о натуральной вещи "человек" на другие объекты Мира вещей - самые мелкие и самые крупные!

"личный выбор" - мнимость. У человека. Буриданов Осёл не умер по факту - "нужда" всегда заставит реализовать возможность только одну и всех вероятных. Материалиста и Идеалиста заставит.

Это "Крайности" пребывания осознания.
Разница - в направленности или "рекомендуемого из вне содержания" самовнушения. Для создание личностной разницы, как некого залога выживаемости человечества.
Кастанеда назвал "это" управление Хищник. Кто-то Судьба, кто-то Божья Воля или воля сатаны. Кто-то Закон.  

Или "Нужда" как бы в смысле зависимости от сложившейся ситуации. В мире материально проявленных объектов тоже самое правило - проявиться нужда заставила. Выбора нужда не оставляет. Диктат условий. Если материальные объекты обладают свойством "близнецов", и по "нужде" одинаково они проявятся.

[Pipa]

А если подумать так:
...
Некое "Я" Pipa  наделило себя сверх естественными свойствами. ... Это уже Метафизика!
...
Некое "Я" valeriy наделило себя сверх естественными свойствами. Это тоже уже Метафизика!

Некое "Я" OEOUO наделило себя сверх естественными свойствами. И назвало вашу Метафизику Говно-Лингвизмом!

[Любовь]

Некое "Я" OEOUO наделило себя сверх естественными свойствами. И назвало вашу Метафизику Говно-Лингвизмом!

некто OEOUO отличается агрессивностью и есть то, чем называет других, по суждению о себе любимом...
ровно тем же можно назвать и Ваши опусы

[OEOUO]

некто OEOUO отличается агрессивностью

То, что вы называете агрессивностью - это просто моя пассионарность и страстность. К тому же я привык давать вещам и поступкам предельно четкие определения. Поэтому со стороны это может выглядеть как агрессия, то есть - наступательность.
Хотя я никак не агрессивен, а скорее склонен к гармонии и уравновешиванию всего и вся в моем комплексном окружении.
И здесь на форуме моя наступательность совершенно эквивалентна тому отклонению от гармонии и здравого смысла, которое я иногда наблюдаю.
Когда кто-то говорит о компетентном мнении ученого, что это это "шоры Авторитетов" на моих глазах, а свое невежество выдает за полет исследовательской мысли - я это называю сразу и определенно.  
Конечно он и вы предпочли бы розовые сопли, типа "Я позволю себе заметить, что ваше мнение представляется мне несколько натянутым в том месте, где вы позволили себе, как мне показалось, пренебрежительно отнестись ко мнению всеми уважаемого ученого... "
Однако у меня нет совершенно времени на подобные пустые реверансы.
К тому же беречь самолюбие всяких полоумных сектантов не считаю необходимым.
А то тут скоро появится Дэви Мария Христос со своими проповедями...

да, кое что есть и личное... Моя девушка подпала под чудиновское маразматическое влияние, побывав на его отравленных враньем и фантазиями лекциях. Поддалась совершенно дурацким наживкам в виде "расовой лести", что де русские это какие-то там гипербореи и вообще атланты вместе с древними богами, создавшие на земле все...

Мне стоило огромного труда направить её вновь в русло скептического научного консерватизма.
Который гораздо более отвечает понятию человеческого достоинства, нежели самообман, как бы сладостен он не был...

И всяких адептов этой нестерпимой невежественной похабной любительщины я просто не перевариваю!  Это зараза очень далеко идущая. Вовсе не безобидная, как это кажется на первый взгляд. И прикрывать её тезисами о свободе мышления и мнения вдвойне вредно.

[Владислав]

Некое "Я" OEOUO наделило себя сверх естественными свойствами. И назвало вашу Метафизику Говно-Лингвизмом!

Ужос!  Прошу пардону, допустил "грех"!
 
Следует читать : "Уважаемая Pipa" условно наделила себя ...
Следует читать : "Уважаемый valeriy" условно наделил себя ...

[kuro]

Случайность - это скорее ВОЗМОЖНОСТЬ в какой-то ситуации поступить разным образом. Обычно такие возможности трудно отличить от обычного течения событий. Однако эти возможности могут быть выявлены, когда если ситуация многократно повторяется (сама или искусственно).

А разве может ситуация в физической реальности повторится с абсолютной математической точностью? Ведь всегда когда мы говорим о повторе, мы уже рассматриваем какой-то кусок реальности, как изолированную систему. Для этой условно изолированной или замкнутой системы может быть сделан математический расчет, который скажем даст несколько равновероятных решений. Каждому из решений соответсвует своя альтернатива в развитии системы, но эта равновероятность в альтернативах может пропасть при учете окружения этой замкнутой системы.
Например, при расчете молекулярных орбиталей  возникает множественность решений т.е. одному уровню энергии соответсвует несколько орбиталей, отличающихся только симметрией - это вырожденные по энергии орбитали. Можно сказать, что электрон может занять любую из них "случайным" образом. Но эта вырожденность является математической абстракцией, потому что отличия лишь в симметрии орбиталей уже достаточно что-бы при наличии сколь угодно слабого внешнего поля, орбитали чуть-чуть разъехались по энергии.
А если ситуация (состояние) не является замкнутой системой, то вообще нельзя сказать, что она может многократно повториться - ведь то, что за ее пределами воспроизвести нельзя.

[Станислав]

А если ситуация (состояние) не является замкнутой системой

Браво!
Лишь поправку надо сделать, что все с точностью до наоборот, не "изменение состояния открытой системы" является источником регистрируемого кванта действия, а регистрируемый квант действия является источником представления об "изменении состояния открытой системы".
Отделяйте физику (регистрируемый квант действия) от сознания (представление о квантовой системе).

[Владислав]

а регистрируемый квант действия является источником представления об "изменении состояния открытой системы".

То  есть, если "открытая система" - то есть шанс в ней произвести "действие-возмущение" и по следствию (регистрируемый квант этого действия-возмущения - как свершившийся факт = уже и есть источник) иметь представление о состоянии системы? Верно Вас понял? В "закрытую" - доступа нет, информацию не получить?

Но и иное : "Закрытая" в смысле кроме одной  -> Active power нет или есть ещё (Открытая) -> Active power? И также про <- Reactive force.

эта вырожденность является математической абстракцией

Да. Математика всего лишь инструмент для исследования и обработки результатов эксперимента над объектами мира вещей.

Она "абстрактна", не натуральна по сути, так как базируется на не натуральном числовом ряде, базируется на  "цифровом поле с "мнимой часть.  Потому и может иметь "мнимые" корни решений своих уравнений, цифры вне натурального ряда - вне мира натуральных вещей. Тогда и получается "вырожденность".
-----------

Ситуация=состояние, причина -> Active power действие ->  следствие=ситуация=состояние, причина -> действие ->  следствие=ситуация=состояние, причина -> действие ->  следствие ....

Если одно действие порождает одно только "следствие", то по конечному состоянию и проводя реактивное действие (<- Reactive force) - вещь может вернуться в исходное состояние. Типа  вещь "имеет память состояний".

Ситуация=состояние, причина ->  Active power действие -> следствие1,следствие2 следствие3 и т.д.

Если Active power действие порождает пучок следствий, то <- Reactive force вернёт вещь  в "случайное=неопределённое состояние".  Типа вещь  "не имеет память состояний".



                                              

[Станислав]

То  есть, если "открытая система" - то есть шанс в ней произвести "действие-возмущение" и по следствию (регистрируемый квант этого действия-возмущения - как свершившийся факт = уже и есть источник) иметь представление о состоянии системы? Верно Вас понял? В "закрытую" - доступа нет, информацию не получить?

исходите из физики, говорите на языке фактов: если вы регистрируете действие на прибор, как вы можете сформировать представление о закрытой системе?
Никак.

[Владислав]

исходите из физики, говорите на языке фактов: если вы регистрируете действие на прибор, как вы можете сформировать представление о закрытой системе?
Никак.

Верно.
И всегда нужна уверенность, что прибор в момент снятия показаний регистрирует только запланированное воздействие на "объект исследования".
На показания прибора (и на сам прибор) точно не влияет "сторонние, не учитываемые силы - "система закрыта" для других сил"?

[Станислав]

И всегда нужна уверенность, что прибор в момент снятия показаний регистрирует только запланированное воздействие на "объект исследования".

Прибор регистрирует действие и не более того.
Все остальное, типа "уверенность", "запланированность", "случайность" ... - фантомы сознания.

[Владислав]

Прибор регистрирует действие и не более того.
Все остальное, типа "уверенность", "запланированность", "случайность" ... - фантомы сознания.

Да. Верно. Осознание посредством органов восприятия осознаёт окружающий мир и всё остальное, кроме прибора регистрирующего действие, именно потому и  есть всего лишь ... - фантомы сознания. 

[Владислав]

Некое "Я" OEOUO наделило себя сверх естественными свойствами. И назвало вашу Метафизику Говно-Лингвизмом!

Очень понятная "ситуация". Это происки системы "Аз, Клава и Экран"!  

Вы, Ув. Pipa, подчеркиваете (Экран показал), что  личность OEOUO, проявляя здесь себя, демонстрирует свой метод познания объктов с "тыла", с заду, с "ж".  Типа действует согласно по теории БЖ философа Oleg.Ol - исследует отходы производства. Говно выбрасывается из "Ж" Большой и/или неБольшой.

Обнаружил прибор его, OEOUO,  там превышение ПДК  по "лингвам" типа " похабной любительщины ".
По "этой нестерпимой невежественной" составляющей говна превысил ПДК.  Прибор раз зашкаливает по показателям - это "превышение" и есть уже Говно-Лингвизмом.
Чем производство занимается и что это за "фабрика" не суть вовсе.
Откуда OEOUO знает предельно-допустимые концентрации вредностей в отходах (в говне)?

Да сам "исследователь", и назначил, как Вы, Ув. Pipa, справедливо заметили! Некое "Я" OEOUO наделило себя сверх естественными свойствами. И назвало вашу Метафизику Говно-Лингвизмом!

Ситуация=состояние, причина -> Active power действие ->  следствие=ситуация=состояние, причина -> действие ->  следствие=ситуация=состояние, причина -> действие ->  следствие ....

Если одно действие порождает одно только "следствие", то по конечному состоянию и проводя реактивное действие (<- Reactive force) - вещь может вернуться в исходное состояние. Типа  вещь "имеет память состояний".

Ситуация=состояние, причина ->  Active power действие -> следствие1,следствие2 следствие3 и т.д.

Если Active power действие порождает пучок следствий, то <- Reactive force вернёт вещь  в "случайное=неопределённое состояние".  Типа вещь  "не имеет память состояний".

Вот Вы, Ув. Pipa, указали про себя "Одержимая демоном". Или по иному: " ->  Active power".

К примеру "Ситуация": Утро. Вы "проснулись".
"Тело" Ваше имеет "память" и восстановило "природную Вашу естественность". Сущность  Ваша осталась прежней, что и "вчера". И выбор у Вас один - выполнить утреннюю процедуру, потому что так принято. Но "Нужда" - на Первом месте. Потом умывание, и пр. "->  Active power" есть демонтаж и применена "<- Reactive force" - Ремонт.
Что бы так понятнее про ситуацию утреннюю Вашу "буквы на Экран показать", мне понадобился  "Говно-Лингвизм", если надо уж общаться в терминах, доступных OEOUO!

"Вопрос"  же так и не сдвинулся в сторону ответа!

Про людей "посредством себя и "я" проявлений" знаем много.

При "обдумывании" надо бы учитывать, что  у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  

И тогда насколько возможно правомерно допустимо и  переносимы ли  "понятия" из социума о натуральной вещи "человек" на другие натуральные объекты Мира вещей - самые мелкие и самые крупные!  

Пошутить не сложно - сложно не пошутить и подумать про связь меж Правил для людей и для остальных вещей - "Общность законов мира вокруг".  

[Станислав]

Осознание посредством органов восприятия осознаёт окружающий мир и всё остальное, кроме прибора регистрирующего действие, именно потому и  есть всего лишь ... - фантомы сознания.

не совсем так. Регистрируемое прибором действие ни от чьего сознания совершенно не зависит, является объективной данностью, причем первичной.

[Владислав]

причем первичной.

Только да.

[Alex]

Регистрируемое прибором действие ни от чьего сознания совершенно не зависит, является объективной данностью, причем первичной.

что вы называете прибором регистрирующим действие?
огонь обжег руку / регистратор действия рука? / регистратор действия огонь?
снежинка растаяла лица коснувшись - чем и чье действие зарегистрировано?
человек упал в канализационный люк - люк его поймал /зарегистрировал/ словно частицу или человек зарегистрировал своим падением - люк?
Станислав, уточните - речь ведете о составном приборе /человек-люк/?

[Станислав]

наивный вопрос.
Вообще все, о чем мы имеем хоть какое-то физическое представление, идет через действие.
Видите Солнце - ваши глаза регистрируют электромагнитные кванты действия. Ощущаете собственную руку - ваши сенсоры регистрируют электромагнитные кванты действия.
Никаких иных "источников информации", кроме квантов действия, нет даже в принципе.
Поэтому ответ прост: ВСЕ действительное есть тот самый "прибор регистрирующий действие", только, еще раз обращаю внимание на некорректность самой постановки вопроса, логичней, значит - правильней, наоборот - источником представления обо всем действительном является действие.

[Quangel]

что вы называете прибором регистрирующим действие?
огонь обжег руку / регистратор действия рука? / регистратор действия огонь?
снежинка растаяла лица коснувшись - чем и чье действие зарегистрировано?

Зарегистрировано изменение состояния системы. т.н. "квант действия" - к квантовой физике отношения не имеет,его Станислав сам придумал. Взаимодействующие системы и изменение их состояний описываются мат.моделью "матрицы плотности",подробнее:
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/31.html

[Станислав]

его Станислав сам придумал

Вообще-то - Макс Планк.

[Владислав]

Цитата: Urbis Numen от Сегодня в 02:08:43
его Станислав сам придумал

Вообще-то - Макс Планк.

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос:
Где начинается и где заканчивается интересы науки "Физика"?

"Физика" изучает законы натурального мира. И как "физики" учитывают в своих опытах влияние на свои результаты степень "живое-неживое"? Или этот фактор ("живое" или нет) настолько мал, что его вполне резонно отбросить при  анализе опытов над объектами натуральной Природы".

Опыт, пытать, пытки -  применить  Active power (разрушение, демонтаж)
Experiment= эксперимент
exp eriment=Опыт eriment
experi ment = эксперимента Ment
Mental=психического
men tal=мужчин экспериментальных

Если позволить себе "подумать" в  терминах  "говнолингвистики" от  OEOUO

[Владислав]

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос-продолжение:

Кастанеда "обобщил что-то", накопленное разными личностями  (верованиями, мировоззренческими направлениями, наукой и пр. и пр.), информацию "вложил в уста дона Хуана".
Информация оказалась настолько концентрированной, что млн. людей изменили и своё  собственное миропонимание.

у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  

С. Доронин, можно ли сказать что, взялся (скажем, вместо того мифического Отшельника) пронести "факел Информации" чуть дальше во времени, но ещё в более упакованном виде?        

Психоматический подход способен быстро отыскать и определить базовую стратегию, обратившись к двум известным теоремам:
1-я: В точке экстремума производная обращается в нуль (Необходимое условие экстремума функции).
2-я: Если в некоторой точке производная обращается в нуль и, кроме того, производная, проходя через неё, меняет свой знак, то в этой точке функция достигает экстремума (Достаточное условие экстремума функции).
По причине того, что настоящая статья представляет собой лишь увертюру, введение в курс, то доказательства теорем пока опустим. Но соотнесём сами формулировки в двух контекстах.

Математический контекст:
аргумент – независимая переменная, функция – зависимая от аргумента переменная, производная – скорость изменения функции, экстремум функции  – максимальное значение функции по модулю. Так, например, в формуле v = s/t, аргументом является время t, функцией – путь s, а производной – скорость v, точнее скорость в определённый момент времени:
v(t) = lim s(t1) – s(t) /( t1-t)
           t1→t

Психологический контекст (одно из значений):
аргумент – мотивация; функция – деятельность; производная – результат деятельности; экстремум функции – пиковое переживание, инсайт, вдохновение.
Переведём математические формулировки в область психологических смыслов:

Проекция 1-й теоремы: В точке пикового переживания – инсайта, озарения, вдохновения – озабоченность результатом отсутствует (обращается в нуль).

Проекция 2-й теоремы: Если в кокой-то момент озабоченность результатом прекращается, и при этом меняется направление мыслей на прямо противоположное, то функциональная способность сознания в этот момент достигает точки пикового переживания – инсайта, вдохновения, озарения.

Поскольку, пока трудно разделить мир вокруг "на живое и не живое". Просто физика оказалась бессильна. Просто Магия тоже.

Вдруг Квантовая Магия Доронина на Квантовом портале и есть тот "пакет", в который всё поместится?

И есть ли в ней, в Квантовая Магия, место некому  "синтезу" математики и психологии - "психоматики", коль трудно (или не возможно, да и ненужно) разделить или определить, что есть живое и что есть не живое, в объектах натурального мира?

[migus]

...прибор в момент снятия показаний регистрирует только запланированное воздействие на "объект исследования".

... "прибор" можно считать в данном примере частью сознания, создавшего его и воплотившего в ...

       а интересней даже так:

   Система "Сознание" (человечье, в данном примере) захватывает нижестоящие тварные системы (объекты исследований) и строит из них новую систему (эксперимент), ради получения новой эмерджентности - и всё это ради главной цели сознания - осознать неизвестное и осознавая, наращивать свою Систему "Сознания"... 

[Pipa]

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос:
Где начинается и где заканчивается интересы науки "Физика"?
"Физика" изучает законы натурального мира. И как "физики" учитывают в своих опытах влияние на свои результаты степень "живое-неживое"? Или этот фактор ("живое" или нет) настолько мал, что его вполне резонно отбросить при  анализе опытов над объектами натуральной Природы".

   Интересы у Физики нигде не кончаются , но кончаются ... возможности. Т.е. переделы здесь положены не исчерпыванием интереса, а ограничениями в подходе, когда тот перестает давать результаты. Обычно это происходит тогда, когда в какой-то области знаний "описательность" сильно превалирует над логикой, и тогда Физика не видит возможностей для приложения своих методов и подходов.
   К слову сказать, физика - наиболее "логичная" из всех естественных наук. И эта ее логичность проявляется в поиске количественных закономерностей в природе. Т.е. Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию. Отсюда и такая любовь у физики с математикой , поскольку последняя, не будучи естественной дисциплиной, поддерживает физику в ее начинаниях и проектах по логическому осмыслению мира. В то время как в большинстве других естественных наук описательная часть значительно превалирует над теоретической.
   Возьмем для примера энтомологию (науку о насекомых). В ней большую часть научного знания занимает как раз описательная часть. Например, какие бывают муравьи-комары , чем они друг от дружки отличаются, как живут, как питаются, как размножаются и т.п. Короче говоря, содержат огромую часть ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА, который лишь в ничтожных количествах может быть объяснен из каких-либо теоретических предпосылок.
   Или, скажем, химия, которая по сути является хранительницей сведений о химической структуре, свойствах и реакционной способности многих миллиардов химических соединений. Здесь теоретические подходы много сильнее развиты, чем в энтомологии или общей биологии, но по сравнению с физикой это ничтожно мало. Поэтому Физика зачастую слишком мало чем может помочь таким наукам, да и сама не видит в таких случаях предмета для приложения своих сил. Вот, скажем, существует несколько сот видов комаров или тысячи видов растений. Ну и что тут делать Физике? Запоминать сколько у одних чешуек на брюшке, а у других прожилок на листиках?
   Тем не менее, физика прочно укоренилась, например, в астрономии, тогда как в относительно недавние времена астрономия занималась только тем, что составляла звездные атласы о расположении и яркости небесных светил. Т.е. была почти на чистые 100% описательной наукой.
   Вот здесь и пролегает граница физических интересов: как только описательность отступает, давая место логике, то Физика тут как тут. А пока этого нет, Физике приходится скромно стоять в сторонке, не понимая, чем тут она может быть полезной.

   Что касается живого-неживого, то тут на самом деле разночтений довольно мало. Жизнь на земле довольно специфическое явление, а другие формы жизни (постреннные на иных принципах) нам до сих пор неизвестны. В виду этой специфичности, различие между живыми и неживыми объектами по земным понятиям очень резкое и несомненное. Никаких дилемм или сомнений тут не возникает. Поэтому редко кто трактует понятие "жизнь" расширенно. Обычно дело сводится пониманию жизни, как конкретных форм организмов, характерных для земной биосферы.

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос-продолжение:
Кастанеда "обобщил что-то", накопленное разными личностями  (верованиями, мировоззренческими направлениями, наукой и пр. и пр.), информацию "вложил в уста дона Хуана".
Информация оказалась настолько концентрированной, что млн. людей изменили и своё  собственное миропонимание.

   Никаких Кастанедов на этом форуме я не обсуждаю. Для таких обсуждений есть другие форумы. В частности, я - участница форума Ксендзюка "Постнагуализм" и  только там я считаю возможным рассматривать вопросы с нефизических точек зрения, а с точки зрения учений Кастанеды и дона Хуана. Здесь же вопросы рассматриваются с физических позиций. Тому пример статьи Сергея Доронина о нагвализме в первых номерах журнала "Квантовая магия". Вы же, как я вижу, пытаетесь заниматься прямо противоположным - использовать воззрения, базирующиеся на лингвистике, эзотерике, религии и прочих антагонистических физике учениях .

С. Доронин, можно ли сказать что, взялся (скажем, вместо того мифического Отшельника) пронести "факел Информации" чуть дальше во времени, но ещё в более упакованном виде?

   В значительной мере Доронин - представитель холистического мировоззрения. Здесь имеется в виду, что он из числа тех, кто не считает физические объекты продуктами "сборки" из более мелких "деталей" (а такой механистических подход в современной физике еще очень силён), а является сторонником противоположной концепции, когда объекты полагаются "выпадающими в осадок" из чего-то общего.
   Формально мы вправе произвольно считать стакан, как наполовину полным, так и на половину пустым. Так и тут: объекты можно полагать, как построенными сборкой из более мелких деталей, так и продуктами дробления более крупных. Так вот Доронин сторонник и пропагандист второго из этих подходов. Дело это полезное, поскольку в физике по этому вопросу имеет место сильный перекос, и кому-то выпала доля его выправлять.      
   Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее. Типа как скорость или длина . А потому на роль источника мироздания она никак не канает .

[Quangel]

Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее.

Информация это не "характеристика процесса", наоборот  - процесс "выпадает в осадок" из информации и проявляет некоторые ее ограниченные свойства. А другие,которые данный процесс не проявил,так и остаются "в резерве" - квантовом ореоле.

[migus]

Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее. Типа как скорость или длина . А потому на роль источника мироздания она никак не канает

... однако, ни один из физических процессов невозможно описать, не используя информацию.
   С другой сторон - в мире нет ничего, окромя физических процессов!
   Получается, что физический процесс Проявляется в тварном мире через информацию...
    информация - результат распада из Единого... и для тварного мира, она то точно - первична!  

[migus]

Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию.

...если физика изучает системы, то в её сферу попадают не только атомарные или звёздные системы, но и химические системы, биологические системы...
    Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам. 

[Quangel]

Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию.

...если физика изучает системы, то в её сферу попадают не только атомарные или звёздные системы, но и химические системы, биологические системы...
Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам. 

Это уже "взрослая наука".  А наша Пипа еще с детской не распрощалась. 

[Владислав]

Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам.

И восприятие вообще-то (пять прямых органов ""чувств и один скрытый) и интерпретация осознанием информации тоже "физика". И все органы восприятия человека уже натурально оснащены материальными, искусственными "усилителями" - тоже физика. И наше "дистанционное общение"  - тоже  и физика и информация одновременно.  
Процессы  физические сами по себе, а про них мы, люди, знаем только по воспринятой информации об процессах (по эманациям их, вследствие их нестационарности и не закрытости процессов от наших органов восприятия).

[Любовь]

Никаких Кастанедов на этом форуме я не обсуждаю. Для таких обсуждений есть другие форумы. В частности, я - участница форума Ксендзюка "Постнагуализм" и  только там я считаю возможным рассматривать вопросы с нефизических точек зрения, а с точки зрения учений Кастанеды и дона Хуана. Здесь же вопросы рассматриваются с физических позиций. Тому пример статьи Сергея Доронина о нагвализме в первых номерах журнала "Квантовая магия". Вы же, как я вижу, пытаетесь заниматься прямо противоположным - использовать воззрения, базирующиеся на лингвистике, эзотерике, религии и прочих антагонистических физике учениях .

и сколь Пип надоть, чтоб все аспекты жизни охватить?
 к тому же отчего-то форум назван - Квантовая магия, но не квантовая физика...
похоже, пока еще не народилась Пипа, которая способна об этом помыслить, бо  имеющаяся вроде как всякая разницы не чует

[Pipa]

к тому же отчего-то форум назван - Квантовая магия, но не квантовая физика...

   Довожу до сведения невнимательных, что форум давно уже так не называется. Его название - "Квантовый портал".

[Любовь]

Его название - "Квантовый портал".

тем более
значит и лингвистика уместна)

[Pipa]

Случайность - это скорее ВОЗМОЖНОСТЬ в какой-то ситуации поступить разным образом. Обычно такие возможности трудно отличить от обычного течения событий. Однако эти возможности могут быть выявлены, когда если ситуация многократно повторяется (сама или искусственно).

А разве может ситуация в физической реальности повторится с абсолютной математической точностью? Ведь всегда когда мы говорим о повторе, мы уже рассматриваем какой-то кусок реальности, как изолированную систему. Для этой условно изолированной или замкнутой системы может быть сделан математический расчет, который скажем даст несколько равновероятных решений. Каждому из решений соответствует своя альтернатива в развитии системы, но эта равновероятность в альтернативах может пропасть при учете окружения этой замкнутой системы.

  Здесь есть два обстоятельства, которые позволяют относить случайность к самому объекту, а не постоянно сваливать ответственность на его окружение.
  Первое обстоятельство то, что случайность (в виде явления невоспроизводимости) появляется задолго до того, как варианты становятся равновероятными. Например, даже ассиметрично сделанная монета (с несимметричным центром тяжести) уже проявляет случайность в падениях, хотя и отклоняется от теоретической вероятности 1/2 на каждую сторону. Если полировкой и подтачиванием монеты в направлении увеличения степени ее симметрии (а в общем случае - попытке улучшить подобие условий повторяющихся попыток) вероятностный исход приближается к 1/2, а распределение к нормальному закону, то это свидетельство того, что случайность обусловлена именно самой монетой, а не глобальным окружением. Ведь глобальное окружение мы не подтачивали. Опять же, если бы случайность проявляла себя лишь при повторении попытки "с абсолютной математической точностью", то мы бы никогда и не узнали бы, что существует случайность .
  Второе обстоятельство - в скорости. Объект можно выбрать малоинерционным и ускорить частоту повторения попыток. При этом трудно ожидать, что глобальное окружение обладало бы такой высокой степенью подвижности, что могло бы своим изменением успевать изменять результаты испытаний. Т.е. в общем случае, обусловленность испытаний глобальным окружением приводила бы к эффекту коррелированности соседних (последовательных) испытаний, причем эта корреляция имела бы тенденцию к росту при уменьшении временного интервала между испытаниями вследствие проявления инерционности окружения. Однако такой эффект обычно не характерен для тех явлений, которые относят к случайным.
    

Например, при расчете молекулярных орбиталей  возникает множественность решений т.е. одному уровню энергии соответствует несколько орбиталей, отличающихся только симметрией - это вырожденные по энергии орбитали. Можно сказать, что электрон может занять любую из них "случайным" образом. Но эта вырожденность является математической абстракцией, потому что отличия лишь в симметрии орбиталей уже достаточно что-бы при наличии сколь угодно слабого внешнего поля, орбитали чуть-чуть разъехались по энергии.

   Указанный вами случай - действительно классический вариант случайности, возникающий вследствие множественности решений. Отличие в энергии орбиталей и степени их вырожденности здесь не является важным, т.к. относится лишь к статистике заселения этих орбиталей, которая зависит не от данного решения, а от прочих обстоятельств, не связанных с решением.
   Например, в многоэтажном доме жильцы могут получать квартиры по жребию (реализация случайного выбора), однако жители высоких этажей могут ... выпасть из окна и разбиться, тогда как жители нижних этажей лишены этой возможности . На этом юмористическом примере видно, что возможность разбиться при падении с высоты является лишь СЛЕДСТВИЕМ случайного выбора, но никак не связана с ним самим. Точно так же и орбитали в атоме. Решение уравнения Шредингера для электрона в поле электростатического притяжения ядра дает множество решений. Это и есть наши орбитали. И уже само то обстоятельство, что решений оказалось много, является фундаментом явления случайности. А вот все прочие подспудные обстоятельства (это множество решений не определяющие) могут лишь МАСКИРОВАТЬ эту случайность, производя некий вторичный отбор, выбирая одни варианты и бракуя другие. Если эти обстоятельства обладают достаточным постоянством, то в результате мы наблюдаем детерминированную систему, когда доминирует лишь одно определенное решение, среди множества допустимых решений. В нашем случае при глобальном дефиците энергии жители верхних орбиталей повыпрыгивают из окон и сядут на голову нижним , т.е. заселенными окажутся самые нижние этажи. Однако в плазменном состоянии вещества, энергия находится в избытке, и тогда столпотворение имеет место на верхних этажах и крыше , а внизу никто уже жить не хочет. Но это не уравнение Шредингера подкачало, а лишь проявление вторичных причин, для которых имеет значение энергия данной орбитали.
   В общем случае совершенно необязательно, чтобы все решения из этого множества были по всем параметрам эквивалентными. Уже только одно то, что мы эти решения называем разными, свительствует об их неэквивалентности в каких-то отдельных аспектах. Однако случайность состоит именно в возможности самого выбора, вытекающей из наличия множества альтернатив/решений, а совершенно не в том, что эти возможности должны быть эквивалентными.    
   Отсюда-то и следует, что глобальное окружение может лишь насаждать детерминизм, но не являться причиной случайности.    

А если ситуация (состояние) не является замкнутой системой, то вообще нельзя сказать, что она может многократно повториться - ведь то, что за ее пределами воспроизвести нельзя.

   Суть явления случайности в возникновении многих вариантов, вследствие существования множественного решения. А воспроизводимость попыток зависит лишь от мастерства экспериментатора, которому удается продемонстрировать случайность сомневающимся посредством эксперимента с невоспроизводящимся результатом, для чего тот и ограждает полигон от "глобальных обстоятельств". Т.е. это есть лишь демонстрация того, что в отсутствие "глобальных обстоятельств" случайность начинает проявляется в виде невоспроизводимости результатов повторных экспериментов. Но надо понимать, что эта невоспроизводимость есть лишь СЛЕДСТВИЕ случайности и ее рафинированная демонстрация, а не она сама.

[valeriy]

наоборот  - процесс "выпадает в осадок" из информации и проявляет некоторые ее ограниченные свойства.

Это - вообще отстой.

Получается, что физический процесс Проявляется в тварном мире через информацию...

Слишком вольное, сказал бы, панибратское жонглирование словом "информация". Начать следует с определения "информация". И только потом допустимо вольное применение. Начнем с того, что "информация" характеризует степень беспорядка в мире предметов. Одно дело, когда вы видите упорядоченную последовательность абабабабабабабабаб ... и совершенно иное дело, когда вы видите последовательность типа хунвэйбиндогонииещеразсунь. Первая последовательность не привлекает какого-либо интереса. Вернее, после непродолжительного взгляда на последовательность, интерес к ней почти мгновенно угасает. Вторая последовательность привлекает несколько большее внимание - возникает вопрос - а чтобы это такое значит? Если, после упорного изучения этой последовательности наступает утомление, а на вопрос все еще не найден ответ, то интерес к этой последовательности угасает. В животном мире от правильно полученных ответов на подобные вопросы зависит жизнь животного (во время распознать, прячущегося в траве, хищника, например).

Информация, в том смысле, как она принимается в социуме, - это не любые, произвольные сочетания предметов (букв, символов, стульев), но сочетания осмысленные в данном социуме. Все, что не осмыслено, это составляет энтропию в ее буквальном понимании слова. По сути, мы живем в мире с каким-то высоким уровнем энтропии. Задача науки - выявит в этом "нагромождении хаоса" то, что полезно для социума, и то, что может представлять для него угрозу. Как видно, эта познавательная деятельность мало чем отличается от животного, внимательно изучающего саванну. В последнем случае принципиально важно научиться различать сигналы, приходящие из вне, которые не несут с собой угрозы, а быть может даже и полезны, от сигналов, представляющих опасность для жизни.

[Владислав]

Ага. Для одного информация "какафония" звуков или запахов, букв, для другого ..
Один видит только "небо да звёд мерцание", другой узрит Большую и Малую Медведицу и Млечный Путь....
Все вещи натуральной Природы всегда "подают" о себе информацию. "Черная дыра" тоже информирует: типа закрыто, перерыв на обед. Не шумит она, не пахнет. Нам/Им не "говорит". А вдруг не все сигналы от нее способны принять или "очень тихо" говорит.  Но видно её место в структуре.

Не все люди её, "информацию", воспринимают одинаково, даже если сосредоточат  свое внимание на более конкретный источник информации. Все (и люди и животные) воспринимают "оптом", а выделяют вниманием. Выделяют и одновременно сравнивают со своими внутренними Резюме о разных видах информации.

Хаос восприятия - это только " не знание", отсутствие Резюме во внутреннем списке, нет Информации.
Никому не нужны бесполезные знания и Записи о них внутри есть "обуза" - ни животным, ни людям она не нужная, лишняя. Знания ради знаний вот и есть Вами упомянутая "энтропия".

[migus]

..."информация" характеризует степень беспорядка в мире предметов.

...слово то одно - "информация", а парадигмы восприятия Реальности разные! 
   Если мы своим сознанием находимся в мире предметов... вернее - на "поверхности" мира предметов, то и информацию воспринимаем только ту, которая находится на этой "поверхности".
    Ты, Валера, постоянно требуешь именно определение информации для парадигмы "мира предметов", где, собственно говоря, и находится твоё сознание. При этом, сами предметы, которые ты воспринимаешь как некие материальные сущности, "вываливаются" за рамки "информации" и становятся лишь"носителями" последней!
     Пипа даже призналась, что для неё информация всё равно , что

. Типа как скорость или длина

  Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.
   И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном. А энтропия - процесс информационный...
   Здесь пространство, время и энергия - лишь "развёрнутая" информация Сознания... 
...и любое "определение" информации будет страдать "неполнотой", как минимум до того времени, пока мы не раскроем суть и не смоделируем искусственное сознание...   

[Владислав]

Слово "Энтропия" такие мысли "притянуло".

«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться»  - ситуация "некому передать и нет возможности принять".   Быть  без права переписки. Ситуация типа  "бан как у Ариадны на форуме".
Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов.

Энтропи́я = «иная тропа»   - про себя само слово "говорит". Направление процесса

«мера беспорядка системы» - значит она так же является  и «мерой порядка системы». Слово "Энтропи́я " понадобилось термодинамике. Чтобы показать - разность потенциалов всегда по факту самопроизвольно стремится к нулю за "биологическое время системы". За "биологическое время" - это не время придуманное человеком - календарь как система координат универсальная для всех "событий в мире вещей".

"Биологическое время системы" - уже "время" проявления  системы в мире вещей - типа "период полураспада", время жизни человека, животного, бактерии, "частицы", солнечной системы, вселенной.

С введением понятия  Энтропи́я  "Физика" подошла к пониманию "идеи", что  вроде бы есть где-то "нечто", которое  "удерживает"  некое "биологическое время бытия различных  систем".  Инициирует "форму проявления" вещи в мире вещей.
То есть действие  "Активная сила=Active  power" синхронно меняется на действие Реактивная сила=Reactive force.  "Биологическое время" тогда  как  бы заданный "темп",  ритм  пульсаций.
То есть Энтропи́я - кто-то по какому-то "щучьму велению" меняет направление процессов.

Типа "Некто" присвоил себе сверх_естественное возможности ... и заставил "шарики вернуться из глубин канализации в раковину".

Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит и количество информации; в исторической науке, для экспликации феномена альтернативности истории (инвариантности и вариативности исторического процесса).
Энтропия впервые введена Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального. Определённая как сумма приведённых теплот, она является функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.

Накапливая внутри себя различные "резюме", человек упорядочивает "информацию" - применяет Reactive force. Свойство человека "Забывчивость" как  Active  power "очищает оперативную память".

Чтобы налить воду в стакан надо в начале опорожнить стакан от прежнего содержания.

[valeriy]

Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.
   И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном.

Ну хорошо, тебе не нравится оперировать осязаемыми предметами (например, разбросанными на столе спичками), чтобы дать ясное определение информации для чайников. Разумеется в квантовом мире все значительно сложнее. Электрон, будучи на какой-то орбите, не бегает как угорелый по ней, а размазан, как предсказывает волновая функция. Очевидно, здесь попытка дать определение энтропии сразу натыкается на массу сложностей.

Мы не будем углубляться в эти сложности, поскольку они, в любом случае, требуют специальных знаний предмета. Давай обратимся к излучению электромагнитных (ЭМ) волн. Как-будто здесь дела обстоят немного проще, достаточно взглянуть на полуволновые вибраторы-антенны ТВ сигналов. ТВ-передатчик работает на частоте w и длина волны этого ЭМ излучения есть lamba. Следовательно, чтобы поймать этот сигнал, надо иметь какую-то металлическую штуковину, плечи которой кратны этой длине волны. Полуволновой вибратор состоит из двух таки плеч, каждое из которых имеет длину равную lamba/4. Так что суммарная длина равна половине длины волны, именно по той причине, чтобы можно было бы отбирать как можно больше энергии излученной ЭМ волны.

Я не буду далее углубляться в тонкости приема ЭМ-излучения. Но поскольку затронута проблема информации, зададимся вопросом, как и каким образом можно передавать информацию с помощью ЭМ-волн. Передать информацию - это надо какие-то параметры ЭМ-излучения подвергать постоянным изменениям. И именно эти изменения переносят информацию, которую на месте ее приема следует еще трансформировать в осязаемый сигнал (звук или видео). Можно догадаться что параметрами ЭМ-излучения являются (а) амплитуда этого излучения; (б) частота; (в) сдвиги по фазе. Длину волны я не упоминаю, так как она связана с частотой излучения.

Вот эти три параметра (амплитуда, частота, фаза) доступные для вариаций на месте формирования ЭМ-излучения, и могут быть использованы для передачи информации. А теперь опять мы возвращаемся к вопросу - а какой объем информации может быть передан в принципе? Но это тот же самый вопрос, который поднимался ранее при оперировании с осязаемыми предметами. Так что, какие бы высокопарные слова не произносились бы, от этого базисного понятия информации (понятия, доступного даже для чайников) никуда не деться. Например, в случае частотной модуляции возникает проблема - каков интервал частот вокруг несущей w допустим, и как много информации можно передать, используя этот интервал? Здесь опять же я не буду вдаваться тонкости этого вопроса. Но можно догадаться, что теми "символами", передающими информацию, уже выступают разные частоты из интервала (w-dW, w+dW).

[Владислав]

Электрон, будучи на какой-то орбите, не бегает как угорелый по ней, а размазан, как предсказывает волновая функция. Очевидно, здесь попытка дать определение энтропии сразу натыкается на массу сложностей.

Мы не будем углубляться в эти сложности, поскольку они, в любом случае, требуют специальных знаний предмета. Давай обратимся к излучению электромагнитных (ЭМ) волн. Как-будто здесь дела обстоят немного проще, достаточно взглянуть на полуволновые вибраторы-антенны ТВ сигналов.

Очень уж упрощённо аргументировано.

Возможно ли что "электрон размазан , как предсказывает волновая функция" по орбите точно так же как " включенный фонарик (точечный источник света) размазан" по кругу, если некто в темноте быстро-быстро делает круговое движение рукой с фонариком?  
Да "точка на экране" (24 кадра в сек) имеет заданную скорость движения. Подстраивается под наблюдателя, получается.

"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть следствие скорости восприятия зрением человека или его искусственных приборов?
"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть "кажущаяся"? Воспринимал бы наблюдатель в млдр. раз быстрее или более и  "Размазанность" могла бы исчезнуть?
 

И восприятие вообще-то (пять прямых органов ""чувств и один скрытый) и интерпретация осознанием информации тоже "физика".
И все органы восприятия человека уже натурально оснащены материальными, искусственными "усилителями" - тоже физика.

Шесть способов у человека обработки и передачи информации. И у каждого человека в разной степени они развиты и применяются.

[Vitaliy]

... Если мы своим сознанием находимся в мире предметов... вернее - на "поверхности" мира предметов, то и информацию воспринимаем только ту, которая находится на этой "поверхности".

Это неверно. Сказывается искажение понятия информации, которое пытаются протащить маги от КМ. Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание. В этом сознании строятся семиотические модели всего, с чем имеет дело индивид. Это и отображение физикала, и абстрактные представления. Возьмем ту же геометрию, теорию групп, Булеву алгебру... Они никакого прямого (десигнативного) отношения к физической реальности, "миру предметов", не имеют.

... Ты, Валера, постоянно требуешь именно определение информации для парадигмы "мира предметов", где, собственно говоря, и находится твоё сознание. При этом, сами предметы, которые ты воспринимаешь как некие материальные сущности, "вываливаются" за рамки "информации" и становятся лишь"носителями" последней!

Тоже чрезвычайно грубое и неаккуратное представление. "Мир физических предметов" (физикал ) - это денотат. Он остается там, где ему и положено быть: в физическом объективном мире. В нашем сознании присутствуют только модели, семиотические - в простейшем случае (не хочется влезать в особенности фиксирования чувственных образов... тут бы с более простыми разобраться... ). И для операций над моделями абсолютно без разницы, что отображает модель: наше представление об объектах физического мира, либо образ литературного героя, или формальное понятие математики. Для каждого случая - свои модельные правила оперирования.

... Пипа даже призналась, что для неё информация всё равно , что

. Типа как скорость или длина

А чего ей признаваться - она права. Ибо скорость и длина - тоже информационные параметры какой-то модели в сознании. "Информация" - просто более общий термин. Под информацией следует понимать фрагмент семиотической модели. Если я получил сообщение, но никак не модифицировал свою модель, - в сообщении для меня ноль информации. Классическое: дважды два четыре. В этом отличие от энтропийного, связистского, шенноновского подхода к определению информации. С точки зрения гносеологии, информация - субъективна: она зависит от состояния сознания конкретного субъекта.

...  Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.

Совершенно абстрактное ничего не привносящее в практику работы с информацией представление. Про "системы вообще" можно суесловить до посинения. И это ничего не даст. То, о чем мы говорили выше: взаимодействие познающей мир СИСТЕМЫ с СИСТЕМОЙ - средой, окружающей субъекта - это содержательный системный подход. И мы детализируем каждую из систем с нужной для наших целей специфичностью.

... И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном. А энтропия - процесс информационный...
   Здесь пространство, время и энергия - лишь "развёрнутая" информация Сознания...

Чушь собачья... прости, Господи, за выражение... Понятие информации, оторванное от процесса сознательного информационного моделирования - фантасмагорический ублюдок, вносящий помехи в наши представления - вплоть до того, что информация объявляется вообще основой основ - объективносй сущностью, существующей неизвестно где, из которой все есть пошло... как из Божественного Слова... Господи... сколько можно в этой примитивной ерунде копошиться...  

...и любое "определение" информации будет страдать "неполнотой", как минимум до того времени, пока мы не раскроем суть и не смоделируем искусственное сознание...  

А вот здесь ты прав. Действительно, создавая системы ИИ нам приходится очень точно и конкретно подходить к этому вопросу. Именно поэтому я сейчас и высказываюсь столь резко и безапеляционно. Наши СИИ, конечно, пока в убогом состоянии. Да и методы построения, на мой взгляд, тупиковые. Вот тут, на форуме зашла речь о работах В.Д.Цыганкова. Может, с этой стороны сермяга... Пока я не понял, как они из базовых логических элементов нейрокомпьютеры собирают... Но это уже метод построения искусственного сознания. А его гносеологическая суть уже ясна. Если не держаться этой путеводной нити - так и будем болтаться в полной неопределенности, цепляться за грамматические, лингвистические и поэтические параллели... Так точно можно до посинения бузить и ходить по нескончаемому кругу .

[Vitaliy]

... Передать информацию - это надо какие-то параметры ЭМ-излучения подвергать постоянным изменениям. И именно эти изменения переносят информацию, которую на месте ее приема следует еще трансформировать в осязаемый сигнал (звук или видео).

Все правильно. Только я думаю, для наших хронических оппонентов надо подчеркнуть, что следует выделять объект нашего рассмотрения, денотат: этим может быть объект физикала, вычленяемый нашими органами восприятия и парадигматизируемый нашим сознанием, либо это - абстрактное умозрительное построение - понятие, скажем, равностороннего треугольника. Здесь органы восприятия не задействуются - кроме как в процессе обучения, почерпания из культурала.

А то, о чем говоришь ты - это об использовании материальных носителей для передачи информации. В твоем примере - ЭМ излучения. А дальше - тоже все правильно: этап кодирования, шифрования сообщения... Затем этап модуляции материального носителя, потом - на приемном конце - демодуляция, декодирование, дешифровка, соотнесение семиотики сообщения с БЗ (базой знаний) получателя. И вот только там определится, что получил субъект. Либо новую информацию, либо ничего (если он это уже знал), либо противоречие, с которым надо разбираться: кто прав, кто не прав.

[Владислав]

Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.

Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Так, лейкоциты спешат на помощь, когда, например, гноящаяся рана подает организм соответствующий сигнал, выделяя вещество под названием пероксид водорода. Раковые клетки, как выяснилось, используют тот же метод "сигнала", маскируясь под здоровые клетки. Коварство заключается в том, что рак заманивает лейкоциты, чтобы потом на них отправиться в смертоносное путешествие по всему организму

Они, зараза, используют "информацию" не имея даже понятия, что такое "информация". 

[Vitaliy]

... Возможно ли что "электрон размазан , как предсказывает волновая функция" по орбите точно так же как " включенный фонарик (точечный источник света) размазан" по кругу, если некто в темноте быстро-быстро делает круговое движение рукой с фонариком?  
Да "точка на экране" (24 кадра в сек) имеет заданную скорость движения. Подстраивается под наблюдателя, получается.

"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть следствие скорости восприятия зрением человека или его искусственных приборов?
"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть "кажущаяся"? Воспринимал бы наблюдатель в млдр. раз быстрее или более и  "Размазанность" могла бы исчезнуть?

Отличное замечание у Владислава. Мне тоже кажется, что существует опасность, так же, как и у наших КМ-оппонентов, затащить математическую модель не туда, где ее положено быть: в познающем Мир сознании, а в псевдофизику (парадигматическое представление восприятия физического мира). На это же намекает и принцип Гейзенберга. Ну не знаем мы, где находится электрон... Знаем только область неопределенности - где он может, в принципе быть. Математически это действительно представляется функцией распределения вероятности его нахождения для каждой точки пространства. Но это не значит, что он реально размазан по этому пространству. Аналогично - шредингеровский Котик, конечно же, не живомертв: он либо жив, либо мертв. Просто мы точно этого не знаем, но готовы встретить как ту, так и другую реальность, когда нам будет сообщен результат эксперимента... измерения.

[Владислав]

скорость и длина - тоже информационные параметры какой-то модели в сознании.

Скорость и длина связаны третьим параметром - время.
Скорость относительно чего? Относительно того и исчислено время! "Время" - абстракция осознания человека. Мнимость.
В натуральной Природе же есть только более-менее устойчивое время для конкретной системы - ее биологическое время. Именно в этом времени, внутреннем  и фактическим для системы, возможно понимать скорости процессов в материальном мире вещей.

"Биологическое время системы" - уже "время" проявления  системы в мире вещей - типа "период полураспада", время жизни человека, животного, бактерии, "частицы", солнечной системы, вселенной.

[Vitaliy]

Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.

Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Это, если хочешь... вырожденная, примитивизированная информация. Безусловная причинно-следственная цепь. Я нажимаю на спусковой крючок, крючок убирает шептало, освобожденный курок под воздействием боевой пружины бьет по бойку, боек - по капсюлю и т.д. Собственно, называть эти цепи воздействий информационными как-то даже язык не поворачивается. Здесь все сплошь взаимодействие "материальных носителей".

Конечно, понятия сознания, баз знаний, моделей, информации - не с Луны свалились, они эволюционно выросли из простейших причинно-следственных цепей взаимодействия (безусловный рефлекс, условный рефлекс,... модель...).

[Vitaliy]

... Скорость и длина связаны третьим параметром - время.
Скорость относительно чего? Относительно того и исчислено время! "Время" - абстракция осознания человека. Мнимость.

Мы на эту тему много с Мишей базарили. Оба устали, остались при своих мнениях, но базар прекратили... . Физический мир таков, каков он есть. Он сложен, динамичен... Мы познаем его с помощью наших концептуальных систем, производя парадигматизацию. Иначе ни о каком познании говорить бессмысленно. Концептуальные системы - объекты культурала, они складываются в процессе эволюции и жестко обтесываются и фильтруются успехами целенаправленных деятельностей. Потом - очень важно - эти системы вталдыкиваются в процессе воспитания, обучения и самообучения в сознание индивидов (пусть даже с учетом социумных различий). Этим объясняется сходство наших восприятий, похожесть наших ментальных моделей. Поэтому мы и друг дружку можем понимать (до какой-то степени ), можем помогать друг другу подправлять и достраивать наши парадигмы и модели...

Так вот, скорость, длина, время - это наши концептуальные базисные понятия. Свою полезность в целенаправленной деятельности людей они доказали. Поэтому мы так уверенно ими и пользуемся. Не надо на них катить бочку в плане их "мнимости". В нашем сознании "все мнимое"... .

Ты продолжаешь углубляться в вопросе - спрашивая "относительно чего". Правильно. Всегда надо оговариваться явно или неявно - "относительно чего".

В натуральной Природе же есть только более-менее устойчивое время для конкретной системы - ее биологическое время. Именно в этом времени, внутреннем  и фактическим для системы, возможно понимать скорости процессов в материальном мире вещей.

Не надо втискивать в Природу наши ментальные, идеальные представления. Там их нет и быть не может. Природа не содержит идеальных сущностей: это прерогатива исключительно сознания.

[Владислав]

Не надо втискивать в Природу наши ментальные, идеальные представления. Там их нет и быть не может. Природа не содержит идеальных сущностей: это прерогатива исключительно сознания.

потому и написал ранее

время, придуманное человеком - календарь как система координат универсальная для всех "событий в мире вещей".

А втискивать или не втискивать в своё собственное сознание "некое углубление-расширение понятий", наверное, это  личное дело личности.

Ты продолжаешь углубляться в вопросе - спрашивая "относительно чего". Правильно. Всегда надо оговариваться явно или неявно - "относительно чего".

Если этого не учитывать, можно напороть чепуху в мозги самому себе с понятием "время и продолжительность процессов".
У "за урановых" элементов "биологическое время жизни" ничем не хуже жизни атомов водорода. Который есть три атом гелия при "определённых условиях".

Условия продиктовали трём атомам гелия "биологически" жить жизнью одного атома водорода.

Изменяя условия бытия атомов водорода, возможно вроде бы пройти всю таблицу Менделеева в бесконечную (теоретически) уж как бы в "за урановой" ее части. А вот "период полураспада" у некоторых элементов, возможно, так велик, что человек не может пока его определить.

[Vitaliy]

... А втискивать или не втискивать в своё собственное сознание "некое углубление-расширение понятий", наверное, это  личное дело личности.

Верно. Лошадь можно завести в реку. Но заставить ее напиться, если она не хочет, - невозможно  .

На самом деле, процесс восприятия модельной информации каждой личностью - дело тонкое. Оно от многих вещей зависит: и от БЗ субъекта, и от его сообразительности, типа личности, настроения, контекста ситуации. Есть, например, просто упрямые личности, не воспринимающие мудрость со стороны. Есть "Бабы Яги", которые всегда против. Есть просто тупые. Так что оно, конечно, "личное дело личности". А единственный бронебойный критерий - успех целенаправленной деятельности. Если модельные представления личности приводят к успеху, решению новых важных задач - она и не будет менять их. Либо если она хотела бы изменить... но не может... У каждого свои способности...

[Владислав]

Верно. Лошадь можно завести в реку. Но заставить ее напиться, если она не хочет, - невозможно

Ага. Лошадь пить нужда заставит. Девушку из древни вывести (активная сила) не сложно! А вот "деревню" (реактивная сила) из девушки вывести  не запросто.  

У каждого свои способности...

и каждому нужны условия их проявить как и тем атомам гелия. Кто создаст "Условия"? Лошадь или Девушка?
Или некто, наделивший себя сверх естественными способностями (Reactive power) ?

"Условия" кто-то (что-то) создаст и мир наполнится изделиями из "Таблицы Менделева"?
Что бы получились "следствие" как "три атома гелия", ему тоже  предшествовало действие "не распад, а синтез"?

Сила как действия проявится, если имеется Мощность=power.  А Мощность  - это есть уже как Можность.  

[Ариадна]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 13:09:04
Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.
Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Это, если хочешь... вырожденная, примитивизированная информация. Безусловная причинно-следственная цепь. Я нажимаю на спусковой крючок, крючок убирает шептало, освобожденный курок под воздействием боевой пружины бьет по бойку, боек - по капсюлю и т.д. Собственно, называть эти цепи воздействий информационными как-то даже язык не поворачивается. Здесь все сплошь взаимодействие "материальных носителей".

Информация, в том смысле, как она принимается в социуме, - это не любые, произвольные сочетания предметов (букв, символов, стульев), но сочетания осмысленные в данном социуме. Все, что не осмыслено, это составляет энтропию в ее буквальном понимании слова.

Виталик и Валерий, вы сами же в своих сообщениях путаетесь. Лишь бы перечить хоть в чём-нибудь, а в чём - вам не важно 

Прошу вас уточнить для каких конкретно систем термин "информация" применим. Что это за социум и информация тут у вас всплыли? Информация в животном мире - это социум? И про сознательных субъектов прошу уточнить также, ибо в теме о Гипотеза Души и Квантового Компа Вселенной уважаемым Валерием было написано следующее:

Уже на стадии одноклеточных организмов ученые обнаруживают признаки прото-сознания. Такие одноклеточные, как инфузории, могут решать сложные задачи для жизни в своей среде обитания. Они умеют находить пути к источникам питания, запоминать эти пути. Они умеют сторониться мест обитания хищников (самые страшные хищники - это амебы, которые своими ложноножками охватывают добычу, чтобы отправить ее в свою желудочную альвеолу). Они даже умеют исполнять танцы с противоположными особями, предшествующие спариванию...
А эволюция материи (и в частности, живой материи) - это основной закон Природы, начиная с Большого Взрыва. И если оптимально для выживания объединяться в большие колонии, клетки будут объединяться. Так например, одноклеточным оказалось выгодно объединиться в шарообразные скопления - вольвоксы (Volvox), где одна из клеток взяла на себя функцию различать степень освещенности среды обитания. Эта, закрепленная за одной клеткой, функция позволила лучше ориентироваться в среде обитания, а следовательно и выживать. Более сложные коллективы клеток обнаруживаются в медузах Португальский кораблик. Это коллективное скопление клеток, где разные клетки берут на себя функции придания медузе именно того, чем она так ярко отличается от остальных.

Итак, что это за информация которой пользуются одноклеточные прото-сознания когда решают свои "сложные задачи" ? 

[Владислав]

она не хочет, - невозможно

Сила как действия проявится, если имеется Мощность=power.  А Мощность  - это есть уже как "Можность". Вы упоминаете про "невозможно" и не учитываете диктующую ситуацию - "нужду".

Возможность= возьми можность и используй её!  

Создались "условия":
1. Лошадь попала во воле случая или человека в конкретную реку с конкретной водой. Но пить не хочет, не потому что вода плохая и ей не нравится - нет нужды пить воду.
2. Девушка из деревни во воле случая или человека перемещена в конкретную "социальную среду иного содержания". Но жить в ней будет по "деревенским правилам и понятиям". И только нужда может её заставить "усвоить иной порядок существования - изучить и освоить нутром иные правила".
"Сторонняя сила" или "нужда изнутри" свойственна только людям? Или это проявляется в зависимости от степени "живое-неживое"?
Причем сторонняя сила может и не учитывать "нужду изнутри" и действовать с ней не согласовано.

Чем более "вещь живая", тем большее в ней имеет значение страх, который проявляется как нужда.
Чем более "вещь живая", тем большее для неё имеет значение и в ней более развито "шестое чувство связи - "психика" и то же как средство  приёма и передачи информации".

Ариадна - с легким паром!  

[Ариадна]

Ариадна - с легким паром!  

Пасиб, совратитель

Создались "условия":
1. Лошадь попал во воле случая или человека в конкретную реку с конкретной водой. Но пить не хочет, не потому что вода плохая и ей не нравится - нет нужды пить воду.

Ежели у Виталика велика нужда посмотреть, як эта лошадь воду будет пить, то у него всегда есть возможность подождать, пока у неё нужда такова появится. Коль долго ждать ни хочет, то может и простимулировать, хлебушком подкормить, штоб у лошади в горле пересохло и жажда быстрей напала. Или Виталик, пытаясь смотивировать лошадь, может начать сам пить из реки, а она уже как бы за компанию присоединится  
В любом случае, лошадь рано или поздно из реки попьёт, ибо - нужда, а выбора то и нету.
Во всю лошадь, включая её мозг и все клетки заложена информация, что если она долго не попьёт - то погибнет. У лошади есть выбор пить или не пить в данный конкретный момент времени (уж не знаю какого именно, биологического лошадиного наверно  ), но нет выбора чтобы не пить совсем.
Когда лошадь свободна (не привязана к человеку) она по своему желанию/нужде может пить из любой реки, ручья иль што ей попадётся. Может даже свои излюбленные места появятся как конкретный выбор данной лошади.

2. Девушка из деревни во воле случая или человека в конкретную "социальную среду иного содержания". Но жить в ней будет по "деревенским правилам и понятиям". И только нужда может её заставить "усвоить иной порядок существования - изучить и освоить нутром иные правила".

Тут уже сколь бы ни была сильна нужда без опыту не обойдешьси  . Переехать ли из города в деревню, или из деревни в город - тоже надо привыкать. В городе выбора вроде как и нету - усё надо покупать, а в деревне как раз уже и выбор появляется - всё покупать, либо - садить что-то самому, а что-то покупать А ежели садить - то бежать по соседям опыту набиратся и выспрашивать чеготь ваще в данной местности произрастает, где добываются корма, дрова, кому следует самогону поставить штоб участок вспахал и прочие хитрости вызнавать  
Интересно, самогон в данном случае как "сторонняя сила" или чья-то "нужда изнутри" выступает? Наверно я тут уже как бы мотивирую чью-то внутреннюю нужду сторонней силой, чтоб он удовлетворил своей "сторонней силой" мою нужду по вспашке участка?

"Сторонняя сила" или "нужда изнутри" свойственна только людям? Или это проявляется в зависимости от степени "живое-неживое"?
Причем сторонняя сила может и не учитывать "нужду изнутри" и действовать с ней не согласовано.

А воть я сверху сообщение Валерия как раз из темы про Гипотезы Души разместила, он там очень хорошо высказался про нужду клеток в единый организм объединяться. Подождём, када сформулирует на основании какой информации они это делают  

[Владислав]

Итак, что это за информация которой пользуются одноклеточные прото-сознания когда решают свои "сложные задачи" ?

это "инфа" от "шестого чувства", наверное !
 "Шестое чувство связи - "психика" и она же раздел науки "Психология" или "интуиция" - третий глаз, или гипноз или самовнушение, или магия, квантовая или не квантовая - не суть.
Квантовый Портал, раздел Физика. Тема  "Выбор" - это как коридор метаний, допустимых проявлений личности.
Аква и ква. Тема эта в разделе физика квантовая.
Но и постоянно быть человеку здесь в состоянии как бы "квантово квакающий квазар квантово квасить квантами (порциями) "инфы" пространство Квантовой Физики"   - практически оказалось не выполнимо, но и не вредно же для "психики" участников.

Подождём, када сформулирует на основании какой информации они это делают  

"антитезу" сварганят?  

[Vitaliy]

... Виталик и Валерий, вы сами же в своих сообщениях путаетесь. Лишь бы перечить хоть в чём-нибудь, а в чём - вам не важно  

Светик, я никогда ничего не говорю из соображений "просто перечить". Говорю, что думаю, как понимаю на текущий момент. Касательно Валеры - думаю, он сам ответит на твои содержательные вопросы. Я буду отвечать только от себя.

Прошу вас уточнить для каких конкретно систем термин "информация" применим.

Только для сознания "интеллектуальных субъектов" - ИС. Это такие живые сущности, которые:

1. Строят и поддерживают базу знаний БЗ о Мире (включая себя), где и строятся модели всего, что потребуется; построение моделей требует наличия способности создавать и манипулировать абстрактные сущности, при наличии денотатов - это собственно моделирование, но денотатов может и не быть - тогда имеем пример самостоятельного идеального объекта, например, элемент в теории групп;

2. Обладают способностью к рефлексии и саморефлексии, т.е. анализу поступков своих и других живых сущностей и к учету взаимного анализа;

3. Обладают способностью к целеполаганию и целенаправленному поведению, включая формирование целей и планов их достижения, а также отслеживания процесса их реализации, в том числе - контроль, диагностирование, оперативное перепланирование;

4. Владеют языком общения, достаточно богатым для описания перечисленных функций и для межперсонального общения на эти темы.

5. В состоянии строить семиотические и образные модели абстрактных сущностей, "оторванные" от реалий окружающего мира, создавать теории, строить системы логического вывода;

6. Строят системы обобщения знания типа культурала, используемые в процессе обучения и образования.

Я постарался перечислить все качества ИС, замыкающиеся на понятие информации. Возможно, что-то упустил. Далее, надо понимать, что ИС выросли из более примитивных систем, которые функционируют на базе генетической запрограммированности, безусловных и условных рефлексов. Кстати, о генетике... Этот аппарат надо считать корнем информационных, интеллектуальных систем. Там уже есть понятие управления процессами развития нового организма и программы целенаправленного поведения, которые эволюционно себя подкрепили.

Что это за социум и информация тут у вас всплыли?

Социум - совокупность индивидуумов, объединенная какими-то факторами (ареал проживания, совместная деятельность, прочие объединяющие факторы: родственные отношения, вера, история бытия). Именно на базе социума развиваются важнейшие перечисленные выше черты - язык общения, целенаправленная деятельность, возникновение культурала. Процесс информационного обмена четче всего демонстрируется именно на межперсональных общениях в социуме.

Информация в животном мире - это социум?

Социум может существовать и в животном мире. Но общение там идет, в основном, на инстинктивном уровне, на уровне рефлексов. Простейшие причинно-следственные цепочки. Это - предыстория полноценного интеллектуального сообщества и информационного объема в полном смысле.

И про сознательных субъектов прошу уточнить также, ибо в теме о Гипотеза Души и Квантового Компа Вселенной уважаемым Валерием было написано следующее:

Уже на стадии одноклеточных организмов ученые обнаруживают признаки прото-сознания. Такие одноклеточные, как инфузории, могут решать сложные задачи для жизни в своей среде обитания. Они умеют находить пути к источникам питания, запоминать эти пути. Они умеют сторониться мест обитания хищников (самые страшные хищники - это амебы, которые своими ложноножками охватывают добычу, чтобы отправить ее в свою желудочную альвеолу). Они даже умеют исполнять танцы с противоположными особями, предшествующие спариванию...
А эволюция материи (и в частности, живой материи) - это основной закон Природы, начиная с Большого Взрыва. И если оптимально для выживания объединяться в большие колонии, клетки будут объединяться. Так например, одноклеточным оказалось выгодно объединиться в шарообразные скопления - вольвоксы (Volvox), где одна из клеток взяла на себя функцию различать степень освещенности среды обитания. Эта, закрепленная за одной клеткой, функция позволила лучше ориентироваться в среде обитания, а следовательно и выживать. Более сложные коллективы клеток обнаруживаются в медузах Португальский кораблик. Это коллективное скопление клеток, где разные клетки берут на себя функции придания медузе именно того, чем она так ярко отличается от остальных.

Итак, что это за информация которой пользуются одноклеточные прото-сознания когда решают свои "сложные задачи" ?  

Системы типа описанных Валерой, - промежуточный этап на пути возникновения полноценных информационных обществ. Уже некоторые из требуемых функций тут прорисовываются. Нахождение подобных примеров иллюстрирует преемственность в развитии живых существ. Не будь подобных фактов, мы бы стояли перед альтернативой признания, что вот, мол, не было ИС, а потом ррррраз! И появились... На что и косит креационизм. А тут обнаруживаются промежуточные ситуации. Хорошо!

[Владислав]

Не будь подобных фактов, мы бы стояли перед альтернативой признания, что вот, мол, не было ИС, а потом ррррраз! И появились...

как яйцо из курицы.

Сперматозоид, яйцеклетка и невидимый чертеж.
Дерево произрастает из семени. Семя не похоже на дерево, но в нем заложена идея дерева, его первичный образ, некий невидимый чертеж, образец, в соответствии с которым и происходит дальнейшее раз_витие – разворачивание микрокосма мысли в макрокосм формы.
Человек развивается из семени. Наши папы и мамы мало похожи на сперматозоидов и яйцеклетки. Но в определенной и достаточно точной мере мы – потомки сперматозоидов и яйцеклеток. Мы не похожи на мелких головастиков, но в какой-то степени сами и есть эти головастики. Мы непосредственно произросли из них. У этих организмов нет ни рук, ни ног, зато у них есть идея рук и ног. У них есть эта идея, от того у нас есть руки и ноги.
Первообраз – Протоэйдос (первичная идея) – Образец – Матрица – Схема – Чертеж - в соответствии с чем осуществляется строительство и воплощение последующих форм

Вся информация упакована в семени. Откуда взялась такая Идея? И нужны ещё "условия", чтоб семя реализовало "Идею в себе".
Кто первее "Курица" или Яйцо? Скажите - случайность. Идею родила случайность. И баста. Спорить не нужно, спорить нелепо.

Природе не жарко и не холодно от наших слов. Она натуральна и без_идейна.  

Мы же  - люди  и на Идеи  мы богаты! Мы, люди - самые живые в натуральной Природе!  Живее всех живых!   

[Ариадна]

Не будь подобных фактов, мы бы стояли перед альтернативой признания, что вот, мол, не было ИС, а потом ррррраз! И появились... На что и косит креационизм. А тут обнаруживаются промежуточные ситуации. Хорошо!

Виталь, что это за промежуточные ситуации? Типа немножко беременные, а немножка нет   Продолжив твою логическую цепочку следует полагать, что и жизня тоже так возникла, типа промежуточно: полуживой-полумёртвый котиг?  

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос:
Где начинается и где заканчивается интересы науки "Физика"?

"Физика" изучает законы натурального мира. И как "физики" учитывают в своих опытах влияние на свои результаты степень "живое-неживое"? Или этот фактор ("живое" или нет) настолько мал, что его вполне резонно отбросить при  анализ

Ваще-то по идее должна быть квантова физика тута, а что такое квантова физика никто толком не знает, а ежели кто щитает, что знает, значить поняль меньше фсех . Потому и подход таковой выработали: "заткнись и считай!" - это наверно они своему логическому уму так говорят    Пока не заткнётся - квантовая физика в друшлаг не влезает

Это уже "взрослая наука".   А наша Пипа еще с детской не распрощалась.  Показает язык

Вот тута лурко-разьяснения для взрослых - народное  
Люди хотя б квантовые системы упоминают, есть и про Дона Хуана, а также про биологического объекта - Шредингова Котига  

Воть отрывочек:

Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит вы её не понимаете.
— Ричард Фейнман

Квантовая механика — область физики, рассматривающая поведение квантовых систем. Зародилась в начале XX века, по определению является крайней противоположностью общей теории относительности. Состоит из МАТАН, СРАЧ, РАЗРЫВ ШАБЛОНА и КОТ ШРЕДИНГЕРА.

Истоки

Вы таки не поверите, но еще этак тысячу лет до нашей эры, на территории Индии было разработано одно (учений было много) любопытное учение о карме. Карма состояла из мельчайших карма-частиц, каждая карма-частица находилась в конкретной точке и была размазана по всей вселенной (корпускулярно — волновой дуализм), карма-частица могла быть только в конечном наборе состояний и еще некоторые очень странные положения. Из этого древние брахманы делали вывод, что весь мир не более чем иллюзия и существует пока на него кто-то смотрит, каждая жизнь (включая гусениц и тараканов) бесценна, так как эти существа наблюдают и поддерживают существование мира. Количество миров бесконечно, так как при изменении положения карма-частицы мир расщепляется. В одну реку невозможно зайти дважды, так как твой заход изменяет реку. В общем сравните мнение, существовавшее более чем за 3 тысячи лет до двадцатого века, и современные представления в конце статьи. Брахманы, конечно, делали своё учение не научными методами, и относиться к ним серьезно не стоит. Алсо, точно такую же картину мироздания утверждал Дон Хуан Матус в небезызвестной серии книг Карлоса Кастанеды. Процесс воплощения мира под усилием мыслей живых существ он называл «Деланием». Да и, честно говоря, кто только это не утверждал.

А современные концепции развивались следующим образом.

В конце XIX века в физике был обнаружен парадокс при расчете общей энергии электромагнитного излучения в замкнутой полости (абсолютно черное тело). Расчеты нердов того времени показали, что если Система не врет, то общая энергия излучения любого абсолютно черного тела должна быть бесконечно большой, что тут же им намекнуло, что не все так просто.

Первым торкнуло Макса Планка. В 1900 году он подогнал условия задачи под ответ и как бы предположил, что энергия электромагнитной волны может излучаться/поглощаться только целыми порциями, правда объяснить каким образом и почему это происходит он не озаботился. В самом деле, полость черного тела замкнута, поэтому в стационарном состоянии там могут существовать лишь стационарные стоячие электромагнитные волны. Чтобы так получилось, они своими узлами должны лежать на границах черного тела, а следовательно, состоять из целого числа полуволн. Смущал тот факт, что энергия основной полуволны не могла быть любой, а должна была быть равной кратной, по предположению Планка, некоей малой величине, а минимальная энергия, которую может нести волна, пропорциональна её частоте. За это открытие он получил Нобелевскую премию в 1918 г.

Своим открытием Планк эпично озалупил всех окружающих, включая и самого себя. Никто не понимал, почему энергия волн должна быть дискретной, за исключением того, что это работает. И проникновение в смысл постоянной Планка длилось многие десятилетия.

Первое объяснение

В 1905 торкнуло уже Эйнштейна и он нашел происходящему объяснение, за которое в 1921 получил свой Нобелевский гешефт. Изучая фотоэффект, Эйнштейн решил распространить планковскую дискретную модель энергии волны на свет. Он предположил, что свет представляет собой поток микроскопических частиц (фотонов), причем энергия каждого фотона пропорциональна частоте света. В итоге Эйнштейн показал, что гипотеза Планка о дискретности энергии отражает фундаментальное свойство электромагнитных волн: они состоят из частиц — фотонов, которые представляют собой маленькие порции или кванты света.

И тут ВНЕЗАПНО всё стало еще хуже.

Волносрач

«    Признак первосортных мозгов — это умение держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности мыслить    »
— Фр. С. Фицджеральд

Рассматривать свет состоящим из потока частиц предложил еще Ньютон. Ему оппонировал голландский физик Христиан Гюйгенс, утверждавший, что свет — это волна. В начале XIX в. эксперименты английского физика Томаса Юнга показали, что Ньютон ошибался и свет — таки волна.

И тут появился Эйнштейн со своим фотоэффектом и фотонами-квантами. Физики (впрочем, как всегда при появлении Эйнштейна) возопили: «В рот мне ноги!». И были правы, ибо эксперименты действительно показывали, что происходит нечто странное. В самом шокирующем случае, который до сих пор приводит в трепет студентов-первокурсников, один набор инструментов показывает мир, сделанный из отдельных шариков-частиц, а те же инструменты, но расположенные по-другому, показывают мир, состоящий из энергетических волн. Любой человек, не страдающий терминальной стадией ФГМ, предположил бы, что на самом деле Х (чем бы он ни был) должен «быть» либо волной, либо частицей и не может «быть» и волной, и частицей, в зависимости от того, как мы «смотрим» на этот X. Некоторое время физики даже говорили, как бы в шутку, но в то же время с долей отчаяния, о «волночастицах».

В 1923 молодой французский аристократ, князь Луи де Бройль объединил две гипотезы, что принесло ему эту вашу Нобелевскую премию 1929 года. Таким образом, ВНЕЗАПНО выяснилось, что масса должна иметь и волновое воплощение, и, соответственно, окружающая нас материя это и волны, и частицы одновременно, а несогласные идут лесом. Учёные продолжали восклицать: «Что за хуйня?», но уже не вслух, а самые хитрые даже сделали вид, что всё поняли.

Пояснение от физик-куна. Волны и частицы — есть лишь приближение и попытка математическими средствами понять окружающую нас реальность. Так что на самом деле все гораздо сложнее и никто не может и не сможет сказать толком что на самом деле нас окружает, кроме сами знаете кого.

Продолжение

[Quangel]

Люди хотя б квантовые системы упоминают, есть и про Дона Хуана, а также про биологического объекта - Шредингова Котига

Арьк,я вот по этому поводу думаю,что бесконечно "обсуждать" квантовую теорию бесполезно.  Она УЖЕ есть в своем четко и внятно выраженном варианте: - "КМ" СИДа.
И есть движение трансгуманистов,которое единственное из течений постмодерна постулирует "стирание грани между человеком и техникой" http://technocosm.narod.ru/k2f/effacement_of_distinction.htm
Поэтому единственной задачей квантовых магов является продавливание квантовой парадигмы в инерционные умы трансхуманов,занятых мусором пещерного "химически-нейронного" материализма Никакого смысла уговаривать Виталиев,Пип и т.д. на собственном форуме просто нет. Лишняя трата энергии.  Так что регистрись на их форуме
http://transhumanism-russia.ru/forum/index.php? и помогай мне их свинные пещерно-материалистические мордочки поднимать к звездам...

[Владислав]

Поэтому единственной задачей квантовых магов является продавливание квантовой парадигмы в инерционные умы трансхуманов,занятых мусором пещерного "химически-нейронного" материализма

Ага.    Загнать всех в стадо и потом заводить в речку на  водопой (пей, зараза, скотина тупая), когда удобно пастуху, а не когда лошадям пить нужда случится! 

[Quangel]

Ага.    Загнать всех в стадо и потом заводить в речку на  водопой (пей, зараза, скотина тупая), когда удобно пастуху, а не когда лошадям пить нужда случится! 

Зато уздечка зело удобная,одел и никаких забот. Не хочешь примерить? 

[Владислав]

Только для сознания "интеллектуальных субъектов" - ИС. Это такие живые сущности,

Зародились самопроизвольно из простейших частиц и прошли методом случайного отбора этапы от одноклеточный до сознания "интеллектуальных субъектов".  

Никто и никогда им "условий" не создавал, не провоцировал "случайный отбор" - всё произошло спонтанно и непреднамеренно.

Но могло же быть и так:
"Некто" кидал, да кидал монетку и изучал (строил) вероятность опоздания автобуса на остановку.

Потом он "поднаторел" и стал создавать уже "условия" - и случилось такое, как бы самопроизвольно , из простейших частиц сделал что-то, и они прошли методом как бы его, этого "Некто", случайного отбора этапы  от одноклеточный до сознания "интеллектуальных субъектов".

Но он никому пока ещё не рассказал. Потому не рассказал, что до сих пор всё ещё сам удивляется,  как же он сподобился "жизнь сотворить" до уровня  сознания "интеллектуальных субъектов"  

[Владислав]

Не хочешь примерить?

Да уж. Это и все, что у Вас сказать есть? И ответ какой, ув. Urbis Numen, ожидаете?

[Quangel]

Не хочешь примерить?

Да уж. Это и все, что у Вас сказать есть? И ответ какой, ув. Urbis Numen, ожидаете?

Как какой,разумеется "конечно хочу"... Кроме продвижения нелокальной теории хоть немного думающему человеку в этой ноосфере делать просто нечего. 

[Pipa]

Ква,  тыКва и аКва. Квант.

Теле_патия и теле_фон.

"Невеста и неавеста" - тоже противоположности?

"Ква" как противоположное "аква"?

Кварта - кванта - квинта. Квинтет!

MODERATORIAL:
  Владислав и Ариадна! Игры в словечки в разделе "Физика" не будет! Ваши посты удалены.
  По-хорошему я уже предупреждала. Еще раз повторится - закрою от вас раздел "Физика" навсегда.

[Владислав]

Игры в словечки в разделе "Физика" не будет! Ваши посты удалены.
  По-хорошему я уже предупреждала. Еще раз повторится - закрою от вас раздел "Физика" навсегда.

Да, ув. Pipa ! Просимо пардону! Расшалились эмоционально. Это точно. Играть в "физику"  - грех. Потому "заигрались", наверное, что пока нет свежих ответов в тему и по сути.

[Владислав]

Воть отрывочек:
Цитата:
Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит вы её не понимаете.
— Ричард Фейнман

Ув. Pipa !
И все те "участники", кто  сегодня, 31.12.2010 года, "читают" эти буквы на своих Экранах!

С Наступающим Вас Новым Годом!
Как в Вашей натуральной жизни максимального успехам всем иметь в Новом Году, так и в "экранной" жизни всегда блистать умом посредством слова! Быть всегда живее всех живых!

Ариадна! - Вам персонально "миль респект!

[Владислав]

Ну хорошо, тебе не нравится оперировать осязаемыми предметами (например, разбросанными на столе спичками), чтобы дать ясное определение информации для чайников. Разумеется в квантовом мире все значительно сложнее. Электрон, будучи на какой-то орбите, не бегает как угорелый по ней, а размазан, как предсказывает волновая функция. Очевидно, здесь попытка дать определение энтропии сразу натыкается на массу сложностей.

Мы не будем углубляться в эти сложности, поскольку они, в любом случае, требуют специальных знаний предмета. Давай обратимся к излучению электромагнитных (ЭМ) волн. Как-будто здесь дела обстоят немного проще, достаточно взглянуть на полуволновые вибраторы-антенны ТВ сигналов. ТВ-передатчик работает на частоте w и длина волны этого ЭМ излучения есть lamba. Следовательно, чтобы поймать этот сигнал, надо иметь какую-то металлическую штуковину, плечи которой кратны этой длине волны. Полуволновой вибратор состоит из двух таки плеч, каждое из которых имеет длину равную lamba/4. Так что суммарная длина равна половине длины волны, именно по той причине, чтобы можно было бы отбирать как можно больше энергии излученной ЭМ волны.

Ключевое - Мы не будем углубляться в эти сложности - "Дырки" движутся или элек_троны "с трона на трон пересаживаются". Что ж несёт волна (дырок или "не_дырок") и почему она что-то несёт, если несёт?

Так "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" ( "научный дух"), материализуется в понятиях Объект и Субъект информации. Однако даже эти простые истины еще осознаны далеко не всеми.
      Например, Объект  информации в информациологии  определяется  следующим образом:
"Объектом информации является  единое распределенное информационно-сотовое пространство Вселенной с происходящими в нем микро- и макромерными информациогеннымии процессами и технологиями".

             Подобные  высоконаучные определения информации и Объекта информации  вызывает массу новых вопросов, ибо они  смешивает  в общую  кучу  все материализованные и дематериализованные точки и замешивает их на  никому неизвестных самоотношениях и самоотображениях.

      И это беда не только информациологии. Это беда многих наук, в том числе и самых точных. Это происходит всегда, когда ученые видят, что изобретенный ими тот или иной метод подтверждается практикой, тогда он начинает интенсивно использоваться, несмотря на то, что в его основе лежат только некоторые идеальные, не осознанные представления.

          Физики, изобретая все более и более абстрактные теории,  уже вообще договорились до абсурда -"чем абстрактнее теория, тем  она ближе к реальности".

         Поэтому главные опасности таятся в исходных положениях, на основе которых строится всё здание науки.
     Эти основополагающие положения не доказываются, их просто нельзя доказать. Если какое-то положение можно доказать, то значит это положение не является основным. Сам факт возможности доказать какое-то положение уже говорит о том, что это положение не является исходным, не является фундаментальным.
    Фундаментальные положения в каждой науке - это законы, постулаты и утверждения, на которых, как на фундаменте, строится всё здание данной науки,  из которых можно вывести всё остальное. Но сами они не выводятся. Их просто провозглашают, и всё. Получается парадокс.

Матрица получатся путем циклического сдвига первой строки вправо, с циклическим переносом разряда переполнения в старший позиционный разряд строки.
Каждый позиционный разряд магической матрицы является битом, внутреннее содержание (смысл) которого характеризуется соответствующим символом. Из этой матрицы мы видим, что на главной диагонали стоит бит с символом треугольника (главная триада). При этом бит, стоящий на пересечении главных диагоналей (центр матрицы) играет особую роль.
Он характеризует  девятое ("плазменное") состояние информации (О биоплазме).
Главная особенность магической энеаграммы  заключается в том, что в матрице имеется  одна абсолютно асимметричная диагональ. Все строки и столбцы матрицы имеют одинаковую сумму чисел, и только на этой диагонали эта сумма иная. В нашем случае на этой диагонали, являющейся осью симметрии энеаграммы (ее осью вращения) стоят все единицы.
 Кроме главной диагонали  есть еще две взаимодополнительных триады- "2-2-2"и "3-3-3".

5. МАТЕРИЯ.  ДУША.  ДУХ. СВОЙСТВА ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ




 5. О СВОЙСТВАХ   ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ И КВАНТОВЫХ ПОЛЕЙ

[folor]

Большинство квантовых эффектов (тех самых, которые традиционно относятся к квантовой механике) проявляются как раз за тем порогом, когда имеется достаточный свободный выбор. До этого порога, когда конкуренция излишне сильна, результат выбора зачастую бывает детерминирован (обусловлен причинами в прошлом или настоящем).

Блестяще, уважаемая коллега, причем это не только мое мнение, а общее впечатление от обсужденя вопроса с Хокингом и Виленкиным, отчасти и Линде...
В струнной теории или более наглядно в хроноквантах именно последовательная череда БАРЬЕРОВ вероятностного воплощения и определяет объективную физреальность материального окружения - это мнение Грина.