Ситуация выбора

[Владислав]

Слово "Энтропия" такие мысли "притянуло".

«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться»  - ситуация "некому передать и нет возможности принять".   Быть  без права переписки. Ситуация типа  "бан как у Ариадны на форуме".
Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов.

Энтропи́я = «иная тропа»   - про себя само слово "говорит". Направление процесса

«мера беспорядка системы» - значит она так же является  и «мерой порядка системы». Слово "Энтропи́я " понадобилось термодинамике. Чтобы показать - разность потенциалов всегда по факту самопроизвольно стремится к нулю за "биологическое время системы". За "биологическое время" - это не время придуманное человеком - календарь как система координат универсальная для всех "событий в мире вещей".

"Биологическое время системы" - уже "время" проявления  системы в мире вещей - типа "период полураспада", время жизни человека, животного, бактерии, "частицы", солнечной системы, вселенной.

С введением понятия  Энтропи́я  "Физика" подошла к пониманию "идеи", что  вроде бы есть где-то "нечто", которое  "удерживает"  некое "биологическое время бытия различных  систем".  Инициирует "форму проявления" вещи в мире вещей.
То есть действие  "Активная сила=Active  power" синхронно меняется на действие Реактивная сила=Reactive force.  "Биологическое время" тогда  как  бы заданный "темп",  ритм  пульсаций.
То есть Энтропи́я - кто-то по какому-то "щучьму велению" меняет направление процессов.

Типа "Некто" присвоил себе сверх_естественное возможности ... и заставил "шарики вернуться из глубин канализации в раковину".

Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит и количество информации; в исторической науке, для экспликации феномена альтернативности истории (инвариантности и вариативности исторического процесса).
Энтропия впервые введена Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального. Определённая как сумма приведённых теплот, она является функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.

Накапливая внутри себя различные "резюме", человек упорядочивает "информацию" - применяет Reactive force. Свойство человека "Забывчивость" как  Active  power "очищает оперативную память".

Чтобы налить воду в стакан надо в начале опорожнить стакан от прежнего содержания.

[valeriy]

Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.
   И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном.

Ну хорошо, тебе не нравится оперировать осязаемыми предметами (например, разбросанными на столе спичками), чтобы дать ясное определение информации для чайников. Разумеется в квантовом мире все значительно сложнее. Электрон, будучи на какой-то орбите, не бегает как угорелый по ней, а размазан, как предсказывает волновая функция. Очевидно, здесь попытка дать определение энтропии сразу натыкается на массу сложностей.

Мы не будем углубляться в эти сложности, поскольку они, в любом случае, требуют специальных знаний предмета. Давай обратимся к излучению электромагнитных (ЭМ) волн. Как-будто здесь дела обстоят немного проще, достаточно взглянуть на полуволновые вибраторы-антенны ТВ сигналов. ТВ-передатчик работает на частоте w и длина волны этого ЭМ излучения есть lamba. Следовательно, чтобы поймать этот сигнал, надо иметь какую-то металлическую штуковину, плечи которой кратны этой длине волны. Полуволновой вибратор состоит из двух таки плеч, каждое из которых имеет длину равную lamba/4. Так что суммарная длина равна половине длины волны, именно по той причине, чтобы можно было бы отбирать как можно больше энергии излученной ЭМ волны.

Я не буду далее углубляться в тонкости приема ЭМ-излучения. Но поскольку затронута проблема информации, зададимся вопросом, как и каким образом можно передавать информацию с помощью ЭМ-волн. Передать информацию - это надо какие-то параметры ЭМ-излучения подвергать постоянным изменениям. И именно эти изменения переносят информацию, которую на месте ее приема следует еще трансформировать в осязаемый сигнал (звук или видео). Можно догадаться что параметрами ЭМ-излучения являются (а) амплитуда этого излучения; (б) частота; (в) сдвиги по фазе. Длину волны я не упоминаю, так как она связана с частотой излучения.

Вот эти три параметра (амплитуда, частота, фаза) доступные для вариаций на месте формирования ЭМ-излучения, и могут быть использованы для передачи информации. А теперь опять мы возвращаемся к вопросу - а какой объем информации может быть передан в принципе? Но это тот же самый вопрос, который поднимался ранее при оперировании с осязаемыми предметами. Так что, какие бы высокопарные слова не произносились бы, от этого базисного понятия информации (понятия, доступного даже для чайников) никуда не деться. Например, в случае частотной модуляции возникает проблема - каков интервал частот вокруг несущей w допустим, и как много информации можно передать, используя этот интервал? Здесь опять же я не буду вдаваться тонкости этого вопроса. Но можно догадаться, что теми "символами", передающими информацию, уже выступают разные частоты из интервала (w-dW, w+dW).

[Владислав]

Электрон, будучи на какой-то орбите, не бегает как угорелый по ней, а размазан, как предсказывает волновая функция. Очевидно, здесь попытка дать определение энтропии сразу натыкается на массу сложностей.

Мы не будем углубляться в эти сложности, поскольку они, в любом случае, требуют специальных знаний предмета. Давай обратимся к излучению электромагнитных (ЭМ) волн. Как-будто здесь дела обстоят немного проще, достаточно взглянуть на полуволновые вибраторы-антенны ТВ сигналов.

Очень уж упрощённо аргументировано.

Возможно ли что "электрон размазан , как предсказывает волновая функция" по орбите точно так же как " включенный фонарик (точечный источник света) размазан" по кругу, если некто в темноте быстро-быстро делает круговое движение рукой с фонариком?  
Да "точка на экране" (24 кадра в сек) имеет заданную скорость движения. Подстраивается под наблюдателя, получается.

"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть следствие скорости восприятия зрением человека или его искусственных приборов?
"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть "кажущаяся"? Воспринимал бы наблюдатель в млдр. раз быстрее или более и  "Размазанность" могла бы исчезнуть?
 

И восприятие вообще-то (пять прямых органов ""чувств и один скрытый) и интерпретация осознанием информации тоже "физика".
И все органы восприятия человека уже натурально оснащены материальными, искусственными "усилителями" - тоже физика.

Шесть способов у человека обработки и передачи информации. И у каждого человека в разной степени они развиты и применяются.

[Vitaliy]

... Если мы своим сознанием находимся в мире предметов... вернее - на "поверхности" мира предметов, то и информацию воспринимаем только ту, которая находится на этой "поверхности".

Это неверно. Сказывается искажение понятия информации, которое пытаются протащить маги от КМ. Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание. В этом сознании строятся семиотические модели всего, с чем имеет дело индивид. Это и отображение физикала, и абстрактные представления. Возьмем ту же геометрию, теорию групп, Булеву алгебру... Они никакого прямого (десигнативного) отношения к физической реальности, "миру предметов", не имеют.

... Ты, Валера, постоянно требуешь именно определение информации для парадигмы "мира предметов", где, собственно говоря, и находится твоё сознание. При этом, сами предметы, которые ты воспринимаешь как некие материальные сущности, "вываливаются" за рамки "информации" и становятся лишь"носителями" последней!

Тоже чрезвычайно грубое и неаккуратное представление. "Мир физических предметов" (физикал ) - это денотат. Он остается там, где ему и положено быть: в физическом объективном мире. В нашем сознании присутствуют только модели, семиотические - в простейшем случае (не хочется влезать в особенности фиксирования чувственных образов... тут бы с более простыми разобраться... ). И для операций над моделями абсолютно без разницы, что отображает модель: наше представление об объектах физического мира, либо образ литературного героя, или формальное понятие математики. Для каждого случая - свои модельные правила оперирования.

... Пипа даже призналась, что для неё информация всё равно , что

. Типа как скорость или длина

А чего ей признаваться - она права. Ибо скорость и длина - тоже информационные параметры какой-то модели в сознании. "Информация" - просто более общий термин. Под информацией следует понимать фрагмент семиотической модели. Если я получил сообщение, но никак не модифицировал свою модель, - в сообщении для меня ноль информации. Классическое: дважды два четыре. В этом отличие от энтропийного, связистского, шенноновского подхода к определению информации. С точки зрения гносеологии, информация - субъективна: она зависит от состояния сознания конкретного субъекта.

...  Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.

Совершенно абстрактное ничего не привносящее в практику работы с информацией представление. Про "системы вообще" можно суесловить до посинения. И это ничего не даст. То, о чем мы говорили выше: взаимодействие познающей мир СИСТЕМЫ с СИСТЕМОЙ - средой, окружающей субъекта - это содержательный системный подход. И мы детализируем каждую из систем с нужной для наших целей специфичностью.

... И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном. А энтропия - процесс информационный...
   Здесь пространство, время и энергия - лишь "развёрнутая" информация Сознания...

Чушь собачья... прости, Господи, за выражение... Понятие информации, оторванное от процесса сознательного информационного моделирования - фантасмагорический ублюдок, вносящий помехи в наши представления - вплоть до того, что информация объявляется вообще основой основ - объективносй сущностью, существующей неизвестно где, из которой все есть пошло... как из Божественного Слова... Господи... сколько можно в этой примитивной ерунде копошиться...  

...и любое "определение" информации будет страдать "неполнотой", как минимум до того времени, пока мы не раскроем суть и не смоделируем искусственное сознание...  

А вот здесь ты прав. Действительно, создавая системы ИИ нам приходится очень точно и конкретно подходить к этому вопросу. Именно поэтому я сейчас и высказываюсь столь резко и безапеляционно. Наши СИИ, конечно, пока в убогом состоянии. Да и методы построения, на мой взгляд, тупиковые. Вот тут, на форуме зашла речь о работах В.Д.Цыганкова. Может, с этой стороны сермяга... Пока я не понял, как они из базовых логических элементов нейрокомпьютеры собирают... Но это уже метод построения искусственного сознания. А его гносеологическая суть уже ясна. Если не держаться этой путеводной нити - так и будем болтаться в полной неопределенности, цепляться за грамматические, лингвистические и поэтические параллели... Так точно можно до посинения бузить и ходить по нескончаемому кругу .

[Vitaliy]

... Передать информацию - это надо какие-то параметры ЭМ-излучения подвергать постоянным изменениям. И именно эти изменения переносят информацию, которую на месте ее приема следует еще трансформировать в осязаемый сигнал (звук или видео).

Все правильно. Только я думаю, для наших хронических оппонентов надо подчеркнуть, что следует выделять объект нашего рассмотрения, денотат: этим может быть объект физикала, вычленяемый нашими органами восприятия и парадигматизируемый нашим сознанием, либо это - абстрактное умозрительное построение - понятие, скажем, равностороннего треугольника. Здесь органы восприятия не задействуются - кроме как в процессе обучения, почерпания из культурала.

А то, о чем говоришь ты - это об использовании материальных носителей для передачи информации. В твоем примере - ЭМ излучения. А дальше - тоже все правильно: этап кодирования, шифрования сообщения... Затем этап модуляции материального носителя, потом - на приемном конце - демодуляция, декодирование, дешифровка, соотнесение семиотики сообщения с БЗ (базой знаний) получателя. И вот только там определится, что получил субъект. Либо новую информацию, либо ничего (если он это уже знал), либо противоречие, с которым надо разбираться: кто прав, кто не прав.

[Владислав]

Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.

Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Так, лейкоциты спешат на помощь, когда, например, гноящаяся рана подает организм соответствующий сигнал, выделяя вещество под названием пероксид водорода. Раковые клетки, как выяснилось, используют тот же метод "сигнала", маскируясь под здоровые клетки. Коварство заключается в том, что рак заманивает лейкоциты, чтобы потом на них отправиться в смертоносное путешествие по всему организму

Они, зараза, используют "информацию" не имея даже понятия, что такое "информация". 

[Vitaliy]

... Возможно ли что "электрон размазан , как предсказывает волновая функция" по орбите точно так же как " включенный фонарик (точечный источник света) размазан" по кругу, если некто в темноте быстро-быстро делает круговое движение рукой с фонариком?  
Да "точка на экране" (24 кадра в сек) имеет заданную скорость движения. Подстраивается под наблюдателя, получается.

"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть следствие скорости восприятия зрением человека или его искусственных приборов?
"Размазанность" электрона на орбите вдруг есть "кажущаяся"? Воспринимал бы наблюдатель в млдр. раз быстрее или более и  "Размазанность" могла бы исчезнуть?

Отличное замечание у Владислава. Мне тоже кажется, что существует опасность, так же, как и у наших КМ-оппонентов, затащить математическую модель не туда, где ее положено быть: в познающем Мир сознании, а в псевдофизику (парадигматическое представление восприятия физического мира). На это же намекает и принцип Гейзенберга. Ну не знаем мы, где находится электрон... Знаем только область неопределенности - где он может, в принципе быть. Математически это действительно представляется функцией распределения вероятности его нахождения для каждой точки пространства. Но это не значит, что он реально размазан по этому пространству. Аналогично - шредингеровский Котик, конечно же, не живомертв: он либо жив, либо мертв. Просто мы точно этого не знаем, но готовы встретить как ту, так и другую реальность, когда нам будет сообщен результат эксперимента... измерения.

[Владислав]

скорость и длина - тоже информационные параметры какой-то модели в сознании.

Скорость и длина связаны третьим параметром - время.
Скорость относительно чего? Относительно того и исчислено время! "Время" - абстракция осознания человека. Мнимость.
В натуральной Природе же есть только более-менее устойчивое время для конкретной системы - ее биологическое время. Именно в этом времени, внутреннем  и фактическим для системы, возможно понимать скорости процессов в материальном мире вещей.

"Биологическое время системы" - уже "время" проявления  системы в мире вещей - типа "период полураспада", время жизни человека, животного, бактерии, "частицы", солнечной системы, вселенной.

[Vitaliy]

Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.

Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Это, если хочешь... вырожденная, примитивизированная информация. Безусловная причинно-следственная цепь. Я нажимаю на спусковой крючок, крючок убирает шептало, освобожденный курок под воздействием боевой пружины бьет по бойку, боек - по капсюлю и т.д. Собственно, называть эти цепи воздействий информационными как-то даже язык не поворачивается. Здесь все сплошь взаимодействие "материальных носителей".

Конечно, понятия сознания, баз знаний, моделей, информации - не с Луны свалились, они эволюционно выросли из простейших причинно-следственных цепей взаимодействия (безусловный рефлекс, условный рефлекс,... модель...).

[Vitaliy]

... Скорость и длина связаны третьим параметром - время.
Скорость относительно чего? Относительно того и исчислено время! "Время" - абстракция осознания человека. Мнимость.

Мы на эту тему много с Мишей базарили. Оба устали, остались при своих мнениях, но базар прекратили... . Физический мир таков, каков он есть. Он сложен, динамичен... Мы познаем его с помощью наших концептуальных систем, производя парадигматизацию. Иначе ни о каком познании говорить бессмысленно. Концептуальные системы - объекты культурала, они складываются в процессе эволюции и жестко обтесываются и фильтруются успехами целенаправленных деятельностей. Потом - очень важно - эти системы вталдыкиваются в процессе воспитания, обучения и самообучения в сознание индивидов (пусть даже с учетом социумных различий). Этим объясняется сходство наших восприятий, похожесть наших ментальных моделей. Поэтому мы и друг дружку можем понимать (до какой-то степени ), можем помогать друг другу подправлять и достраивать наши парадигмы и модели...

Так вот, скорость, длина, время - это наши концептуальные базисные понятия. Свою полезность в целенаправленной деятельности людей они доказали. Поэтому мы так уверенно ими и пользуемся. Не надо на них катить бочку в плане их "мнимости". В нашем сознании "все мнимое"... .

Ты продолжаешь углубляться в вопросе - спрашивая "относительно чего". Правильно. Всегда надо оговариваться явно или неявно - "относительно чего".

В натуральной Природе же есть только более-менее устойчивое время для конкретной системы - ее биологическое время. Именно в этом времени, внутреннем  и фактическим для системы, возможно понимать скорости процессов в материальном мире вещей.

Не надо втискивать в Природу наши ментальные, идеальные представления. Там их нет и быть не может. Природа не содержит идеальных сущностей: это прерогатива исключительно сознания.

[Владислав]

Не надо втискивать в Природу наши ментальные, идеальные представления. Там их нет и быть не может. Природа не содержит идеальных сущностей: это прерогатива исключительно сознания.

потому и написал ранее

время, придуманное человеком - календарь как система координат универсальная для всех "событий в мире вещей".

А втискивать или не втискивать в своё собственное сознание "некое углубление-расширение понятий", наверное, это  личное дело личности.

Ты продолжаешь углубляться в вопросе - спрашивая "относительно чего". Правильно. Всегда надо оговариваться явно или неявно - "относительно чего".

Если этого не учитывать, можно напороть чепуху в мозги самому себе с понятием "время и продолжительность процессов".
У "за урановых" элементов "биологическое время жизни" ничем не хуже жизни атомов водорода. Который есть три атом гелия при "определённых условиях".

Условия продиктовали трём атомам гелия "биологически" жить жизнью одного атома водорода.

Изменяя условия бытия атомов водорода, возможно вроде бы пройти всю таблицу Менделеева в бесконечную (теоретически) уж как бы в "за урановой" ее части. А вот "период полураспада" у некоторых элементов, возможно, так велик, что человек не может пока его определить.

[Vitaliy]

... А втискивать или не втискивать в своё собственное сознание "некое углубление-расширение понятий", наверное, это  личное дело личности.

Верно. Лошадь можно завести в реку. Но заставить ее напиться, если она не хочет, - невозможно  .

На самом деле, процесс восприятия модельной информации каждой личностью - дело тонкое. Оно от многих вещей зависит: и от БЗ субъекта, и от его сообразительности, типа личности, настроения, контекста ситуации. Есть, например, просто упрямые личности, не воспринимающие мудрость со стороны. Есть "Бабы Яги", которые всегда против. Есть просто тупые. Так что оно, конечно, "личное дело личности". А единственный бронебойный критерий - успех целенаправленной деятельности. Если модельные представления личности приводят к успеху, решению новых важных задач - она и не будет менять их. Либо если она хотела бы изменить... но не может... У каждого свои способности...

[Владислав]

Верно. Лошадь можно завести в реку. Но заставить ее напиться, если она не хочет, - невозможно

Ага. Лошадь пить нужда заставит. Девушку из древни вывести (активная сила) не сложно! А вот "деревню" (реактивная сила) из девушки вывести  не запросто.  

У каждого свои способности...

и каждому нужны условия их проявить как и тем атомам гелия. Кто создаст "Условия"? Лошадь или Девушка?
Или некто, наделивший себя сверх естественными способностями (Reactive power) ?

"Условия" кто-то (что-то) создаст и мир наполнится изделиями из "Таблицы Менделева"?
Что бы получились "следствие" как "три атома гелия", ему тоже  предшествовало действие "не распад, а синтез"?

Сила как действия проявится, если имеется Мощность=power.  А Мощность  - это есть уже как Можность.  

[Ариадна]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 13:09:04
Понятие информации осмысленно только для осознающих систем - имеющих сознание.
Ага. Сигнал - это не информация? Не прием и передача информации?

Это, если хочешь... вырожденная, примитивизированная информация. Безусловная причинно-следственная цепь. Я нажимаю на спусковой крючок, крючок убирает шептало, освобожденный курок под воздействием боевой пружины бьет по бойку, боек - по капсюлю и т.д. Собственно, называть эти цепи воздействий информационными как-то даже язык не поворачивается. Здесь все сплошь взаимодействие "материальных носителей".

Информация, в том смысле, как она принимается в социуме, - это не любые, произвольные сочетания предметов (букв, символов, стульев), но сочетания осмысленные в данном социуме. Все, что не осмыслено, это составляет энтропию в ее буквальном понимании слова.

Виталик и Валерий, вы сами же в своих сообщениях путаетесь. Лишь бы перечить хоть в чём-нибудь, а в чём - вам не важно 

Прошу вас уточнить для каких конкретно систем термин "информация" применим. Что это за социум и информация тут у вас всплыли? Информация в животном мире - это социум? И про сознательных субъектов прошу уточнить также, ибо в теме о Гипотеза Души и Квантового Компа Вселенной уважаемым Валерием было написано следующее:

Уже на стадии одноклеточных организмов ученые обнаруживают признаки прото-сознания. Такие одноклеточные, как инфузории, могут решать сложные задачи для жизни в своей среде обитания. Они умеют находить пути к источникам питания, запоминать эти пути. Они умеют сторониться мест обитания хищников (самые страшные хищники - это амебы, которые своими ложноножками охватывают добычу, чтобы отправить ее в свою желудочную альвеолу). Они даже умеют исполнять танцы с противоположными особями, предшествующие спариванию...
А эволюция материи (и в частности, живой материи) - это основной закон Природы, начиная с Большого Взрыва. И если оптимально для выживания объединяться в большие колонии, клетки будут объединяться. Так например, одноклеточным оказалось выгодно объединиться в шарообразные скопления - вольвоксы (Volvox), где одна из клеток взяла на себя функцию различать степень освещенности среды обитания. Эта, закрепленная за одной клеткой, функция позволила лучше ориентироваться в среде обитания, а следовательно и выживать. Более сложные коллективы клеток обнаруживаются в медузах Португальский кораблик. Это коллективное скопление клеток, где разные клетки берут на себя функции придания медузе именно того, чем она так ярко отличается от остальных.

Итак, что это за информация которой пользуются одноклеточные прото-сознания когда решают свои "сложные задачи" ? 

[Владислав]

она не хочет, - невозможно

Сила как действия проявится, если имеется Мощность=power.  А Мощность  - это есть уже как "Можность". Вы упоминаете про "невозможно" и не учитываете диктующую ситуацию - "нужду".

Возможность= возьми можность и используй её!  

Создались "условия":
1. Лошадь попала во воле случая или человека в конкретную реку с конкретной водой. Но пить не хочет, не потому что вода плохая и ей не нравится - нет нужды пить воду.
2. Девушка из деревни во воле случая или человека перемещена в конкретную "социальную среду иного содержания". Но жить в ней будет по "деревенским правилам и понятиям". И только нужда может её заставить "усвоить иной порядок существования - изучить и освоить нутром иные правила".
"Сторонняя сила" или "нужда изнутри" свойственна только людям? Или это проявляется в зависимости от степени "живое-неживое"?
Причем сторонняя сила может и не учитывать "нужду изнутри" и действовать с ней не согласовано.

Чем более "вещь живая", тем большее в ней имеет значение страх, который проявляется как нужда.
Чем более "вещь живая", тем большее для неё имеет значение и в ней более развито "шестое чувство связи - "психика" и то же как средство  приёма и передачи информации".

Ариадна - с легким паром!