Ситуация выбора

[Владислав]

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос-продолжение:

Кастанеда "обобщил что-то", накопленное разными личностями  (верованиями, мировоззренческими направлениями, наукой и пр. и пр.), информацию "вложил в уста дона Хуана".
Информация оказалась настолько концентрированной, что млн. людей изменили и своё  собственное миропонимание.

у людей нет пока даже более-менее "условной" границы понятий меж "живым и не_живым", меж "разумным и не_разумным".  

С. Доронин, можно ли сказать что, взялся (скажем, вместо того мифического Отшельника) пронести "факел Информации" чуть дальше во времени, но ещё в более упакованном виде?        

Психоматический подход способен быстро отыскать и определить базовую стратегию, обратившись к двум известным теоремам:
1-я: В точке экстремума производная обращается в нуль (Необходимое условие экстремума функции).
2-я: Если в некоторой точке производная обращается в нуль и, кроме того, производная, проходя через неё, меняет свой знак, то в этой точке функция достигает экстремума (Достаточное условие экстремума функции).
По причине того, что настоящая статья представляет собой лишь увертюру, введение в курс, то доказательства теорем пока опустим. Но соотнесём сами формулировки в двух контекстах.

Математический контекст:
аргумент – независимая переменная, функция – зависимая от аргумента переменная, производная – скорость изменения функции, экстремум функции  – максимальное значение функции по модулю. Так, например, в формуле v = s/t, аргументом является время t, функцией – путь s, а производной – скорость v, точнее скорость в определённый момент времени:
v(t) = lim s(t1) – s(t) /( t1-t)
           t1→t

Психологический контекст (одно из значений):
аргумент – мотивация; функция – деятельность; производная – результат деятельности; экстремум функции – пиковое переживание, инсайт, вдохновение.
Переведём математические формулировки в область психологических смыслов:

Проекция 1-й теоремы: В точке пикового переживания – инсайта, озарения, вдохновения – озабоченность результатом отсутствует (обращается в нуль).

Проекция 2-й теоремы: Если в кокой-то момент озабоченность результатом прекращается, и при этом меняется направление мыслей на прямо противоположное, то функциональная способность сознания в этот момент достигает точки пикового переживания – инсайта, вдохновения, озарения.

Поскольку, пока трудно разделить мир вокруг "на живое и не живое". Просто физика оказалась бессильна. Просто Магия тоже.

Вдруг Квантовая Магия Доронина на Квантовом портале и есть тот "пакет", в который всё поместится?

И есть ли в ней, в Квантовая Магия, место некому  "синтезу" математики и психологии - "психоматики", коль трудно (или не возможно, да и ненужно) разделить или определить, что есть живое и что есть не живое, в объектах натурального мира?

[migus]

...прибор в момент снятия показаний регистрирует только запланированное воздействие на "объект исследования".

... "прибор" можно считать в данном примере частью сознания, создавшего его и воплотившего в ...

       а интересней даже так:

   Система "Сознание" (человечье, в данном примере) захватывает нижестоящие тварные системы (объекты исследований) и строит из них новую систему (эксперимент), ради получения новой эмерджентности - и всё это ради главной цели сознания - осознать неизвестное и осознавая, наращивать свою Систему "Сознания"... 

[Pipa]

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос:
Где начинается и где заканчивается интересы науки "Физика"?
"Физика" изучает законы натурального мира. И как "физики" учитывают в своих опытах влияние на свои результаты степень "живое-неживое"? Или этот фактор ("живое" или нет) настолько мал, что его вполне резонно отбросить при  анализе опытов над объектами натуральной Природы".

   Интересы у Физики нигде не кончаются , но кончаются ... возможности. Т.е. переделы здесь положены не исчерпыванием интереса, а ограничениями в подходе, когда тот перестает давать результаты. Обычно это происходит тогда, когда в какой-то области знаний "описательность" сильно превалирует над логикой, и тогда Физика не видит возможностей для приложения своих методов и подходов.
   К слову сказать, физика - наиболее "логичная" из всех естественных наук. И эта ее логичность проявляется в поиске количественных закономерностей в природе. Т.е. Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию. Отсюда и такая любовь у физики с математикой , поскольку последняя, не будучи естественной дисциплиной, поддерживает физику в ее начинаниях и проектах по логическому осмыслению мира. В то время как в большинстве других естественных наук описательная часть значительно превалирует над теоретической.
   Возьмем для примера энтомологию (науку о насекомых). В ней большую часть научного знания занимает как раз описательная часть. Например, какие бывают муравьи-комары , чем они друг от дружки отличаются, как живут, как питаются, как размножаются и т.п. Короче говоря, содержат огромую часть ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА, который лишь в ничтожных количествах может быть объяснен из каких-либо теоретических предпосылок.
   Или, скажем, химия, которая по сути является хранительницей сведений о химической структуре, свойствах и реакционной способности многих миллиардов химических соединений. Здесь теоретические подходы много сильнее развиты, чем в энтомологии или общей биологии, но по сравнению с физикой это ничтожно мало. Поэтому Физика зачастую слишком мало чем может помочь таким наукам, да и сама не видит в таких случаях предмета для приложения своих сил. Вот, скажем, существует несколько сот видов комаров или тысячи видов растений. Ну и что тут делать Физике? Запоминать сколько у одних чешуек на брюшке, а у других прожилок на листиках?
   Тем не менее, физика прочно укоренилась, например, в астрономии, тогда как в относительно недавние времена астрономия занималась только тем, что составляла звездные атласы о расположении и яркости небесных светил. Т.е. была почти на чистые 100% описательной наукой.
   Вот здесь и пролегает граница физических интересов: как только описательность отступает, давая место логике, то Физика тут как тут. А пока этого нет, Физике приходится скромно стоять в сторонке, не понимая, чем тут она может быть полезной.

   Что касается живого-неживого, то тут на самом деле разночтений довольно мало. Жизнь на земле довольно специфическое явление, а другие формы жизни (постреннные на иных принципах) нам до сих пор неизвестны. В виду этой специфичности, различие между живыми и неживыми объектами по земным понятиям очень резкое и несомненное. Никаких дилемм или сомнений тут не возникает. Поэтому редко кто трактует понятие "жизнь" расширенно. Обычно дело сводится пониманию жизни, как конкретных форм организмов, характерных для земной биосферы.

Уважаемая Pipa, Уважаемый valeriy!
К вам лично вопрос-продолжение:
Кастанеда "обобщил что-то", накопленное разными личностями  (верованиями, мировоззренческими направлениями, наукой и пр. и пр.), информацию "вложил в уста дона Хуана".
Информация оказалась настолько концентрированной, что млн. людей изменили и своё  собственное миропонимание.

   Никаких Кастанедов на этом форуме я не обсуждаю. Для таких обсуждений есть другие форумы. В частности, я - участница форума Ксендзюка "Постнагуализм" и  только там я считаю возможным рассматривать вопросы с нефизических точек зрения, а с точки зрения учений Кастанеды и дона Хуана. Здесь же вопросы рассматриваются с физических позиций. Тому пример статьи Сергея Доронина о нагвализме в первых номерах журнала "Квантовая магия". Вы же, как я вижу, пытаетесь заниматься прямо противоположным - использовать воззрения, базирующиеся на лингвистике, эзотерике, религии и прочих антагонистических физике учениях .

С. Доронин, можно ли сказать что, взялся (скажем, вместо того мифического Отшельника) пронести "факел Информации" чуть дальше во времени, но ещё в более упакованном виде?

   В значительной мере Доронин - представитель холистического мировоззрения. Здесь имеется в виду, что он из числа тех, кто не считает физические объекты продуктами "сборки" из более мелких "деталей" (а такой механистических подход в современной физике еще очень силён), а является сторонником противоположной концепции, когда объекты полагаются "выпадающими в осадок" из чего-то общего.
   Формально мы вправе произвольно считать стакан, как наполовину полным, так и на половину пустым. Так и тут: объекты можно полагать, как построенными сборкой из более мелких деталей, так и продуктами дробления более крупных. Так вот Доронин сторонник и пропагандист второго из этих подходов. Дело это полезное, поскольку в физике по этому вопросу имеет место сильный перекос, и кому-то выпала доля его выправлять.      
   Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее. Типа как скорость или длина . А потому на роль источника мироздания она никак не канает .

[Quangel]

Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее.

Информация это не "характеристика процесса", наоборот  - процесс "выпадает в осадок" из информации и проявляет некоторые ее ограниченные свойства. А другие,которые данный процесс не проявил,так и остаются "в резерве" - квантовом ореоле.

[migus]

Что же касается информации, то я считаю, что с ней перебор. Т.к. информация это одна количественных характеристик физических процессов, а не что-то отдельно и самостоятельно существующее. Типа как скорость или длина . А потому на роль источника мироздания она никак не канает

... однако, ни один из физических процессов невозможно описать, не используя информацию.
   С другой сторон - в мире нет ничего, окромя физических процессов!
   Получается, что физический процесс Проявляется в тварном мире через информацию...
    информация - результат распада из Единого... и для тварного мира, она то точно - первична!  

[migus]

Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию.

...если физика изучает системы, то в её сферу попадают не только атомарные или звёздные системы, но и химические системы, биологические системы...
    Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам. 

[Quangel]

Физика более тяготеет к выявлению зависимостей и закономерностей в мире, нежели к его описанию.

...если физика изучает системы, то в её сферу попадают не только атомарные или звёздные системы, но и химические системы, биологические системы...
Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам. 

Это уже "взрослая наука".  А наша Пипа еще с детской не распрощалась. 

[Владислав]

Даже социальные и экономические системы проявляются в Реальности по Единым физическим законам.

И восприятие вообще-то (пять прямых органов ""чувств и один скрытый) и интерпретация осознанием информации тоже "физика". И все органы восприятия человека уже натурально оснащены материальными, искусственными "усилителями" - тоже физика. И наше "дистанционное общение"  - тоже  и физика и информация одновременно.  
Процессы  физические сами по себе, а про них мы, люди, знаем только по воспринятой информации об процессах (по эманациям их, вследствие их нестационарности и не закрытости процессов от наших органов восприятия).

[Любовь]

Никаких Кастанедов на этом форуме я не обсуждаю. Для таких обсуждений есть другие форумы. В частности, я - участница форума Ксендзюка "Постнагуализм" и  только там я считаю возможным рассматривать вопросы с нефизических точек зрения, а с точки зрения учений Кастанеды и дона Хуана. Здесь же вопросы рассматриваются с физических позиций. Тому пример статьи Сергея Доронина о нагвализме в первых номерах журнала "Квантовая магия". Вы же, как я вижу, пытаетесь заниматься прямо противоположным - использовать воззрения, базирующиеся на лингвистике, эзотерике, религии и прочих антагонистических физике учениях .

и сколь Пип надоть, чтоб все аспекты жизни охватить?
 к тому же отчего-то форум назван - Квантовая магия, но не квантовая физика...
похоже, пока еще не народилась Пипа, которая способна об этом помыслить, бо  имеющаяся вроде как всякая разницы не чует

[Pipa]

к тому же отчего-то форум назван - Квантовая магия, но не квантовая физика...

   Довожу до сведения невнимательных, что форум давно уже так не называется. Его название - "Квантовый портал".

[Любовь]

Его название - "Квантовый портал".

тем более
значит и лингвистика уместна)

[Pipa]

Случайность - это скорее ВОЗМОЖНОСТЬ в какой-то ситуации поступить разным образом. Обычно такие возможности трудно отличить от обычного течения событий. Однако эти возможности могут быть выявлены, когда если ситуация многократно повторяется (сама или искусственно).

А разве может ситуация в физической реальности повторится с абсолютной математической точностью? Ведь всегда когда мы говорим о повторе, мы уже рассматриваем какой-то кусок реальности, как изолированную систему. Для этой условно изолированной или замкнутой системы может быть сделан математический расчет, который скажем даст несколько равновероятных решений. Каждому из решений соответствует своя альтернатива в развитии системы, но эта равновероятность в альтернативах может пропасть при учете окружения этой замкнутой системы.

  Здесь есть два обстоятельства, которые позволяют относить случайность к самому объекту, а не постоянно сваливать ответственность на его окружение.
  Первое обстоятельство то, что случайность (в виде явления невоспроизводимости) появляется задолго до того, как варианты становятся равновероятными. Например, даже ассиметрично сделанная монета (с несимметричным центром тяжести) уже проявляет случайность в падениях, хотя и отклоняется от теоретической вероятности 1/2 на каждую сторону. Если полировкой и подтачиванием монеты в направлении увеличения степени ее симметрии (а в общем случае - попытке улучшить подобие условий повторяющихся попыток) вероятностный исход приближается к 1/2, а распределение к нормальному закону, то это свидетельство того, что случайность обусловлена именно самой монетой, а не глобальным окружением. Ведь глобальное окружение мы не подтачивали. Опять же, если бы случайность проявляла себя лишь при повторении попытки "с абсолютной математической точностью", то мы бы никогда и не узнали бы, что существует случайность .
  Второе обстоятельство - в скорости. Объект можно выбрать малоинерционным и ускорить частоту повторения попыток. При этом трудно ожидать, что глобальное окружение обладало бы такой высокой степенью подвижности, что могло бы своим изменением успевать изменять результаты испытаний. Т.е. в общем случае, обусловленность испытаний глобальным окружением приводила бы к эффекту коррелированности соседних (последовательных) испытаний, причем эта корреляция имела бы тенденцию к росту при уменьшении временного интервала между испытаниями вследствие проявления инерционности окружения. Однако такой эффект обычно не характерен для тех явлений, которые относят к случайным.
    

Например, при расчете молекулярных орбиталей  возникает множественность решений т.е. одному уровню энергии соответствует несколько орбиталей, отличающихся только симметрией - это вырожденные по энергии орбитали. Можно сказать, что электрон может занять любую из них "случайным" образом. Но эта вырожденность является математической абстракцией, потому что отличия лишь в симметрии орбиталей уже достаточно что-бы при наличии сколь угодно слабого внешнего поля, орбитали чуть-чуть разъехались по энергии.

   Указанный вами случай - действительно классический вариант случайности, возникающий вследствие множественности решений. Отличие в энергии орбиталей и степени их вырожденности здесь не является важным, т.к. относится лишь к статистике заселения этих орбиталей, которая зависит не от данного решения, а от прочих обстоятельств, не связанных с решением.
   Например, в многоэтажном доме жильцы могут получать квартиры по жребию (реализация случайного выбора), однако жители высоких этажей могут ... выпасть из окна и разбиться, тогда как жители нижних этажей лишены этой возможности . На этом юмористическом примере видно, что возможность разбиться при падении с высоты является лишь СЛЕДСТВИЕМ случайного выбора, но никак не связана с ним самим. Точно так же и орбитали в атоме. Решение уравнения Шредингера для электрона в поле электростатического притяжения ядра дает множество решений. Это и есть наши орбитали. И уже само то обстоятельство, что решений оказалось много, является фундаментом явления случайности. А вот все прочие подспудные обстоятельства (это множество решений не определяющие) могут лишь МАСКИРОВАТЬ эту случайность, производя некий вторичный отбор, выбирая одни варианты и бракуя другие. Если эти обстоятельства обладают достаточным постоянством, то в результате мы наблюдаем детерминированную систему, когда доминирует лишь одно определенное решение, среди множества допустимых решений. В нашем случае при глобальном дефиците энергии жители верхних орбиталей повыпрыгивают из окон и сядут на голову нижним , т.е. заселенными окажутся самые нижние этажи. Однако в плазменном состоянии вещества, энергия находится в избытке, и тогда столпотворение имеет место на верхних этажах и крыше , а внизу никто уже жить не хочет. Но это не уравнение Шредингера подкачало, а лишь проявление вторичных причин, для которых имеет значение энергия данной орбитали.
   В общем случае совершенно необязательно, чтобы все решения из этого множества были по всем параметрам эквивалентными. Уже только одно то, что мы эти решения называем разными, свительствует об их неэквивалентности в каких-то отдельных аспектах. Однако случайность состоит именно в возможности самого выбора, вытекающей из наличия множества альтернатив/решений, а совершенно не в том, что эти возможности должны быть эквивалентными.    
   Отсюда-то и следует, что глобальное окружение может лишь насаждать детерминизм, но не являться причиной случайности.    

А если ситуация (состояние) не является замкнутой системой, то вообще нельзя сказать, что она может многократно повториться - ведь то, что за ее пределами воспроизвести нельзя.

   Суть явления случайности в возникновении многих вариантов, вследствие существования множественного решения. А воспроизводимость попыток зависит лишь от мастерства экспериментатора, которому удается продемонстрировать случайность сомневающимся посредством эксперимента с невоспроизводящимся результатом, для чего тот и ограждает полигон от "глобальных обстоятельств". Т.е. это есть лишь демонстрация того, что в отсутствие "глобальных обстоятельств" случайность начинает проявляется в виде невоспроизводимости результатов повторных экспериментов. Но надо понимать, что эта невоспроизводимость есть лишь СЛЕДСТВИЕ случайности и ее рафинированная демонстрация, а не она сама.

[valeriy]

наоборот  - процесс "выпадает в осадок" из информации и проявляет некоторые ее ограниченные свойства.

Это - вообще отстой.

Получается, что физический процесс Проявляется в тварном мире через информацию...

Слишком вольное, сказал бы, панибратское жонглирование словом "информация". Начать следует с определения "информация". И только потом допустимо вольное применение. Начнем с того, что "информация" характеризует степень беспорядка в мире предметов. Одно дело, когда вы видите упорядоченную последовательность абабабабабабабабаб ... и совершенно иное дело, когда вы видите последовательность типа хунвэйбиндогонииещеразсунь. Первая последовательность не привлекает какого-либо интереса. Вернее, после непродолжительного взгляда на последовательность, интерес к ней почти мгновенно угасает. Вторая последовательность привлекает несколько большее внимание - возникает вопрос - а чтобы это такое значит? Если, после упорного изучения этой последовательности наступает утомление, а на вопрос все еще не найден ответ, то интерес к этой последовательности угасает. В животном мире от правильно полученных ответов на подобные вопросы зависит жизнь животного (во время распознать, прячущегося в траве, хищника, например).

Информация, в том смысле, как она принимается в социуме, - это не любые, произвольные сочетания предметов (букв, символов, стульев), но сочетания осмысленные в данном социуме. Все, что не осмыслено, это составляет энтропию в ее буквальном понимании слова. По сути, мы живем в мире с каким-то высоким уровнем энтропии. Задача науки - выявит в этом "нагромождении хаоса" то, что полезно для социума, и то, что может представлять для него угрозу. Как видно, эта познавательная деятельность мало чем отличается от животного, внимательно изучающего саванну. В последнем случае принципиально важно научиться различать сигналы, приходящие из вне, которые не несут с собой угрозы, а быть может даже и полезны, от сигналов, представляющих опасность для жизни.

[Владислав]

Ага. Для одного информация "какафония" звуков или запахов, букв, для другого ..
Один видит только "небо да звёд мерцание", другой узрит Большую и Малую Медведицу и Млечный Путь....
Все вещи натуральной Природы всегда "подают" о себе информацию. "Черная дыра" тоже информирует: типа закрыто, перерыв на обед. Не шумит она, не пахнет. Нам/Им не "говорит". А вдруг не все сигналы от нее способны принять или "очень тихо" говорит.  Но видно её место в структуре.

Не все люди её, "информацию", воспринимают одинаково, даже если сосредоточат  свое внимание на более конкретный источник информации. Все (и люди и животные) воспринимают "оптом", а выделяют вниманием. Выделяют и одновременно сравнивают со своими внутренними Резюме о разных видах информации.

Хаос восприятия - это только " не знание", отсутствие Резюме во внутреннем списке, нет Информации.
Никому не нужны бесполезные знания и Записи о них внутри есть "обуза" - ни животным, ни людям она не нужная, лишняя. Знания ради знаний вот и есть Вами упомянутая "энтропия".

[migus]

..."информация" характеризует степень беспорядка в мире предметов.

...слово то одно - "информация", а парадигмы восприятия Реальности разные! 
   Если мы своим сознанием находимся в мире предметов... вернее - на "поверхности" мира предметов, то и информацию воспринимаем только ту, которая находится на этой "поверхности".
    Ты, Валера, постоянно требуешь именно определение информации для парадигмы "мира предметов", где, собственно говоря, и находится твоё сознание. При этом, сами предметы, которые ты воспринимаешь как некие материальные сущности, "вываливаются" за рамки "информации" и становятся лишь"носителями" последней!
     Пипа даже призналась, что для неё информация всё равно , что

. Типа как скорость или длина

  Совсем другой подход к восприятию Реальности в парадигме "систем". Здесь не существует "предметов" набросанных в пространстве, неизвестно как и для чего, а существуют только взаимосвязанные системы разного уровня в Единой Системе Вселенной.
   И информация в этом мире имеет совсем другое значение, нежели в "твоём" материальном. А энтропия - процесс информационный...
   Здесь пространство, время и энергия - лишь "развёрнутая" информация Сознания... 
...и любое "определение" информации будет страдать "неполнотой", как минимум до того времени, пока мы не раскроем суть и не смоделируем искусственное сознание...