|
Автор
|
Тема: Безупречное поведение
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-12-2002 09:03:09
|
46
|
Игорёк2...Я как бы не уверен, что убийство противно человеческой природе...
Ну так желаю тебе встречи с себе подобным, тоже типа не уверенным... Ах у КК ничего про это не сказано? Так что ж все о чем он не написал уже и не существует? Что касается Доньи Саледад, то "борьба" эта была просто ловким приемом ДХ, частью обучения Карлитоса. Старый хитрец частенько пугал Карлуху, что б добиться нужных эффектов.
Pipa"Законы Мира" никаким боком НЕ могут ПРЕДПИСЫВАТЬ как надо жить!
Ну Пипыч, ну ты же умная, ну давай придумаем контраргумент вместе. Вот закон всемирного тяготения, например, предписывает, что "жить надо так, что б не приходилось прыгать с тринадцатого этажа". А почему, потому что число несчастливое и могут наступить неожиданные осложнения со здоровьем вплоть до летательного исхода. Или это нет тот закон? Масштаб не тот или суть другая? Тогда уточняй, что под "законами мира" понимала.
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:17-12-2002 10:13:15
|
47
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>противно человеческой природе... </font>
<FONT SIZE=3>гы...</font>
всем обратно в школу!
Естественная история власти
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
Такое долгое, никем не понятое детство
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-12-2002 10:43:28
|
48
|
rest Давай поржем вместе. Все эти штуки вовсе не о "человеческой природе", а о социльных зомбиях, либо (что ни чуть не лучше) о человеке как о "высокоразвитой обезьяне". Согласно же ДХ: "человек - магическое существо вселенной!" как этому определению пришить "естественную историю власти"? Давай все же определимся с парадигмой в рамках которой ведем обсуждение, а то легко скатиться к обсуждению "тайн дворцовых переворотов", "антисемитизма" и почей лабуды, к сути природы человеческой отношения не имеющей, это все сорняки растущие на унавоженной почве социУМА. Вот такое, блин, детство! А желание объяснить человека, как биологическую машину - это ли не детство? А осознание с т.з. биологиии это что за хрень? А ТС это к каком месте биологического организма?
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:17-12-2002 10:49:08
|
49
|
Сяо Лао
читай вдумчиво и внимательно
"...Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально..."
Или ты уже успел прочитать ВСЕ?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-12-2002 11:48:50
|
50
|
Pipa: "Законы Мира" никаким боком НЕ могут ПРЕДПИСЫВАТЬ как надо жить!
Сяо Лао: Вот закон всемирного тяготения, например, предписывает, что "жить надо так, что б не приходилось прыгать с тринадцатого этажа". А почему, потому что число несчастливое и могут наступить неожиданные осложнения со здоровьем вплоть до летательного исхода. Или это нет тот закон? Масштаб не тот или суть другая? Тогда уточняй, что под "законами мира" понимала.
Не думала, что мне придется растолковывать эти вещи тебе...
"Законы Мира" - это в твоем примере то, что ОСУЩЕСТВИМО или НЕосуществимо в принципе. Т.е. "законы Мира" НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ не потому, что последствия такого поступка будут негативными, а просто потому, что сделать этого НЕЛЬЗЯ! Ну не позволяет данная ситуация развиваться вот таким образом и все тут.
Прыгать с 13-го этажа "законы Мира" тем не менее разрешают. А вот сохранить жизнь при падении с такой высоты в обычном случае не разрешают. Но это не значит, что "законы Мира" предписывают человеческим существам не падать с высоты. Оценивать последствия СРЕДИ РАЗРЕШЕННЫХ "законами Мира" действий - это уже дело нашего выбора той или иной ситуации в соответствии с собственным предпочтением исхода.
У меня вот после твоего вопроса вполне может появиться желание выбросить тебя из окна 13-го этажа :-))) Жаль только, что ты после этого не сможешь оценить благородство Мира, предоставившего мне такую ВОЗМОЖНОСТЬ :-).
"Законы Мира" - это своего рода полный список альтернатив, а не предписаний. Нечто вроде схемы метрополитена или расписания движения пригородных поездов :-) Ехать или не ехать? А если ехать, то куда - этого из расписания не почепнешь.
Действия и поступки человека действительно ограничены "законами Мира", но не в той степени, чтобы не оставить ему возможности выбора. Иначе бы мы не обсуждали вопрос о том, как человеку (воину) ЛУЧШЕ поступать. Если мы сомневаемся следует ли ему использовать моральные нормы или нет, то это означает, что "законы Мира" позволяют делать и то и другое. А вот что ЛУЧШЕ ДЛЯ НЕГО это он должен решать САМ, а не Мир за него. И только от этого решения будет зависить безупречность выбора.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:17-12-2002 12:19:45
|
51
|
Сяо Лао
//Назови это таинственное место!//
Нет никакого места. «Город Солнца» и прочая бредятина – все это продолжение миазмов общепринятой морали.
Подсказка: Эту самую общепринятую мораль блестяще проанализировал Ницше. И я с ним полностью согласен. Поправка для шокированных: Ницше ничего не увидел взамен, кроме такой же кретинической «морали господ». Но мы отвлеклись.
Заблаговременно оговорю: Декалог, Обет Махаяны, Законы Ману, Законы Хаммурапи, проекты утопистов и коммунистов, Яма-Нияма и т.п. и т.д. – все это та же самая общепринятая мораль.
Истинная мораль НИГДЕ не прописаны. Таковы реалии.
Важно хотя бы просто осознавать, что истинная мораль существует, но она нигде по полочкам не разложена. Хотя ее крохи разбросаны во многих местах...
Так что, дорогие Сяо Лао и присоединившаяся к нему Пипа, ваша критика не в мой адрес. Куда вы бросаете стрелы – там нет меня! :о)))
Red_Eye
//Мораль - это инграмма от нее надо избавляться.//
Не хотел бы говорить в терминах сайентологии (не моя стихия), но в целом согласен, ведь речь по сути об общепринятой морали. Не об чем спорить. :о)
А насчет принятия на себя всей ответственности за свои действия скажу. Это и есть один из элементов истинной морали. Более того, об этом и многом другом в начале 20 века уже здорово говорил Г.Зиммель в «Созерцании жизни» (Георг Зиммель. Избранное. Т.2. М.: Юристъ, 1996.) У него, на мой взгляд, одна из наиболее близких к истинной моделей морали.
Фруд
Основа пути воина безупречность.
Основа поведения видящего... тоже безупречность.
А вся разница лишь в том, что видящий интроецировал безупречность настолько, что иначе ему и не захочется.
Было бы смешно предполагать, что видящий действует небезупречно.
PS Pipa, КГ - контролируемая глупость :)
ц и т а т а
|
|
Red_Eye
|
написано:17-12-2002 12:40:36
|
52
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>У меня вот после твоего вопроса вполне может появиться желание выбросить тебя из окна 13-го этажа </font>
А что карлос прыгал со скалы и ништяк все было.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-12-2002 13:51:07
|
53
|
Red_Eye...карлос прыгал со скалы....
Ну насчет этого прыжка есть разные мнения, в частности, что это хитрый ДХ ему мозгов запудрил. А он мог!
PipaПрыгать с 13-го этажа "законы Мира" тем не менее разрешают.
Ну ладно, а ЗАПРЫГНУТЬ на 13 этаж? Т.е. проще говоря взлететь?
"Законы Мира" - это своего рода полный список альтернатив...
Ну это уж вообще! Если это список альтернатив, то при чем здесь законы, это просто возможные пути развития. Возможные варианты после шага с 13 этажа: 1. Взлететь к солнцу, 2. Улететь за горизонт, 3. Навернуться об асфальт. (остановимся из лени). Закон всемирного тяготения "выбирает" третью альтернативу со 100% вероятностью. Зараза! А ведь так хотелось к Солнцу...или луне. Так что законы это скорее рамки за которые не вылезешь, а все свои выборы осуществляешь в этих рамках.
rest...Или ты уже успел прочитать ВСЕ?
Нет. (и густо покраснел). Мне просто показалось, что те подходы, на которые там опираются, не очень имеют в виду "нагуалистический подход" к сути человека. В свое время приходилось сталкиваться например, с такой аргументацией в устах одного маститого хирурга: "я вскрыл стольких больных, но ничего похожего на душу не обнаружил". После этой фразы вся его дальнейшая аргументация неинтересна. Я не есть сторонник концепции души, но простое возражение: "я вскрыл столько телевизоров, но никакого электромагнитного излучения не обнаружил". И что ? Так что считаю, что если меня не устраивает сами ОСНОВЫ предложенных аргументов, то не обязательно выслушивать их(аргументы) все.
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:17-12-2002 14:29:58
|
54
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>rest...Или ты уже успел прочитать ВСЕ?
Нет.</font>
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Мне просто показалось,</font>
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Так что считаю, что если меня не устраивает</font>
ясно... а если факты тебя не устраивают, ты тоже дальше не читаешь?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-12-2002 15:05:38
|
55
|
Всем
Итак я дождалась - Игорёк2 произнес слова "не убий" :-) Выходит, что вопрос созрел. И это хорошо.
Я сама подогревала, чтобы дискуссия двигалась в этом направлении. Сразу после того, как масяня связала безупречность с мировоззрением через принадлежность к социальной категории, я почувствовала, что запахло жареным :-) и вступила в полемику в этой теме. Попыталась притянуть моральные аспекты и это вполне удалось сделать.
И сейчас, думаю, настал момент для того, чтобы взглянуть прямо в лицо той главной проблеме, относительно которой обсуждение морали, кодексов и социальной принадлежности являются лишь далекими СЛЕДСТВИЯМИ.
А проблема эта состоит в том, что последствия любого поступка (независимо, безупречен он или нет) сказывается не только том, кто его совершил, но и на всем его окружении. Таково уж свойство нашего Мира, что происходящие в нем явления взаимосвязаны. А значит и в оценке безупречности придется оглянуться на тех (не воинов), кого поступок воина так или иначе задевает. Фактически это прямой вопрос об отношении нЕлюди к людям.
Если под безупречностью подразумевать "забег" до сгорания изнутри с обретением бессмертия, то следует ли при оценке этого забега учитывать такие факторы, как то число трупов, которое оставил воин после себя на земле? Существенны ли те изменения в "окружающей среде", которые воин произвел в своей земной жизни, для оценки его "подвига"? Или в конце-концов: СВЯЗЫВАЕТ ли что-то воина с оставшимися на земле людьми или нет?. Причем "связывает" не в смысле биологического происхождения, а в смысле чего-то подобного привязанности или любви...
Отбросив привязанности, любовь, мораль, действительно можно обрести дополнительную энергию. Ведь любая привязанность - это сеть, ограничивающая свободу. Но будет ли воин в состоянии безжалостности к самому себе быть безжалостным и к окружающим его людям? Вот тот вопрос, от решения которого будут зависить все остальные частности, затронутые в этой теме.
В самом деле, решения остальных вопросов всего навсего вытекают из решения основного:
Плевать нЕлюди на людей? Видит ли он в них только средство достижения СВОИХ целей или докучливую им помеху? Если да, то вопрос о соблюдении человеческой морали, следованию законодательным актам и религиозным заповедям отпадает.
Плевать на всех, КРОМЕ своей общины/клана/ордена, - будет вынужден соблюдать соответствующие интересы той группы, к которой он относит себя.
Считает себя ЧАСТЬЮ человечества? - тогда не сможет ходить по чужим головам, причинять вред другим людям. А также не сможет безучастно относится к их бедам.
Приходится выбирать: или полная свобода с перспективой личного бессмертия, или стать одним из многочисленных звеньев эволюции своего вида. Последнее - эквивалент отказа от личного бессмертия в пользу бессмертия человека, как биологического вида.
Боюсь только, что расчет на "человечность" воина делать не стоит. Истинная свобода несовместима с такой непосильной ношей. Тем более, что воин (согласно КК) избавляется даже от привязанности к собственному ребенку... (впрочем и иметь детей ему также не рекомендуется).
P.S. Прошу не приводить пожелания типа того, что воин "должен" поступать так, чтобы и волки (воины) были сыты, и овцы (люди) были целы. Одно дела - добыть себе необходимое ИЗЪЯВ его из среды, а другое - перейти на полную АВТОНОМИЮ. Последний вариант, думаю, в общем случае не может быть решен до тех пор, пока мы находимся в человеческих телах.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:17-12-2002 15:25:42
|
56
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Последний вариант, думаю, в общем случае не может быть решен до тех пор, пока мы находимся в человеческих телах.</font>
o!
человеческая форма то есть
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:17-12-2002 15:38:28
|
57
|
Pipa
Прочитал твое последнее сообщение (87). (Мое за номером 88 уже маленько устарело :)
Так вот, я думаю, вариант есть: скользить по социуму, гибко подстраиваться, одновременно с этим накапливать критическую массу для трансформации. Дальше еще что-то хотел написать, но мысли пропали.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-12-2002 15:42:31
|
58
|
rest: o! человеческая форма то есть
Ничего подобного! Под "человеческой формой" в книгах КК понимается нечто иное, чем избавление от физического тела. Это скорее ближе к потере "человечности" в смысле психологических установок, представлений, отношения к Миру. Не думаю, что ля Горда после потери человеческой формы обрела при этом способность обходиться без пищи :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:17-12-2002 16:24:15
|
59
|
Pipa
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Ничего подобного! Под "человеческой формой" в книгах КК понимается нечто иное, чем избавление от физического тела</font>
ой... а ты имела в виду полное избавление от физ. тела? sorry
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Это скорее ближе к потере "человечности" в смысле психологических установок, представлений, отношения к Миру.</font>
А также: биологических особенностей, как животные инстинкты, животная мораль и т. д.
ц и т а т а
|
|
Red_Eye
|
написано:17-12-2002 20:11:55
|
60
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Плевать нЕлюди на людей? </font>
Ответ где то у кастанеды был. Там Дон Хуан рассказывал Карлосу о двух типах видящих. первый: это те которым пофигу люди, второй: которым они не пофигу.(ну это мое вольное изложение). Второму типу проще избавиться от чувства собственной важности.
Я например считаю себя человеком и жил в среде человеков. Я так для себя решил что они мне все таки не пофигу.
ц и т а т а
|
|
|