|
Автор
|
Тема: Безупречное поведение
|
|
sergejh
|
написано:16-12-2002 14:22:06
|
31
|
Pipa
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А если добыча бабок (на такое "благое дело", как пропитание) "с минимальными потерями энергии" достигается воровством?</font>
Не-ка! Это не с минимальными потерями будет, а с довольно большими:
1) последующие муки совести
2) некая дрожь, испуг от содеянного
3) тюрьма
Где ж тут минимальные потери?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-12-2002 14:38:16
|
32
|
sergejh: Не-ка! Это не с минимальными потерями будет, а с довольно большими...
Это не ответ! Я спрашивала - "ЕСЛИ с минимальными"! Какие там могут быть "муки совести" и "дрожь от содеянного" у безупречной личности? :-))) А уж в тюрягу безупречному и вовсе загреметь не светит :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:16-12-2002 14:49:52
|
33
|
Pipa Кудато ты в социальную плоскость утягиваешь, мораль, право, совесть... А ты можешь себе представить ДХ ворующим? Я нет, и почему, не потому что "совесть бы его замучала", думаю он нашел бы что ей (совести) сказать что б отвяла. Когда речь о безупречности, то безупречный поступок, с точки зрения общественной морали, может быть далеко не безупречным, но это не значит что безупречный воин бросится воровать и убивать с целью "экономии энергии". Я не думаю, что в "кодексе воина" (если бы такой был) было бы написано: можно все! Короче, словами внятно изложить не получается, но интуитивно (хи-хи) ясно, что что то здесь не там...
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:16-12-2002 15:24:54
|
34
|
Pipa
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Хотя вот последнее высказывание Фруда о том, что "видящему нет необходимости идти путем воина" довольно не очевидно. Покрайней мере прокоментировать его я не готова. </font>
Это не мое высказывание. Это у КК. Найду, точнее процитирую, это по моему в первой или второй книге КК.
Хотя, конечно, если это из первых книг, надо делать поправку на начальную тугость КК.
А насчет одобрямс не одобрямс, сыро тут еще говорить вслух. Тут можно до чего угодно договориться. Тут все дело в безупречности.
"Если ты не лжешь, чтобы тебе верили, тогда можешь говорить все что хочешь, не обращая внимания на то, что о тебе подумают."
Странное высказывание из "Жизнь в сновидении" ФД
А мысль "не думать надо, а идти по зову Духа" кстати поддерживаю. Но идти безупречно. Иначе шизофрения.
Сяо Лао
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Но это же просто невозможно! Какой такой мозг, компьтер, (даже супер-пупер-компьютер) способен "просчитать" все варианты с учетом всех факторов, да еще точно зная что это "все" факторы и ничто не упущено? </font>
Как я понимаю, воин не просчитывает ситуацию и результат. Он просто принимает во внимание ВСЕ что он знает об ситуации.(осознавает) Он взвешивает все за и против. А когда все взвешено и расчитано, и если он решил действовать, он отрешается от ситуации и позволяет событиям происходить.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-12-2002 15:59:22
|
35
|
Сяо Лао: Кудато ты в социальную плоскость утягиваешь, мораль, право, совесть...
А что, нельзя? Не мы первые поднимаем подобного рода вопросы, и было бы совсем странно, если бы в этой области до нас был полный вакуум. Несомненно и мораль, и право, и совесть - это разного рода подходы к осознаванию ситуации. И незачем шарахаться от рассмотрения вопросов, которые социум уже пытался как-то решать. Как раз наоборот, видимо это действительно достаточно ВАЖНЫЕ вопросы, если на них уже было обращено столь большое внимание.
Сяо Лао: А ты можешь себе представить ДХ ворующим? Я нет...
Это в тебе социальный зомбеж глубоко сидит, что не можешь :-) А я вполне могу! :-)))
Сяо Лао: ... безупречный поступок, с точки зрения общественной морали, может быть далеко не безупречным, но это не значит что безупречный воин бросится воровать и убивать с целью "экономии энергии". Я не думаю, что в "кодексе воина" (если бы такой был) было бы написано: можно все!
Вот и объясни внятно, что его от этого удерживает? Кодекс???
Я ответила Фруду в полном соотвествии с его определениями. И съязвила вполне по-делу. А у тебя, как я смотрю, полный сумбур в голове по этому вопросу. Может не стОит в таком состоянии делать какие-либо заключения? Подождать пока уляжется?
Всем
Хочу обратить общее внимание на то, что большинство "эффективных" методов действий в условиях, когда человек находится в окружении других (обществе, социуме и пр.) почти каждый раз натыкается на интересы другого человека. И если непредвзято взглянуть на жизнь, то станет ясно, что самым "знергетически выгодным" способом достижения большинства целей является "экслуатация" (в расширенном смысле) другого человека вместо себя. Именно этому мы обязаны созданием разного рода иерархий, когда идет борьба за "знергетически выгодные" положения.
Я не ставлю вопрос так, что безупречный воин с головой окунулся в борьбу за президентское кресло :-))) Однако отлично вижу, что наиболее лакомые куски растут не на деревьях, а лежат на прилавках магазинов :-). А стало бы эффективность их "доставания" в гораздо большей степени зависят от того, как облапошить собрата, чем от культуры земледелия :-)))
И не надо мне в ответ писать, что воину начхать на "барахло". Что это все ему не нужно и пр. Это будет лишь уходом от вопроса. Если не нужно, то это не ответ, а утверждение того, что воин никогда не пересечется на своем пути с другим человеком. А я ставлю вопрос именно о тех случаях, когда их пути (в обыденном смысле слова) пересеклись! Тем более, что мы сами живем не в пустыне. Нет сомнений, что развести огонь зажигалкой или спичками не только "энергетически выгоднее", но и "эффективнее" во всех смыслах, чем разводить огонь трением. Тоже будет касаться практически всех вопросов обеспечения потребностей тела (еда, кров, отопление и пр.). Думаю, что для большинства здесь тусующихся даже труднее будет придумать пример, что им надо такого, что нельзя купить в магазине :-))). А потому столкновение интересов воина и социума более, чем вероятно. Тем более, когда он в нем живет.
А то, что эти вопросы давно относятся к сфере морали... Кто тут поделаешь?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:16-12-2002 16:26:47
|
36
|
Краткие мысли, – совершенно случайно! – местами совпадающие с позицией Пипы.
1. Воину нужна мораль (аналог безупречности).
2. Мораль не нужно отождествлять с общепринятой. Тогда не будет путаницы.
3. Воин может нарушать законы несовершенного общества, но не с тем, чтоб оно от этого еще более ухудшилось, а наоборот, как бы на йоту исправить его. Например, своровать (иногда!) при нужде и крайней необходимости - отголосок коммунизма (когда все общее, а не одного только Чубайса и Гусинского), или райского общества, к которому по сути все хотели бы прийти.
4. Большинству здесь на форуме не хватает просто знаний. А они ничего не зная кроме КК и магии уже готовы насрать на все «социумное», даже не попытавшись извлечь из культурного наследия максимум пользы.
5. Нагуализм нуждается в науке, культуре, философии и этике. Это – не хлам, а ВЕЛИКОЕ наследие. От него не нужно отказываться, его нужно изучать и тщательно и бережно отбирать все самое лучшее.
Готов ответить на конструктивную критику. Сразу предупреждаю: аргумент типа «а у КК этого не было или было не так» – не принимается. Ибо не надо создавать религию типа ККизма и т.п. Надо думать своей головой.
dixi
ц и т а т а
|
|
Макс
|
написано:16-12-2002 17:23:28
|
37
|
Безупречность (имхо) это состояние в котором ты что то делаешь, а не выбор действия с минимальными потерями и тем более какого то там единственно правильного решения. Можно все что угодно делать безупречно. Выйгрыш в энергии не за счет того что ты выбрал оптимальный вариант и меньше напрягся, а за счет того что при действии ты вообще не напрягался. (что то типа того)
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:16-12-2002 17:30:31
|
38
|
фруд
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Он просто принимает во внимание ВСЕ что он знает об ситуации.(осознавает) Он взвешивает все за и против. А когда все взвешено и расчитано,</font>
Хм... А я думал, что взвешивание всех за и против, тщательное обсасывание и перемалывание ситуации - это индульгирование... Теперь буду знать.
Горыныч
О! Важные вещи ты говоришь!
Я начинаю ощущать, что этот форум читает масса людей, людей науки - они присматриваются к нагуализму, и, возможно, на основе наших сообщений строится их мнение о нем. А Pipa привлекает внимание поворотом темы к воровству с точки зрения безупречности. Из-за этого у читающей массы может оформиться ощущение, что последователь нагуализма Карлоса Кастанеды - это человек, которому ничего не стоит украсть или сделать еще что-нибудь, что нарушает законы общества, где он живет. Но одни из правил воина:
1) не оставлять следов
2) жить по законам мира, в котором оказался
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:16-12-2002 21:43:06
|
39
|
Горыныч
Не критика, а вопросы.
1.Если мораль аналог безупречности, в чем отличие?
2. про мораль не совсем ясно, в смысле в чем отличие от общепринятой?
Чем руководствоваться при делении общества на совершенное и несовершенное?
По 4 пункту согласен.
Но что можно взять из культурного наследия общества, которое имея довольно высокие отдельные примеры развития, в своей массе находится на уровне животного сознания.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Сразу предупреждаю: аргумент типа «а у КК этого не было или было не так» – не принимается. Ибо не надо создавать религию типа ККизма и т.п.</font>
А если создать науку типа ККизма? Тоже не примутся? Или на этом нельзя создать науку?
А тогда зачем брать описание Кастанеды вообще?
Можно взять любое другое описание, любые другие понятия, любую другую тему, и все это в любом другом месте.
Еще про безупречность.
Воин знает, что во всем, что с ним происходит, причина - только он.
Путь воина потому и не всем нравиться, что некоторые не могут взять ответственность на себя.
Гораздо удобнее прикрываться законами и правилами, зная, что при своей небезупречности какой нибудь идущий с Силой (или какой нибудь неорганик) может разнести или использовать тебя просто проходя мимо и не заметив этого. Безупречность - условие выживания в мире второго внимания, а мир первого внимания, человеческое общество - удобный закуток, в котором можно индульгировать в свое удовольствие, будучи защищенным моралью. Может рассчитывая на общество не стоит тогда и во второе соваться?
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:16-12-2002 22:35:26
|
40
|
Фруд
//1.Если мораль аналог безупречности, в чем отличие?//
Главное отличие в том, что мораль – это более широкое понятие. В сущности, безупречность со временем должна быть восполнена (видящими или просто безупречными воинами) до уровня полноценной морали.
Но у морали и безупречности есть такое удручающее общее:
ни ТО, ни ДРУГОЕ большинство не понимает адекватно.
//2. про мораль не совсем ясно, в смысле в чем отличие от общепринятой?//
Слишком широкая тема. Отличаются почти по всем параметрам.
//Чем руководствоваться при делении общества на совершенное и несовершенное?//
Критерии могут быть разные. В первом приближении: совершенное общество построено по принципу справедливости.
//По 4 пункту согласен.
Но что можно взять из культурного наследия общества, которое имея довольно высокие отдельные примеры развития, в своей массе находится на уровне животного сознания.//
Ты сам ответил на свой вопрос: бери как раз то, что есть в «довольно высоких отдельных примерах развития» и наплюй на все остальное.
//А если создать науку типа ККизма? Тоже не примутся? Или на этом нельзя создать науку?//
Этот вопрос уже обсуждался в другой теме(-ах). Не будем возвращаться. Если и можно создать, то это будет совершенно особая наука со своими «правилами игры».
//А тогда зачем брать описание Кастанеды вообще?
Можно взять любое другое описание, любые другие понятия, любую другую тему, и все это в любом другом месте.//
Описание КК уникально. Это как вершина, которую можно лучше всего взять, если уже натренировался во взятии других вершин типа науки, йоги, религии, искусства, любой области человеческой деятельности.
//Еще про безупречность.
Воин знает, что во всем, что с ним происходит, причина - только он.
Путь воина потому и не всем нравиться, что некоторые не могут взять ответственность на себя.//
Никто с этим и не спорит.
//Безупречность - условие выживания в мире второго внимания//
Минуточку! Безупречность – это НЕ ТОЛЬКО условие выживания в мире второго внимания! И ее суть раскрыта еще НЕ ПОЛНОСТЬЮ. Я настаиваю на этом. Но это отдельный разговор.
//, а мир первого внимания, человеческое общество - удобный закуток, в котором можно индульгировать в свое удовольствие, будучи защищенным моралью.//
Чепуха! Мораль никого не защищает. Человек часто прячется за отговорки, якобы «моральный долг» и прочее, но причем тут настоящая мораль? Я же ясно дал понять, что не говорю об общепринятой морали, которая в сущности моралью-то и не является. Общепринятая мораль – это суррогат, подделка, обманка, блеф и еще черт знает что.
//Может рассчитывая на общество не стоит тогда и во второе соваться?//
Воин ничего не сбрасывает со счетов. Он все учитывает (кажется, Фруд, я уже повторяю твои собственные идеи, а? :о)))). И общество в том числе.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-12-2002 05:00:27
|
41
|
....Общепринятая мораль – это суррогат, подделка, обманка, блеф...
Ну хорошо, значит где то существует "настоящая мораль" которая в отличие от общепринятой может включить в себя и безупречность? Назови это таинственное место! Не знаешь, подскажу: место это называли по разному, одно из названий "Город Солнца" другое "Светлое Будущее Человечества". Там торжествует настоящая мораль, там люди блюдут заповеди, не воруют, не убивают, не обманывают, не ...короче не делают ничего плохого окружающим, а токмо хорошие дела и мысли их обуревают. Жаль только, что годод такой так и не удалось построить и "светлое будущее" так и не наступило. Пришло мутное настоящее в котором все проблемы экономические, экологические и особенно моральные обострились донельзя и тенденции скорее к ухужшению чем наоборот. А о чем это говорит? Да о том, что "мораль" имеет вполне определенную социальную функцию: подчинение масс властьимущим (как ни отвратно это звучит). Человек не должен убивать не потому что где то написано "НЕ УБИЙ", а потому, что это должно быть противно его человеческой природе. Потому что к заповеди можно сделать приписку "УБИТЬ НЕВЕРНОГО - ПОДВИГ" и человек живущий "по писанному" выполнит и первую часть и вторую. Хороший пример ортодоксальный ислам, кторый вопиеет о деморализации современного общества (справедливо указывая на многочисленные факты) и в то же время является в настоящее время рассадником терроризма в самых гнусных проявлениях. Некоторые называют это "двойная мораль", но думаю все проще - это просто мораль как она есть, а то что у каждого общества она своя и "единственно правильная", ну так что ж обычное групповое ЧСВ. А если человек хищник по природе своей? Льва, например, никая мораль не заставит съесть вместо антилопы пучек травы, может и с людьми так же все запущено. Во всяком случае других примеров (социального устройства а не личностных качеств) история нам не предоставила. Увы.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-12-2002 05:43:55
|
42
|
sergejh: Но одни из правил воина: 1) не оставлять следов. 2) жить по законам мира, в котором оказался.
1) Обращаю внимание, что 1-ый из перечисленных пунктов вступает в резкое противоречие с требованием эффективности. "Заметание следов" в общем случае может очень дорого стоить. Не даром так трудно заставить производственников не загрязнять окружающую среду :-)))
А главное - совершенно отсутствует объяснение зачем нужна такая скрытность? Если уж воин решил произвести в Мире ИЗМЕНЕНИЕ, то оно и будет тем самым "следом", который он оставит. "Не оставлять следов" - значит не вмешиваться ни в какие события, ничего не изменять. Но тогда не будет и самих действий, о безупречности которых мы здесь толкуем.
2) Не нужно путать "законы Мира" и законы государства. "Законы Мира" - это его собственное устройство, его "привычки", те или иные возможности для изменений заведенного в нем порядка.
"Законы Мира" никаким боком НЕ могут ПРЕДПИСЫВАТЬ как надо жить!
В то время как законы государства, как раз и пытаются указывать что "хорошо", а что "плохо". И здесь слово "нельзя" означает не невозможность осуществления деяния, а лишь на его нежелательность, угрозу наказанием.
Всем
В глобальном ракурсе воин действует в мире, "населенном" органиками (живыми существами :-), неорганиками и неживыми объектами :-). И если ему понадобилось добыть скажем орехов :-), но почему трясти ветки орешника будет безупречнее, чем карманы прохожего? :-))) Очень возможно, что из чужого кармана орехи добыть будет по-проще! :-)
И не надо меня пожалуйста отправлять к уголовному уложению! Есть куча лазеек, как эти законы обойти или избежать наказания. И если социальный уклад подвергнут в книгах КК столь большой критике, то отчего считается необходимым соблюдать уголовный кодекс? :-) Последний является точно таким же "порождением социума", как и все остальное в нем.
Хи! Проехала же Клара (в книге Флоринды Доннер) через границу с нарушением установленного паспортного контроля? :-)))
P.S. Пока это все писала появилось сообщение Сяо Лао с точкой зрения, которую я поддерживаю.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Игорёк2
|
написано:17-12-2002 08:14:10
|
43
|
Сяо Лао
Человек не должен убивать не потому что где то написано "НЕ УБИЙ", а потому, что это должно быть противно его человеческой природе.
А почему человек не должен убивать? Это из чего следует? Я как бы не уверен, что убийство противно человеческой природе.
У Кастанеды про это ничего не сказано. Даже наоборот, если вспомнить борьбу Карлоса и доньи Соледад.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:17-12-2002 08:43:36
|
44
|
Поправочки
Точная цитата
КК 2 гл 10
"Мой бенефактор был таким; его
бы полностью устроило быть твоим учителем. Он был великим магом, но он не
в_и_д_е_л_, как _в_и_ж_у_ я или _в_и_д_и_т_ Хенаро. Я понимаю мир и живу,
руководствуясь моим _в_и_д_е_н_и_е_м_. Мой бенефактор, с другой стороны,
должен был жить, как воин. Если человек _в_и_д_и_т_, то ему не нужно жить,
как воину или как чему-нибудь еще, так как он может _в_и_д_е_т_ь_ вещи
такими, какие они есть в действительности, и соответственно направлять
свою жизнь. Но, принимая во внимание твой характер, я сказал бы, что ты
можешь никогда не научиться _в_и_д_е_т_ь_, в таком случае тебе придется
прожить всю свою жизнь, как воину."
Правда тут ничего не сказано про безупречность.(Но как я понимаю основа пути воина - безупречность)
ц и т а т а
|
|
Red_Eye
|
написано:17-12-2002 08:53:00
|
45
|
Мораль и безупречность что то я совсем связи не вижу. Мораль - это инграмма от нее надо избавляться. А безупречность-это осознание и принятие ответственности за свои действия, мысли, чувства...Если вдруг кто то станет на пути к свободе и нужно будет убивать, придется убивать. И некогда думать о морали, когда кто то лезет с ножом к горлу, действовать осознанно и не сомневаясь. Это единственно правильный для меня принцип. То же самое касается и других противоправных деяний. Нужно спросить себя, почему я осуждаю убийство или воровство. Может это навязанное извне, так называемая совесть. Противоположное утверждение, что убивать и воровать хорошо(по понятиям) такая же инграмма."Хорошо" - это наиболее эффективный способ действия(с точки зрения большинства) в той среде, где крутится конкретный человек. И говорить что, что то противно человеческой природе- это глупость. Достаточно новости посмотреть, чтоб убедиться в обратном.
ц и т а т а
|
|
|