И снова про мгновенную передачу информации

[Любовь]

Драконология, описанная у Станислава Лема, является хорошим подспорьем для чайников-медиумов, какими и являются всякие там Олеги, Айны и прочие представители секты Копенгагенской школы

только ли для? o:
 по мне так Ваши рассуждения оч даже в канве драконологии...
а раздача ярлыков - эт самое примитивное, что показал и доказал нам граф...
а вот четкое обоснование констатации - ентого, пока ни у кого нет, у Вас - аналогично ((с) следствие ведут колобки)

[Любовь]

Виталий! Теперь тока так и пиши! Тебе идёт!

нее... Ариадне идет - у нее эт просто с языка слетает, а У Виталюсика язык в узел завязывается и ни тпру, ни ну...
хотя, суть Виталюсика отражает точно

[Vitaliy]

... Квантовый объект, например, два запутанных по спину электрона или запутанные по заряду электрон и позитрон, не содержит спина или заряда.
Иначе бы эксперименты по выявлению скрытых параметров показали бы это.
Свойство — спин или заряд «родится» в момент взаимодействия электрона с чем -либо.
Это можно назвать хоть коллапсом волновой функции, хоть разрушением квантового объекта, хоть как угодно иначе.
Но, до этого момента у существующих частиц не было соответствующего свойства.
Или же вы пытаетесь опровергнуть проведенные эксперименты.

Ты уже неоднократно поминаешь эксперимент "по доказательству отсутствия скрытых параметров". Я не подвергаю сомнения эксперимент. Но у меня внутренний голос говорит, что его интерпретация - лажевая. Не хочется употреблять вызывавший раздражение термин "квантовые жулики", но фактически, я думаю, мы тут имеем дело с передергиванием. Фокус-покус, типо (© Олежек) . Доказательно подтвердить это я не готов пока.

Но раз тебе все ясно, как ты смотришь на то, чтобы своими словами (а не ссылками на Белла и Аспека, скажем, и не на то, что это "давно доказано наукой", "всякому дураку известно" ) изложить суть поставленного эксперимента и на каком основании делается вывод об отсутствии "скрытых параметров". Заодно, и как случилось, что какие-то (какие?) параметры объектов попали в категорию "скрытых".

[Vitaliy]

Виталий! Теперь тока так и пиши! Тебе идёт!

нее... Ариадне идет - у нее эт просто с языка слетает,

Эт точно... у меня прямо перед глазами встает видение: Ариадна наша в синем бушлате с воротничком из искусственного меха, черных брюках, белой косыночке... возлежит посреди осеннего леса на зеленой, но уже пожухлой травке... и проповедует своим неподражаемым салаватским диалектом...  

Эзотерика-с на марше... 

[Vitaliy]

...Виталь, а када тя скалкой  не долбают твоими электрончикаи в моске то кто заправляеть, ежели не секрет, открой тайну великую? Они у тя хаотична сами по себе движуцца иль это некая самообучаюсчая система? А вдруг непредвиденна кто-та всё же долбанёт?  

Ты, матушка, извини меня грешного... что-то у нас наметился слишком большой разрыв в интеллектуальном уровне. Я никак не возьму в толк - что у тебя за вопрос, что тебя смущает? Ты не на бегу, присядь на минутку, хорошенько подумай и выразись содержательно, без веселых при*бок... А то у нас диалог начинает походить на хренос*ачь, которую наша почтенная команда затеяла с Игорем...

[Vitaliy]

Не могу согласиться. ...
Поэтому в изложенной истории игрищ Демиурга и Лоха речь идет исключительно об их информированности

Вы снова и снова с упорством обходите принципиальный момент.
Эксперименты показали — скрытых параметров нет.
Отсюда теперь надо танцевать.
Ваше предположении о Демиурге — это ваш лозунг — скрытые параметры есть.
Хорошо, вы имеете полное право думать как вам угодно. Но, при этом вам придется что-то делать с экспериментами.
Их невозможно игнорировать. И вам придется как-то совместить эксперименты доказывающие отсутствие скрытых параметров и вашу веру в их наличие.

Да... и по этому вопросу у меня возражение. Моя история с Демиургом - не лозунг. Я тебя могу последовательно опросить: кто-то собрал прибор по приготовлению запутанных пар? Или нет? Или он сам возник? Этого сотрудника лаборатории я назвал Демиургом. И он - по порядку организации эксперимента - знает все: куда какая частица летит. После этого мы можем его отправить в отпуск, а к прибору допустить тов. Лоха.

Ты можешь сколько угодно проповедовать, что, дескать прибор "классический" или "квантовый" - все это пустые словеса. Прибор такой, какой он есть. Его можно многократно включать, и он будет работать согласно плану, реализованному Демиургом. Как работает твой монитор и телевизор. Им не надо знать КМ. Они работают и все. Думаю, так же бы тебе сказал и наш незабвенный Игорь (свят, свят... не к обеду будь помянут... ). Кстати, с приборами он работал непосредственно.

А дальше уже идет рассуждение в терминах той или иной парадигмы. Рассуждать можно по-всякому. Но игнорировать очевидные вещи, что тут весь вопрос крутится вокруг просто информирования участников - бессмысленно. Ибо этот взгляд объясняет все без ссылок на чьи-то "неопровержимые" результаты.

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 01:43:44

Вспомним того же друга Вигнера, который открывал коробку с бедным Котом... а также с другим его другом - в Австралии, который даже когда Вигнер узнал судьбу Кота, оставался в неведении: для него его "волновая функция" еще не коллапсировала. А вот позвони ему Вигнер и сообщи, что с Котом - и у того произойдет декогеренция: - Жив-таки наш Васька!.

Пример с котом глупый и неудачный.
Этот пример многим мозги вывихнул не в ту сторону.
Как бы мы не экспериментировали с котом, кот непрерывно взаимодействует с коробкой, с подставкой (через коробку), с Землей, с атмосферой и т.д.
Кот не является квантовым объектом и потому, никакие рассуждения по квантовым свойствам не применимы к коту.

И здесь ты, на мой взгляд, допускаешь неадекватность в рассуждениях. Кстати, СИД всегда утверждал, что законы КМ универсально применимы к любым: не только к микро-, но и к макрообъектам. В этом он прав. И это согласуется с моим представлением, что "квантовые объекты" в Природе не существуют. Есть взгляд на Природу со стороны квантовой парадигмы. И взгляд этот мы можем направлять и на микрочастицы, и на состояние Кота. Чисто формально, в этом никакого огреха нет: сперва состояние Кота задает волновая функция его живомертвости... А по концу эксперимента она коллапсирует до одного из двух состояний... Формально все четко. Но называть Кота "классическим" объектом, так же как и "квантовым" - это жаргонизм, означающий привязку понятия Кота к той или иной парадигме рассмотрения.

А мне никто не может указывать, с позиций какой парадигмы смотреть на Мир, если я в состоянии объяснить происходящее и предсказать исход будущего эксперимента.

[Quangel]

И взгляд этот мы можем направлять и на микрочастицы, и на состояние Кота. Чисто формально, в этом никакого огреха нет: сперва состояние Кота задает волновая функция его живомертвости... А по концу эксперимента она коллапсирует до одного из двух состояний... Формально все четко. Но называть Кота "классическим" объектом, так же как и "квантовым" - это жаргонизм, означающий привязку понятия Кота к той или иной парадигме рассмотрения.

Виталь,не наводи тень на плетень, СИД никогда не говорил,что котов можно описывать волновыми функциями...
Квантовая теория - очередное расширение научной картины,включающее прежние парадигмы как частные случаи.
Ньютоновская механика и ОТО является частным случаем НКТ при параметре КЗ=0. Для классических объектов большая часть параметров описывается ими,а КП для классического объекта сжимается в описание квантового ореола.
Есть целая область человеческой деятельности,работающая только с квантовыми ореолами классических объектов,эзотерика называется.  Вот к ней в нашем мире КП и применима. По крайней мере до появления квантовых машин,построенных применением уравнения движения в энергетическом представлении.

[ain]

ain, это с нашими возможностями любые измерения параметров квантовых объектов приводят к изменению состояния, потому как измерители классические...

И у вас та же болезнь — непонимание сути скрытых параметров.
Ещё раз постарайтесь понять.
Не имеет никакого значения, какие у нас возможности по измерению чего бы там ни было.
Даже Господь Бог не сможет подсмотреть, не разрушая состояния двух связанных электронов и тем самым порождая спин, какой там спин у электрона.

про то и надо говорить, а не о том, что параметры проявляются из неоткуда тока в момент измерения... 

Параметры не появляются ниоткуда.
Они следствие распада связанного состояния.
Ну как, ежели вы расколете камень на две части, откуда взялись дополнительные грани?

и если Вы зарубили себе на носу, что скрытых параметров нет, то это Ваш личный выбор, потому как человеческий фактор, т.е. конкретные граничные условия конкретной базы данных выдают только конкретное обоснование чего либо...

Вникайте, вникайте и ещё раз вникайте.
Конкретные эксперименты — есть скрытые параметры — исходы экспериментов такие-то. Нет их — исходы другие.
Увы вам, скрытых параметров нет, это не вера, это факт.
Вера как раз у вас, что они таки есть.

Ещё раз.
Долгое время полагалось, что ни опровергнуть, ни подтвердить теорию скрытых параметров невозможно.
Как можно измерить то, что невозможно измерить по определению?
По суть в том, что результаты исходов разные. А это уже не зависит, доступны для измерения скрытые параметры или нет.

Мы просто смотрим на итого.
Итого говорит — скрытых параметров нет.

[ain]

Но здесь-то Виталик на другую сторону дела обратил внимание - Вигнер слегка модернизировал этот глупый пример, сдуру озвученный Шрёдингером. Он поместил наблюдателя следить за показаниями прибора - мертвый-живой кот. А так же другого свидетеля за стеной лаборатории, который может узнать об исходе эксперимента из звонка наблюдателя. Поэтому возможна ситуация, что для наблюдателя волновая функция коллапсировала, а свидетель еще об этом не знает и в его системе координат она (волновая функция) продолжает существовать. На самом деле, Вигнеровская модернизация не настолько бессмысленна, как может кому-либо показаться. Смысл вывода из этого модернизированного эксперимента следующий - волновая функция - это ментальный объект, существующий в уме человека и позволяющий ему оценивать вероятности исходов квантовомеханических событий. Для целей нахождения этих ментальных объектов развит мощный математический аппарат, где уравнение Шрёдингера представляет одну из вершин этого аппарата.

Пример с котом совершено глуп и бессмыслен.
Нет тут никакой волновой функции, так как нет квантового объекта.
Кот не является квантовым объектом.

Насчет волновой функции, которая зависит от наблюдателя.
Если вы провзаимодействовали с квантовым объектом и проявили его спин, к примеру, то вы его проявили (спин). Есть ли наблюдатель этому или нет — неважно.
Это не зависит ни от какого наблюдателя.

Тот же эксперимент с фуллеренами.
Пока температура молекул фуллерена такова, что тепловые фотоны испускаемые этими молекулами не позволяют (теоретически) вычислить через какое именно отверстие прошел этот молекул, есть интерференция на мишени.
Как только температура поднимается и уже теоретически возможно узнать по тепловым фотонам через какое же именно отверстие прошел данный молекул, интерференция прекращается.
Смотрит какой наблюдатель на эти тепловые фотоны или нет, регистрирует их или нет — не имеет никакого значения.
Но вот ежели применить ваши, выше приведенные рассуждения о коллапсе волновой функции в голове у наблюдателя, тогда фуллерены не должны были бы так себя вести.
Отвернулся наблюдатель, вот вам одно, стал измерять фотоны — другое.

Вообще, этот идиотский пример с котом многим мозги свихнул, многие стали полагать, что суть квантовых эффектов — зависимость от наблюдателя.
Суть квантовых эффектов — в наличии или отсутствии взаимодействий.
Два спутанных электрона так и будут летать по разным углам вселенной без конкретного спина, пока электрон не попадет в ситуацию, где должен проявиться спин. Тогда спутанное состояние электронов разрушается, а взамен появляется спин. И у того и у другого.
Причем именно в этот момент и потому, совершенно непредсказуемо какой именно.

[ain]

Когда через две щели пускали поток одиночных частиц и интерференция осталась, то пришлось окончательно признать, что все классические взгляды терпят крах.

Этот эксперимент показал, что природа значительно сложнее, чем дает классическая физика. Но отсюда отнюдь не следует, "что все классические взгляды терпят крах." Скорее всего поведение одиночной  квантовой частицы оказывается значительно сложнее, чем ее классического собрата. Квантовая частица движется по такой замысловатой траектории, которая приводит частицу именно в то место, где она, в совокупности с другими частицами, даст интерференционный эффект.

Однако стоит вам освежить ваши знания.
Пускаем квантовые объекты поодиночке. Так, что гарантированно, пока данный объект (электрон или фотон, к примеру) не попадет на мишень, следующий объект не вылетает.
И что мы видим?
Есть две щели, есть интерференция. Нет двух щелей — классическое распределение.

Волновая функция, которая описывает появление интерференционной картины, является всего лишь математическим образом того, что дают частицы в своей совокупности, т.е., когда ансамбль неимоверного количества частиц высвечивает не экране интерференционный паттерн. А одна частица, выражаясь фигурально, "не является в поле воином".

Именно, что является.
В описанном выше эксперименте, каждая выпущенная частица была одна.
Не было вообще никакого взаимодействия частиц друг с другом.

Теперь постарайтесь пояснить, как могут классические частицы с любыми, но классичекими свойствами, выпускаемые раз в в секунду, в минуту, хоть раз в сутки, упорно избегать одних зон на мишени и кучковаться упорно около других? При наличии двух щелей, разумеется.
И вести себя вполне добропорядочно с одной щелью.

[ain]

Свойство — спин или заряд «родится» в момент взаимодействия электрона с чем -либо. Это можно назвать хоть коллапсом волновой функции, хоть разрушением квантового объекта, хоть как угодно иначе. Но, до этого момента у существующих частиц не было соответствующего свойства.

Если бы это было так, то НИКАКИЕ КВАНТОВЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРОНОВ НИКОГДА БЫ НЕ ПРОЯВЛЯЛИСЬ.

Поскольку электроны, как заряженные частицы, обладающие кроме того магнитным моментом, ПОСТОЯННО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ЭЛЕКТРОМАГНИТЫМ ПОЛЕМ. Хотя бы той же Земли.

Никакого "коллапса волновой функции" это почему-то не вызывает.

Стало быть, формулировка о "взаимодействии" некорректна.

И всё остальное вместе с ней.

Вы просто невнимательны.
Я писал — такое взаимодействие, в котором квантовый объект вынужден проявить некоторое свойство.
Только тогда это свойство рождается, а спутанное состояние пропадает.
Если вы сумели запутать два электрона по спину или по любому иному квантовому свойству, то этот квантовый объект взаимодействует с полем земли в целом, как целый квантовый объект.
 А вот если при этом нужно проявить некоторое свойство, вот тогда всё происходит. Не раньше.
Либо вы не сможете в данных условиях запутать по данному квантовому свойству частицы.

[kadh]

Вы просто невнимательны.

Нет. Как раз я-то достаточно внимателен.

Я писал — такое взаимодействие, в котором квантовый объект вынужден проявить некоторое свойство.

Да это - без разницы. Из сказанного мной сразу понятно, что, как заряд, так и магнитный момент (спин) проявляются СРАЗУ-ЖЕ. И никак иначе.

Если вы сумели запутать два электрона по спину или по любому иному квантовому свойству, то этот квантовый объект взаимодействует с полем земли в целом, как целый квантовый объект.

Да ничего подобного! Они просто полетят по разным траекториям.

И не надо нам сказочек про то, что будто бы этих траекторий не существует. Львиная доля квантовых теорий основана именно на фотографиях треков в пузырьковой камере.

Поэтому не надо ля-ля...

А вот если при этом нужно проявить некоторое свойство, вот тогда всё происходит. Не раньше.

Вот на примере этого форума вживую можно наблюдать рождение нового религиозно-культурного феномена -

КВАНТОВОЙ СХОЛАСТИКИ.

Рождаются догматы, которые просто повторяются как заклинания безо всякого осмысления...

Дискуссия уже давно идёт исключительно на уровне догматов.

Типа -

Скрытых параметров нет.

И усё...

[ain]

Ты уже неоднократно поминаешь эксперимент "по доказательству отсутствия скрытых параметров". Я не подвергаю сомнения эксперимент. Но у меня внутренний голос говорит, что его интерпретация - лажевая. Не хочется употреблять вызывавший раздражение термин "квантовые жулики", но фактически, я думаю, мы тут имеем дело с передергиванием. Фокус-покус, типо (© Олежек) . Доказательно подтвердить это я не готов пока.

Вы вправе верить во что вам угодно.

Но раз тебе все ясно, как ты смотришь на то, чтобы своими словами (а не ссылками на Белла и Аспека, скажем, и не на то, что это "давно доказано наукой", "всякому дураку известно" ) изложить суть поставленного эксперимента и на каком основании делается вывод об отсутствии "скрытых параметров". Заодно, и как случилось, что какие-то (какие?) параметры объектов попали в категорию "скрытых".

Лучше к первоисточникам.
Правда, ежели вы так и будете подходить, что это жулики и передергивание, то бессмысленно читать первоисточники. Довлеющая мысль не даст постигнуть сути.

Суть — если скрытые параметры существуют, тогда на исходы экспериментов накладываются определенные ограничения целостности. Мы не можем получить любые распределения вероятностей, а только укладывающиеся в конкретные рамки.

Какие рамки, на то указывают неравенства Белла.
Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.
Такие исходы возможны только тогда, когда эти свойства рождаются в момент измерения.

Что и кто там запутывал частицы — без разницы.
Демиург это некий или Вася.
Когда частицы входят в запутанное состояние они теряют то квантовое свойство, по которому идет запутывание.
А не то, что некий экспериментатор, пусть даже Демиург, внимательно зрит на каждую частицу в процессе запутывания и продолжает видеть, что у какой частицы есть.
Увы, он не сможет этого сделать.
Чтобы запутывание случилось, нужно убрать любое взаимодействие по запутываемому свойству, это касается и Демиурга. Иначе запутывания не случится.

[kadh]

Суть — если скрытые параметры существуют, тогда на исходы экспериментов накладываются определенные ограничения целостности. Мы не можем получить любые распределения вероятностей, а только укладывающиеся в конкретные рамки.

Какие рамки, на то указывают неравенства Белла.
Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.

Ну вот опять идут передёргивания...

Во-первых, надо уточнять, что речь идёт лишь о КЛАССИЧЕСКИХ скрытых параметрах, а не о любых. А это - существенно. И слово НИКАКИЕ, в этом контексте - ложно. Не "никакие", а лишь "классические".

Но ведь они могут быть и "неклассические".

И что тогда?

Во-вторых, доказательное значение этих экспериментов преувеличено и по другим причинам. Эксперименты были единичные и результаты вызывают сомнения. Поэтому утверждать, что эксперименты уже давно что-то подтвердили, или опровергли, по крайней мере, преждевременно.

В третьих, даже если бы всё было и корректно... Само по себе нарушение неравенств Белла, как и Легетта, ещё ничего не доказывает. Просто отбрасывается одно из альтернативных объяснений.

Не более того.

[ain]

Кстати, СИД всегда утверждал, что законы КМ универсально применимы к любым: не только к микро-, но и к макрообъектам. В этом он прав.

В этом он совершенно не прав и он ни разу не смог предъявить ни одного доказательства своей правоты.
Что говорит только об одном — он просто не понимает КМ.
Как её не понимает любой человек, который при рассуждениях о КМ начинает приводит примером  кота в коробке.
От непонимания Дорониным КМ его мертворожденная квантовая магия.
Или они (Доронин и компания) сумели что-то сделать реального?
Предложить некий, не существующий до их теории новый вывод? Новое явление? Кое можно проверить экспериментом?
Вот КМ блестяще подтвердила свою реальность. Какие только чудесатости не следуют из теории и все они, все без исключения подтверждаются на практике.
И все они никаким образом не следуют и даже не могут появиться в рамках не квантовой механики.

И это согласуется с моим представлением, что "квантовые объекты" в Природе не существуют.

Поляризация вакуума существует?
Существует.
Откуда она взялась?
От существования виртуальных частиц.
А что такое виртуальные частицы?

Как нибудь на досуге подумайте над тем, что дала миру КМ и вам откроется многое. В том числе реальность квантовых объектов.

Есть взгляд на Природу со стороны квантовой парадигмы. И взгляд этот мы можем направлять и на микрочастицы, и на состояние Кота. Чисто формально, в этом никакого огреха нет: сперва состояние Кота задает волновая функция его живомертвости... А по концу эксперимента она коллапсирует до одного из двух состояний... Формально все четко. Но называть Кота "классическим" объектом, так же как и "квантовым" - это жаргонизм, означающий привязку понятия Кота к той или иной парадигме рассмотрения.

В этом самый настоящий огрех — квантовые свойства могут проявлять только квантовые объекты.

А мне никто не может указывать, с позиций какой парадигмы смотреть на Мир, если я в состоянии объяснить происходящее и предсказать исход будущего эксперимента.

Смотрите как вам нравится. Это ваше полное право.
Одно вам неподвластно, вы не можете предсказать результат исхода на уровне квантов. Только вероятность.

Кстати, если бы вы могли предсказать, пусть даже теоретически, тогда невозможны были бы виртуальные частицы. Тогда не было бы поляризации вакуума. Как и других квантовых явлений.
А они есть!