И снова про мгновенную передачу информации

[Vitaliy]

Но раз тебе все ясно, как ты смотришь на то, чтобы своими словами (а не ссылками на Белла и Аспека, скажем, и не на то, что это "давно доказано наукой", "всякому дураку известно" ) изложить суть поставленного эксперимента и на каком основании делается вывод об отсутствии "скрытых параметров". Заодно, и как случилось, что какие-то (какие?) параметры объектов попали в категорию "скрытых".

Лучше к первоисточникам.

Это - уход от ответа. В любой области знаний существуют как базовые канонические тексты, так и их пересказы, толкования. Возможны разные мнения. Иначе в христианстве, скажем, не было бы никаких религиозных трудов, разъяснений, диссертаций, попыток альтернативных интерпретаций. Представим себе, что на любые вопросы граждан от священников бы следовал ответ: - Читайте Библию! Все, что там написано - истинно. А чего там нет - того и вообще нет. И говорить о том - бессмысленно... В этом случае, сама должность священнослужителя становится никчемной.

Правда, ежели вы так и будете подходить, что это жулики и передергивание, то бессмысленно читать первоисточники. Довлеющая мысль не даст постигнуть сути.

Этот постулат мне представляется неверным. Любой исследователь, обращаясь к своему предмету может иметь какие угодно предварительные представления, версии - на базе, скажем, собственного опыта. Аналогичная ситуация и со следствием, расследующим конкретное преступление. Более того, любое следствие начинается с того, что составляется максимально широкий список возможных версий преступления, которые должны быть тщательно отработаны. И они, конечно же, противоречат одна другой.

В процессе изучения, сопоставления, проверок и доказательств исходное мнение исследователя в чем-то может подтвердиться, в чем-то быть опровергнуто. В этом нет никакой трагедии. Более того, если следователь, скажем, по недомыслию, не подвергнет сомнению какую-то презумпцию, на суде может случиться неприятность и ему вернут дело на доследование.

Думается, что призыв к "пустому сознанию" - вредный предрассудок. Человеку с пустым сознанием можно втюхивать любую плешь - и он ее воспримет, ибо не имеет критериев истинности, его можно убедить в чем угодно. Понятно, что проповедники догматических дисциплин так любят подобную ситуацию.

Общеизвестна притча, как один юноша пришел к почитаемому гуру и попросил преподать ему некое Учение. Учитель же стал лить чай в полную чашку - не пожалевши даже собственной скатерти, дабы втюхать молодому человеку невозможность усвоения нового знания при наличии старого. Мне кажется, эта мысль смахивает на бред собачий, ибо ученик должен иметь возможность сравнить Новое Знание с тем, которым он обладал и вживую убедиться в целесообразности нового подхода, получая ответы на те вопросы, на которые старое учение ответа не давало, либо давало ошибочные ответы. Если же новое не выдерживает никаких критических замечаний - оно яйца выеденного не стОит. Хороший учитель всегда приветствует недоуменные вопросы учащихся.

... Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.
Такие исходы возможны только тогда, когда эти свойства рождаются в момент измерения.

Боюсь сделанное утверждение следует признать догматическим, ориентированным на слепую веру, ибо нет никаких разумных обоснований сделанного вывода.

Что и кто там запутывал частицы — без разницы.
Демиург это некий или Вася.
Когда частицы входят в запутанное состояние они теряют то квантовое свойство, по которому идет запутывание.

Думаю, что это не вполне так. Настроенная Демиургом установка либо работает, либо ее не допускают в эксперимент. А настраивается она так, что в одну сторону летит, скажем, фотон поляризованный так, а в другую сторону - наоборот. Ни для кого не секрет, что для этого используются, в частности, специальные расщепители потока фотонов, и выдают они именно две "запутанные" частицы, а не одну.

А вот дальше можно говорить и твоими словами, что, согласно КМ, две запутанные частицы представляют собой один квантовый объект, который не обладает свойством, по которому произошло запутывание. Можно ли так говорить? Если кому надо, то можно, ибо по параметру запутывания действительно в сумме получается нуль. Это даже могут быть электрон и позитрон. "В сумме" у них нулевой заряд, но было бы неверным при этом забывать, что электрон сохраняет свой отрицательный, а позитрон - положительный заряд. Никаких противоречий в этом нет, и накладывать табу на альтернативные КМ взгляды на Природу - чистый догматизм.

А не то, что некий экспериментатор, пусть даже Демиург, внимательно зрит на каждую частицу в процессе запутывания и продолжает видеть, что у какой частицы есть.
Увы, он не сможет этого сделать.

Почему? Демиург просто знает, что он настроил прибор таким-то образом. Что ему может помешать это вспомнить, если он даже крепко поддал на уикенд? Протрезвеет, и вспомнит... . Другое дело, что прибор следом переходит в распоряжение тов. Лоха, который должен свое знание получить экспериментально, изучая предоставленный ему "квантовый объект", а не путем общения с Демиургом в курилке.

Мы же на самом деле знаем, что только делаем вид, будто бы имеем один неделимый квантовый объект. Это фарисейское "знание" мигом улетучивается, когда Лох приступает к измерениям.

Что он меряет? Некий мистический единый "квантовый объект"? Да ничего подобного! Он же не сбрендил ваще: он меряет одну из частиц, которая, скажем, полетела вправо - ибо он и так знает, что частиц - две, и одна из них полетела влево, другая - вправо. А теоретики КМ это простое экспериментальное действо величают как декогеренцию квантового объекта... Они просто называют его так! И якобы именно при этом возникает правая частица (интересно, а где она была до этого?! - ах, да... ее просто не было в материальном мире... она была в любочкиных высших измерениях... ) да еще с определенным параметром запутывания.

Ведь в любом эксперименте с запутанными парами - возьмем тот же EPR - явно рассматривается поведение одной и другой частицы и препирательства идут на тему: а когда это они успели синхронизоваться по запутанному параметру?! Типа игры с младенцем в кроватке - А где же наш Вовочка? И тут его нет, и тут... - Аааа! Так он оказывается вот где! Хитрый какой! Младенец радостно смеется ласковой мамочке... Так и наши физики-лирики КМ-щики...  

Чтобы запутывание случилось, нужно убрать любое взаимодействие по запутываемому свойству, это касается и Демиурга. Иначе запутывания не случится.

Ясен пень! Ведь в процессе приготовления запутанной пары частицы разлетаются в разные стороны, не взаимодействуя по параметру запутывания ни друг с другом, ни с окружением, ни с измерительными приборами. В этом и заключается работа нашего старательного лаборанта-Демиурга.

[ain]

Правда, ежели вы так и будете подходить, что это жулики и передергивание, то бессмысленно читать первоисточники. Довлеющая мысль не даст постигнуть сути.

Этот постулат мне представляется неверным. Любой исследователь, обращаясь к своему предмету может иметь какие угодно предварительные представления, версии - на базе, скажем, собственного опыта. Аналогичная ситуация и со следствием, расследующим конкретное преступление. Более того, любое следствие начинается с того, что составляется максимально широкий список возможных версий преступления, которые должны быть тщательно отработаны. И они, конечно же, противоречат одна другой.

Увы. И начинается как всегда — невольная подгонка под свои предпочтения.

Думается, что призыв к "пустому сознанию" - вредный предрассудок. Человеку с пустым сознанием можно втюхивать любую плешь - и он ее воспримет, ибо не имеет критериев истинности, его можно убедить в чем угодно. Понятно, что проповедники догматических дисциплин так любят подобную ситуацию.

Пустое сознание — это вовсе не то, что вы тут сейчас провозгласили.
Тем более, инструмент религии — медитация (молитва), вовсе не инструмент науки — фокусирование (сосредоточение).

Общеизвестна притча, как один юноша пришел к почитаемому гуру и попросил преподать ему некое Учение. Учитель же стал лить чай в полную чашку - не пожалевши даже собственной скатерти, дабы втюхать молодому человеку невозможность усвоения нового знания при наличии старого. Мне кажется, эта мысль смахивает на бред собачий, ибо ученик должен иметь возможность сравнить Новое Знание с тем, которым он обладал и вживую убедиться в целесообразности нового подхода, получая ответы на те вопросы, на которые старое учение ответа не давало, либо давало ошибочные ответы. Если же новое не выдерживает никаких критических замечаний - оно яйца выеденного не стОит. Хороший учитель всегда приветствует недоуменные вопросы учащихся.

Вы просто не в теме.
И речи нет о неком учителе и неком ученике.
Конкретный мастер Дзен преподал конкретный урок посетителю.
Повторение этого приема другими на других — потеря времени.
Мастер Дзен дает урок конкретному человеку исходя из конкретной ситуации, исходя из возможности воздействовать на глубинные структуры человека в данный момент данным способом.
 

... Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.
Такие исходы возможны только тогда, когда эти свойства рождаются в момент измерения.

Боюсь сделанное утверждение следует признать догматическим, ориентированным на слепую веру, ибо нет никаких разумных обоснований сделанного вывода.

Вникайте в суть экспериментов.
Вникайте в суть того, что именно должно получаться (или не должно).
Но, вы вот только что продемонстрировали (успешно), как ваша внутренняя установка не позволяет вам это сделать.
Вы сейчас продемонстрировали свою веру, не более того.

Что и кто там запутывал частицы — без разницы.
Демиург это некий или Вася.
Когда частицы входят в запутанное состояние они теряют то квантовое свойство, по которому идет запутывание.

Думаю, что это не вполне так. Настроенная Демиургом установка либо работает, либо ее не допускают в эксперимент. А настраивается она так, что в одну сторону летит, скажем, фотон поляризованный так, а в другую сторону - наоборот. Ни для кого не секрет, что для этого используются, в частности, специальные расщепители потока фотонов, и выдают они именно две "запутанные" частицы, а не одну.

Читайте внимательней.
Вот один из современных способ запутывания: «Основу устройства составляет квантовая точка – нанокристалл в полупроводнике, охлажденный до сверхнизкой температуры. Коротким и мощным импульсом света один из электронов нанокристалла переводится в возбужденное состояние. Возвращаясь в исходное состояние, электрон испускает запутанный с ним фотон. Возбуждение этого же самого электрона и его соответствующий обратный переход на стационарный энергетический уровень порождает еще один запутанный фотон, спутанный так же и с первым. Повторяя многократно процесс, можно получить целую вереницу запутанных фотонов, готовых для работы в квантовом компьютере».
Можете вот в это вникнуть - http://issp.ras.ru/Control/Inform/perst/2007/7_20/n.asp?file=perst.htm&label=D_7_20_4
Ну и т.д.
Материалов море.

А вот дальше можно говорить и твоими словами, что, согласно КМ, две запутанные частицы представляют собой один квантовый объект, который не обладает свойством, по которому произошло запутывание. Можно ли так говорить? Если кому надо, то можно, ибо по параметру запутывания действительно в сумме получается нуль. Это даже могут быть электрон и позитрон. "В сумме" у них нулевой заряд, но было бы неверным при этом забывать, что электрон сохраняет свой отрицательный, а позитрон - положительный заряд. Никаких противоречий в этом нет, и накладывать табу на альтернативные КМ взгляды на Природу - чистый догматизм.

Вы забываете про скрытые параметры.
Если бы было по вашему, то скрытые параметры  обнаружили бы себя в соответствующих экспериментах.
Если параметры существуют — исходы экспериментов одни, не существуют до измерения — иные.

А не то, что некий экспериментатор, пусть даже Демиург, внимательно зрит на каждую частицу в процессе запутывания и продолжает видеть, что у какой частицы есть.
Увы, он не сможет этого сделать.

Почему? Демиург просто знает, что он настроил прибор таким-то образом. Что ему может помешать это вспомнить, если он даже крепко поддал на уикенд? Протрезвеет, и вспомнит... .

Грубый пример, но показывать суть.
У вас в руках камень, вы его раскололи на две части, появились новые грани на каждом обломке.
Пусть это будет чистый вакуум и вы приложили эти камни по расколу и они соединились за счет диффузии полностью, без какого-либо изъяна. Куда делась поверхность раскола?
Запутывание частиц — это создание квантового объекта в котором отдельные характеристики составивших этот объект частиц не существуют.
И не важно, кто запутывает частицы.
Если два электрона запутаны, то это не означает, что мы просто не знаем, каков у них спин сейчас, но имеем в виду, что какой-то есть. Просто мы не можем его померить.
Это и есть основа того, что не мог принять Эйнштейн. Как и вы.
Отсюда его выражение, что Бог не играет в кости. Отсюда и скрытые параметры.
Увы вам, играет Бог в кости.

Что он меряет? Некий мистический единый "квантовый объект"? Да ничего подобного! Он же не сбрендил ваще: он меряет одну из частиц, которая, скажем, полетела вправо - ибо он и так знает, что частиц - две, и одна из них полетела влево, другая - вправо. А теоретики КМ это простое экспериментальное действо величают как декогеренцию квантового объекта... Они просто называют его так! И якобы именно при этом возникает правая частица (интересно, а где она была до этого?! - ах, да... ее просто не было в материальном мире... она была в любочкиных высших измерениях... ) да еще с определенным параметром запутывания.

Если бы!
Увы вам, не просто называют, а обнаружилось, что так всё и есть.

Ведь в любом эксперименте с запутанными парами - возьмем тот же EPR - явно рассматривается поведение одной и другой частицы и препирательства идут на тему: а когда это они успели синхронизоваться по запутанному параметру?! Типа игры с младенцем в кроватке - А где же наш Вовочка? И тут его нет, и тут... - Аааа! Так он оказывается вот где! Хитрый какой! Младенец радостно смеется ласковой мамочке... Так и наши физики-лирики КМ-щики...  

Вникайте, вникайте и ещё раз вникайте в суть экспериментов по выявлению скрытых параметров.
Пока что, это суть вам непонятно. Отсюда все такие сравнения.

Чтобы запутывание случилось, нужно убрать любое взаимодействие по запутываемому свойству, это касается и Демиурга. Иначе запутывания не случится.

Ясен пень! Ведь в процессе приготовления запутанной пары частицы разлетаются в разные стороны, не взаимодействуя по параметру запутывания ни друг с другом, ни с окружением, ни с измерительными приборами. В этом и заключается работа нашего старательного лаборанта-Демиурга.

Ещё и ещё.
Будь вопрос в не знании характеристик до измерения, но которые существуют до этого измерения, то это одно. Если их нет до измерения и они рождаются в момент измерения, то это другое.
Можно оказывается различить одно от другого — в этом суть поставленных экспериментов.

Оказалось, что всё проведенные эксперименты говорят об одном — скрытых параметров нет, значит нет характеристик (по которым шло запутывание) до измерения.

[valeriy]

две запутанные частицы представляют собой один квантовый объект, который не обладает свойством, по которому произошло запутывание. Можно ли так говорить? Если кому надо, то можно, ибо по параметру запутывания действительно в сумме получается нуль. Это даже могут быть электрон и позитрон. "В сумме" у них нулевой заряд, но было бы неверным при этом забывать, что электрон сохраняет свой отрицательный, а позитрон - положительный заряд. Никаких противоречий в этом нет, и накладывать табу на альтернативные КМ взгляды на Природу - чистый догматизм.

Виталик, как я понимаю этих апологетов, заряд запутанной пары тождественно равен нулю, а такие параметры, как-то заряд плюс, заряд минус это и есть скрытые параметры. Согласно утверждениям этих апологетов, в запутанной паре нет скрытых параметров - заряд такой пары тождественно равен нулю и бессмысленно говорить о каких-то положительных и отрицательных зарядах, входящих в состав этой пары. То, о чем ты говоришь, что эти заряды в сумме как раз и дают нуль, для них это не просто пустой звук -  это анафема. Хотя, по здравому смыслу не утверждается, что заряд, который слева, положительный, а справа отрицательный. Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может с  уверенностью сказать, где какой заряд есть. Но апологеты идут значительно дальше. Заряд запутанной пары не просто нулевой, но и зарядов, как таковых, нет ни слева ни справа и даже нет такого понятия, что они как-то случайно меняются местами. Если смешать две краски красную и зеленую, получится желтая краска. Так вот, по всей этой запутанной паре равномерно размазана желтая краска. Но достаточно провести эксперимент и обнаружить, что левая частица оказалась окрашенной в красный цвет, как мгновенно выясняется, что правая частица окрашена в зеленый цвет. То же самое можно сказать и о белых и черных шарах, разложенных по непроницаемым контейнерам. Пока не вскрыт какой-либо контейнер, цвет обоих шаров серый, в том смысле, что черный и белый цвета равномерно распределяются по обоим контейнерам. Пока удерживается такая ситуация, параметры "белый цвет"-"черный цвет" лишены смысла. Вот конкретный пример, который приводит Айн:

У вас в руках камень, вы его раскололи на две части, появились новые грани на каждом обломке.
Пусть это будет чистый вакуум и вы приложили эти камни по расколу и они соединились за счет диффузии полностью, без какого-либо изъяна. Куда делась поверхность раскола?
Запутывание частиц — это создание квантового объекта в котором отдельные характеристики составивших этот объект частиц не существуют.

Пусть будет кристалл. Это хорошо упорядоченная решетка. Существует множество путей раскола этой решетки на части. А следовательно, может существовать и множество разных частей. Это тоже самое, как существует множество возможностей представить серый цвет, комбинируя разные оттенки серых цветов, где белый и черный цвета являются крайними полюсами в этой гамма. Чувствуешь Айн, что ты здесь отступил от дискретности (квантовости) к непрерывности. Поэтому, этот пример не вполне удачен.

Если два электрона запутаны, то это не означает, что мы просто не знаем, каков у них спин сейчас, но имеем в виду, что какой-то есть. Просто мы не можем его померить.

Будь вопрос в не знании характеристик до измерения, но которые существуют до этого измерения, то это одно. Если их нет до измерения и они рождаются в момент измерения, то это другое.

Два противоречивых высказывания - или запутанная система несет в себе спины +1 и -1, в том смысле, как это трактует Виталик, или они напрочь отсутствуют и рождаются только в момент измерения. В первом случае эфемерные спины называют скрытыми параметрами и именно их наличие опровергает теорема Белла. Во втором случае полное отсутствие спинов и их неожиданное рождение в момент измерения преподносится, как величайший писк квантовой механики

[Vitaliy]

... Виталик, как я понимаю этих апологетов, заряд запутанной пары тождественно равен нулю, а такие параметры, как-то заряд плюс, заряд минус это и есть скрытые параметры. Согласно утверждениям этих апологетов, в запутанной паре нет скрытых параметров - заряд такой пары тождественно равен нулю и бессмысленно говорить о каких-то положительных и отрицательных зарядах, входящих в состав этой пары. То, о чем ты говоришь, что эти заряды в сумме как раз и дают нуль, для них это не просто пустой звук -  это анафема. Хотя, по здравому смыслу не утверждается, что заряд, который слева, положительный, а справа отрицательный. Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может с  уверенностью сказать, где какой заряд есть. Но апологеты идут значительно дальше. Заряд запутанной пары не просто нулевой, но и зарядов, как таковых, нет ни слева ни справа и даже нет такого понятия, что они как-то случайно меняются местами.

Да, очень похоже, что ситуация именно такова. К сожалению, Ain старательно уходит от содержательного обсуждения, ограничиваясь ссылками на авторитеты и советами углубленно подумать... Опять всплывает термин "Квантовые Жулики"... Некто берет и в несколько одинаковых кошельков помещает по паре скрытых параметров монет: 1 руб. и 5 руб. Потом передает КМ-щику, который перебирает эти кошельки, подбрасывает их на ладошке и приговаривает: - Ну вот... вы же видите: никаких скрытых параметров! Эти кошельки можно взвешивать - они все одинаковые. И по цвету, форме не различаются. Квантовые объекты - ни дать, ни взять!

Любые эксперименты, не связанные с декогеренцией нарушением целостности этих кошельков, не обнаружат никаких "скрытых параметров". Что и подтверждают Белл с Аспеком. Молодцы, ребята! Это как в борщ: что положишь, то и съешь...

А попади эти кошельки в руки любознательному фольклорному Вовочке - он враз обнаружит на кошельках застежки, повытаскивает монеты и вот - О, чудо! Неожиданно, как кролик из шляпы фокусника возникают какие-то монеты (которых КМ-щики, естественно не видели до этого и не догадывались о том, как и что там можно оценивать), возникает представление о том, что они бывают разных номиналов: 1 и 5 руб. ...

Я думаю, что непреклонное упорство КМ-энтузиастов привести наглядные примеры, сопроводив их собственными толкованиями, симптоматично. Мы уже многократно толковали, что у КМ с интерпретацией большие проблемы. Она не поддается интерпретации, описывая предметику чисто внешне, на уровне статистической аппроксимации феноменов. В прикладных дисциплинах это частая ситуация. Предположим, энтомолог изучает распределение стрекоз в какой-то популяции - в зависимости от местности, времени и т.п. получается множество точек в выбранном пространстве состояний. Приглашается математик-вычислитель, которому предлагается аппроксимировать обнаруженные распределения любым способом - желательно, попроще и поточнее. Математик выбирает подходящую функцию, либо совокупность функций, решает обратную задачу: определяет параметры аппроксимации и предоставляет результат заказчикку.

Можно ли приступать к математику с вопросами касательно физического смысла его формул, вычисленных коэффициентов? Абсолютно бессмысленно. Математик не интересовался ни условиями обитания стрекоз, ни их потребностями, поведенческими паттернами. Он тупо состряпал формулу, которая дает хорошую аппроксимацию по множеству отдельных особей.

Похоже, что с КМ - подобная же ситуация. И здесь никто ничего содержательного объяснить не может, а оппонентам предлагается выучить коэффициенты формул аппроксимации. А некоторые отчаянные головы даже вообще призывают расширить понятие интерпретации, поднять это дело с кухонного стола и позволить коэффициенты аппроксимации тоже считать допустимой интерпетацией... дескать, науке пора выпростаться из пеленок и отойти от примитивных приемов интерпретации. Подобная мысль прозвучала даже у нас на форуме, кажется, в прошлом году, в устах очень уважаемого мной коллеги...

[kadh]

Итак, можно констатировать, что дискуссия зашла в тупик.

Квантово-верующий ain, при всём своём фанатизме неофита, не сумел убедить квантово-неверующего Виталика в существовании Квантового Бога, играющего в кости.

Виталик предпочёл сохранить верность своему богу ИУСу...

Кроме того, оппонент Виталика не смог убедить остальных участников дискуссии в справедливости своего главного догмата - "О несуществовании скрытых параметров".

Сколько он ни повторял "Увы вам", и не убеждал перечитать КМ, сколько ни утверждал "Воистину скрытых параметров нет!", его аргументация оказалась неубедительной.

И вовсе не потому, что ему противостоял столь же твердолобый Виталик.

А потому, что теорема Белла рассматривала только "классические скрытые параметры". И поэтому утверждать, что "никаких скрытых параметров нет и быть не может" означает либо добросовестное заблуждение (то есть незнание той самой КМ, в которую столь ревностно верует достопочтенный ain), либо попытку намеренно ввести в заблуждение собеседников.

Исходя из принципа "презумпции невиновности" будем считать, что эта ошибка была допущена им по невежеству, а не по злому умыслу.

И посоветуем ему почитать Каминского...

[ain]

Виталик, как я понимаю этих апологетов, заряд запутанной пары тождественно равен нулю, а такие параметры, как-то заряд плюс, заряд минус это и есть скрытые параметры. Согласно утверждениям этих апологетов, в запутанной паре нет скрытых параметров - заряд такой пары тождественно равен нулю и бессмысленно говорить о каких-то положительных и отрицательных зарядах, входящих в состав этой пары.

Ну, апологеты — это некорректно будет, пожалуй.
Зачем нужно защищать эксперимент по выявлению скрытых параметров?
От чего его защищать?

Вы не согласны с посылками и выводами?
Тогда вы должны предложить свою интерпретацию результатов экспериментов.

То, о чем ты говоришь, что эти заряды в сумме как раз и дают нуль, для них это не просто пустой звук -  это анафема.

Если человек, сторонник существования скрытых параметров, никак не обосновывает эксперименты по обнаружению скрытых параметров — то он кто?
Это человек, который не потрудился вникнуть в суть вопроса.

Вопрос то совсем простой, либо вы признаете эксперименты, либо вы выдвигаете обоснование, как такое получается.  Вдруг у вас получится и результаты пояснить и скрытые параметры оставить.

Хотя, по здравому смыслу не утверждается, что заряд, который слева, положительный, а справа отрицательный.

По здравому смыслу электрон никак не может интерферировать через две щели.
Однако-же интерферирует.

Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может с  уверенностью сказать, где какой заряд есть.

Грамотный экспериментатор вам скажет, что ваше предложение неправильное.
Правильное - Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может сказать, где какой заряд есть.
Слово «с уверенностью» совершено лишнее. Как и «с не уверенностью» будет лишнее.

Но апологеты идут значительно дальше. Заряд запутанной пары не просто нулевой, но и зарядов, как таковых, нет ни слева ни справа и даже нет такого понятия, что они как-то случайно меняются местами. Если смешать две краски красную и зеленую, получится желтая краска. Так вот, по всей этой запутанной паре равномерно размазана желтая краска. Но достаточно провести эксперимент и обнаружить, что левая частица оказалась окрашенной в красный цвет, как мгновенно выясняется, что правая частица окрашена в зеленый цвет. То же самое можно сказать и о белых и черных шарах, разложенных по непроницаемым контейнерам. Пока не вскрыт какой-либо контейнер, цвет обоих шаров серый, в том смысле, что черный и белый цвета равномерно распределяются по обоим контейнерам. Пока удерживается такая ситуация, параметры "белый цвет"-"черный цвет" лишены смысла. Вот конкретный пример, который приводит Айн:

У вас в руках камень, вы его раскололи на две части, появились новые грани на каждом обломке.
Пусть это будет чистый вакуум и вы приложили эти камни по расколу и они соединились за счет диффузии полностью, без какого-либо изъяна. Куда делась поверхность раскола?
Запутывание частиц — это создание квантового объекта в котором отдельные характеристики составивших этот объект частиц не существуют.

Пусть будет кристалл. Это хорошо упорядоченная решетка. Существует множество путей раскола этой решетки на части. А следовательно, может существовать и множество разных частей. Это тоже самое, как существует множество возможностей представить серый цвет, комбинируя разные оттенки серых цветов, где белый и черный цвета являются крайними полюсами в этой гамма. Чувствуешь Айн, что ты здесь отступил от дискретности (квантовости) к непрерывности. Поэтому, этот пример не вполне удачен.

Как любой пример - он для пояснения главной мысли.

«как мгновенно выясняется, что правая частица окрашена в зеленый цвет» - Не выясняется мгновенно, а в момент измерения рождается свойство у каждой части до данного момента единого квантового объекта.

Во втором случае полное отсутствие спинов и их неожиданное рождение в момент измерения преподносится, как величайший писк квантовой механики

Это не писк — это закономерный результат теории.
И что интересно, теория ни разу не споткнулась.
Уж какие каверзы не придумывали для проверки КМ, но всё оказывалось именно так, как вытекает из теории.
Даже пришлось идти на величайший шаг!!! На нарушение законов сохранения. Мало кому такое понравится. Это ж база всего и вся!
И что же?
Теория и это выдержала, она продемонстрировала поляризацию вакуума, т.е. реальное существование виртуальных частиц.

По мне так игнорирование законов сохранения куда как большая неожиданность, нежели запутанность с её свойствами.

[Доброжелатель]

— то он кто?

А он Vitaliy, вот он кто. Пустой графоман-болтун, не побоюсь этого слова. По болтливости, доходящей до идиотизма, он может соперничать разве что с Любой, это их способ существования. Поймите это, ain, и не тратьте свою  энергию и своё время - не мечите бисер перед свиньями, не благодарное это дело.

[ain]

К сожалению, Ain старательно уходит от содержательного обсуждения, ограничиваясь ссылками на авторитеты и советами углубленно подумать...

Вам нужно внимательнейшим образом изучить эксперименты по скрытым параметром.
Это не ссылка на авторитеты, это конкретные результаты.
Но, ваша вера в  то, что так быть не может, мешает вам приступить к изучению темы.

Опять всплывает термин "Квантовые Жулики"... Некто берет и в несколько одинаковых кошельков помещает по паре скрытых параметров монет: 1 руб. и 5 руб. Потом передает КМ-щику, который перебирает эти кошельки, подбрасывает их на ладошке и приговаривает: - Ну вот... вы же видите: никаких скрытых параметров! Эти кошельки можно взвешивать - они все одинаковые. И по цвету, форме не различаются. Квантовые объекты - ни дать, ни взять!

У вас снова путаница в голове.
Монеты настолько велики и так многочисленно взаимодействуют с миром, что никак не могут выступать в качестве квантового объекта.
Мало того, у монет просто нет никаких скрытых параметров.
Скрытый параметр, не такой, который нам временно недоступен, и что в принципе никто не мешает поместить в кошелёк глазок видеокамеры и подсмотреть всё. Скрытый параметр— параметр принципиально недоступный для измерения, но который влияет на поведение и свойства объекта с этим параметром.

Любые эксперименты, не связанные с декогеренцией нарушением целостности этих кошельков, не обнаружат никаких "скрытых параметров". Что и подтверждают Белл с Аспеком. Молодцы, ребята! Это как в борщ: что положишь, то и съешь...

Вы просто напросто не поняли сути этих экспериментов.
Вот, на пальцах пояснение - http://relativity.ru/articles/bell.shtml

Мы уже многократно толковали, что у КМ с интерпретацией большие проблемы.

Да Бог с ней, с интерпретацией.
Есть конкретная теорема (Белла).
Есть конкретные эксперименты.
Если вы запамятовали, я вам напомню:
«...в 1964 году Джон Белл получил новый и неожиданный для многих теоретический результат. Он доказал, что можно провести определенный эксперимент, результаты которого позволят определить, действительно ли квантово-механические объекты описываются волновыми функциями распределения вероятностей, как они есть, или же имеется скрытый параметр, позволяющий точно описать их положение и импульс, как у ньютоновского шарика.
Теорема Белла, показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра, влияющего на любую физическую характеристику квантовой частицы, так и при отсутствии такового можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят или опровергнут наличие скрытых параметров в квантово-механической теории. Условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4».

Вы не согласны с теоремой?
Лист бумаги, карандаш и вперед, опровергайте.
Вы не согласны с проведенными экспериментами? Докажите их ложность или ошибочность.
Но пока что, единственное от вас — не верю и всё тут.

Похоже, что с КМ - подобная же ситуация. И здесь никто ничего содержательного объяснить не может, а оппонентам предлагается выучить коэффициенты формул аппроксимации.

Нет. Не нужно ничего заучивать.
Если вы не можете понять теорему Белла (или лень вникать), то кто в этом виноват?
Если вы не можете понять эксперименты, физические эксперименты (или лень вникать), то кто в этом виноват?

[kadh]

Вдруг у вас получится и результаты пояснить и скрытые параметры оставить.

Читай Каминского. У него получилось.

И снова про скрытые параметры -

Ещё раз перечитай теорему Белла и впредь не забывай добавлять слово "классические" к словам "скрытые параметры".

Иначе очень нехорошая вещь получается.

Понимаешь?

[ain]

Итак, можно констатировать, что дискуссия зашла в тупик.

Квантово-верующий ain, при всём своём фанатизме неофита, не сумел убедить квантово-неверующего Виталика в существовании Квантового Бога, играющего в кости.

Виталик предпочёл сохранить верность своему богу ИУСу...

Кроме того, оппонент Виталика не смог убедить остальных участников дискуссии в справедливости своего главного догмата - "О несуществовании скрытых параметров".

Сколько он ни повторял "Увы вам", и не убеждал перечитать КМ, сколько ни утверждал "Воистину скрытых параметров нет!", его аргументация оказалась неубедительной.

И вовсе не потому, что ему противостоял столь же твердолобый Виталик.

А потому, что теорема Белла рассматривала только "классические скрытые параметры". И поэтому утверждать, что "никаких скрытых параметров нет и быть не может" означает либо добросовестное заблуждение (то есть незнание той самой КМ, в которую столь ревностно верует достопочтенный ain), либо попытку намеренно ввести в заблуждение собеседников.

Исходя из принципа "презумпции невиновности" будем считать, что эта ошибка была допущена им по невежеству, а не по злому умыслу.

И посоветуем ему почитать Каминского...

Из недр интерента.

Цайлингер и его коллеги работали с парами спутанных фотонов, измеряя параметры их поляризации. При этом они исходили из такого определения полноты физического описания, которое явно не содержало требования локальности.
Это определение включает три положения, первым из которых служит требование реализма.
Второй пункт: любая система световых квантов является статистической смесью фотонных ансамблей с определенными значениями поляризации.
Третий пункт: параметры поляризации этих ансамблей удовлетворяют классическому закону Малюса (этот закон утверждает, что интенсивность линейно поляризованного света после прохождения через анализатор меняется пропорционально квадрату косинуса угла между плоскостями поляризации падающего света и анализатора).
Авторы статьи в Nature показали, что из этих требований тоже вытекают определенные неравенства, которым должны удовлетворять измеряемые на опыте корреляции между поляризационными характеристиками света. Однако эти неравенства оказались сложнее белловских, и для их проверки следовало экспериментировать с эллиптически поляризованным светом. Такие измерения технически куда сложнее экспериментов Аспе с линейно поляризованными фотонами.

Цайлингер и его коллеги обнаружили, что модифицированные неравенства также не выполняются. Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний. Правда, не исключено, что существуют какие-то формы нелокальности, которые не вступают в противоречие с реализмом. Однако авторы статьи в Nature делают альтернативный вывод. По их мнению, эксперимент с эллиптически поляризованным светом показал, что несовместимость между квантовой механикой и идеалом классического реализма куда сильнее, чем считало и считает большинство физиков. Например, можно полагать, что каждый фотон из изучаемого ансамбля как-то поляризован, однако при этом ему нельзя приписать никакого конкретного параметра поляризации.

Чтобы понять, насколько этот вывод противоречит нашему обыденному опыту, представим себе его классический аналог: продавец говорит покупателю, что может предложить несколько конкретных марок вин, но в принципе не способен прочесть ярлык ни на одной бутылке.

[Quangel]

Вы не согласны с теоремой?
Лист бумаги, карандаш и вперед, опровергайте.
Вы не согласны с проведенными экспериментами? Докажите их ложность или ошибочность.
Но пока что, единственное от вас — не верю и всё тут.

Не понимаю,чего вы своими постами добиваетесь,с одной стороны признаете Копенгагенскую интерпретацию,утверждающую что параметр до измерения не существует. Какой может быть следующий логический шаг научной картины - моделирование той нелокальной структуры,из которой измерением вытаскиваются локальные свойства системы.
Единственный математический механизм такого моделирования - фазовое пространство,представляющее собой гильбертово - векторное бесконечномерное.
Это и Скляров понял,когда писал свою "Физику духа" за несколько лет до статей СИДа. И Зурек с Цайлингером...
Т.е. единственно-возможный следующий шаг
официальной физики после эксперементального доказательства квантовой нелокальности - создание физики фазовых пространств. После создания которой произойдет стирание грани между экзотерическим и эзотерическим познанием. Почему такая очевидная мысль проходит мимо вашей головы и вместо этого из нее сыплется ерунда вроде "мертворожденной Квантовой Магии"?

[Quangel]

Читай Каминского. У него получилось.

Каминского - на помойку истории!

[kadh]

Вы просто напросто не поняли сути этих экспериментов.
Вот, на пальцах пояснение - http://relativity.ru/articles/bell.shtml

Да уж...

Чем нас пытаются накормить...

Смотрим по ссылке. Сразу же сверху...

Статья не удалась, в ней есть ошибки. См. обсуждение.

Про содержание статьи вообще молчу...

Цайлингер и его коллеги обнаружили, что модифицированные неравенства также не выполняются. Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний. Правда, не исключено, что существуют какие-то формы нелокальности, которые не вступают в противоречие с реализмом. Однако авторы статьи в Nature делают альтернативный вывод. По их мнению, эксперимент с эллиптически поляризованным светом показал, что несовместимость между квантовой механикой и идеалом классического реализма куда сильнее, чем считало и считает большинство физиков.

Под "модифицированными неравенствами" имеются в виду неравенства Легетта, которые я уже упоминал.

Не надо считать оппонентов невеждами.

Опыты Цайлингера здесь неоднократно и весьма подробно обсуждались. Никаких однозначных выводов, подобных тем, что здесь прежде озвучивались, из них не следует.

Добро пожаловать в угол, дорогой ain -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.0;all

Теперь насчёт вот этого -

Каминского - на помойку истории!

Не поможет.

Каминский сделал достаточно очевидный шаг - предложил "неклассические скрытые параметры". Чтобы "отправить его на помойку" придётся написать ещё одну теорему, а потом доказать её экспериментально.

Но главная сложность не в этом, а в том, что примеру Каминского последуют и другие...

Поэтому признать КМ "окончательно истинной" не удастся, как бы этого ни хотелось наивно верующим.

[Любовь]

По болтливости, доходящей до идиотизма, он может соперничать разве что с Любой, это их способ существования. Поймите это, ain, и не тратьте свою  энергию и своё время - не мечите бисер перед свиньями, не благодарное это дело.

о болтливости Вы по количеству постов судите?
 а може лучше по количеству знаков, то бишь буковок? - по абсолютной болтливости Виталюсику нет равных, тем более, что в тематике сайта он ни черта не смыслит...
ну а если Вы считаете болтовней то, в чем сами не смыслите - так это нормально
 правда, чтобы таки вывести это из разряда болтовни - надоть начать осознавать, а не повторять чьи-то выводы... пусть даже самых-самых...
 вот великий Кельвин, например, считал рентгеновские лучи чем-то вроде аферы, выражаясь на современном жаргоне, а беспроводную связь - не имеющую будущего
но как показало время - обшибался, причем, весьма

[Любовь]

Пустое сознание — это вовсе не то, что вы тут сейчас провозгласили.
Тем более, инструмент религии — медитация (молитва), вовсе не инструмент науки — фокусирование (сосредоточение).

но и не то, что представляете себе Вы...
 забавно, что физик не смог разобраться с таким тривиальным явлением как медитация...
пустое сознание - это вроде как должно быть полное отречение от уже накопленных знаний, т.е. обнуление граничных условий, но  разве это возможно?
- по законам Природы - невозможно...
 поэтому, медитация без намерения - это и есть пустое сознание, которое вмещает все, что могут вместить граничные условия, начиная с исходных и заканчивая интегральными результатами вмещения... и во время такое вмещения происходит гармонизация всего вмещенного...
 сосредоточение - это уже вмещение в определенном диапазоне, и это не только научный инструмент...
но любая медитация - это вмещение... или работа со вмещенным...