И снова про мгновенную передачу информации

[Ариадна]

А, если мы вообще тормознем на улице бабульку с кошелкой и спросим, как она воспринимает КИ, она, скорее всего, огреет спрашивающего клюкой и позовет милицию, дабы защитить от хулиганов с непонятными вопросами. Ситуация в точности повторяет эксперимент с другом Вигнера.

Ну воть Виталь, ты мне глупой-то объясни на пальцах. Вот в те то в самом електоронов многа наверно разных ( в моске пока рассматриваим). И воть представь експеримент проводицца:
иль долбанёт тя клюкой по башке какой-нить товарисч неизвестный на улице, иль жена скалкой.
Неужта твоя реакция ужо заранее предопределена и ты не бушь в зависимости от экспериминтатора по разному реагировать  

[Vitaliy]

... Случись такое, что ребята маялись дурью, а всё уже было до того как, то просто не было бы тех явлений квантового мира, которые мы наблюдаем.
Попросту бы не было такого понятия, как квантовый объект, не существовало бы понятия дуальности частиц, никакой поляризации вакуума, никакого спина и прочих чисто квантовых свойств.

Не могу согласиться. Все известные эксперименты, во всех опубликованных статьях начинаются с описания установок по приготовлению запутанных пар - электронов, фотонов... чего надо. Причем давно освоены эксперименты с единичными частицами. Раз у нас такая путаница со спинами, давайте говорить о поляризации. Демиург ведь специально настраивает прибор, чтобы в одну сторону летели фотоны исключительно одной поляризации, а в другую - другой.

Ведь прибор не Господь всемогущий создал, а сотрудник лаборатории по имени Демиург. Лох же может подходить к изучению распространения фотонов как ему заблагорассудится, например, в терминах "квантовых объектов". Это просто способ моделирования, описания ситуации.

Поэтому в изложенной истории игрищ Демиурга и Лоха речь идет исключительно об их информированности (полной у первого) и приобретаемой в результате измерений у второго. Вспомним того же друга Вигнера, который открывал коробку с бедным Котом... а также с другим его другом - в Австралии, который даже когда Вигнер узнал судьбу Кота, оставался в неведении: для него его "волновая функция" еще не коллапсировала. А вот позвони ему Вигнер и сообщи, что с Котом - и у того произойдет декогеренция: - Жив-таки наш Васька!.

Кстати, кто возьмется обрисовать суть этого звонка Вигнера своему австралийскому другу №2? Что он ему передал? Он ему просто сообщил информацию о состоянии Кота после эксперимента. Никаких измерений больше никто не делал. Было просто передано сообщение.

Блин, Виталик ... этот мысленный эксперимент уже был обмыслен еще в 1814 году Лапласом ...
Тока твой Демиург там называется демон Лапласа ... а так все то же самое ...

Тем более... Если эта ситуация была еще тогда понята, то вся муть, которая была поднята в этой нашей теме, становится сама удивительным феноменом. Ain, по сути, предложил дезавуировать моего Демиурга - дескать, неприлично рассуждать в классических терминах. А кто же тогда собрал и настроил прибор для приготовления запутанных частиц? Он что - сам собрался?

И последний момент. Смотрите, что мы имеем. Мы имеем совершенно ясное и однозначное описание физической установки по приготовлению запутанных пар. Установка собрана Демиургом. Никто не может ничего изменить... сделать другим это положение вещей. Такова конфигурация, условия эксперимента.

А весь базар у нас идет дальше: вправе ли мы рассуждать о ходе эксперимента в классических терминах, или нет? Можно ли говорить в терминах КМ? Наверняка, сторонники других подходов, Станислав, к примеру, дали бы свое описание, интерпретацию, оценку происходящего. А частицы - как летели, так и летят. Это просто мы на них смотрим то глазами одной теории, то другой. Этим и объяснется мое не очень уважительное отношение к термину "квантовый объект": это просто попытка взглянуть на физический объект глазами КМ... Не более того. Но и не менее (© Кадх)

[Vitaliy]

... Вот в те то в самом електоронов многа наверно разных ( в моске пока рассматриваим).

Ты, Светланка, извенитьменя грешнава... чёйта я не в сосу очем ты трактуишъ. Иликтронаф-та многа раасьних, но-ить ф нашииий устаноффки Димиурх сделол чиоткуйу настройкю: флефа литятъ одне, фпрафа - другея. Не какой амбефаленцее...

И воть представь експеримент проводицца:
иль долбанёт тя клюкой по башке какой-нить товарисч неизвестный на улице, иль жена скалкой.

А туд утипя тотаварисщч, тожина. Аналох атрецатильныхь ипалашитильнихь честиць - верна? Нудыкъ итак мошить быт, иинакше... Хренставо?

Неужта твоя реакция ужо заранее предопределена и ты не бушь в зависимости от экспериминтатора по разному реагировать  

Ти, мать, прашо? Ежилипра чистици - запежу зарят иле спен там, а ежеле ижна - каецца бюду, прасеть прасчщинья. А хулекан наулеци - защещаццо иле ногыуносеть... Акак исчщо? 

[Ариадна]

Ты, Светланка, извенитьменя грешнава... чёйта я не в сосу очем ты трактуишъ. Иликтронаф-та многа раасьних, но-ить ф нашииий устаноффки Димиурх сделол чиоткуйу настройкю: флефа литятъ одне, фпрафа - другея. Не какой амбефаленцее...

Ну ет твоя демиурга, Виталик, уж чё т жестокава больна, а наша то типа сфабоду ффоли дала  

А туд утипя тотаварисщч, тожина. Аналох атрецатильныхь ипалашитильнихь честиць - верна? Нудыкъ итак мошить быт, иинакше... Хренставо?

Ну дык ты тут красиво иноязычностию то и ушёл от ответу, родимый  
Тваими то електорнчикаи хто заправляить? Ну ни бог же ИУС то в которого сам не веруешь. А воть хто тя скалкой долбанёт, тот и декогерирует соответствуюсчий пласт. Електрончики то пойдуть по тваму моску скакать, а там уж и реакция соответствуюсчая на выходе будеть  

Виталь, а када тя скалкой  не долбают твоими электрончикаи в моске то кто заправляеть, ежели не секрет, открой тайну великую? Они у тя хаотична сами по себе движуцца иль это некая самообучаюсчая система? А вдруг непредвиденна кто-та всё же долбанёт? 

[ain]

Кадх

А! Вот!   http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=268.0

Ага. Прямо по теме.
А вот прямо и прямой ответ насчет "существования-несуществования" электрона ... и Айну и Валере и Виталику от классика из этого отрывка:

Ну, как то вы по детски.
Электрон существует. Иначе бы не было никакого взаимодействия, иначе бы не было проявления свойств.
Вопрос не в существовании квантовых объектов, а в проявлении их свойств.
Вот тут и есть разница между макро объектом и квантовым объектом — в свойствах.

Квантовый объект, например, два запутанных по спину электрона или запутанные по заряду электрон и позитрон, не содержит спина или заряда.
Иначе бы эксперименты по выявлению скрытых параметров показали бы это.
Свойство — спин или заряд «родится» в момент взаимодействия электрона с чем -либо.
Это можно назвать хоть коллапсом волновой функции, хоть разрушением квантового объекта, хоть как угодно иначе.
Но, до этого момента у существующих частиц не было соответствующего свойства.
Или же вы пытаетесь опровергнуть проведенные эксперименты.

[ain]

Не могу согласиться. ...
Поэтому в изложенной истории игрищ Демиурга и Лоха речь идет исключительно об их информированности

Вы снова и снова с упорством обходите принципиальный момент.
Эксперименты показали — скрытых параметров нет.
Отсюда теперь надо танцевать.
Ваше предположении о Демиурге — это ваш лозунг — скрытые параметры есть.
Хорошо, вы имеете полное право думать как вам угодно. Но, при этом вам придется что-то делать с экспериментами.
Их невозможно игнорировать. И вам придется как-то совместить эксперименты доказывающие отсутствие скрытых параметров и вашу веру в их наличие.

Вспомним того же друга Вигнера, который открывал коробку с бедным Котом... а также с другим его другом - в Австралии, который даже когда Вигнер узнал судьбу Кота, оставался в неведении: для него его "волновая функция" еще не коллапсировала. А вот позвони ему Вигнер и сообщи, что с Котом - и у того произойдет декогеренция: - Жив-таки наш Васька!.

Пример с котом глупый и неудачный.
Этот пример многим мозги вывихнул не в ту сторону.
Как бы мы не экспериментировали с котом, кот непрерывно взаимодействует с коробкой, с подставкой (через коробку), с Землей, с атмосферой и т.д.
Кот не является квантовым объектом и потому, никакие рассуждения по квантовым свойствам не применимы к коту.

Кстати, кто возьмется обрисовать суть этого звонка Вигнера своему австралийскому другу №2? Что он ему передал? Он ему просто сообщил информацию о состоянии Кота после эксперимента. Никаких измерений больше никто не делал. Было просто передано сообщение.

Этот глупый пример не годится для понимания квантовых свойств.
Он годится для затемнения умов, относительно квантовых свойств.
Что у вас наблюдается, иначе бы вам просто в голову не пришло приводить данный пример.

А частицы - как летели, так и летят. Это просто мы на них смотрим то глазами одной теории, то другой.

Не будь проведенных экспериментов по скрытым параметрам, то такой точки зрения можно было бы придерживаться.
Вы, похоже, так и не осмыслили новые реалии.

Это водораздел (доказательство отсутствия скрытых параметров), как в своё время водоразделом стали экперименты по интерференции одиночных частиц. Когда через две щели пускали поток одиночных частиц и интерференция осталась, то пришлось окончательно признать, что все классические взляды терпят крах.

[Любовь]

ain, это с нашими возможностями любые измерения параметров квантовых объектов приводят к изменению состояния, потому как измерители классические...
про то и надо говорить, а не о том, что параметры проявляются из неоткуда тока в момент измерения...
и если Вы зарубили себе на носу, что скрытых параметров нет, то это Ваш личный выбор, потому как человеческий фактор, т.е. конкретные граничные условия конкретной базы данных выдают только конкретное обоснование чего либо...
и ни чего иного
и ни кого не забавляет тот момент, что в разных местах при одинаковых энергозатратах рождаются одинаковые электрон-позитронные пары,  что даже ваще воспринимается как доказательство повторяемости...
 а по-че-му по-вто-ря-емость воз-мож-на в прин-ци-пе??

[valeriy]

Кадх

Цитата:
А! Вот!   http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=268.0

Ага. Прямо по теме.
А вот прямо и прямой ответ насчет "существования-несуществования" электрона ... и Айну и Валере и Виталику от классика из этого отрывка:

Ну, как то вы по детски.
Электрон существует.

Кадх удачно вспомнил пост Владимира Травки. Драконология, описанная у Станислава Лема, является хорошим подспорьем для чайников-медиумов, какими и являются всякие там Олеги, Айны и прочие представители секты Копенгагенской школы:

Трурль, видимо, намеревался пойти в своих опытах с усилителем дальше,  но  уже  первые  эксперименты привели к тяжелой контузии - виртуальный  дракон  лягнул  конструктора.

Только  тогда  обнаружилось, что эти отвратительные чудовища существуют совершенно иначе, чем, например, шкафы, комоды ли столы

Примитивные особы, не могущие понять, как сие происходит, петушась,  ...., не ведая того, что электроны, существования коих никто в здравом рассудке не оспаривает, также перемещаются лишь в конфигурационном пространстве, а судьба их зависит от волн  вероятности. Впрочем, упрямцу легче настаивать на не существовании электронов, чем драконов, поскольку электроны, по меньшей мере в одиночку, не лягаются.

[valeriy]

Пример с котом глупый и неудачный.

Этот глупый пример не годится для понимания квантовых свойств.

Да, пример с котом глупый и неудачный. Я бы добавил, что и живодерский. Но там в оригинале упоминается счетчик, регистрирующий распад радиоактивных атомов. А сигнал со счетчика, запускающий впрыскивание яда в несчастного кота - это уже излишний, никому не нужный, довесок для выпендрежа (по сути показания счетчика отображаются в состояние мертвый-живой кот). Но здесь-то Виталик на другую сторону дела обратил внимание - Вигнер слегка модернизировал этот глупый пример, сдуру озвученный Шрёдингером. Он поместил наблюдателя следить за показаниями прибора - мертвый-живой кот. А так же другого свидетеля за стеной лаборатории, который может узнать об исходе эксперимента из звонка наблюдателя. Поэтому возможна ситуация, что для наблюдателя волновая функция коллапсировала, а свидетель еще об этом не знает и в его системе координат она (волновая функция) продолжает существовать. На самом деле, Вигнеровская модернизация не настолько бессмысленна, как может кому-либо показаться. Смысл вывода из этого модернизированного эксперимента следующий - волновая функция - это ментальный объект, существующий в уме человека и позволяющий ему оценивать вероятности исходов квантовомеханических событий. Для целей нахождения этих ментальных объектов развит мощный математический аппарат, где уравнение Шрёдингера представляет одну из вершин этого аппарата.

Волновая функция имеет такую же значимость в определении поведения квантового объекта, какую значимость имеет большой канонический ансамбль в определении поведения частиц газа в системе, пребывающей в термодинамическом равновесии с термостатом. Никто не отрицает реального существования частиц газа (во времена Больцмана из-за отрицания их существования, научная общественность утюкала его до смерти). И никто не говорит, что функция распределения, описывающая большой канонический ансамбль, существует в запредельном, мифическом пространстве и она первична. Существует математический аппарат, позволяющий вычислить подобную функцию распределения. Но чтобы экспериментально подтвердить ее вид, следует провести набор статистики,  состоящий из тысяч и тысяч регистраций единичных событий.

[valeriy]

Когда через две щели пускали поток одиночных частиц и интерференция осталась, то пришлось окончательно признать, что все классические взгляды терпят крах.

Этот эксперимент показал, что природа значительно сложнее, чем дает классическая физика. Но отсюда отнюдь не следует, "что все классические взгляды терпят крах." Скорее всего поведение одиночной  квантовой частицы оказывается значительно сложнее, чем ее классического собрата. Квантовая частица движется по такой замысловатой траектории, которая приводит частицу именно в то место, где она, в совокупности с другими частицами, даст интерференционный эффект. Волновая функция, которая описывает появление интерференционной картины, является всего лишь математическим образом того, что дают частицы в своей совокупности, т.е., когда ансамбль неимоверного количества частиц высвечивает не экране интерференционный паттерн. А одна частица, выражаясь фигурально, "не является в поле воином". Следует понимать, что квантовая механика - грандиозная надстройка над классической физикой. Она не отменяет классическую физику, но дополняет ее новыми явлениями.

[Станислав]

а по-че-му по-вто-ря-емость воз-мож-на в прин-ци-пе??

приведите хоть один факт повторяемости.
их нет

Квантовая частица движется по такой замысловатой траектории, которая приводит частицу именно в то место, где она, в совокупности с другими частицами, даст интерференционный эффект

и ни одного факта в подтверждение этого набора слов нет и не будет.

[kadh]

Свойство — спин или заряд «родится» в момент взаимодействия электрона с чем -либо. Это можно назвать хоть коллапсом волновой функции, хоть разрушением квантового объекта, хоть как угодно иначе. Но, до этого момента у существующих частиц не было соответствующего свойства.

Если бы это было так, то НИКАКИЕ КВАНТОВЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРОНОВ НИКОГДА БЫ НЕ ПРОЯВЛЯЛИСЬ.

Поскольку электроны, как заряженные частицы, обладающие кроме того магнитным моментом, ПОСТОЯННО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ЭЛЕКТРОМАГНИТЫМ ПОЛЕМ. Хотя бы той же Земли.

Никакого "коллапса волновой функции" это почему-то не вызывает.

Стало быть, формулировка о "взаимодействии" некорректна.

И всё остальное вместе с ней.

[valeriy]

и ни одного факта в подтверждение этого набора слов нет и не будет.

Впрочем, также как ни одного факта, подтверждающего прохождение ее через все щели одновременно, нет. Любая попытка увидеть, где и как частица движется, разрушает необратимо ее последующую траекторию. По сути, выяснение каков путь частицы (what path is) - это "удар" по частице каким-либо квантом, предназначенный определить ее путь. И как оказывается, "удар" очень не хилый.

[kadh]

Ты, Светланка, извенитьменя грешнава... чёйта я не в сосу очем ты трактуишъ. Иликтронаф-та многа раасьних, но-ить ф нашииий устаноффки Димиурх сделол чиоткуйу настройкю: флефа литятъ одне, фпрафа - другея. Не какой амбефаленцее...

Виталий! Теперь тока так и пиши! Тебе идёт!

[Любовь]

приведите хоть один факт повторяемости.

дааа?
а Вам факт какого уровня?
на повторяемости основаны все законы в науке - Ньютона, Ома и т.д. и т.п.
самое cмешное - их формулы работают