Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[ain]

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Вы, когда в очередной раз что-то придумаете, сразу тестируйте свою придумку на скрытые параметры.

[valeriy]

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов.

[ain]

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.

Загорают две подружки на воде лежа на кругах.
В один момент они толкнули каждая круг своей подружки, причем так, что направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
Только что у них было свойство два круга в покое рядом, а вот сейчас новое свойство — вращение и движение по воде.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов. 

Не будут вносить искажения.
Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
И в чем проблема?
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
Не обязательно запутанные электроны пускать в одиночку в свободное плавание, они непременно на что-нибудь налетят и запутанность разрушится.

[valeriy]

направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.

В данном случае вращение тела вокруг своей оси - тоже признак этого тела. По сути, каждое материальное тело имеет шесть степеней свободы: три степени - трансляции по осям х,у, z и три степени - это вращения вокруг данных осей. В определенных случаях некоторые степени свободы могут быть вырожены.

Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.

ОК, давай отвезем эти контейнеры, квановые точки, в двух разных направлениях, а затем выпустим запутанные электроны на волю и направим навстречу друг другу. Они как-то проинтерферируют, поскольку были запутаны. Очевидно, надо повторить этот эксперимент с развозкой запутанных электронов и помещенных в квантовые точки много раз, чтобы получить ясную интерферениционную картину. В чем различие такой интерференционной катрины от той, которая получается на экране кинескопа, при пропускании электронов через щели, электронов, которые порождены электронной пушкой - разогретым катодом, Напомню, из пушки вылетают электроны с разными скоростями и под разными углами. То есть, все они имеют разную историю происхождения. Далее мы вынуждены отобрать те и только те электроны, которые имеют одинаковую скорость и одинаковое направление. Только после этого мы посылаем их на решетку. Все отобранные электроны имеют разную историю происходения.  Но поток этих электронов на решетку будет обладать тем свойством, что он когерентен. Ты можешь сказать, что таким способом отбора электронов мы их запутываем?

[Vitaliy]

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.

Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт. Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время. СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре, и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала. И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.

[valeriy]

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект

Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект. Как и приведено в синглетной волновой функции для двух связанных спинов . Примером может быть также цуг излучения с лазера. Это, по сути, грандиозный набор многих квантов светового излучения, собранных в бозе-конденсатный пакет. Из этого цуга можно "выдергивать" подцуги, почти без ущерба к несущему цугу, если интенсивность подцугов незначительна. Цуг может иметь такую длительность, пока длится единый обвал электронов с верхнего энергетического уровня на нижний. Каждый электрон при этом излучает ровно один квант, который затем отбирается резонатором (система параллельных зеркал, коллимированных по отношению друг к другу), Таких квантов ровно столько, сколько электронов было загнано на верхний энергетический уровень. Так что цуг электромагнитного излучения представляется мирриадами таких квантов, отобранных резонатором. Можно сказать, резонатор запутывает кванты между собой. Но как я заметил выше, посылая такой цуг на полупрозрачное зеркало, можно расщепить его на два подцуга, каждый из которых затем посылая по своему отдельному пути. Ну а далее эти пути можно свести вместе и в точке сведения наблюдать интерференционную картину. Следует заметить, что цуг имеет строго "калиброванные кванты светового излучения. Эта калибровка была досигнута прогонкой светового излучения активного тела лазера (кристалл, например, имеющий верхний метастабильный уровень и нижний стабильный уровень) вдоль зеркального резонатора.

[Vitaliy]

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект

Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект...

Валера! Все выглядит так, что наш "единый квантовый объект" - математический образ, а не физический объект. Мы просто называем так эту парочку. Право на это дает то, что они действительно имеют некую общность: взаимодополнительность по параметру запутанности... Причем я не просто придираюсь к словам. Если этот момент пропустить мимо внимания - мы незаметно переходим из физической реальности в математическую. Там действуют совсем другие законы, можно говорить о КД... из которого-де нечто может быть декогерировано (частично, по отдельным параметрам или полностью). При этом может возникнуть ложное представление, что этот КД существует в реальности... в какой-то реальности... Ну да: эта реальность - реальность математического формализма. Она удобна для решения некоторых задач.

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности... если, конечно, мы обсуждаем реальные эффекты, а не рассуждения о них...

[valeriy]

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...

Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты. Если смогут предъявить не противоречивые факты хорошо, а если нет, то как говориться - наезднику стремя, а лошади седло. А я ведь не зря привел пример с лазерным излучением электромагнитного цуга. Это очень хорошо демонстрирует квантовую запутанность многих и многих световых квантов. Не думаю, что тебя это должно напрягать. Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков. Они ведут себя как хорошо спаянный живой организм. Спаянность достигается синхронным действием каждого участника за счет хорошо отработанной боковой линии. Также можно привести причьи стаи и множество других коллективных поведений живих организмов. Наоборот, запутанность является широко распространенным природным явлением. В каждом случае оно проявляется по разному, но суть эффекта одна и та же - коллективное поведение синергично действующих подсистем.

[Vitaliy]

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...

Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты.

Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. Придя сюда, я надеялся обрести хотя бы физическую зацепку: типо, что подобное возможно, что вот вам готовый механизм ЭЯ, магии... чего надо. Тогда можно с большим оптимизмом уже теребить магов - дескать, ну что же вы, ребята - остановка за вами...! А так получается, что и там пусто, и здесь не густо... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику - как-то ловко у них получается: берем объект из математики, ... ррррраз! И он уже декогерирован... Чудеса! Ведь и шредингеровского котика точно так же приводят в пример. Явное жульничество! Это и внушает печаль. Причем, не только у нас, материалистов... нервничает и команда оптимистов - посмотри на Олежка... У него как табуретку из-под ног вышибли. Что до меня, я далеко не так близко к сердцу принимаю их слабую аргументацию - вот посмотри, как Люба расстроилась... Длинными очередями обиженных постингов строчит... А что ее так достало - непонятно. Хотя... может детская мечта какая трещину дала... да... это грустно...

...Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков.

Да, конечно, видел. Здорово! Думаю, что там работает классика, не КМ... не гамильтониан, и не сферы Блоха, как это ни должно опечалить Андрюшу. Возможно, электрические потенциалы: в воде они передаются на такие расстояния практически мгновенно... Но чего гадать - ихтиологи должны ответить точней... Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.

[valeriy]

Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.

Entanglement - это всего лишь штами ОТК на задницы электронам, что они были произведены на одной фабрике. И этот штамп является гарантией того, что электроны из данной партии могут быть использованы в совместных интерференционных экспериментах, компьтерных вычислениях, махинациях с кодированием и т.д. А что касается рыб в косяках, то только те рыбы являются членами данного косяка, которые были воспроизведены из одного помета. Конечно рыбы как-то обмениваются сигналами по боковым линиям. Но по этим же сигналам они распознают свой-чужой.

Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. ... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику

Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука. Думаю, здесь тоже возможны какие-либо побочные открытия, которые как-то изменят представления людей о мире. Просто, следует быть терпимее друг к другу и не закатывать такие истерики, свидетелями которых мы были на этом форуме.

[Любовь]

Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука.

цели ставятся уровнем осознания, результаты достигаются именно способностью осознавать и тем самым познавать неизвестное, и уже вновь осознанное меняет уровень осознания...
 - это и есть способность человеков тащить себя за волосы из болота...
 барон Мюнхгаузен не врал...

[ain]

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.

Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт.

Отчего же, самая реальная реальность.

Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время.

Никак нет.
Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.
Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.

СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.

Не совсем так.
Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,

Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала.

Да и Бог с ней. Зато можем использовать для других целей.

И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.

Совершенно согласен.
Эзотерика к этому никаким боком. Чистая и голимая физика.
Но я бы по другому сказал. Физика пока что в область эзотерики и не заглядывала.

[valeriy]

Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.

Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет. ОК, пусть будет так. В принципе такое возможно. Известно, что два электрона могут быть связаны в Куперовскую пару, спин этой пары равен нулю. Все верно, материнская частица именно и обладала нулевым спином. Так что концы с концами сходятся - рожденный такой "мутант" имеет нулевой спин, который мы не можем померить только потому, что не знаем как измерять его, поскольку "мутант" представлен разбегающимися в разные стороны близнецами. Поскольку спин такого "мутанта" равен нулю, этот мутант является бозе-частицей. И это замечательно, из таких бозе-частиц можно сварганить бозе-конденсат. А от сюда уже и рукой подать до сверхпроводимости. Чувствуют эти близнецы наличие друг друга или нет пока не будем поднимать этот вопрос. Главное чего мы не знаем, это их "паспортных данных", среди которых значение спина является главным признаком этих близнецов.

Замечание к теме: Куперовская пара - это попарное связывание электронов (ферми-частиц) посредством фононного взаимодействия в твердом теле. Но у нас полагается, эти "мутантные близнецы" могут путешествовать и в вакууме, т.е., полагается, они не взаимодействуют друг с другом, чтобы не нерушались требования СТО. И при всем том утверждается, что это - нелокально-связанная пара. Конечно можно принять такое утверждение не глядя, как это делается в религии - верь и все тут. Но ведь разум бунтует против подобного порабощения. И он вправе искать объяснение понятию entanglement. Или связь подобных мутантных близнецов осуществляется за счет мгновенного обмена через вакуум по какому-либо каналу (наподобие связывания Куперовских пар), еще неизвестному науке. Или каждый близнец имеет штамп ОТК на своей заднице, гарантирующий, что он (близнец) произведен по заданным стандартам ГОСТа на "сертифицированной фабрике". А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД

[Vitaliy]

... Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл. Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение. Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет - чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...

...Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,

Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

Это соображение вызывает сомнения. Нельзя ли его расшифровать? Начиная с фразы, которую я произнес - предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?

[Vitaliy]

тщательно и вытравили из наших постов, по указке непрофессионала Виталия.

   Если праведный гнев по этому поводу вам изобразить не удается, то может быть слезу из себя выдавите? Не было бы у вас желания других подсиживать, так вы бы о том своем посте никогда бы и не вспомнили! А теперь вам этой жвачки на целый год хватит: "мой пост... мой пост... мой пост... погиб... смысл из него вытравили...". Успокойтесь! Не было в вашем посте смысла с самого начала .

Ты знаешь, у меня тоже такое впечатление сложилось. Но Миша очень расстроился и продолжает настаивать на том, что он вскрыл-таки принципиальный недоучет квантовоcти в башипизючьей модели. Полез я в исходную тему - Теория всего, но упоминаемого Мишей поста не заметил. Разбираться в той свалке действительно стремно... длинные, с обилием ругани олежкины посты... суть вопроса могла и проскочить. Почему и возникла мысль отобрать существенное.

Миша, а ты можешь дать на тот свой пост ссылочку? Давай еще посмотрим, чем черт не шутит - может и проморгали серьезную аргументацию?