Вопрос С.И. Доронину

[Quangel]

Сергей Иванович,в процессе обсуждения других тем всплыл опыт,описанный в работе В.л Данилова,который якобы доказывает несостоятельность теории состояний...

Видимость парадокса заключается в том, что одни и те же физические события, как сказано выше, регистрируются с разными пространственно-временными координатами.
Однако возможны и другие, ещё более необычные, парадоксы, которые не могут быть объяснены в рамках понятий «состояния систем».  Например, Кристофер Монро из Института стандартов и технологий (США) экспериментально показал реальность парадокса "кота  Шредингера" на атомном уровне, когда атом оказывался сразу в двух взаимоисключающих состояниях.
 Опыт выглядел следующим образом: ученые взяли атом гелия и мощным лазерным импульсом оторвали у него один из двух электронов. Получившийся ион гелия обездвижили, понизив его температуру почти до абсолютного нуля. У оставшегося на орбите электрона существовало две возможности - либо вращаться по часовой стрелке, либо против (орбитальный спин «вверх», либо «вниз»). Но физики лишили его выбора, затормозив частицу все тем же лучом лазера. Тут-то и произошло невероятное. Атом гелия раздвоился, реализовав себя сразу в обоих состояниях - в одном электрон крутился по часовой стрелке, в другом - против.  И хотя расстояние между этими объектами было всего 83 нанометра,  на интерференционной картине отчетливо просматривались следы взаимодействия ДВУХ атомов.
Регистрация одновременно двух взаимоисключающих состояний говорит о недостаточности описания квантовых систем в терминах понятия состояний.

Не прокомментируете? 

[С.И. Доронин]

Регистрация одновременно двух взаимоисключающих состояний говорит о недостаточности описания квантовых систем в терминах понятия состояний.

Наоборот, только в терминах состояний этот эксперимент как раз и объясняется (несепарабельные состояния), других объяснений на данный момент не существует. Тот факт, что система может одновременно находиться в двух взаимоисключающих состояниях для КМ не проблема, такие ситуации она описывает.

[Станислав]

А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"?
Хотелось бы понять предмет обсуждения.
Я вообще не понимаю, что такое "Атом гелия раздвоился..."?

[Quangel]

А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"? Хотелось бы понять предмет обсуждения.

Это у Владимира надо спросить,откуда он взял информацию по данному опыту...

[valeriy]

Станислав от Вчера в 20:45:33
А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"? Хотелось бы понять предмет обсуждения.

Это у Владимира надо спросить,откуда он взял информацию по данному опыту... Подмигивающий

Это он, скорее всего, где-то на http://www.membrana.ru/articles вычитал. Я что-то подобное видел, но теперь не помню ни название заметки, ни ее местоположения.

[Станислав]

угу, по ответам получается, предмета обсуждения нет. Тогда о чем тема?

[Vitaliy]

... Тот факт, что система может одновременно находиться в двух взаимоисключающих состояниях для КМ не проблема, такие ситуации она описывает.

Я думаю, здесь налицо типичный для формального подхода в КМ математический артефакт. И котик Шредингера - живо-мертв, и подброшенная монета в полете находится в состоянии орел-решка. Хотя мы прекрасно понимаем, что это - взаимоисключающие состояния. И только чисто теоретически можно так рассуждать: в когерированном состоянии они существуют одновременно (возможно, с разными вероятностями), а вот когда произошел коллапс - система декогерирует в какое-то одно конкретное состояние. Ситуация мне кажется до крайности прозрачной и до отчаяния умышленно запутанной теоретиками. Буквально, в трех соснах...

В случае же когда атом гелия раздвоился - это вообще мистика какая-то: из одной массы произошло две? Так можно творить материю из ничего... Тоже какой-то забавный артефакт... Уверен, если его поскрести внимательно, какое-то жульничество обязательно обнаружится. Это как бомовская рыбка в аквариуме: с одной точки зрения и с другой, возможно...

[Станислав]

Жульничество здесь вполне очевидно и, как минимум, оно заключено в передергивании понятий. Есть принципиальная разница межде научным понятием квантового состояния и обывательским вульгаризмом, типа "котик Шредингера - живо-мертв".
По определению всякое описание состояния квантовой системы ВОЗНИКАЕТ не само по себе, а в результате некоторого измерения. При этом полным образом описание состояния возникают в результате ОДНОВРЕМЕННОГО измерения ПОЛНОГО НАБОРА физических величин.
Квантовое состояние есть вполне определенный набор КОМПЛЕКТОВ чисел, потенциально полностью описывающих динамику квантовой системы, что с ней может произойти, разумеется в квантово-механическом понимании этих терминов, то есть - вероятностным образом.
Утверждение, типа мною спрашиваемого - "сразу в двух взаимоисключающих состояниях" есть нонсенс, типичный научный идиотизм, поскольку принципиально невозможно, чтобы полный набор физических величин сам себя исключал.
А "котик Шредингера - живо-мертв" есть классический пример полного отсутствия каких-либо результатов измерений вообще, то есть, обычное вешание лапши на уши одного, непонимающего предмета, другим.

[fbp]

А зачем так сложно, с атомом, оторваным электроном. Могли бы просто вспомнить опыт почти столетней давности с интерферометром Маха-Цендера, где фотон одновременно летит по двум плечам, или массу аналогичных. Возможность одновременного нахождения квантовой системы в взаимоисключающих состояния - принцип суперпозиции - основа квантовой механики.
А раздвоение - я думаю простое невежество/непонимание журналиста/переводчика, писавшего статью. Ведь цитата не из научной работы, а из "попсовой" статьи ?

[С.И. Доронин]

А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"?
Хотелось бы понять предмет обсуждения.

Например, два ядерных спина могут находиться в состоянии

|Ф> = 1/sqrt(2) (|00> + |11>) – cat-состояние
или
|Ф> = 1/sqrt(2) (|01> – |10>) – EPR- пара

Их особенность в том, что здесь каждый кубит одновременно находится в двух взаимоисключающих состояниях 0 и 1, поскольку однокубитные (редуцированные) матрицы плотности:
½  0
0  ½

Вышеприведенные состояния несепарабельные, до измерения отдельные ядра не имеют локального спина, состояния нелокальны (по спиновым степеням свободы).

Вообще-то сейчас на эту тему есть много учебного материала. На нашем сайте есть книга «Физика квантовой информации» http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=88888891&func=fileinfo&id=15
Достаточно прочитать первую главу с основными понятиями, в частности п.1.4 по запутанным состояниям.

[Станислав]

Например, два ядерных спина могут находиться в состоянии

|Ф> = 1/sqrt(2) (|00> + |11>) – cat-состояние
или
|Ф> = 1/sqrt(2) (|01> – |10>) – EPR- пара

И Вы это измерили?
Причем одновременно?
Лично у меня глубокие сомнения на этот счет.
Скорее, это тоже самое, что и кот, который вначале жив, потом мертв.
Надеюсь, понятно.

[С.И. Доронин]

И Вы это измерили?
Причем одновременно?
Лично у меня глубокие сомнения на этот счет.
Скорее, это тоже самое, что и кот, который вначале жив, потом мертв.
Надеюсь, понятно.

О том как создавать такие состояния, измерять, а также как их использовать в технических устройствах, подробно написано в книге, на которую я сослался. Да Вы правы, cat-состояния это как раз состояния типа шредингеровского кота, поэтому они так и называются . С ними давно уже работают экспериментаторы.

[Vitaliy]

... Да Вы правы, cat-состояния это как раз состояния типа шредингеровского кота, поэтому они так и называются . С ними давно уже работают экспериментаторы.

Сережа! А почему вы не хотите согласиться, что Cat-состояния - это состояния нашего сознания, недостаток информированности? Ведь и ежу понятно, что в случае с котом, он мог в какой-то момент отдать Богу душу (а мог и не отдать). Никакой неопределенности в модели явления нет - за исключением действительно неконтролируемого процесса радиоактивного распада. Но это как мы ждем автобус на остановке: он либо приходит в ближайшие минуты, либо нет. И тут нет никаких чудес.

А вот с нашим сознанием, с нашим информированием ситуация иная. Мы действительно в процессе эксперимента с котом не знаем, то ли он жив в каждое из мгновений, то ли нет. Ну и что? Конечно не знаем! Но это не повод говорить, что он находится в каком-то когерированном состоянии живо-мертвости. Это мы находимся в состоянии неизвестности. Кстати, можно было бы проделать окошечко в коробке, и вся мистическая муть через него бы испарилась.

Еще более подчеркивается этот феномен другом Вигнера. Что таинственного в том, что он получил уже информацию о состоянии кота, а сам Вигнер, нервно прохаживающийся по коридору - нет. Это мы говорим о надлежащем информировании заинтересованных лиц. И только.

Похожая ситуация и с EPR-"парадоксом". Ее мы интенсивно разбирали в теме на примере урны с черным и белым шаром - аналог противоположных спинов у частиц. Никаких чудесных мгновенных передач информации. Все просто, как редька.

Все непонятки от смешения двух моделей: явления и состояния измеряющего прибора. Вот по поводу теоремы Белла я еще не готов высказать свои примитивные материалистические истины  . На очереди...  

[Станислав]

О том как создавать такие состояния, измерять, а также как их использовать в технических устройствах, подробно написано в книге, на которую я сослался. Да Вы правы, cat-состояния это как раз состояния типа шредингеровского кота, поэтому они так и называются . С ними давно уже работают экспериментаторы.

Уважаемый господин Доронин, было бы очень хорошо, если бы Вы не только ссылались бы на книгу, но и прочитали бы ее. Хотя бы начало:

Согласно Фейнману эксперимент с двумя щелями "заключает в себе сердце квантовой механики"... Интересное свойство эксперимента с двумя щелями, подтвержденное во всех экспериментах, состоит в том, что, установив настолько низкую интенсивность источника, что каждая частица будет интерферировать только сама с собой.

Вам не кажется, что есть, мягко скажем, некоторое различие между экспериментом с двумя щелями и шредингеровским котом?

[Quangel]

Сергей Иванович,раз уж Вы на форуме появились,   не могли бы прокомментировать информацию,ссылку на которую привел Bit:

Разделив 18 км на 300 пикосекунд, получаем скорость распространения тайного сигнала в 200 тысяч раз выше, чем скорость света.

http://www.gazeta.ru/science/2008/08/14_a_2811441.shtml

Теория декогеренции как-то объясняет тот факт,что скорость нелокального взаимодействия оказалась конечной,в связи с чем предполагается наличие некоего "квантового эфира" как посредника для передачи запутанных состояний?    

[С.И. Доронин]

Теория декогеренции как-то объясняет тот факт,что скорость нелокального взаимодействия оказалась конечной,в связи с чем предполагается наличие некоего "квантового эфира" как посредника для передачи запутанных состояний? 

Так я, вроде бы, уже неоднократно высказывался на этот счет .

Я так рассуждаю - система может быть разделена по одним степеням свободы, но оставаться единой по другим. Запутанность по каким-то степеням свободы, означает, что она остается единым целым по этим конкретным физическим характеристикам. Например, запутанность двух частиц по спинам означает, что когда мы будем смотреть на эту систему неким гипотетическим «спиновым зрением», то будем видеть один объект, даже если частицы разделены по координатам. Поэтому нет смысла говорить о скорости передачи сигнала. При запутанном состоянии (по тем же спинам) в спиновом пространстве нет отдельных объектов, между которыми этот сигнал мог бы распространяться. Эта система будет вести себя как единое целое до тех пор, пока не произойдет декогеренция. Лишь после этого мы увидим своим «спиновым взглядом», что система разделилась на части.

А что касается того значения скорости, что приведено в заметке, то оно (как там и сказано) определяется точностью измерений. По идее, теоретически, скорость должна равняться бесконечности, поскольку на самом деле ничего никуда не передается.

[Quangel]

А что касается того значения скорости, что приведено в заметке, то оно (как там и сказано) определяется точностью измерений. По идее, теоретически, скорость должна равняться бесконечности, поскольку на самом деле ничего никуда не передается.

Вот и я засомневался, по ТД скорость нелокального взаимодействия должна быть мгновенной. Однако опыты доказывают обратное. Можно конечно по примеру локальных реалистов списывать это на погрешности измерения и прочие "фантазии"...
Только чем тогда НКТ будет отличаться от локальных "рационалистов",которые вместо объяснения мистического явления предлагают от него отвернуться и сказать "а этого вообще не было" ... Вспоминается модель строения Универсума Козырева,согласно ей,статичные состояния Универсума - "причины" и "следствия" связаны некоей вязкой аналоговой субстанцией,"физическим временем"... Которую можно сжимать или разряжать. В результате переход причины в следствие либо ускорялся либо замедлялся. Именно с ней работают "торсионщики" Шипова. Я думал,в ТД она тоже каким-то образом включена,например в виде упоминаемой Вами аналоговой сущности нелокальной квантовой информации... Той самой неразделенной на отдельные состояния изначальной сути НИРа...

[migus]

скорость нелокального взаимодействия оказалась конечной

    Понятие "нелокальность" я понимаю, как "не принадлежащее" пространству соответствующими степенями свободы... т.е. в рассматриваемом пространстве система не имеет размеров и формы.  О скорости тогда говорить просто нелепо. 
    Например, в пространстве элементарных частиц не может быть каких бы то ни было Атомов. Просто, элементарные частицы, вступая друг с другом во взаимодействие и не подозревают, что своими "телами" создают нечто новое... новое эмерджентное свойство, наблюдаемое уже в других пространствах и называемое Неделимым... Атомом. 
    Они "видят" только себя и всё остальное для них не существует! Прям таки логика закоренелого материалиста...   

[Vitaliy]

... А что касается того значения скорости, что приведено в заметке, то оно (как там и сказано) определяется точностью измерений. По идее, теоретически, скорость должна равняться бесконечности, поскольку на самом деле ничего никуда не передается.

Вот... А ты, Андрюша, толковал, что локальные реалисты никогда не поднимутся до понимания Омниссианства. А тут смотри - насколько локально-реалистическое понимание согласуется с КМ, приведенным СИДом:

На мой взгляд, статья безграмотная. Если взять для ясности башипизючью модель, автор с изумлением обнаруживает, что шар у первого башипизюка оказался белым (а ведь мог быть черным!) и совсем охреневает, когда у второго он оказывается противоположного цвета. Здесь он и видит мгновенность распространения сигнала. А то что меряли эти чудаки по двум шлейфам - это не скорость обмена информацией между фотонами, а асимметрия плеч. Если бы у них было все тютелька в тютельку (как говорят лиллипуты, рассуждая об интимной жизни), они бы так и обнаружили бесконечную скорость, чего на самом деле, тут и нА дух нет, и быть не может.

[migus]

Запутанность по каким-то степеням свободы, означает, что она остается единым целым по этим конкретным физическим характеристикам.

... а ежели наоборот... если мы наблюдаем единое целое по конкретным физическим характеристикам, но можно ли говорить, что Оно запутано по каким-то степеням свободы однозначно? 

[Slipstreamer]

Возможно ли существование таких вселенных, в которых не работают наши законы физики?

[Любовь]

Возможно ли существование таких вселенных, в которых не работают наши законы физики?

а почему нет?
 просто все упрется во время жизни, потому как существование подразумевает длительность/процесс...

[Pipa]

Возможно ли существование таких вселенных, в которых не работают наши законы физики?

   Такие Вселенные существовать могут, еще Эдингтон об этом писал. Вот только люди в тех Вселенных жить не могут. Антропный принцип рулит!

[Slipstreamer]

Такие Вселенные существовать могут, еще Эдингтон об этом писал. Вот только люди в тех Вселенных жить не могут. Антропный принцип рулит!

А почему не могут?

[Pipa]

А почему не могут?

   Такие структуры, как мы, в тех Вселенных существовать не могут. В чужую Вселенную со своими физическими законами не ходят , а наши тела могут существовать только по нашенским физ-законам, а по тамошним нет.

[migus]

В чужую Вселенную со своими физическими законами не ходят

... с тварными физическими законами - пожалуй (на сегодняшний день) ходить и рановато, а в Квантовой Парадигме "другие Вселенные" легко моделируются.  
   Допустим - наша Вселенная "Тварная её часть" "Висит" в гравитационном поле.
    ...но "где-то" подобного поля и нет...  

[Slipstreamer]

Просто бывает во сне углубляешься до такой степени, что кажется почти неотличимо от реальности. Возникает впечатление, будто попал в другой мир. Однако в таком "сне" могут творится всякие нереальные вещи. Не являются ли такие сны временным пребыванием в других вселенных, которые где-то реально существуют?

[Quangel]

Не являются ли такие сны временным пребыванием в других вселенных, которые где-то реально существуют?

Скорее информационной настройкой на такие места. Это переход души в области вероятностей,которые
не обладают достаточной энергией чтобы декогерироваться в общем восприятии людей. Зеланд приводил пример,если продавливать фрейм нужного события силой,а не доверяться естественным потокам вариантов,то соединение произойдет по кратчайшему пути. И в действительность попадут вероятности,для этого не предназначенные. Например на улице начнут встречаться карлики в странных одеждах или гиганты в старинных цилиндрах... После достижения нужного фрейма все приходит в норму. Вот в таких не предназначенных для реальности вероятностях души и гуляют во снах.

[Лилу]

"Другой реальный мир" отличается от "фантазии" тем, что его "хотя бы частично также" видят другие живые существа (осознания). Он "держится" за счёт их внимания, к которому можно "присоединиться". Т.е. если ты находишься не один в "том" мире, то он - реальный.

[migus]

отличается от "фантазии"

...фантазия - уже "другой" мир.   
   Но естественно, чем большему количеству Сознаний он будет доступен, тем более он "реален".
    А так, любое творчество ...живопись, кино, музыка, литература... физика  - и Есть  "другой" мир! 

[kadh]

Не являются ли такие сны временным пребыванием в других вселенных, которые где-то реально существуют?

По некоторым представлениям - да, являются.

[Pipa]

Не являются ли такие сны временным пребыванием в других вселенных, которые где-то реально существуют?

   Нет, такие "вселенные" нефизичны, а являются плодом нарушения интерпретационных механизмов сознания, из-за чего картина мира строится не на основе сенсорной информации, а почти исключительно из обрывков старых воспоминаний. Именно поэтому все такие "вселенные" сильно похожи не только на нашу планету, но и на место, в котором живет сновидец.
   И ни разу, заметим, не случилось такого, чтобы атмосфера или климат в "другой вселенной" отличались от нашей. А между тем, такая планета, как Земля, уникальна даже в нашей Вселенной. А уж чтобы в "другой вселенной" встретилась не только планета, схожая с Землей, но еще и с земными обитателями (причем большинство - копии существующих на Земле), да еще с городами, селами, дорогами, автомобилями, вашей квартирой (!) и всем прочим - совершенно нереально. Опять же, если вам в одном сновидении откусили ногу , то будьте уверены, что в следующем сне нога к вам вернется.

[kadh]

Мне аргументация Пипы не представляется убедительной.

Построена она по такому принципу - берётся ситуация, как она должна была бы выглядеть в глазах самой Пипы, затем она сравнивается с её текущими воззрениями и при обнаружении несоответствий отбрасывается.

Для самой Пипы это убедительно. Но аргументация настолько простодушна, что никак не может быть воспринята всерьёз.

Нет, такие "вселенные" нефизичны, а являются плодом нарушения интерпретационных механизмов сознания

Давайте, однако, подумаем..

Почему мы должны верить этим "интерпретационным механизмам"? Почему, если мы во сне видим, допустим, людей, то это действительно люди?

Не сама ли Пипа считала их просто "фантомами"? А если это так, то отсюда вовсе не следует "нефизичность" воспринимаемого.

Опять же, если вам в одном сновидении откусили ногу  , то будьте уверены, что в следующем сне нога к вам вернется.

А это - и вообще не аргумент. Сновидец может быть и в виде кота и в виде дракона и вообще в любом виде. И что ему стоит отрастить ногу? А то, что физические законы этой Вселенной такого не позволяют, тоже ничего не доказывает. Ибо вопрос-то стоит об иной вселенной.

Про картину мира вообще молчу...

Однако, и такие представления существуют. Что да - нефизичны. И вроде вообще не существуют. А представляют из себя просто некие галлюцинации. Только аргументация иная.

Но, в широком смысле, ни та, ни другая из точек зрения недоказуема. Также, как и неопровержима.

Если подходить строго. Философски. А не а ля Пипа...

[Любовь]

Построена она по такому принципу - берётся ситуация, как она должна была бы выглядеть в глазах самой Пипы, затем она сравнивается с её текущими воззрениями и при обнаружении несоответствий отбрасывается.

этот принцип закрепил у Пипуси Виталюсик, с которым я уже бьюсь два года, пытаясь объяснить ему его не умение работать с зеркалами...
то, что он способен судить обо всем исключительно по собственной, при этом даже не самостоятельно наработанной базе данных, которую именно по этой последней причине он не в состоянии менять самостоятельно... увы...

 Пипуся точно не сказала на какой стадии находится ее эксперимент по резонансной подпитке фаз сна, а этот способ оч может статься разрушительным, аналогично любому копирайтному, т.е. с применением внешних воздействий, когда управляемый или гармоничный резонанс надо уметь удержать...

я просто пытаюсь указать на очередной чирий в соответствии с законами Природы...

[OEOUO]

Давайте все-таки, говоря о "других вселенных" учитывать слова ДХ. Он-то кое что об этом деле знал. И именно проанализировав сперва его версию, мне кажется мы приблизимся к правильному пониманию вопроса.
По его словам "вселенные" буквально пронизывают друг друга и в весьма большом количестве. Но "пребывание" в них зависит от настройки ПОЛОЖЕНИЯ нашего сознания.
Но, пребывая в одной из них - нашей, мы возможно находимся внутри "интерфейса" нашей "игры". Возможно даже попытки выйти в космос и искать там другие цивилизации так же наивны, как блуждание по сгенерированным и бесконечным ландшафтам какой-нибудь виртуальной "бродилки". Но это уже мой пример.
Из ДХ следует же прежде всего, что "вселенные" мы носим с собой, забирая своим "пузырем осознания" просто огромный (и для нас - бесконечный) объем энергетических "эманаций". Положение же в "нашем мире" обусловлено лишь нашей особой формой "человеческих существ" и тем самым  человеческим"культуралом", который свойственен всем людям планеты.
Преодолеть барьеры этого фиксированного положения безумно сложно.
Это настолько сложно и уникально, что как-то даже "количественно" подтвердить такую точку зрения не представляется сегодня возможным.
Есть правда свидетельства, что когда маги "перенастраивают" свое восприятие, они запросто могут исчезнуть из этого мира.
Где в этом случае пребывает их физическое тело - остается тайной и для них самих.
Отчасти такое исчезновение подтвердили и научные эксперименты с помещением Йогов с датчиками под землю. В какой-то момент было полное исчезновение всех показателей, хотя такое отсоединение всех датчиков (с последующим их присоединением) в тех условиях и в том состоянии было невозможно. Потом  через несколько часов показатели датчиков снова появились. Было необъяснимое исчезновение всех сигналов.

Но все это ни в коем случае не означает, что во время обычного сна человеческий "дух" путешествует в других вселенных, так, что Пипа совершенно права в своем взгляде на это.
Она просто не описывает других возможностей нашего сознания.
Говорить же об этом нам пока рано, как слепым говорить о красках заката...  Если бы хоть отчасти удалось все это воспроизводить преднамеренно, то можно было бы больше разобраться в этих вопросах.

[Vitaliy]

... Есть правда свидетельства, что когда маги "перенастраивают" свое восприятие, они запросто могут исчезнуть из этого мира.
Где в этом случае пребывает их физическое тело - остается тайной и для них самих.

Хотел бы я посмотреть протоколы подобного эксперимента. Как говаривал Станиславский, - не верю! Побей меня Бог лаптем на этом самом месте. Думаю, что в условиях грамотно поставленного чистого эксперимента мы бы обнаружили нейросоматические эффекты: снижение частоты дыхания, пульса, температуры тела - состояние близкое к анабиозу. Вес тела бы оставался примерно прежним.

... В какой-то момент было полное исчезновение всех показателей, хотя такое отсоединение всех датчиков (с последующим их присоединением) в тех условиях и в том состоянии было невозможно. Потом  через несколько часов показатели датчиков снова появились. Было необъяснимое исчезновение всех сигналов.

Ага... необъяснимое... Например, пропало питание, йог неловко повернулся, нарушился контакт, а потом у него ноги затекли, он пошевелился, контакт восстановился... Мы все встречались с нарушениями в работе электросхем. Значит, в системе не был предусмотрен перманентный контроль работоспособности датчиков, что говорит о неаккуратности эксперимента.

... Но все это ни в коем случае не означает, что во время обычного сна человеческий "дух" путешествует в других вселенных, так, что Пипа совершенно права в своем взгляде на это.

Есть такая фишка: опыт и интуиция исследователя. У Пипы она на отличном уровне. Про тупых исследователей мы просто не будем говорить - их в природе не существует: люди с примитивным мышлением выполняют рутинную, механическую работу. А реально перед исследователем всегда прорва альтернатив: вариантов объяснений, формулировки вопросов к Природе, организация экспериментов и интерпретация их результатов. Есть исследователи с неустоявшимся... несостоявшимся мышлением: они видят необозримое море альтернатив и теряются, какую выбрать, какой модели мира следовать. Фактически они при этом становятся в ступор и их надо либо выгонять, либо переводить на более простую работу.

Мне встречались отклонения в подобном плане: когда исследователь выбирал самые экзотические объяснения, модели, либо, например, рассматривал принципиальную возможность практически невероятного стечения неблагоприятных обстоятельств, и на преодоление этих иллюзорных препонов тратил все доступные ресурсы. А, в результате, не выполнял поставленной задачи.

И только самые мудрые исследователи (обычно говорят об их опыте и интуиции) выбирают золотую середину, не попадая ни в жесткую колею консервативных взглядов, и не заморачиаясь на отработку явно фантасмагорических альтернатив. Именно они и добиваются прогресса, делают новый шаг в науке, не подседают на мистическое крючкотворство.

Мне приятно отметить, что Пипа принадлежит именно к этому типу исследователей. Приятно видеть, как она противостоит провокационным замечаниям о якобы вредном влиянии со стороны. Она, на самом деле, очень самостоятельна в своих суждениях. Надавить на нее принципиально невозможно.

Подобные сотрудники составляют золотой фонд большой АН. Мне посчастливилось контачить с такими людьми. Не надо путать реальную ситуацию в нашей СНГ-науке, коррупцию и прохиндейство, которые там присутствуют, особенно сейчас - как и в других сферах нашей неналаженной жизни. Но не замечать реальные таланты, уравнивать их с общим средним уровнем - это уже чистой воды головотяпство со взломом  .

[OEOUO]

Я уже давал ссылку на статью В.Бахура  http://www.realyoga.ru/images/FCK/File/Books/Yoga/Regulaciya%20organov%20v%20Yoge.doc
вот цитата

Интерес представляло значительное понижение температуры тела йога, которое нельзя было объяснить просто охлаждением (напомним, что температура в яме не падала ниже 24° по Цельсию). Врачи решили, что снижение температуры тела происходило по тем же центральным механизмам, как это наблюдается в период зимней спячки у млекопитающих, то есть в результате изме­нения деятельности глубинных структур мозга, в частности гипоталамуса.
Совершенно неожиданными оказались данные электрокардиографии (а электрокардиограмма регистрировалась у йога в течение всех 8 суток с небольшими интервалами). Уже через 2 часа после «погребения» началось постепенно нарастающее учащение сердечной деятельности, достигшее к вечеру первого дня 250 ударов в минуту! Так длилось до вечера следующего дня, когда, к удивлению врачей, электрокардиограф стал писать прямые линии...
Это могло свидетельствовать либо о повреждении аппарата, либо об отключении электродов, либо о смерти йога. Аппарат оказался в полной исправности. Испуганные врачи решили прекратить эксперимент и срочно откопать йога, но ассистент его, находившийся рядом с врачами в качестве наблюдателя, заявил, что этого делать не следует, ибо йог жив, но просто «остановил сердце»... Эксперимент продолжался, электрокардиограф продолжал писать прямые линии. И вот на восьмой день, примерно за полчаса до намеченного заранее прекращения эксперимента, на электрокардиограмме вновь стали регистрироваться колебания, свидетельствующие о сердечной деятельности с частотой 142 сокращения сердца в минуту!
Что явилось причиной исчезновения электрических колебаний на электрокардиограмме, осталось неясным. Можно было думать об отключении и последующем подключении электродов самим йогом, но ведь для этого надо было быть хорошо знакомым с техникой электрокардиографии (тем более, что записывалось 12 отведений!). Да и как бы смог йог подключить электроды на восьмой день, когда он находился в состоянии ступора?
Но, конечно, абсолютно абсурдной выглядит и мысль об остановке сердца, ведь зафиксировано, что все обменные процессы у йога продолжались в течение всего периода пребывания в яме!

[Лилу]

Есть правда свидетельства, что когда маги "перенастраивают" свое восприятие, они запросто могут исчезнуть из этого мира.
Где в этом случае пребывает их физическое тело - остается тайной и для них самих.

Ну уж "тайной"!.. "Тоже мне бином Ньютона" (Коровьев). Называется "Читал, читал OEOUO Кастанеду"... Физическое тело суть настройка внимания. Достижение целостности сливает физическое тело с телом сновидения. Так что нигде оно (физ. тело) "не пребывает", оно "уходит" вместе с его хозяином!  

Именно "здесь" и таится разгадка с телепортацией.

[OEOUO]

Лилу! такое ощущение, что за твоим вольным изложением КК нет ни грамма понимания.
Это просто пустые слова, что что-то там "сливается"...
К тому же я процитировал о "тайне" почти дословно ДХ.
В третьих, я просто знаком с тем, что мое тело где-то "прятали". Теперь я точно знаю, что у него есть "убежище". Вот это действительно тайна.

[Лилу]

К тому же я процитировал о "тайне" почти дословно ДХ.

ДХ словами о тайне завлекал Карлоса в своё учение, и, к тому же, каждый раз выдавал фразы, соответствующие соответствующему уровню понимания Карлоса в данный момент. Конечно, можно верить, что у физ. тела есть убежище, только что это даёт, кроме его уязвимости и зависимости? Не лучше ли изначально формировать у себя установку на полное освобождение?  

[OEOUO]

Можно заговаривать себя "полным освобождением" даже не зная и хоть сколько-нибудь частичного.
Во-вторых КК задавал этот вопрос уже далеко после того, как всякое "завлечение" состоялось и слишком далеко зашло.
Вопрос Карлос задавал конкретный - где находится физическое тело воина, когда он находится в теле сновидения. И получил конкретный ответ, что никто из магов этого не знает.
Оказывается все-таки Лилу все давно известно...

[Лилу]

Можно заговаривать себя "полным освобождением" даже не зная и хоть сколько-нибудь частичного.

Прежде чем строят дом, закладывают фундамент.  

Во-вторых КК задавал этот вопрос уже далеко после того, как всякое "завлечение" состоялось и слишком далеко зашло.
Вопрос Карлос задавал конкретный - где находится физическое тело воина, когда он находится в теле сновидения. И получил конкретный ответ, что никто из магов этого не знает.

Речь шла о дубле. О том, что можно одновременно находиться "здесь" и "ещё где-нибудь". Что очень близко к квантовой магии. А то, "что никто из магов этого не знает, где его второе тело" как раз означает, что с него (со второго тела) полностью снята фиксация внимания, что даёт право дублю материализоваться "здесь". Но в то же время, дубль может оказаться и где-нибудь очень далеко и материализоваться "там", ведь для него не существуют расстояние и время.

Когда же человек просто спит и видит сны, он знает, что всегда сможет вернуться "домой", в своё физическое тело, целым и невредимым. В данном случае, он "знает, где его второе тело", и поэтому оно физически находится в кровати. Чтобы быть ещё точнее, то обычно "где его второе тело" знает не только он, но и некоторое его окружение, которое "держит" и "возвращает" сновидца. Чтобы достигнуть целостности, нужно уметь устранять ВСЕ связи со "вчерашним" окружением.

[Slipstreamer]

Urbis Numen, возникает вполне законный вопрос - почему в момент когда ловишь фрейм, движение к цели на короткий момент значительно усиливается? Понятно, что сознание в этот момент ослабляет декогеренцию окружающего мира, но ведь тело то по прежнему декогерируют окружающие обьекты. Иначе бы когда мы засыпали, мы бы материализовывались в своих снах, но этого не происходит, несмотря на то, что сознание во время сна полностью абстрагируется от окружающего мира, ты все так же каждый раз утром просыпаешься в одном и том же мире. Что-то не сходится.

[Quangel]

Urbis Numen, возникает вполне законный вопрос - почему в момент когда ловишь фрейм, движение к цели на короткий момент значительно усиливается? Понятно, что сознание в этот момент ослабляет декогеренцию окружающего мира, но ведь тело то по прежнему декогерируют окружающие обьекты.

Потому что найденный фрейм - и есть конечная работа сознания - разделение и реализация состояния квантовой суперпозиции. Сознание осознает исполнение своего предназначения.

[Vitaliy]

Лилу! такое ощущение, что за твоим вольным изложением КК нет ни грамма понимания.

Я сперва к ней отнесся с любопытством: речь у нее поставлена хорошо, говорит уверенно, охотно отвечает на вопросы. А потом заметил, что она высказывается по принципу: на любой ваш вопрос дам любой ответ. Девушка полностью отвязанная. У нее все возможно - стоит только настроить свою психику. Телепортация - не фиг делать. А науки, исследующие мир, вообще не нужны, потому что мир мы создаем сами своим сознанием: что хочу, то и ворочу. Каким-то чуднЫм образом она лбом еще ни во что не впаялась; это у нее такой этап взросления. Я думаю, пройдет. Мне нравится ее энергичность. Такую бы моторику... да в правильное русло... могла бы стать и конкуренткой нашей Главной Магине. Как мы видим, подобные метаморфозы, слава Богу, встречаются.

... В третьих, я просто знаком с тем, что мое тело где-то "прятали". Теперь я точно знаю, что у него есть "убежище". Вот это действительно тайна.

А вот тут я бы с интересом узнал подробности...

[OEOUO]

Ну это разновидность "книжного понимания".. А что тут  не понять? Это дубль, это третье внимание, это обретение целостности... Все просто! - соединяй предложения с минимальной логикой и результат готов. Такие знатоки всего на свете на каждом форуме пачками ходят... На все они дают ответы, не имея представления ни о чем...
Если спросить ребенка школьника, то он Вам может таких истин набросать мешок, про любовь, про дружбу. одиночество, семью. ... Ничего из этого не испытав на своем опыте... Но он будет считать, что он все знает и понимает. А чего тут сложного?
разбираться в лексиконе - это не одно и тоже, что разбираться в деле.
Я вот такие слова. как "дубль" и употреблять боюсь, потому, что даже и близко не имею никакого практического представления , что это такое.
Могу только догадываться, что внимание в определенных новых устойчивых положениях "нарабатывает" некое ощущения новой "личности", навроде, как мы в нормальном сознании имеем ощущение себя.
И когда такая новая сновидческая личность достаточно вырастает, то человек может в ней полноценно существовать.
Но дубль скорее всего есть не только "сновидческий", есть наркоманский, акогольный и может быть болезненный.  Вряд ли они так же совершенны как у магов - "тело сновидения", но совокупную цельность они могут представлять весьма и весьма развитую...

Что же касается спрятывания (укрытия) тела, то это было после  полного монолитного окаменения его а потом после последовательного стирания. Мне дали понять, что его куда-то поместили и там оно будет находиться отныне и навсегда. 
Я вопросов естественно не задавал. Но это, скорее всего стандартная процедура магических практик.

[Лилу]

что хочу, то и ворочу

На все они дают ответы, не имея представления ни о чем...

Да ну... Всё, о чём я сказала, также написано у Доронина в "Квантовой Магии", ну так и ему скажите прямо здесь то же самое. Слабо? Стала бы я тут тусоваться без симпатии к его теме... А вот, что вас здесь привлекает - непонятно. 

[OEOUO]

А вот, что вас здесь привлекает - непонятно.

Об отрешенности слышали?
Можно ведь полемизировать  ничем особенно не "привлекаясь".

Судя по текстам Доронина, он все-таки имеет практическое представление кое о чем..
 Это не просто эквилибристика поверхностно понятыми "понятиями" из чужих книг.
Чувствуется опыт и определенные достижения, на которых он и основывает свои соображения.
Жаль, что опыта в этом деле никогда не может быть много...
Но выводы делать человек будет на любом уровне.

[kadh]

Есть исследователи с неустоявшимся... несостоявшимся мышлением: они видят необозримое море альтернатив и теряются, какую выбрать, какой модели мира следовать. Фактически они при этом становятся в ступор и их надо либо выгонять, либо переводить на более простую работу.

Какая интересная версия! Если исследователь не предвзят, то его надо выгонять...

Давно уже такого не слышал...

С советских времён, достопамятных...

[Pipa]

Есть исследователи с неустоявшимся... несостоявшимся мышлением: они видят необозримое море альтернатив и теряются, какую выбрать, какой модели мира следовать. Фактически они при этом становятся в ступор и их надо либо выгонять, либо переводить на более простую работу.

Какая интересная версия! Если исследователь не предвзят, то его надо выгонять...

   Умение выбирать из альтернатив не тождественно предвзятости, это разные вещи.

[kadh]

Умение выбирать из альтернатив не тождественно предвзятости, это разные вещи.

Исследователь не должен выбирать альтернативы прежде опыта. Иначе это не исследователь, а догматик, схоласт. Что не так уж редко встречается в науке. Известно, как много результатов исследований "притянуто за уши" к существующим концепциям. Да и сами результаты "подгоняются". Я уж и не говорю об интерпретациях...

[Pipa]

Исследователь не должен выбирать альтернативы прежде опыта. Иначе это не исследователь, а догматик, схоласт.

   Так Vitaliy в том же самом сообщении, откуда вы выдрали фразу, как раз и упоминает опыт наряду с интуицией, как необходимые качества "мудрого" исследователя при выборе из альтернатив:

И только самые мудрые исследователи (обычно говорят об их опыте и интуиции) выбирают золотую середину, не попадая ни в жесткую колею консервативных взглядов, и не заморачиаясь на отработку явно фантасмагорических альтернатив. Именно они и добиваются прогресса, делают новый шаг в науке, не подседают на мистическое крючкотворство.

[kadh]

Сама мысль правильная, но есть сомнения, что вам с Виталием это удаётся. Об этом и намекалось. Виталий больше в "жёсткую колею", а ты больше в "фантасмагорические альтернативы"...

Но, "себя не похвалишь, кто тебя похвалит?" (с)

И опять же...

Исследователь не должен выбирать альтернативы прежде опыта.

Ни консервативных, ни фантасмагорических, ни каких-то посередине...

[valeriy]

kadh от Сегодня в 07:19:46
Исследователь не должен выбирать альтернативы прежде опыта.

Ни консервативных, ни фантасмагорических, ни каких-то посередине...

Исследователь имеет дело с рабочими гипотезами - те же самые альтернативы. Опыты ставятся для проверки тех или иных альтернатив, а не просто опыт ради опыта. Исследователь должен уметь отказаться от альтернативы, если она входит в противоречие с опытом. Это не всегда так бывает, но это уже не исследователи а коньюктурщики.

[Лилу]

А теперь - о том, чего нет "даже" в книгах Доронина. Тем, кому мои слова кажутся бредом, может на них не отвлекаться. 

Человек, достигший целостности, начинает всё очень тонко чувствовать, ВСЕМ СВОИМ ТЕЛОМ. Если, например, кто о нём подумал (создал в своём уме его образ), его "дубль" мгновенно оказывается там. Свойство целостности теперь НЕ ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТИ находиться "здесь" и чувствовать что "что-то где-то" происходит. Это "что-то где-то" притягивает целостного человека ЦЕЛИКОМ. (Можно вспомнить, как по мысленному зову Карлоса и ДХ, к ним приходил "дубль" Хенаро.) Дубль - это не физическое тело, это энергия внимания, не имеющая массы (инертности) и не имеющая "выделенного" ума. Без "выделенного" ума субстанция внимания не связана пространством и временем. Другими словами, целостный человек одномоментно существует "везде", или всё пространство со всеми объектами и живыми существами существует в нём самом, что то же самое. В то же время, появление где-то "дубля" не означает, что вот ВЕСЬ человек сюда переместился. Он переместился ЦЕЛИКОМ, но не ВЕСЬ! Одновременно "дублей" может быть много. И в КАЖДОМ маг переживает своё целостное восприятие, как если бы он действительно там находился физически. Может возникнуть естественный вопрос: КАК человек может адекватно функционировать и не сходить с ума в таком расщеплённом состоянии? Между тем, всё "просто" - сознание мага в каком-либо "дубле" в данный момент времени и не подозревает о существовании других своих "дублей"! Т.е. человек может проживать жизнь сразу нескольких людей! (Дон Хуан как-то рассказывал Карлосу о жизни нагваля Элиаса одновременно в двух людях, которые жили поодаль друг от друга и занимались разными видами деятельности.) НО, в то же время, память о событиях этих людей может быть объединена в одном уме, в нелинейном и непоследовательном виде, в виде отдельных и разных фрагментов.

Дальше. Дубли не означают физическое (материальное) проявление. Они подобны фантомам, появляются и исчезают. Но могут и проявится. Для этого им необходимо задействовать внимание того места, где они находятся, "обратить внимание на себя". Также не всегда проявление получается в виде физического тела, как раз отсюда все НЛО и необычные явления в атмосфере, что кстати связано не только с человеческим намерением. Чтобы "получилось" именно физическое тело, необходимо это внимание соответствующим образом настроить, с помощью своей воли (сталкинг восприятия). Для тренировки используют сновидения.

У меня всё. 

[kadh]

Исследователь должен уметь отказаться от альтернативы, если она входит в противоречие с опытом.

О том и речь!

Но часто ситуация вовсе не выглядит так однозначно и просто. Часто парадигма, которой исследователь придерживается, оказывает существенное влияние на интерпретацию опыта.

Вот хотя бы подход Виталия... Он тут как-то писал, что при наличии возможности рационального толкования, всякое иное должно отбрасываться.

Вот пример комментария Виталия к тому историческому факту, что я тут упоминал.

Приведенная мистическая история имеет еще один недостаток с методологической точки зрения: она допускает рациональное толкование. Поэтому граждане, настаивающие на могуществе здесь сновидческих техник, выдают желаемое за действительное.

Правильно ли это?

Вот хороший пример из моего собственного опыта изучения "феномена СС" -

Если человек, который увидит какого-то своего знакомого во сне, исходит из "рационального толкования", то никогда этого знакомого не спросит о том, какой сон ему снился. И автоматически лишится возможности получить подтверждение своего опыта.

Можно ли в таком случае говорить о каком-то исследовании?

Либо о том, что феномена не существует?

Для Виталия - да.

Можно ли назвать такой подход объективным?

Думается, что нет.

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

ИСТОРИКИ БЫ ВЗВЫЛИ.

Для Виталия спасение, что их тут нет. Будучи человеком, в общем-то неглупым, он позволяет себе проявлять просто чудовищную неосведомлённость в тех вопросах, о которых берётся судить. И это поистине удручает.

Я просто не буду комментировать то, что выдано им за "рациональное объяснение". ОНО АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНО.

Давайте просто вспомним исторические реалии того времени. Известно, что "Ник Ник" не относился к людям, на которых Распутин имел влияние. Прямо, или через посредников. Известно, что Распутин эксплуатировал образ "святого старца", а вовсе не "мага-ясновидца", который ему скорее бы повредил.

Известно, что в те времена уже существовала военная цензура почтовой и тем более телеграфной корреспонденции. Известно, что Распутина самого подозревали в "сговоре с немцами", поскольку было также известно, что он выступал против этой войны. Известно, что за Распутиным уже круглосуточно следило охранное отделение. И ВСЕ ОТЧЁТЫ СОХРАНИЛИСЬ. И т. д.  и т. п.

При всём при этом он заявляет -

Предъявленное вами свидетельство относится, по моей классификации, к апостериорным, к самому слабому варианту: нулевому уровню. Это означает категорию: ОБС (Одна Баба Сказала) в ситуации, когда дается толкование прошедших событий, причем уточнить какие-то детали, допросить свидетелей не представляется возможным.

Это когда речь идёт об исторических фактах. Касающихся главы государства и Верховного Главнокомандующего во время Мировой Войны, фактически каждый шаг которых был задокументирован. Распутина, кстати, тоже.

Вспомним известное - "Невежество не есть аргумент." (с)

Вот ещё -

Я, например, стараюсь отсидеться в сторонке при обсуждении узкоспециальных вопросов физиологии сна.

Странная позиция для исследователя.

Далее, существуют случаи, когда результаты экспериментов оказываются статистическими, то есть - вероятностными. Думаю нет нужды пояснять что это такое? И в таких случаях всегда очень многое зависит от того значения, которое приписывается вероятностям. Что всегда оставляет возможность объявить эти результаты "статистически недостоверными". И вот тут - огромное поле для всяческих спекуляций..

И Виталий вовсю этим пользуется. Ещё не было описания опыта, который расходился бы с его воззрениями и который он почёл бы достоверным.

Но это ещё куда ни шло.. Всякий имеет право быть скептичным. Ещё не было ни одной научной теории, которую бы не атаковали такие скептики, которые защищали старую картину мира. Даже теорию о том, что Земля круглая. "А что же люди с другой стороны не падают?", ехидно вопрошали они..

Всегда есть такие, которые считают, что "Всё уже объяснено.."

Труды Коперника вышли в свет лишь после его смерти и считались "только математической моделью".. Ничего не напоминает?

Но и это ещё ничего...

Виталий тут сам мне предложил "протоколизацию опыта". Я согласился. Предложил даже свою версию протокола. Подключил его к конференции сновидцев в скайпе. И что затем?

А затем выясняется, что Виталий "неподотчётен". И что ему просто "неловко злоупотреблять временем". Из конференции он самоудалился, ибо - "мешает". Сновидца, который бы участвовал с его стороны в эксперименте он не нашёл, хотя в самом "клане материалистов" их ДВА ИЗ ЧЕТЫРЁХ(!)...

И уже у него"возникает желание вообще прекратить эту бюрократию, как не приносящую никаких результатов"...

А эксперимент ещё не начался... Ну что тут можно сказать?

Исследователи...

Кха...

[Vitaliy]

Ответ Кадху см. в более подходящей для этого теме.

[Slipstreamer]

Предположим провели такой эксперимент: в замкнутой системе состоящей из источника случайных чисел и носителя информации сгенерировали ряд случайных чисел и записали в носитель информации. Естественно наблюдатель не знает набор цифр. Вопрос: можно ли как-то повлиять на результат эксперимента? То бишь сделать так, чтобы например в ряду оказалось пять четверок. Кроме человеческого сознания способно ли еще что-то повлиять на результат эксперимента?

[владисти]

Вопрос Доронину. Поскольку не удалось найти его отношение в инете, я имею в виду как он относится к БАКу. Как вы относитесь к этому проекту и к тому, что в Дубне собираются строить свой БАК?
Не кажется ли вам, что наука разучилась делать открытия, зато научилась создавать мегапроекты?

[Quangel]

Не хочу огорчать,но СИД уже давно сюда не заходит,  скучно ему тут,как тому же конструктору БАКа в обществе сидящих на горшках пятилетних детсадовцев...

[valeriy]

Не хочу огорчать,но СИД уже давно сюда не заходит

Не кажется ли вам, что наука разучилась делать открытия, зато научилась создавать мегапроекты?

Ну тогда я попытаюсь ответить. Человечество всегда тянет создавать мегапроекты, когда данный этап его развития достигает границы насыщения. Строительство Вавилонской башни и что из этого вышло, даже нашло описание в Библии. И сейчас кризис накрывает волной все, даже очень развитые, государства. Это - признак смены формаций. И именно в это же время ученые из разных стран, объединив свои усилия, пытаются построить самую величественную "Вавилонскую башню" под названием БАК

[migus]

Не хочу огорчать,но СИД уже давно сюда не заходит,  Улыбающийся скучно ему тут,как тому же конструктору БАКа в обществе сидящих на горшках пятилетних детсадовцев...

...а я думаю, что просто не к "лицу" спорить профи в КМ с материалистами - дилетантами в КМ! 
   Тем более, что на форуме имеется мощнейшее оружие по борьбе с ними, с дилетантами - это Сам Урбис, и несравненная Люба! 

[Vitaliy]

Не хочу огорчать,но СИД уже давно сюда не заходит,  Улыбающийся скучно ему тут,как тому же конструктору БАКа в обществе сидящих на горшках пятилетних детсадовцев...

...а я думаю, что просто не к "лицу" спорить профи в КМ с материалистами - дилетантами в КМ!  
   Тем более, что на форуме имеется мощнейшее оружие по борьбе с ними, с дилетантами - это Сам Урбис, и несравненная Люба!  

Ты забыл еще про нашего философа Олежку... да и про себя - но это из скромности, понятно и простительно. Но получается смешная ситуация. Такие мощные силы, получив и отдельный форум, и здесь гарантированные от вмешательства материалистов кошерные темы, в которых царит мрак, тлен и паутина запустения (а сколько было копий сломано, сколько пафосных тирад выкрикнуто!) тем не менее не обделяют вниманием этих самых кондовых материалистов, но доводы получаются какие-то хлипкие и неубедительные...

Более того, уважаемые антиматериалисты (не знаю, как наших славных оппонентов обощенно назвать: идеалисты - не идеалисты, то ли религиозники... то ли мистики, то ли квантовые юмористы...) просто в упор не замечают, что корабль КМ во всемирном масштабе хиляется и качается, и черпает бортом воду... Вдруг выясняется, что точка зрения Бора - не совсем совпадала с Копенгагенской интерпретацией... Даже наш лучший друг Игорек Сокальский до смерти обиделся во время моего доклада на конференции - поскольку я осмелился рассматривать доводы квантовых мистиков - пусть и в плане опровержения... В то время как он считал, что на эту тему вообще говорить оскорбительно, если стоять на позициях корифеев КМ...

Изо всех углов лезут намеки на эфир... фейнмановские интегралы народ не забывает. Каролинка Томпсон вот тоже в понятии нелокальности - той же spooky action at a distance - усомнилась... Так и ей мировое сообщество козью морду выстроило - просто выгнали из универа, перестали зарплату платить, не публиковали работы, сайт намеревались грохнуть... Вот такие методы у кондовых КМ-щиков, которые сами не верят в свое учение, а действуют подобными методами. Я думаю, каролинкина хворь именно от этого... сожрали хорошую тетку... Достаточно прочитать, в какой форме ведет дискуссию Luboš Motl. По стилю они с Игорешей - близнецы-братья...

[Quangel]

Так и ей мировое сообщество козью морду выстроило - просто выгнали из универа, перестали зарплату платить, не публиковали работы, сайт намеревались грохнуть... Вот такие методы у кондовых КМ-щиков, которые сами не верят в свое учение, а действуют подобными методами.

Ну и нечего всяким Каролинкам против главного мировоззренческого вектора будущего возникать... А вот то,что эти самые КМ-щики только и делают,что оппонентов гоняют,
вместо того,чтобы продвигать КП в широкие массы,непорядок.  Сингулярность на носу,
а из кристаллов новой постсингулярной духовности только разные Арги- да Лайя- йоги. 
А массового рационально-нелокального учения так нет. 

[valeriy]

Ну и нечего всяким Каролинкам против главного мировоззренческого вектора будущего возникать...    .....
А массового рационально-нелокального учения так нет.  

Массового учения нет потому, что еще не догадались всяких там Каролинок, писающих против принятого отцами-основателями течения (main stream), сжигать на кострах, или на худой конец рубить им головы

[Vitaliy]

Не, ребята... А я вот уважаю граждан, которые не тупеют и не тушуются перед авторитетом Отцов-основателей. На месте корифеев, я бы специально привечал тех, кто готов усомниться, проверить, действительно ли дважды два четыре. Да... весь год можно работать, исходя из этого положения, но хотя бы раз в год усомниться полезно. В этом плане забавна судьба упомянутого мной Любоша Мотла... Способный парнишка из Чехии, получил отличное образование по физике, блестяще знает английский, поработал в Штатах, занимался теорией струн. Так усвоил КМ, что на оппонентов бросался чуть не с ножом и черной пастью. Не дай Бог кто усомнится в нерушимых догмах этой самой КМ. А чем кончилось? Уехал к себе домой в Чехию, теперь занимается политикой, глобальным потеплением, популяризацией науки и обливанием грязью КМ-диссидентов, к числу которых и Каролинка принадлежала... Поистине, печальный финал... Был бы он менее догматичным - мог бы и достигнуть большего. Мордашка у него приятная...

[владисти]

Я так понимаю на этом форуме собрались всякие бяки, которые друг перед другом выкобениваются, когда главного зачинщика Доронина тут давно нету. Ну так это закономерность - была голова, остались одни тараканы в лице здесь присутствующих. Потому что после моего вопроса нет ни одного внятного и конструктивного ответа, один выпендрёж. Ну если нет Доронина, то и мне тут делать нечего, попробую удалить свою анкету.

[Vitaliy]

Я так понимаю на этом форуме собрались всякие бяки, которые друг перед другом выкобениваются, когда главного зачинщика Доронина тут давно нету. Ну так это закономерность - была голова, остались одни тараканы в лице здесь присутствующих.

А все, друг наш любезный владисти, потому, что ты изначально неправильно адресовал свой вопрос. Тебе надо было сразу писать на имя президента РАН, копию - в ООН и Предеседателю Комитета по защите аквриумных рыбок. СИД, возможно, и видел твой вопрос, но мудро решил, в связи с его эпохальной глобальностью и критичностью для Жизни Цивилизации на Земле, остаться скромно в сторонке. Ну да что старое поминать. Бог тебя простит! Ступай себе с миром!  

[valeriy]

А все, друг наш любезный владисти, потому, что ты изначально неправильно адресовал свой вопрос.

Как вы относитесь к этому проекту (БАК в Европе, В.С.) и к тому, что в Дубне собираются строить свой БАК?
Не кажется ли вам, что наука разучилась делать открытия, зато научилась создавать мегапроекты?

Во-первых, вопрос уместнее было бы ставить в разделе Философии, а не Физики, поскольку поднимается проблема уместности БАКов, как таковых. А раз так, то и ответы носили бы философский оттенок и поднимали бы проблему МегаПроектов как явления в общечеловеческой практике, но не только захватывало бы ученых. Поэтому очень даже не к лицу человеку, впервые появившемуся на Форуме, разбрасываться терминами "всякие бяки", "выкобениваются", "одни тараканы", "один выпендрёж". Это не делает ему чести.

[migus]

уважаемые антиматериалисты (не знаю, как наших славных оппонентов обощенно назвать: идеалисты - не идеалисты, то ли религиозники... то ли мистики, то ли квантовые юмористы...)

...это ты, Виталий - Мистик... со своей идеей "безсвойственной" материи! ...что взбредёт тебе, в твою голову из культурала, то ты и Поёшь... то и Видишь! 
   Заметь, что "настоящие" - кондовые и непробиваемые материалисты от тебя шарахаются... 
   А ежели тебе так уж хочется определить... ну например "моё место" на "твоей" шкале "материалист - идеалист", то смею тебя разочаровать...  его там просто Нет! Это место в некоей "стороне"... в НЕЛОКАЛЬНОЙ стороне! 
   Но говоря на "твоём" языке - это будет некий СВЕРХматериализм и СВЕРХидиализм в СУПЕРпозиции!!! 

просто в упор не замечают, что корабль КМ во всемирном масштабе хиляется и качается, и черпает бортом воду...

... а значит Плывёт, а не находится где нибудь в запасниках исторических фондов! 
    КМ, это живой организм, и завтра он буден не тот , что сегодня! 

[Vitaliy]

... КМ, это живой организм, и завтра он буден не тот , что сегодня!  

Не могу припомнить, откуда этот обмен фразами:

- Сэр! Я не утверждаю, что моя работа безукоризненна. Возможно, там следует кое-что подправить...
- Вот именно! Выбросить и сделать заново!

А, кроме шуток, наверное, правильно будет оставить КМ то, что она делает неплохо: расчетные задачи. Но не требовать большего: физического смысла, философских оснований, консистентных интерпретаций, отсутствия парадоксов. Развиваться ей, как я понимаю, некуда - в вычислительном смысле, это замкнутый, завершенный, "совершенный" инструмент. Эта завершенность, конечно, обладает определенной красотой и привлекательностью - чем и объяснется то, что ей многие доверяют.

Но на теле физики должны вырасти новые мощные жизнеспособные побеги, возможно, в сторону создания Единой Теории Всего - в идеале... Но, по крайней мере, с эфиром и с эфироподобными теориями разобраться надо.

Ведутся все-таки работы и в попытках подправить и подчистить КМ. Наверное, определенный прогресс и тут может проистечь. Но это будет, похоже, лишь паллиативом...

[platonik]

Сергей Иванович, если это Вас не обременит, помогите разобраться с ярко-проявляющимися моментами чертовщины, в квантовых логиках. Так сложилось, что  двухщелевой эксперимент стал, как бы, своеобразным основанием их появления, от которого все они и начинают своё развитие. В них употребляются понятия "когерентность" и "суперпозиционность". Эти понятия заключают в себе процессы, уже достаточно хорошо понимаемые и довольно ясно формулируемые. Когда пытаешся их осмыслить, применительно к дкухщелевому эксперименту, то возникает ощущение какого то бреда, производимого человеческим сознанием. Как известно, понятие "когерентность" подразумевает возникновение между двумя материальными системами взаимодействия, т.е. обмен энергиями, приводящий к квантовой запутаности. Если рассмотреть каждый отдельный момент эсперимента, то понятно, что электрон, в одном из отверстий, всегда оказывается в одиночестве. Тогда напрашивается вопрос. С кем здесь, у него, возникает когерентное взаимодействие, раз употребляется это понятие? Если с самим собой, то тогда возникает асоциативное предположение, что электрон какой то не биологический гемофродит, писюн которого входит в когерентную связь со своей собственой задницей, доходит до мозга электрона, создавая таким образом, некий квантовый узел, в виде хитрой квантовой запутаности. Сергей Иванович, может Вам удастся распутать этот узел. Я же, пока, перейду к следующему понятию, "суперпозиционность". Оно подразумевает существование неразрывной связи, между двумя разделёнными частями, что обуславливает их единую суть, как бы далеко они не находились друг от друга. Не сложно заметить, что электрон, в материальном мире, уже находится в состоянии суперпозиции с протоном. Плюс от минуса не отделим. Есть плюс-есть минус, нет плюса-нет минуса. Получается, что в двухщелевом эксперименте происходит переход суперпозиции в суперпозицию. Как можно заметить, протон, в квантовых логиках, по какой то странности всегда отсутствует, а между тем, имено в этом эксперименте, он очень ярко проявляет себя, как мина замедленого действия. Состояние суперпозиции обуславливает и протекание, между двумя разделёными частями, коррелирующего эффекта. Ведь понятие "информация" проистекает от единицы квантовой информации. В материальном мире, единицей квантовой информации может быть либо информация, которую содержит всебе минус о плюсе, либо содержащийся в плюсе о минусе. Получается, что процесс перехода электрона в состояние суперпозиции, в этом эксперименте, не только вообще нелогичен но и в буквальном смысле невозможен, ведь на протон, не участвующий в нём, постоянно оказывается, по квантовой логике, воздействие окружения. В этом случае, в суперпозиции возникнет момент отрицания, т.е. дисгармония, что в принципе невозможно между материальными системами, в материальном мире. В нём идеальная гармония, вытекающая из самодостаточности всех материальных систем. Между ними могут возникнуть только процессы взаимодействия, в виде гравитационых или когерентных, когда они оказываются в условиях энергетического голодания. В логиках, относящихся к двухщелевому эксперименту, так же заметно наложение двух, совершенно разных по своей природе, процессов, возникающих по разным причинам и в разных условиях. Т.е. процес когерентной связи и процесс перехода в состояние суперпозииции. Получается, что все квантовые логики проистекают от заблуждений, т.е. от неправильно осмысленого результата эксперимента. Может быть, имено от них и произростают ноги, у какой то особеной квантовой логики.

[platonik]

Дополнение к своему предыдущему посту.
В щели, у электрона, на короткое время происходит частичный распад оболочки. Пока он находится в щели, функции границ локальности, в этих местах, переходят на стенки цилиндра. Происходит этот процесс в линейных условиях информационой запутаности, которые возникают в центре цилиндров, определённой размерности. Во втором отверстии проявляются скопившиеся здесь микросистемы. Когда изменятся условия, они мгновенно заполнят пустоты в оболочке электрона. Как я уже говорил, электрон, в материальном мире, находится в состоянии суперпозиции с протоном. Не нужно много усилий что бы заметить, что воздействие окружения ему нисколько не мешает чувствовать себя комфортно в этом состоянии. Поэтому квантовые логики, касающиеся эффекта декогеренции, относительно состояния суперпозиционности, ошибочны и совершенно нелогичны.   

[platonik]

Сергей Иванович, у меня к Вам большая просьба. Не смогли бы Вы попробовать провести очень простой эксперимент, в институте где Вы работаете. Я думаю, что Вы, как учённый-физик, знаете всё о технологии проведения двухщелевого эксперимента. Не могли бы Вы проверить мою версию, что при проведении его не происходит перехода электрона в состояние суперпозиции. Я придумал методику такой проверки. Как я уже писал, по моим логикам выходит, что во второй щели либо проявляется протон, либо микросистемы, из распавшейся части оболочки электрона. Для проверки моей версии, нужно только дополнить эксперимент простейшим устройством. Нужно на выходе из щелей установить ловушки для электрона и протона и подключить их к вольтметру. Если прибор отреагирует, то по крайней мере одна из версий подтвердится.