Природа осознанных сновидений

[Pipa]

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ?

   Физики, между прочим, воспринимают объекты своего исследования тоже не ощупом и не языком. Приборное оснащение экспериментов - это и есть взгляд на мир глазами датчиков, что не только принципиально не отличатается от перехода на анализаторы бабочки, но порой бывают еще круче.
   Мой ответ - будет по-прежнему похоже на ФР, а не на СР.  

[OEOUO]

в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная,

Пардон! Неточность.
У КК вовсе не утверждается "реальность" обычного сновидения. Наоборот всячески подчеркивается разница техники "сновидения" с обычным сном.
О реальности "сновидения" говорится только тогда, когда маг научился управлять ходом сновидения, фиксируя свое внимание в строго определенных позициях и выполняя переходы от позиции к позиции осознанно и по своему желанию.
Фактически такая тренировка позволяет ему сохранять "внимание сновидения" в состоянии бодрствования и именно подобное восприятие действительности вполне претендует на полноценную реальность.
Это называется сновидением наяву.
Здешние же фантазеры никогда и близко не подбирались, судя по всему (на основании того что они пишут), к настоящим ОС-ам. Все чем они занимались это - потакание своим невинным развлечениям с обычными снами.
Пипа же весьма интересно подошла к этому вопросу, используя технику.
Но, кажется и её результат весьма "тупиковый". Хотя трудно судить... Мало данных. 

[kadh]

А о своей сновидческой биографии можете рассказать поподробнй - с чего начинали, как эволюционировали, к чему пришли. И главное какие цели преследуете на данный момент, посещая этот форум?

О себе я много не расскажу, ибо это очень длинно вышло бы. Разве только кусками. А вот о целях... На самом деле их и не было. Заглянул из любопытства, поскольку увидел пару знакомых ников.

Если все сведется к очередной около-кастанедовской тематике, то боюсь ничего путного из этого не выйдет.

Я не кастанедчик и никогда им не был. С этим - всё в порядке. Хотя Кастанеду прочитал всего и очень внимательно. Однако, кроме него я читал и других антропологов (а Кастанеда именно антрополог, о чём многие забывают), которые касались шаманской тематики и могу сравнивать описания из разных источников. А также соотнести эти описания со своим собственным опытом и опытом других сновидцев. Ну и сам немного практиковал некоторые шаманские и околошаманские техники. На Кастанеду я не опираюсь, другими словами, хотя описанная им система мне понятна. Это для кого-то казалось новым, но не для меня.

Помнится я даже тогда предложил технику сонастройки на СОС, подобную той что описывал тут Каррас. Называлась она "Венок" (или "Хоровод") и суть у  нее была проста - создать закольцованную группу и начинать по очереди рассказывают свои сны без всяких спецнастроек, а просто постепенно погружаясь в некую общую коммуникационную среду как на уровне виртуального-интернетовского общения, так и сновидческой среды.

Забавное совпадение. У меня на практикуме тоже использовалась однажды эта же техника с этим же названием (Хоровод, или Паровозик). Тоже довольно успешно. Несколько сновидцев видели одинаковый сон. Но потом она не прижилась. А прижилась более "промискуитетная" практика. Более либеральная.

Науку сновидения невозможно исследовать средствами классической науки. Вернее можно, но это будет именно подход сомнологов (кстати лично беседовал с Ковальзоном - очень интересный товарищ) - будет освещена физиологическая  сторона дела. нейрологичекая, ну и возможно немного психологическая составляющая. Но целостная картина получена не будет.

Согласен, но не совсем. Целостная картина, в любом случае, получена не будет. При любом подходе. А кроме подхода сомнологов, существуют и другие, не менее научные. Тех же культурологов, например.

И возвращаясь к нашему любимому Кастанеде - очень уважая его творчество, я скептически относился например к другим сновидческим техникам - например к тибетской йоге сна.

Ну тут я как раз не совершил этой ошибки. На самом деле Кастанеда тоже описывал именно шаманские техники. Что же касается тибетской школы "Дзогчен", то она изначально вовсе не буддистская, а по практикам принадлежит скорее религии Бон, которая очень близка шаманизму. Поэтому параллели просматриваются очень явные.

А потом понял разницу между кастанедовским Искусством сновидения и той же нароповской йогой - в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная, а через йогу сна приходит понимание, что повседневная реальность так же иллюзорна как сновидческие. Нюанс вроде небольшой, но может привести к совершенно разным результатам.

Мне представляется, что эта разница обуславливается как раз именно буддистским влиянием, которое неродное для изначальных сновидческих практик этой школы. Как раз пример влияния вот этого самого культурного контекста.

Что касается разных результатов... Хм... Тоже зависит от него же.. Поэтому - смотря у кого.

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ?

На СР, конечно. Но часто такое же ощущение возникает и наяву. И обычные воспоминания бывают такими. А уж смешение яви и сна - вообще целая практика. Сон наяву, явь во сне и т. д.

Но я предпочитаю не называть "бодрственную реальность" физической. Это некорректно, на мой взгляд. Поэтому я и называю её "явной".

У КК вовсе не утверждается "реальность" обычного сновидения.

У меня тоже. И что с того? Вопрос-то гораздо шире, в принципе-то. Не надо так упрощать.

Здешние же фантазеры никогда и близко не подбирались, судя по всему (на основании того что они пишут), к настоящим ОС-ам. Все чем они занимались это - потакание своим невинным развлечениям с обычными снами.

Не знаю, кто тут имеется в виду под "здешними фантазёрами", но что до  ОСов, то я не считаю эту практику хоть сколько-нибудь лучше "обычных снов", тем более глубоких. А во многом и гораздо слабее. Поэтому я и не измеряю сновидческие способности частотой, или качеством ОСов, "настоящие" они, или нет.

ОСы - лишь один из приёмов. И отнюдь не из самых сложных. Увлечение ОСами свойственно новичкам, но отнюдь не опытным сновидцам.

[Vitaliy]

Я посчитал, что обсуждение этих вопросов более уместно в этой теме, нежели "Вопросы СИДу".

Исследователь должен уметь отказаться от альтернативы, если она входит в противоречие с опытом.

О том и речь!

Этот тезис верен лишь частично. Догматизм вреден при любом подходе. Предположим, данные эксперимента разошлись с положениями теоретической гипотезы. Прежде всего, я бы очень внимательно пересмотрел эксперимент на предмет: чисто ли он выполнен, учтены ли возможные искажения, заблокированы ли паразитные влияния.

Если вроде бы там все в порядке - тогда можно переходить к анализу теории. Тут также возможны альтернативы. Может случиться так, что опыт и интуиция исследователя "настаивают" на том, что гипотеза должна быть верна. Тогда снова есть смысл еще раз перепроверить экспериментальные данные, повторить эксперимент с вариациями, в других (допустимых) условиях и т.п. Если окажется, что эксперимент был уникальным и не поддается повторениям, перепроверкам, дергаться в теоретическом плане нельзя. И только при железных экспериментальных свидетельствах следует обращаться к пересмотру гипотезы-теории.

Но часто ситуация вовсе не выглядит так однозначно и просто. Часто парадигма, которой исследователь придерживается, оказывает существенное влияние на интерпретацию опыта.

Конечно, оказывает! И это есть хорошо! Ибо теория без определенных приемов интерпретации - схолостические фантазмы... ну как у нашего Олежки, например. Они должны работать в неразрывной связке.

Вот хотя бы подход Виталия... Он тут как-то писал, что при наличии возможности рационального толкования, всякое иное должно отбрасываться.

Натюральман... Предположим, надо вычислить арифметический пример. Я это делаю строго доказательно, на основании разработанных в арифметике даже не просто рациональных, а формальных приемов. Называю результат. Можно, конечно, увлеченно убеждать всех, что этот результат мне ниспослан Богом, демонами, инопланетянами, является результатом инсайта и т.п. Но что толку?

...

Приведенная мистическая история имеет еще один недостаток с методологической точки зрения: она допускает рациональное толкование. Поэтому граждане, настаивающие на могуществе здесь сновидческих техник, выдают желаемое за действительное.

Правильно ли это?

Прежде всего, как и в любой задаче, я опирался на данные, приведенные в условии. А из условия следовало, что Распутин явно производил мистические действия, отвлекающие внимание окружающих от предполагаемого рационального варианта (как они с Е.И.В. винишко выпивали, например...)

... Если человек, который увидит какого-то своего знакомого во сне, исходит из "рационального толкования", то никогда этого знакомого не спросит о том, какой сон ему снился. И автоматически лишится возможности получить подтверждение своего опыта.

Пример некорректен. Особенно, будучи приведенным в пику "рациональному толкованию". На возможность встречи в СС должна указывать либо ЕН гипотеза, либо достоверные имеющие место быть факты. Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально. Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации. И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

ИСТОРИКИ БЫ ВЗВЫЛИ.

На воющих историков я бы посмотрел с недоумением и покрутил бы пальцем у виска. Во-первых, далеко не все вошло в архивные документы, во-вторых, не все они оказались доступными "историкам". В третьих, мы знаем, как эти товарищи умеют преписывать историю под воздействием фактора "чего изволите?"

Поэтому, если кто, на голубом глазу, с пеной у рта, будет мне доказывать, что нет следов выполнения Распутиным тех действий, которые я предположил выполненными, то это не обоснование втягивать сюда оккультизм. А, возможно, при наличии бОльшего числа исходных документов, мне следовало еще раз задуматься и предложить скорректированное иное рациональное объяснение происшедшему. Иррациональные объяснения - признак лени или слабости исследователя. В естествознании часто многие явления казались необъяснимыми и списывались на божественное или магическое действо - до тех пор, пока наука не находила рациональное объяснение. Если таковое не найдено на сегодня - следует стремиться к тому, чтобы найти его завтра, или послезавтра, а не кивать на мистику.

... Я просто не буду комментировать то, что выдано им за "рациональное объяснение". ОНО АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНО.

Подобные обвинения просто заставят меня переформулировать свое заключение, оставив в нем его суть и исключив те детали, которые действительно могли бы быть иными. Давай попробуем.

Распутин нашел способ инициировать эту сакраментальную телеграмму, и в то же время знал истинное положение дел в армии. Возможно, его шпионы в армии донесли о замысле с телеграммой, возникшей у НикНика по своей инициативе. А Распутин просто этим ловко воспользовался. Это и позволило ему заявить о приходе телеграммы заранее и убедить царя-батюшку ее игнорировать.

А установление конкретных методов, через каких лиц и какими путями идея о телеграмме была доведена до НикНика, либо стала известна Распутину - это конкретное задание для историков копать в данном направлении (если удастся выкомпать).

... речь идёт об исторических фактах. Касающихся главы государства и Верховного Главнокомандующего во время Мировой Войны, фактически каждый шаг которых был задокументирован. Распутина, кстати, тоже.

Я думаю, это безответственное замечание. "Каждый" шаг в то время, особенно, не мог быть задокументирован. Не было тогда портативных видеокамер постоянного слежения, подслушивающих устройств и аппаратуры дистанционного наблюдения. Если бы все было так просто и исчерпывающе, эти высокотехниологические технические средства не появились бы буквально в последние годы.

...

Я, например, стараюсь отсидеться в сторонке при обсуждении узкоспециальных вопросов физиологии сна.

Странная позиция для исследователя.

Исследователь должен заниматься своими вопросами и не стараться выглядеть компетентным в той области, в которой он профессионально не работает, а знаком путем чтения различной, в том числе, и популярной литературы. Вот в нашем деле. Основной вопрос: Возможен ли реально обмен сновидческими образами между СС-овцами? Прорывается ли в сновидения реальная текущая физическая реальность? При этом глубокомысленные рассуждения о фазах глубокого сна, БДГ, насколько они необходимы для качественного восстановления сил, упорядочения полученных за день впечатлений - полностью не по делу. Ибо никакой из возможных ответов на этот вопрос не приблизит нас к ответу на сформулированный выше основной вопрос. А ваше противостояние с Пипой вообще привело к тому, что вы разругались, вместо того, чтобы найти пути дальнейшего плодотворного сотрудничества. В литературе приводились сведния самого разного толка по этому поводу. Вот, пусть специалисты и разбираются, подчищая недостоверности.

Следует видеть существенную разницу между степенью знакомства с предметом любознательного любителя со стороны и опытом профессионала, который занимается своим предметом не один десяток лет, возможно...

Всегда есть такие, которые считают, что "Всё уже объяснено.."

Я никогда не говорил ничего подобного. Но пути получения объяснений у нас разные. Я требую строгости, чистоты и надежности.

Виталий тут сам мне предложил "протоколизацию опыта". Я согласился. Предложил даже свою версию протокола. Подключил его к конференции сновидцев в скайпе. И что затем?

А затем выясняется, что Виталий "неподотчётен". И что ему просто "неловко злоупотреблять временем". Из конференции он самоудалился, ибо - "мешает".

Во-первых, я успел удалиться только из одной конференции, поскольку постоянные извещения о репликах мешали другой работе. Дело в том, что механизм групповых чатов в Скайпе недоделан. И вы не предприняли никаких усилий в этом плане, чтобы сделать режим работы нормальным. Николай на мои замечания конструктивно ответить не сумел. Тогда я действительно вывалился из группы "Дримеры в Skype 2", но потом все-таки остановился и написал замечания в скайповский саппорт. В течение суток мне оттуда ответили и сообщили, как заблокировать сигнализацию не гамузом по всем диалогам, а отдельно по каждому контакту или группе. Остальные замечания они передали разработчикам для учета в последующих версиях. Но почти нормально работать оказывается можно уже сейчас. Инструкцию, полученную от них, я передал для сведений Николаю (который подтвердил, что там много интересных команд для руководителей групп, о которых он не подозревал), а после этого не поленился ответить на громадную простыню - анкету скайповцев относительно моей оценки качества работы их службы сопровождения пользователей.

Т.е. я проделал большую технико-организационную работу, которую следовало бы провести организаторам такого большого мероприятия, как у вас, перед тем как приглашать туда народ.

Сновидца, который бы участвовал с его стороны в эксперименте он не нашёл, хотя в самом "клане материалистов" их ДВА ИЗ ЧЕТЫРЁХ(!)...

Это упрощенно-искаженная картина. Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

В итоге, как ты, должно быть, помнишь, мы решили экспериментнуть на мне, правда, я прудпредил, что сновидец весьма проблематичный. Так что речь о моей предательской подрывной деятельности маленько не по делу.

И уже у него"возникает желание вообще прекратить эту бюрократию, как не приносящую никаких результатов"...
А эксперимент ещё не начался... Ну что тут можно сказать?
Исследователи...
Кха...

Признаться, действительно было желание оставить эту линию исследований по следующим причинам. Во-первых, я проанализировал доступные диалоги сновидцев в ваших группах и нашел весьма красноречивые подтверждения моих, Пипы и Маэстро ощущений, что ребята просто взаимно синхронизуются. Кстати, об этом же говорил и Володя Травка - прием "хороводика" или "паровозика". Очень красновречиво!

Когда человек идет к цели, он постоянно оценивает перспективность открывающихся перед ним путей. Эта ситуация была нами обыграна в обмене репликами: - Взялся за гуж, ... На что я ответил: - И что с того, что взялся за гуж? А тут подошел автобус, едущий в ту же сторону... Что было бы продуктивней: бросить гуж и сесть в автобус, либо продолжать топать рядом с телегой? Я чувствовал себя свободным в выборе решения, если не вызываю этим потери ресурсов собеседника или невыполнения им ранее принятых обязательств.

С другой стороны, ты конкретно напугал меня обилием "чудес света", начиная от микронезийских колдунов, офицеров ВВС, людей в черном, исчезающих кадиллаков... Я знаю даже большую энциклопедию подобных необъясненных событий. Все они отличаются неконтролируемой полнотой и достоверностью. Если к нашему конктретному вопросу прицепить еще и эту маленькую тележку, то с получением осмысленного результата в обозримом будущем можно полностью завязывать.

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам и пришли к согласию, что пока без протоколов, на чисто ощущенческом уровне в течение трех ночей: 31, 1 и 2 в мой сон будут подосланы необычные сущности... духи, демоны... что-то в этом роде, отличающееся от персонажей обычных сновидений или яви. Я просил это организовать в виде протокола, с уточнением по времени и по атакующим субъектам. Причем даже подготовил под это дело процедуру обмена шифрованными в rar-архиваторе текстами - о которой мы с тобой говорили.

Но время было суматошное, предновогоднее, решили по первому разу не заморачиваться. Официально заявляю, что ничего стОящего внимания за первые две ночи: 31 и 1 со мной не произошло. Никакие демоны или неорганики, летуны, сущности и прочая мистическая дребедень не появлялась. Осталась последняя ночь. Передай моей уважаемой астральной нападающей, что я согласен продлить сроки ожидаемых нападений... я же понимаю, что праздники - время сложное...

[valeriy]

Сон признали самой приятной радостью в жизни

[kadh]

Иррациональные объяснения - признак лени или слабости исследователя.

Именно это ты и продемонстрировал. Как нельзя лучше.

Следует видеть существенную разницу между степенью знакомства с предметом любознательного любителя со стороны и опытом профессионала, который занимается своим предметом не один десяток лет, возможно...

Ну и что? Из этого следует, что исследователь не должен разбираться в самом предмете исследования?

Выносить суждения о вещах в которых он ничего не смыслит, а потом корректировать каждый раз своё "рациональное толкование" произвольным образом? И называть это "исследованием"?

А слабо хотя бы немного вникнуть в "предмет исследований"? Больше чем совершенно поверхностно?

Предположим, надо вычислить арифметический пример. Я это делаю строго доказательно, на основании разработанных в арифметике даже не просто рациональных, а формальных приемов.

И какое это имеет отношение к "рациональным толкованиям"? Да абсолютно никакого! Приведённый тобой пример совершенно не относится к теме.

Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально.

Вот это - верно.

Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации.

И тут соглашусь. Правда Пипа будет спорить, доказывая, что сны нематериальны... 

И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

Вот даже и тут соглашусь.

Но ведь именно "развлекаловом" ты и занимаешься, не желая вникнуть в то, что собираешься исследовать.

Понятна моя позиция?

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам

Не шло и речи о каких-либо "атаках".

Зачем передёргивать?

Речь шла лишь о неком "знакомстве", не более того. По твоей же просьбе, напомню.

Но если уж ты воспринял это, как "договор об атаках", то совершенно официально заявляю, что никакого отношения к тому, что с тобой случится, могущее быть истолковано, как результат каких-либо "магических атак", я не имею. И никто из тех, кого я знаю тоже.

Нет у меня никакого желания доказывать тебе существование каких-либо "феноменов" таким образом.

За твои толкования ответственности я не несу.

Прошу занести в протокол... )))

[kadh]

Сон признали самой приятной радостью в жизни

Ага, а ещё -

Cны снятся только умным людям

[Любовь]

Ага, а ещё -

Cны снятся только умным людям

чей-то ссылочка не работает...


kadh, а хотите предскажу, чем дело закончится?
Виталюсик поморочит Вам мозги сколько ему захотца, а потом перейдет на обзывалово по его категориям и, если Вы попытаетесь расставить все точки над "и", то он запишет Вас в свои злейшие враги и будет гнобить Вас в назидание другим при каждом удобном и не удобном случае...
 мы уже это проходили... бо, загнанный в угол он только так и поступает...
собственно, процесс уже пошел...

[Vitaliy]

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам

Не шло и речи о каких-либо "атаках".

Вообще-то я не вижу большого смысла выносить сюда в тему рабочие обсуждения и сопутствующую перебранку. Тем более, что опираться приходится на протокол личной скайповской беседы. Но раз ты вытащил этот вопрос сюда, придется ввести народ в курс дела, а то некоторые легко возбудимые товарищи, услышав звон, начнут разводить бессмысленные турусы на колесах и заниматься пустопорожними злобными инсинуациями.

Итак, точкой преткновения в экспериментах с СС-овцами оказалась сложность блокировки нерегламентированных коммуникаций между ними. Кадх предложил остроумную идею разыскать самому сновидца на стороне, которому бы я доверял и послужить интерфейсом между ним и оператором от Кадха. К сожалению, такого кадра мне оперативно подыскать не удалось, и тогда мне было предложено самому выступить в качестве объекта воздействия во сне. Поскольку при этом не оговаривалсь особая квалификация, я согласился. Кадх предложил послать мне "духов":

[2:09:37] kadh: Кха...
[2:10:12] kadh: "Посылка духов" была предложена мной, как некий бонус...

Естественно, я попросил уточнений, составления протокола эксперимента, где было бы даны временнЫе рамки, определения, прочие ограничения и критерии оценки успешности. Писать такой протокол мои собеседники отказались, чтобы не углубляться в бюрократию... а начать с фиксации субъективных ощущений. Речь шла о "посылке духов" в течение трех ночей:  31, 1 или 2. Я согласился:

[31.12.09 0:59:10] kadh: Поэтому итак...
[31.12.09 0:59:31] kadh: Я настороюсь на тебя, и попробую послать нечто ...
[31.12.09 0:59:40] Vitaliy: когда? Этой ночью?
[31.12.09 0:59:51] kadh: Не буду даже задавать параметров.
[31.12.09 1:00:03] kadh: В течении трех дней.
[31.12.09 1:00:22] Vitaliy: хорошо... значит этой ночью и еще две в запасе?
[31.12.09 1:00:28] kadh: да.
[31.12.09 1:00:41] Vitaliy: 31, 1 и 2...
[31.12.09 1:00:48] Vitaliy: прекрасно
[31.12.09 1:01:00] kadh: Опознать подарок можно будет сразу, если конечно он дойдет.
[31.12.09 1:01:14] Vitaliy: а как все-таки опознать?
[31.12.09 1:01:34] Vitaliy: а то бывает всякая всячина плетется
[31.12.09 1:01:37] Vitaliy: или вообще ничего
[31.12.09 1:01:50] Vitaliy: ты хоть намекни... для определенности
[31.12.09 1:01:51] kadh: Это будет нечто не стыкующее с обычным течением сна. Или реальности.
[31.12.09 1:02:10] Vitaliy: ну ладно... на превый раз... первый блин... хорошо!

При отсутствии четкого протокола, тем не менее, возник вопрос об определении, что такое "дух":

[1:57:59] Vitaliy: просто надо уточнить формулировку: что означает посылка духов?
[1:58:05] Vitaliy: каких духов?
[1:58:19] kadh: Хороший вопрос...
[1:58:21] Vitaliy: что мы будем называть духами?
[1:58:29] Vitaliy: черный кот - это дух?
[1:58:33] kadh: Это - тема для целого исследования...
[1:58:38] Vitaliy: мой бывший директор - дух?
[1:58:47] kadh: Директор - нет
[1:58:48] Vitaliy: поэтому я и хотел бы видеть протокол
[1:58:54] Vitaliy: иначе мы не пойми о чем толкуем
[1:59:03] kadh: Чёрный кот - в зависимости от обстоятельств.
[1:59:13] kadh:
[1:59:21] Vitaliy: о, господи... но мне бывает во сне и автомат Калашникова снится...
[1:59:29] Vitaliy: может это дух...
[1:59:37] kadh: Неа
[1:59:42] kadh: АК - точно нет..
[1:59:46] kadh:
[2:00:04] Vitaliy: я же сразу поднял вопрос - как я узнаю, что мне подослано. Хела, с которой я говорил, выразилась очень неопределенно

Вот на таком уровне на сегодня организации практической части нашего сновидческого исследования. Прошли оговоренные три ночи, по моим впечатлениям, абсолютно безрезультатно. Либо не снилось ничего, либо что-то вроде было, но никаких эмоций по ходу не вызвало, а по пробуждению быстро выветрилось из памяти. Я поднимал вопрос: учитывая наличие праздничных ночей со сбитым режимом сна, можно было продлить эксперимент, но не получил на это никакого ответа. Кроме того, считаю, что без более четких рамок двигаться на подобном неопределенном уровне нельзя. Более того, у меня сложилось впечатление, что уважаемые господа СС-совцы всячески стараются избежать чистоты и определенности, и попытки более строгой регламентации наталкиваются на противодействие.

Двигаться дальше на этом уровне бессмысленно. Кадх неоднократно предлагал мне самому составить протокол эксперимента, в то время как я считал, что лучше это делать сновидческой стороне, поскольку они более в курсе своих возможностей. Тем не менее, ряд соображений я попробую высказать.

... никакого отношения к тому, что с тобой случится, могущее быть истолковано, как результат каких-либо "магических атак", я не имею. И никто из тех, кого я знаю тоже.

Нет у меня никакого желания доказывать тебе существование каких-либо "феноменов" таким образом.

За твои толкования ответственности я не несу.

Прошу занести в протокол... )))

Никаких возражений. Итак, предлагаются следующий протокол.

[Vitaliy]

Протокол № С1-0 от 02.01.10

1. В эксперименте участвуют следующие Стороны:
1.1 Сновидцы, с-граждане, с-операторы, работу которых организует с-руководство;
1.2 Протоколист - Vitaliy

2. При необходимости обмена шифрованными посланиями, Стороны пользуются архиватором WinRAR 3.00 или совместимым с ним.

3. Прежде, чем исследовать феномен СС, необходимо убедиться в реальности феномена экстрасенсорной (трансцедентной, т-) связи между сознаниями участников. Если она не будет обнаружена, дальнейшее движение бессмысленно.

3.1 Эксперимент "Посылка Духов". Из числа с-граждан назначается оператор, в функции которого будет посылка протоколисту во время его сна в течение 1 или нескольких ночей неких образов - Духов.

3.2 Перед началом эксперимента Стороны оговаривают определение "Духа". Оно может быть единичным, но может и предполагать выбор конкретного духа из оговоренного заранее набора.

3.3 Утверждается период проведения эксперимента.

3.4 Протоколист в период проведения эксперимента ведет запись сновидений, особое внимание обращая на какие-либо необычности.

3.5 После окончания эксперимента оператор высылает протоколисту по емейлу свой зашифрованный протокол осуществления т-воздействий: когда и какой "Дух" был послан протоколисту.

3.6 Протоколист шлет с-руководству отчет о своих с-впечатлениях. После этого протоколисту сообщается шифр протокола по п. 3.5. В результате, обе Стороны получают возможность независимо и без искажений оценить соответствие между обоими протоколами.

4. В качестве начального этапа, дабы минимизировать крючкотворство, Стороны соглашаются провести пристрелочный эксперимент без оформления пп. 3.5 и 3.6. Если на этом этапе будет получен совершенно безнадежный результат - думаем о дальнейшей судьбе эксперимента.

5. Пристрелочный эксперимент, проведенный в период с 31.12.09 по 02.01.10 между оператором Хела и протоколистом Vitaliy окончился безрезультатно: никаких впечатлений о сновидениях Vitaliy представить не сумел ввиду их отсутствия. Раздачи слонов или материализации духов не случилось...

6. На рассматриваемые эксперименты протоколист Vitaliy согласился добровольно, без какого-либо нажима со стороны. За все возможные последствия со стороны своей психики, покачивания или сползания крыши он несет полную ответственность, никого из посторонних явно или неявно в этом не обвиняя.

[migus]

Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально. Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации. И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

     ...Рационально мыслящий исследователь       ... может помыслить себе существование материального субстрата  ... где-то в "нематериальной среде" ( в данном случае - обычные сны, ОСы, СС)       - по Виталию, его мысль именно об Этом!   
     ...и похоже - материальный носитель он будет искать и "там", в "потустороннем Мире"!   
    Вот ЧТО делает с человеком Вера в ИДОЛОВ... в данном случае,  в Идола - "Материю"             

[Vitaliy]

    ...Рационально мыслящий исследователь       ... может помыслить себе существование материального субстрата  ... где-то в "нематериальной среде" ( в данном случае - обычные сны, ОСы, СС)...

Миша, по уже сложившейся привычке, ты перевернул вопрос с ног на голову и этим крайне развеселился. Извини, пришло на память... когда сыну было три годика, я от него услышал немножко странный стих: - Мишке весело, Мишке весело, Мишка пляшет.... головой!... Явления, процессы, те же ОС, СС... протекают на материальной среде наших мозгов. Если существует связь между сознаниями, должна быть и какая-то материальна основа такой связи. That simple...

[kadh]

чей-то ссылочка не работает...

http://www.rosbalt.ru/2009/09/19/673227.html

Так лучше?

kadh, а хотите предскажу, чем дело закончится?

Невозможное возможно!

С ВИТАЛИЕМ УДАЛОСЬ ДОГОВОРИТЬСЯ (!!!).

Пока только предварительно. С его согласием вникнуть в тему, а моим - ему в этом помогать.

Других подробностей пока не сообщу.

Чтобы не спугнуть...

)))

P.S. Для протокола уточню, что вторая цитата из скайпа, приводимая Виталием, (та самая, где идёт разговор о "посылке" и о сроках) представляет разговор не со мной, хотя и идёт под моим ником, а с тем самым человеком, которого я ему дал пообщать с моего скайп-логина. Виталий об этом, при всей своей любви к точности, почему-то забыл упомянуть.

[migus]

Явления, процессы, те же ОС, СС... протекают на материальной среде наших мозгов. Если существует связь между сознаниями, должна быть и какая-то материальна основа такой связи.

...это лишь твоя, Виталий ВЕРА!     Доказательств - НИКАКИХ! 
   Тебя этому научили запрограммировали в школе... Собственные интерпретации иметь - другой уровень.
   И как раз, явления и процессы ОС и СС являются одним из доказательств нематериальности Мира.  

[Любовь]

Виталий об этом, при всей своей любви к точности, почему-то забыл упомянуть.

его любовь к точности не чурается перевертышей, в которых он постоянно уличает других:

Миша, по уже сложившейся привычке, ты перевернул вопрос с ног на голову и этим крайне развеселился.

сам же он постоянно работает в режиме понимания с точностью до наоборот... даже, порой, относительно Пипуси...

зы... спасибо ссылочка работает... правда, объяснение чисто материалистическое, как будто Виталюсиком изложенное...