Квантовый Портал

Судя по всему, современная (лет 5-7 назад) российская наука не может сказать на этот счет ничего внятного. А вы что думаете?  :)

Солярис, Мне интереснее использовать ночное время по-другому и с другими целями...

Интересно, как же?

Вообще, зачем человеку нужны сны еще можно понять - для "перезагрузки"мозга, а вот зачем нужны ему сновидения??

   Выкладываю в эту тему КОПИИ сообщений про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций"

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Я, как личность абсолютно темная в ОС, ВТО, АП и не умеющая в этом плане ничего делать, как ни старался... вот хотел бы обратиться к тебе как к корифею дриминга. Как ты полагаешь, все это чисто игры нашего сознания, или есть ли корреляции с нашим реальным физмиром. Насколько физичны / умозрительны эти практики?

Предположим, ты ложишься спать, а я в соседней комнате оставляю на столе открытую книгу. Либо пишу на листе бумаги какое-то число, либо рисую что-то - неважно. И вот чтобы ты во время очередного выхода из тела посмотрел, что на том столе, а утречком бы и рассказал. Либо походил во время ВТО вокруг дома и посчитал число припаркованных машин в эту ночь... А утречком встали, проверили - точно!

Это - не праздное любопытство, а попытка нащупать реальность информационной компоненты КД... или что там СИД с Андрюшей для нас приготовили...

ууу 8)
а у Вас и не должно быть уверенности, потому как с взрослением экстрасенсорные способности имеют особенность утрачиваться - это чисто физическая закономерность, которая аналогична особенностям погружения на разные глубины водоемов...
и так до максимального погружения в материю как следствия инкарнации, потом начинается выныривание и экстрасенсорика постепенно восстанавливается... если ей не мешает склероз...
если Вы отследите хронологию своих путешествий - то это первое, что должно быть замечено... многие списывают это на иллюзии детства и отрочества... потому как жесткой корреляции с возрастом нет, кому как повезет - все завист от уровня стартовой энерегетики - энергетики, наработанной в предыдуших инкарнациях, и ее растрачивания, например на сильно напряжные выходы из тела...


 так Вы и сами поступите чисто по вере своей, потому как иного варианте нет ни у кого, только Вера сама напрямую зависит от уровня развития осознания и от личной базы данных...

а взаимодействие двух принципиально различных компонент - так это основной принцип целого, и что бы Вы не считали целым, в нем всегда будут присутствовать эти противоположности...

Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира. Скажем, "одержание", которое может происходить на неудачно проведенных гоэтических ритуалах. С ВТО, конечно, есть множество проблем, о которых редко пишут в книгах, но есть и возможные варианты их решения. Например, состояние самотрансцеденции, наступающее после тяжелого внутреннего кризиса, Темной Ночи Души, серьезно меняет способ взаимодействия с реальностью сна. Многие полагают, что какие-либо серьезные магические способности возникают только после такой вот инициации, когда будущий маг находится на грани гибели. В этом есть свой смысл. Вероятно, при работе с миром сна, сама идея верификации опыта является ошибочной, потому что вместо реального опыта заставляет соприкасаться с сомнениями по поводу опыта =) Дримеры, которые научились холистически сон воспринимать, обычно достаточно серьезно по этому поводу задумываются =)

Водку пьешь ты красиво, однако...
А видал ль ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

Не зря в параллельной теме зашел разговор о песенной эзотерике и, в частности о Высоцком.

Я сугубо уважаю крутых сновидцев. Все эксперименты с собственным сознанием и подсознанием в этом стостоянии - могут быть очень интересными и поучительными для психологии сознательного, подсознательного, для всевозможных психопрактик.

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Меня интересует, проводил ли ты простые и бесплатные эксперименты по контролю реальности ВТО? Причем без сложностей - совместных сновидений, синхронизмов... которые можно и так и эдак толковать. Не мне тебе, физику, толковать, что эксперимент, вопрос к Природе должен строиться максимально чисто, исключая сложности и неоднозначности. Таким образом, вопрос требует той самой бивалентности, которую так недолюбливает Любочка: ДА, или НЕТ?

Ты можешь ответить на свое усмотрение. Например, промолчать. Все мы человеки... кто-то исследует Природу, а кому-то хочется просто обрести еще одну сферу развлечений, выстроить для себя сказку, волшебный мир. Ну вот, к примеру, наша Апрелька. Кстати, она ведь тоже сновидка... или даже дримхачка... Но почему-то скромно на эту тему не распространяется. Причем, у меня никаких претензий или слова осуждения. Хомо - хомини, а люпусу - люпусове... Я просто за ясность в обсуждениях.

Виталик, ты просто ставишь вопрос со своей колоколенки и потому, совершенно некорректно.
Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

И объянить тебе тут что-либо можно только метафорически, увы ...  ;D Ибо это не имеет никаких кореллятов в твоей системе мировидения ...

Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...
И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.
Нужно учесть и то, что в состоянии сновидения каким бы осознанным оно ни казалось сознание всегда имеет офигенные дыры в своих критических фильтрах.
Например, я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  ;D)   

Настоящий сновидец для ориентации в Океане постепенно строит из этих визулизаций собственный символический ландшафт прекрасно сознавая, что все эти визуализуемые "предметности", "интерьерности" и "пейзажности" - лишь символы для маркировки структуры иной, Океанической, нелокальной природы. В мире сновидений конкретные локальные содержания подвижны, эфемерны и текучи как вода, а вот типа "неизменными" остаются только структуры той или иной степени "нелокальности". Начальная задача сновидца, таким образом - построить интерфейс, позволяющий ориентироваться и не терять осознанности в этом текучем "хаосе".

Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ... и эти его знания могут быть использованы и для "магических" манипуляций в ясном сознании ибо они и маркируют нуменозные, магические состояния ... и здесь своя "ловушка" - можно запросто попасть в ситуацию "одержания" архетипической сущностью (демоном каким нить) со всеми вытекающими последствиями ...   

Примерно так для самого начала ...

ну а теперь моя версия...
 мы воспринимаем Вселенную через свои ощущалки, и только в физ. теле они начинают работать на автомате, потому как оконечные и самые низко-энергетичные...
а в остальных телах по мере освоения уровней осознания, которые напрямую завязаны на уровни Вселенной, плюс осознание срабатывает по Вере... как и потоки энергии контролируются Верой, например - Любовь безусловная, которая еще ни кому не приносила вреда в отличие от не вполне разумных намерений...
информация с ощущалок тонкого тела - тела сновидений - декогерирует на физ.план, а там дешифратор сравнивает их с наработанной базой, но база нарабатывалась на физ.плане, а значит визуализация идет в образах физ. плана...

только после расширения осознания в теле сновидений его ощущалки нарабатывают информацию, которая ни как не идентифицируется по базе данных физ.тела, и только после этого осознание обращает внимание на то, что в тонком теле уже худо бедно функционирует своя база данных, по которой осознание пытается построить модель мира сновидений, которая постоянно проверяется и перепроверяется...
при этом, не обязательно проверять все лично в осознанном сновидении, на такую проверку расходуется энергия, которая идет на расширение осознания, и если будет перерасход на выходах, т.е. человек окажется в фазе инволюции, вот тогда ужас будет править бал...
потому, не стоит стремиться все визуализировать - вербализация гораздо более простая операция, санскрит тому доказательством, только надо научиться более тонко чувствовать на физ.плане, научиться улавливать нюансы - т.е. развивать в себе свою внутреннюю Инь, как-то я уже здесь очень рекомендовала мужчинам обратить на это внимание, только не стоит утрировать по методике шаманов, а уж тем более подаваться в голубые...

Во-первых, я тебе признателен за искренность, за попытку изложить свое вИдение этого феномена. К сожалению, это не так часто встречается.


Продолжай, продолжай... я - весь внимание.


Вот... вот оно - ключевое место!


Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности. Например, я скажу, что сейчас в Одессе, Москве и в Нижнем - ночь. Будут разногласия? Что я сейчас нахожусь в Одессе, Олежек - в Нижнем, а Любочка... Любочка... к примеру, скажем, в Льялово... Есть разногласия? Следователь, беседуя со свидетелем или обвиняемым, задает им кучу мелких вопросов, просит в подробностях рассказать про свой путь и т.п.

Конечно, есть и расхождения. Одна знакомая мне вчера посоветовала скачать фильмец, и наши мнения о нем круто разошлись... Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник... Тут не надо долго мудрствовать: феномен связи олежкиного океана с корабликом либо есть, либо нет. Причем, если из океана кораблик совсем не виден, или виден в виде крокодильей морды, высунувшейся из воды... вот тут бы надо и задуматься.

Что происходит на самом деле. По моему мнению, естественно... Вот тут я употреблю многими любимое IMHO. Итак, наше сознание в процессе функционирования в реальном мире набирается впечатлений. Они перерабатываются, обобщаются - вот я говорил раньше, у ребенка складывается представление об абстрактном понятии "домик" на базе показа вереницы разных домиков: нарисованных и реальных... Вся эта каша отправляется долой из сознания в подсознание - нашу базу знаний, где встраивается в ассоциативные структуры, упорядочивается, индексируется, просто запоминается... Поговаривают, что подсознание способно запоминать полный поток человеческих ощущений за всю жизнь. Здорово, если это так!

Но в подсознании происходит не формальное запоминание виденных образов, они - как в старом Альфа-трансляторе - перекодируются во внутренний язык. Причем этот язык, как мы уже сейчас поняли - далеко не прост, очевиден, однозначен и стабилен, как те языки, с которыми мы имеем дело наяву... да и то - сравним язык искусства...

Именно отсюда - сложность интерпретации обычных сновидений. Наивные граждане приобретают сонники... А грамотные психологи предостерегают от вульгарного следования их инструкциям и приводят - очень приблизительно - что и как может "обозначаться", что и как следует понимать. Говорят и о том, что у каждого человека - свой словарь этих обозначений, и, если хочешь, наблюдать за своими снами и "понимать" их - будь внимателен, и сам разработай свой словарь.

Итак, объект наших рассмотрений - процессы в подсознании. Воспринимая сигналы наших органов чувств, мы их различаем по модальностям: зрение, слух, вкус, осязание, обоняние... вот еще прибавляют вестибулярку... Поэтому, когда мы обращаемся к информации подсознания, нам нет другого пути, как (научиться) транслировать его внутренние коды в указанные модальности. Если речь идет о зрительных образах - их и называют визуализациями. Плюс и остальные, тоже. Кстати, когда человек не может выполнить эту трансляцию - тут и возникают ощущения тревоги, ужаса, страха перед непонятным... вполне натурально.

Могут ли наши образы сновидений - хоть обычного, хоть осознанного хорошо коррелировать с реальностью? Конечно! Вон Олежек рассказал, как он привык выходить из тела в свою собственную комнату. Он ее видел очень часто, и не стоило больших трудов ее воспроизвести во сне. На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

Недавно я прочел совершенно фантастическое описание случая, как одну девочку во сне преследовал громадный и страшный оборотень - в два раза выше ростом, зубы, когти... А она попала в тупик. Жить ей (во сне) оставалось мгновения. Она приняла потрясающее решение: перевоплотилась в этого оборотня, посмотрела на стоящую перед ним визжащую от страха жалкую девчонку ЕГО глазами, приготовилась к прыжку и... Ну... дальше уже не для слабонервных. Подобный experience, как сказал бы Кирилл, - тоже четкое подтверждение, что сознание субъекта работает в эфемерной, волшебной, фантазийной стране сновидений.

Возможности сновидческих опытов колоссальны. Раз у человека очень много помещено в подсознание, причем даже то, что прошло мимо сознания, то там действительно богатая фактуальная картина. У Пирогова, кажется, я читал, что его пригласили в следственное управление - разыскивался опасный преступник, и выяснилось, что свидетельница ехала вроде как с ним когда-то в одной машине и даже держала в руках его паспорт, когда он выскочил на минутку в магазин. Свидетельница ничего не помнила.

Был применен классический гипноз. И тогда удалось в ее памяти вызвать образ первой странички паспорта подозреваемого - и она что-то там сумела назвать... не все... но вроде имя и отчество... несколько цифр...

Во сне можно совершать путешествие в разные страны, встречаться с покойными родственниками... Беседовать с ними... Ваше подсознание вытягивает по ассоциациям всю информацию, например, что вы когда-либо читали, видели, слышали про Париж, Лувр, картины там... И можете во сне совершить экскурсию в Лувр. Работа с "душами" усопших тоже не представляет собой ничего невозможного. За долгие годы совместной жизни, у вас в подсознании отпечаталась уйма объективной и ситуативной информации. Вы можете вызвать образ покойного отца, "посоветоваться с ним", и "вычислить" его ответ - вы же его так хорошо знате! Известны гипнотизеры, которые организовывали тренинги в этом плане - причем, это, пожалуй, более честно, чем медиумические сеансы - для родственников, потерявших близких. А уж то, что подобная деятельность более чем гуманна - тут других мнений быть не может.

Есть еще один аспект сновидческого опыта - общение с потусторонними "сущностями", "Ангелами", "Архангелами", да и с самим... "Абсолютом". На самом деле, здесь речь идет о создании алфавитов - личной системы образов - картинок, в терминах которых будут кодироваться внутренние коды подсознания. У православных это одно, у буддистов - другое.

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения. Что они делали. Они выработали свой язык - свою теорию, как бы свою мини-религию, что ТАМ делается... какие там уровни, как меняется пейзаж от уровня к уровню - нечто вроде общего языка. А потом - делились друг с дружкой своим опытом посещения этих пажитей. Естественно, с каждым разом их картинки все более согласовывались, и они все более синхронизовали свои впечатления. Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока... :)

теоретик, однако ;D ;D ;D
а самому в лом пробовать даже осознавать самостоятельно, напряжно, энергетика, похоже не позволяет ;D
Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?
потому и стремно самому попробовать...
 а уж со своими материалистическими представлениями туда лучше не лезьте, бо Вы с ними ни чего там не поймете...


опять дяденька ничего не понял...
 если по поводу физ.плана, где все обитают в одних и тех же мерностях, и то возникает куча разногласий, то уже в теле сновидений могут появляться не совпадающие мерности - это то самое, когда каждый идет своей тропинкой...
 они будут совпадать только у тех, кого силком вытаскивают - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...


тем не менее чем дальше в лес, тем больше появляется оригинальных теорий, которые базируются именно на мерностях, освоенных их создателями


полагаете, Вы до этого первый додумались?! :o
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...
независимым сноходцам приходилось долго сонастраиваться...
но в он-лайне некоторые умельцы могли описать комнату, где стоит включенный комп, который в данном случае используется как портал, и самого визави, его одежду...


операции довольно сложные потому, как я уже писала, осваивается сенсорная система иного уровня, и отклонение в ощущении этой новой системы привело к изменению картинки, а постольку ковер появился из детства, а детству соответствует более высокий энергоуровень, то, возможно, просто была флюктуация до этого уровня, которая в комнате ковру и сопоставилась...


ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других :o
а смысл тоннами пересказывать прочитанное? - читали, плавали 8)


вот и помыслите самостоятельно :P
 команда Анаконды совершала совместные полеты...
 если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?


вот и займитесь сами, а то все кто-то за Вас должен делать, и почувствуете как все не однозначно и зависит от такого числа изветных нам параметров, а еще от кучи неизвестных :-\
вперед и с песней, уважаемый 8)


пробовали? почитайте выше как описывали комнату и визави в он-лайне...
 правда, этому часто предшествует тренинг в восточных школах и без постоянной тренировки эти способности угасают...


просто Вы ленивы, мертвы...
 визуализация напрямую завязана на динамику, я могу при желании перед сном просмотреть типа слайды, только их мне показывают, а не я их вызываю из памяти :P


угу, типа раззадорить и собрать взяток...
 ну нет у Вас соответствующих сенсоров, Вы их просто давно выключили, и включить их можно только "мордой об асфальт" - только если такой метод позволит Вам проснуться, а не доканает окончательно :-\

Какие результаты? Мне твои сновидческие впечатления сами по себе по барабану. Меня интересует физичность явления. И надежного ответа на этот вопрос как не было, так и нет. И что же ты собираешься продавать под фишкой "результаты других"?


И где это ты меня отсылала к Анаконде? Кто это? Или это у тебя склероз? Или ты у нас слишком подвижная натура... В детстве в учебнике английского была у нас такая joke: Мама послала сына посчитать поросят во дворе. Сын вернулся и доложил - Я насчитал девять поросят, а один так быстро бегал, что я его не смог посчитать...
Склероз в сочетании с повышенной подвижностью натуры... страшная сила...


Ну, тебе, мать, надо еще долго осваивать принципы постановки корректного эксперимента. За глаза, про какую-то Анаконду несешь какую-то невнятную пургу... Верьте мне, люди!

Предположим, в контрольном эксперименте сновидящий называет, что в запрашиваемой комнате на столе был мобильник, ручка, тетрадь и чашка чая. В то время как, на самом деле, лежала ручка. Вот тебе и результат: правильное узнавание плюс собственные "незапланированные" образы. Если хочешь - давай такой эксперимент проведем с предметами на моем столе. Оговорим четко протокол, чтобы ничего мешающего, условия установления истины и т.п.

Ты же на 100% откажешься под любым предлогом. Могу их тебе даже перечислить: тебе это не нужно, ты в этом не сомневаешься, надо очень долго настраиваться - а ради чего? Скользо заплатите за труды? Не искушай Господне терпение всуе!

Похожие эксперименты я делал не раз с отдельными энтузиастами. Результат нулевой. Это, конечно, не опровергающее доказательство - возможно, квалификация операторов была слабой. Может Анаконда, конечно, круче...


До тебя, ну никак не дойдет смысл моего вопроса. Я же не сомневаюсь, что товарищи рассказывают свой реальный сновидческий опыт. Меня же не этот опыт интересует, а связь с реалиями физмира. Я прекрасно в курсе, что искусству ОС народ учится много лет, и что в этом плане есть разные квалификации. И выясняется, что даже квалифицированные сновидцы ответа на вопрос о физичности своего опыта дать не могут - вот Каррас, к примеру. Да и Олежка. Точно ты иваносусанинка. Дескать - давайте и вы позаморачивайтесь... Может про свой вопрос-то и забудете... ;)


Порады? Это ты по-украински розмовляти стала? Или у тебя, как всегда, с грамотностью напряг - имелись в виду "парады"? Первый раз слышу. Опять ты что-то невнятное сквозь зубы толкуешь... Ссылочку давай, если есть. А если нет - и вопроса нет.


Ну и психология... мама родная... базарной мошенницы... Раззадорить и обобрать... Интересно, а ты на форуме ни от кого ничего не воспринимаешь, только сама глубокую мудрость раздаешь? Бескорыстно и безвозмездно? Так тебе надо свой блог заводить и писать туда свою мудрость - для грядущих поколений. Благо и мешать встречными вопросами никто не будет.

А сама не замечаешь, что, в основном, под видом глубоких мыслей, лежалое фуфло впариваешь? Со своим куцым набором терминов: многомерность, осознавание, недихотомичность.

Vitaliy, во-первых, то, что написали вы, это неплохая теория, которая может "все объяснить", позволив вам остаться "в рамках благочестия". В общем-то, можете продолжать так думать, ибо думать иначе - прерогатива практиков. Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику. Специальных настроек не производилось, мы участвовали в онлайновом практикуме, но лично я участвовал практически формально, уже даже не помню в чем там суть была. Во сне я yвидел стоящую рядом со мной девушку, с которой мы обсуждали метание ножей. Спорили по поводу используемого хвата, какой удобней, и для демонстрации метали ножи в мишень на заборе невдалеке. Как сюжет можно связать с заданиями практа, я до сих пор не представляю. Сон не вписывался в общую канву. И совпал он у нас до мелочей. Вплоть до того, кто какой хват предпочитает использовать. На меня это тогда произвело впечатление. Сейчас такого рода опыта уже много. От толкований "механизмов" я бы предпочел воздержаться. Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть. Если не вдаваться в теорию и практические нюансы, то просто попробуйте поразмыслить над этой аналогией. Возможен ли одновременный оргазм в лабораторных условиях, чтобы двое тут же отчитались о том, в какой момент они его испытали, описали полностью идентичный набор ощущений, да еще и зачали при этом ребенка, пол, цвет глаз и судьбу которого запланировал независимый наблюдатель? Вот пока не будут произведены соответствующие опыты, я буду пребывать в твердой уверенности, что в нашей стране секса нет, и, стыдясь своего интереса к женщинам, называть его ненаучным =) А ведь именно "интерес к женщине" и приводит материалистов на эзотерические форумы =))) Кстати, вы можете смеяться над высказываниями Олега, но он описал известные из каббалы "завесы" - Парокет и Даат.

угу, только при этом еще нужно и созреть 8)
а если не созрел, то только через тренировки...
общее в оргазме и в выходах еще и то, что и там, и там, фигурирует векторное произведение векторов...


вот тут бы по прошлым воплощениям и пройтись - по тем, когда выходы были для Вас даже более привычны... чем теперь...

Уж коль скоро речь пошла о снах и экспериментах с совместным вхождением в сон, то не мешало бы прежде всего определиться с базисными понятиями. Хотя все как-будто знают о каких конкретно состояниях сна идет речь, недосказанность (в неявном предположениии, что и все знают о чем речь) може внести путаницу в понимании.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

В течении сна (порядка 8 часов), наблюдается чередование медленной фазы сна (в норме порядка 80% времени сна) и быстрой (порядка остальных 20% времени).

Медленный сон (из Википедии):

Быстрый сон (из того же источника):

Вегетатика (от туда же):

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик) ;)

    Я полагаю, что участники форума, как и большинство "сновидящих", не имели соответствующего измерительного оборудования для того, чтобы фиксировать у себя фазы сна, соответствующие событиям в сновидении. Причем, даже при использовании такого оборудования (ЭЭГ) весьма затруднительно синхронизировать сновидение относительно реального времени, чтобы привязать его к какой-то определенной картине биоритмов.
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли. При этом заочно досталось и мне лично, поскольку мое имя в этой связи тоже было упомянуто. Вот какое резюме выдал администратор (!) того форума:
  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  ;D там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$. ;D ;D разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке...  ;D ;D ;D

   Где ж он цену такую видал? Если вы не в курсе цен на такого рода приборы, то можете ознакомится с ними тут: http://www.atessoft.ru/ru_eegall.php А дримхакеровский админ попросту путает майндмашину (устройство для светозвуковой тренировки мозга) и энцефалограф (устройство для записи электроэнцефалограмм). 


   Тогда было бы лучше и сновидцев из-за океана выписать и платить им по тарифу, как Гусу Хиггинсу. :)

Quantum Angel пишет: Сегодня в 19:17:53

Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

А вот ответ Азиза (Aziz Newbie Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29):

valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах :), это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" :). Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...

Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :

Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" :).
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор :). Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал :), или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   


   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором :). Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым :).     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева :). Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать :). Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику :), однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура :). С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом :). Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят :). Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели :) можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?


а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 
а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла ;D
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...

А мне кажется предложенный Валерием биохимический мониторинг сноведений вполне оправдан и может принести интересные результаты. И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместноа.
В этом плане есть определенная перекличка с тем как это вопрос рассматривается в традиционной тибетской медицине - конечно тут все излагается в терминологии чакр и тонких энергий ("ветров"), но сам механизм вполне можно соотнести с  активизацией основных гормональных "центров":

http://www.buddism.ru/lib/_LIB_ARCH/!!!Dharma/lib/!!!!sim.may.ru/b/lib/00_books/Medicine/son.htm

Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как пракика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же... :)

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный! :)
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы :). Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря :). Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" :). Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подбирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не путем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма :).

Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.

   Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит и выхопным газом воняет. Т.е. снаружи мы тоже видим проявление "сдвига" обстановки. Однако вопрос о том, что первично, остается по-прежнему актуальным. Решив, что движение автомобиля происходится из-за этого "сдвига", мы будем обречены на потуги сдвинуть автомобиль с места, воздействуя на него звуковым трахтением и обдавая его волной вонючего газа.
   Тот же по сути вопрос задала и я по отношению к сновидениям: эти биохимические сдвиги - результат сновидения или само сновидение результат этих сдвигов? Если ответ первый, то изучение биохимических сдвигов не прольет света на механизм сновидения, как анализ выхлопых газов автомобиля не дает информации об устройстве его конструкции. И будет похоже на попытку вывести механизм работы сознания человека по анализу его ... мочи :).
   Кстати, по анализу мочи вполне можно определить соотношение дофамина и серотонина в крови по соотношению их вторичных метаболитов - ванилилминдальной, гомованилиновой и 5-гидроксииндолуксусной кислот. Выходит, вам и Травке анализа мочи хватит, чтобы разобраться с этим вопросом? :)

Pipa      пишет Сегодня в 18:32:48

Тьфу ты.. И сдался тебе автомобиль. Это набор железок, очень умно продуманных, но это же и горючее для автомобиля, так же очень умно продуманное. Бензин включает присадки (вредные для здоровья), благодаря которым лучше достигаются условия для воспламенения в камере сгорания.
Можно попробовать подсыпать в бензобак немного сахарного песка. Думаю, поведение как автомобиля, так и водителя заметно изменятся.

А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активоность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге. Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

   Вы, как физик, должны уметь отличать корреляцию от причинно-следственного отношения. Когда мы наблюдаем одновременное проявление каких-то симптомов, то отмечаем только корреляцию, но для заключения о причинах явления этого не достаточно.
   Я, подражая вам, тоже замечу, что животные с длинным хвостом иногда мяукают :). Так это по-вашему они мяукают оттого, что у них длинный хвост? Или хвост длинный вырос из-за того, что мяукают?
   То же касается и вашего Юлия Цезаря. Корреляция между умственно-одаренными личностями и эпилепсией есть только корреляция. Нельзя утверждать, что это от эпилепсии они умны. Ведь может статься и так, что они так сильно напрягают свой мозг, что эпилепсия служит раслатой за повышенную умственную активность, а вовсе не источником способностей.
  Или вот еще пример: хоккеисты часто травмируются, что статистически выражается в наличии корреляции между травматичностью и занятием этим видом спорта. Так тогда по-вашему умение играть в хоккей можно привить, если человека специально травмировать?


  Буду возражать, да еще как! Изменение биохимического паттерна при патогенных состояниях - это только корреляции! Мы же не говорим, что грипп вызывается высокой температурой пациента?! Эта болезнь высокой температурой СОПРОВОЖДАЕТСЯ (!), разница понятна? Вот и ваш паттерн точно также СОПРОВОЖДАЕТ те или иные психологические реакции. Только сопровождает, и это не дает вам права утверждать, что он является причиной. Чтобы такое утверждать, нужны доказательства! Правда здесь форум, а потому я соглашусь и на аргументы. Выкладывайте их, если они у вас есть! А существование корреляции - аргумент недостаточный.
  Кроме того, никто и никогда не поводил мониторинг "текущего биохимического паттерна мозга". Текущая электрическая активность мозга - да, проводилась. А биохимическая нет! Да и технологически это довольно сложно сделать. Просто биохимический анализ у больных проводился, но такие данные свидетельсвуют лишь о корреляции с заболеванием, но не с электрической активностью мозга.
   Существуют достаточно высомые аргументы и против вашего утверждения о привате бихимического паттерна над функцией. Один из таких аргументов - тот факт, что сам биохимический паттерн формируется по командам из мозга. Т.е. сам мозг ответственен за этот паттерн. Поэтому логически будет непротиворечиво выводить характеристики паттерна из мозговой деятельности, а не наоборот, как это делаете вы.
   Например, если у человека во время сна наблюдается торможение активности каких-то отделов мозга, то именно это торможение может вызывать изменения в биохимический паттерне, поскольку какие-то из этих отделов могут иметь отношение к его формированию. В таком случае, изменения паттерна является СЛЕДСТВИЕМ засыпания, но не его причиной.

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю. И вот почему. Предположим, нам действительно надо разобраться со сложной системой. Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания, график расхода топлива, состав выхлопных газов, график оборотов коленвала, усилия на валу, положение сцепления и коробки... что там еще... Ах да... еще световая сигнализация: указатели поворотов, подфарники, ближний и дальний свет.

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... Причем в ряде случаев, нам это удастся: с ростом числа оборотов содержание вредных газов в выхлопе действительно увеличивается... частота импульсов на свечи тоже (хотя тут что причина, что следствие - газ, обороты и частота импульсов) просто так не скажешь. Но, в итоге, мы наплодим гору графиков и цифири и ничегошеньки не поймем! Ту же ситуацию я хронически объясняю на примере БЭСМ-6 и промерах всех ее доступных точек.

А что мне кажется правильным? В случае автомобиля - исследование основной функциональности - то, что я называю душой. Вот тогда мы очень быстро обратим внимание на вращение коленвала и станем изучать, что является его причиной. Так дойдем до цилиндров, поршней, механизма газораспределения, зажигания... Вот тут и будет ясна роль горючей смеси и т.п.

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны. Возникла, правда, упрощенная его модель Мак-Калока и Питтса, но уже на этой модели было ясно, каким образом нейрон управляется, как можно этот процесс моделировать и чему феномен срабатывания нейрона соответствует в математическом плане (гиперплоскость в n-мерном пространстве).

Дальше нейробиологи разобрались с разными зонами мозга, поняли, что активность определяется сложными сетевыми структурами. И вот тут наступил облом. Как они функционируют уже было неясно. Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

Параллельно возникли представления о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. То тут, то там раздаются возгласы о невозможности хранения непосредственно в мозгу той информации, к которой мы наблюдаем реальный доступ. Поэтому ключевым и является именно этот вопрос о роли и механизмах работы здесь КД-НИР - если они тут действительно задействываются. При этом надувание щек и возгласы, типа: А как же иначе!!! - не канают. Нужны четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ. И хотя меня впечатлили рассказы Карраса о совместных ОСах... но с повторяемостью тут и с демонстрабельностью ну... просто ни в какие ворота...

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах :o ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху  мочи  :) ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной ::)). Для тебя тибетская медицина, понятное дело не авторитет. Тогда ты как приверженец строгого научного подхода обращайся к современным  специалистам по науке сна - сомнологам, напимер нашим отечественным Ковальзону и Дорохову:
http://www.sleep.ru/lib/index.htm
- тут много чего есть почитать по физилогии сна.
И будь последовательной материалисткой до конца - признай, что, как верно подметил migus, нельзя отдельно вычленить человеческое сознание от биологических, химических и нейроэлектрических процессов. Или по твоему сознание - это некий маленький человечек, который сидит в нашей черепной коробке и управляет телом как автомобилем  :D .

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения :).         


   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Для особо одаренных дам этого форума:

1) Серотонин - нейротрансмиттер, вырабатываемый серотонинэегетик нейронами в центральной нервной системе, а также в желудочно-кишечном тракте животных и человека. В центральной нервной системе серотонин играет важную роль как нейротрансмиттер при модуляции гнева, агрессии, температуры тела, настроения, сна, сексуальности (human sexuality), аппетита, метаболизма, а так же стимулирующий рвоту. http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin

2) Дофамин - нейротрансмиттер, вырабатываемый дофаминэргетик нейронами, преимущественно локализованные в субстанции нигра, гипоталамус. Они проецируют свои аксоны в обширные области мозга. Во фронтальных лобных долях дофамин конролирует потоки информации из одних областей мозга в другие. Расстройство дофаминовой системы в этих областях мозга может вызывать нарушения в функциях распознавания, особенно памяти, внимания, и принятие решений. http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine

Таким образом, дорогие особо одаренные дамы, можно видет, что как серотонин, так и дофамин, принимают даже очень прямое участие в формировании поведенческих реакций животного. А уж тем более они принимают не последнюю роль и сновидениях этих самых животных.

Пипочкин, но разве вы не одно целое ;D
и писала и про вы, а не про Вы ::)


и по указанной ссылочке:

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.
Возращаясь к серотонину, тут ты похоже права, он играет значимую роль во время бодрствования, а не в период активной REM-фазы. Цитирую Ковальзона
:
Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему. В этом и заключа-
ется парадоксальность этого состояния9.
Видимо, при этом интенсивно перераба-
тывается информация, полученная в предше-
ствующем бодрствовании и хранящаяся в памя-
ти. Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном
сне, пока непонятно как, в нейрологическую
память передается наследственная, генетичес-
кая информация, имеющая отношение к орга-
низации целостного поведения. Подтверждени-
ем таких психических процессов служит появле-
ние в парадоксальном сне эмоционально
окрашенных сновидений у человека, а также об-
наруженный Жуве с сотрудниками и детально
исследованный Э.Моррисоном с коллегами фе-
номен демонстрации сновидений у подопытных
кошек. Они выяснили, что в мозге кошек име-
ется особая область, ответственная за мышеч-
ный паралич во время парадоксального сна.
Если ее разрушить, подопытные кошки начина-
ют показывать свой сон: убегать от вообража-
емой собаки, ловить воображаемую мышь и т.д.
Интересно, что «эротические» сны у кошек ни-
когда не наблюдались, даже в брачный сезон.
Хотя в парадоксальном сне некоторые
нейроны ретикулярной формации ствола и та-
ламо-кортикальной системы демонстрируют
своеобразный рисунок активности, различия
между мозговой деятельностью в бодрствова-
нии и парадоксальном сне довольно долго вы-
явить не удавалось. Это было сделано лишь в
80-е годы. Оказалось, что из всех известных
активирующих мозговых систем, которые вклю-
чаются при пробуждении и действуют во время
бодрствования, в парадоксальном сне активны
лишь одна-две. Это системы, расположенные в
ретикулярной формации ствола и базальных
ядрах переднего мозга, использующие в каче-
стве передатчиков ацетилхолин, глутаминовую и
аспарагиновую кислоты. Все же остальные ак-
тивирующие медиаторы (норадреналин, серото-
нин и гистамин) в парадоксальном сне не рабо-
тают. Это молчание моноаминоэргических ней-
ронов ствола мозга определяет различие между
бодрствованием и парадоксальным сном, или
на психическом уровне — различие между вос-
приятием внешнего мира и сновидений.
Непонятным оставалось все же, как эта
активация, столь отличная от бодрствования,
отражается на работе коры. Лишь в 1996—1997 гг.
три независимых исследования выявили в пара-
доксальном сне (методом позитронной эмисси-
онной томографии) высокоспецифичный харак-
тер пространственного распределения активации
и инактивации определенных участков коры и
некоторых подкорковых ядер в мозге человека.

http://www.sleep.ru/lib/Nature_of_sleep_1999_8.pdf

Извиняюсь за длинную цитату (тем более что и здесь без кошек не обошлось  ;) ), и приведу еще одну, которая отчасти возвращает нас к теме "пробуждения Ктулху"  :D и которая и является корневой в моем интересе к этой теме:

Перспективной на сегодняшний день представляется «эволюционная гипотеза», в соответствии с которой состояния бодрствования («неободрствования») и обычного (медленного) сна появляются в эволюции одновременно с возникновением терморегуляции, а парадоксальный сон представляет собой как бы «археободрствование», результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

http://www.sleep.ru/lib/somnol_XXI.htm


Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам". Дело в том, что IMHO сновидение - один из общедоступных ("немагических" ;) ) способов наглядно прочувствовать механизмы декогеренции-рекогеренции, и плаванья в Океане нелокальных состояний ( (с) Олег.Ол.) нашего сознания. Об этом  в частности была небольшая статейка в нашем журнале:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL232005/p3301.html

Так что главный по снам нужен. И тема отдельная по Сновидению нужна.

   Однако попытки назначить "главным за сон" какое-то химическое вещество - это не комплексный подход, а редукционистский. Очевидно, что начав рассматривать нижний, клеточный уровень организации, мы вынужденно столкнемся с биохимией. Причина этого в том, что все мы (живые существа) являемся на этом уровне химическими машинами. Поэтому то там, то сям, придется столкнуться с тем, чтобы рассматривать химические вещества, которые играют в этой организации определенные функции.
   Среди множества таких функций можно выделить и функцию информационного носителя. Это медиаторы (если информационный контакт обеспечивается между какими-то двумя клетками) и гормоны ("широковещательные" средства оповещения). Функция необходимая, если участь, что наш организм имеет клеточную структуру.
   Однако было бы методической ошибкой возлагать ответственность за все процессы в организме на информационные носители. Ведь по сути они лишь ПЕРЕНОСЧИКИ информации, но не ее продуценты! Стоит только об этом забыть, как мы скатимся к примитивной молекулярной объясняловке типа "гнев от  адреналина, рассудительность от серотонина, а дети рождаются от прогестерона" :). А потом еще и назовем такой подход комплексным, если найдем цитату о том, что уровень прогестерона повышается в период беременности.
   Нет сомнения в том, что информационные носители окажутся первыми, у которых мы обнаружим корреляцию с состоянием. Это понятно и естественно. Например, о войне люди тоже узнают из газет или по радио. Но было бы неправильно думать, что это газеты или радио начали войну. Что войну можно прекратить, уничтожив газеты и радио, или, наоборот, начать, если сообщить о ней. Нет сомнений, что заглушая средства массовой информации начало войны можно скрывать от большинства граждан, так и посеять панику, если передать фальшивое сообщение. Т.е. средства массовой информации вызывают лишь РЕАКЦИЮ на какое-то событие, ФАЛЬСИФИЦИРУЯ его.
   Но если мы не хотим обманывать сами себя, то должны рассматривать корни явления! Информационные носители выполняют лишь роль "Эй, ухнем!", без которого трудно было бы достичь единства действий, требуемого для эффективной коллективной работы. Тем не менее, сама эта работа и ее план являются отправной точкой, а не песенка про дубинушку, хотя та и громко звучит.
   Поэтому Ковальзон смотрит в корень, когда пишет "Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему. В этом и заключается парадоксальность этого состояния. Видимо, при этом интенсивно перерабатывается информация, полученная в предшествующем бодрствовании и хранящаяся в памяти". Он четко сформулировал суть природы сновидений, как работу сознания на "холостом ходу". А вот если бы он талдычил, что сновидение это повышение концентрации ацетилхолина, глутаминовой и аспарагиновой кислот в задней части мозга, то был бы неправ, несмотря на то, что их концентрация там действительно повышается.       
   И то, что в мозгу существует особая область, ответственная за мышечный паралич во время парадоксального сна, это тоже звено той же цепи. "Неадекватную" реакцию сознания на фантомные глюки можно держать в узде только так - пока галлюцинируешь, управлять телом не можешь. Можно сказать, что это эволюционно сложившаяся смирительная рубашка :), которую мозг ДОБРОВОЛЬНО одевает на себя, когда поток от органов чувств становится тонок. Можно, конечно, поискать и те биохимические ключи, которые одевают и снимают эту смирительную рубашку, но вы-то понимаете, что суть не в этом?     


   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

Владимир Травка, из Вашей ссылочки понятно, что для исследования осознанных сноведение энцефалографа с одним концом, собранного в мыльнице абсолютно не достаточно... чем такая мыльницы может помочь в практике ОС абсолютно не понятно...

это ссылочки на сайт и книги человека, который практикует осознанные сны с завидной легкостью...
 более того книги ее написаны по этим снам...
ссылочки на Ольгу Веремееву я уже давала, повторюсь...
сайт (http://vratamir.ru/phorum/) и книги:
Врата миров (http://www.magiya.net/index.php?name=Library&op=viewbook&id=39), Скольжение на черном драконе (http://www.magiya.net/index.php?name=Library&op=search&find=В)
я уже писала, что ее знания один в один коррелируют с моими, полученными иным путем...
возможно, ОС - это способ получения информации видящими, но есть еще слышащие и знающие... как вариант...
это не значит, что слышащие и знающие не могут видет снов, просто у них акцент на другие каналы...

По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

Лбу к Пипе направил тоже я. Из дедаловских дримхакеров меня выгнали из-за несогласия с политикой партии. В той теме, кстати, боюсь из дримеров-практиков один я был. Лбу сам признавался, когда мы с ним общались, что у него с осознанными снами не все так просто, как хотелось бы. Насчет практического опыта Бига я от комментариев воздержусь, но по поводу сравнения новадримера и энцефалографа он, конечно, тогда выдал ересь.

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает. Примерно как объяснение любви гормонами. Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

Так, читаю дальше... =)

По поводу периодов сна для ИИ вопрос сложный. В магических моделях сознания зачастую выделяются "солнечная" и "лунная" его компоненты, у каждой из которых есть свое место в жизни, и без которых немыслимо целостное существование. Если же рассматривать сон как период отдыха (а это на самом деле не факт, даже психофизиологи обычно с такой постановкой вопроса не соглашаются), то тогда да, зачем он машине? =) Потому со сном как с душой - без четкого определения рассуждения наталкиваются на противоречия.

На вопрос Пипы по поводу эротических снов и членом мы думаем или мозгом скажу так. Несмотря на всю дисциплину и изощренность научного мышления, реализующий его в себе человек не избавляется от своего биологического и социального наследния. А это значит, что "член" как минимум будет являться мощной мотивирующей силой. С учетом того, как хорошо человек умеет сам себя обманывать, и какое подспорье в этом самообмане оказывает столь богатая всевозможными пестрыми фактами наука, вопрос "что раньше, член или мозги" оказывается не так прост, как казался сначала =) Кроме того, в контексте вегетативной бури, речь шла не об эротических снах, а вообще о БДГ фазе, когда эрекция и любрикация присутствуют безотносительно к сюжету сна. Более того, при анализе сна часто выясняется, что сновидение может маскировать сексуальное содержание и наоборот, выражать абсолютно не сексуальное содержание в сексуальных формах. Посему кроличья нора глубока и черепахи там до самого низа =)

ужо так трудно быть человеком?
а если только человек и может подобрать к тем башням ключи?


для практикующего - оч может быть... Веремеева  ни когда не пользовалась такими струментами...
для понимания - отнюдь не все так просто... у меня один бред зреет, а по нему как раз нужна оч многолетняя статистика, при чем что важно с одной погрешностью... дозреет - выложу...
 только действительно темка нужна отдельная, мог бы Владимир Травка в Квантовой психологии забузить такую и без спроса... правда, посты бы туда поперекидовать по теме не помешало бы...


а как объяснишь тем, кто только гормональную страсть и чувствует?


попробуем на зуб :)

Так.... дочитал =)

Тему по снам отдельную завел бы. То, что Владимир Травка написал по поводу примитивного бодрствования холоднокровных, весьма интересно. Меня эта тема тоже интересует. Вообще, если задуматься о генезисе сознания, много всего интересного всплывет. Например, можно вспомнить гипотезы Джулиана Джейнса, который полагал, что сознание в современном виде возникло примерно 3000 лет назад, а до этого мышление среднего человека было организовано по совершенно иным принципам и в его описании мне оно чем-то муравейник напомнило. Он полагал что речевые центры в одном полушарии в те времена непосредственно отдавали вербальные приказы другому, и это субъективно воспринималось как голос бога. Сознание же в том виде, в каком оно существует сейчас, возникло в ходе краха этого "двухпалатного ума".

http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

Так вот, на данный момент лично для меня основной интерес в практике сновидения представляет именно поиск "фундаментальных основ сознания". А здесь вступает в игру множество различных факторов. Я читал книжки по психофизиологии и знаю в общих чертах основные современные представления о сознании и его связи с активирующими системами мозга, синхронизацией работы нейронов, межполушарной асимметрией и т.п. Читал и книжки психоаналитиков, про всякие архетипы и либидо =) Однако, все это во многом есть взгляд на сознание извне, а управление сновидениями есть попытка соприкоснуться с более древними способами восприятия себя и мира. И речь даже не о мифологической интерпретации данных, а о некоем глубинном, внутреннем состоянии, об организации процессов восприятия и реагирования... Т.е. для меня сейчас наибольшую ценность в сновидениях несут моменты соприкосновения с иными режимами работы сознания и попытка включения данного опыта в единую систему представлений о нем. Если это обсуждать, то в отдельной теме =)

У меня чисто технологический коммент. Тема, вне всякого сомнения, интересна, но эта затея с перекопированием, размножением сущностей без нужды, по-моему, зряшная. В базах данных и знаний так не делают.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

   Посты про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций" невозможно вычленить, без повреждения общего русла обсуждения в контексте с ИИ. В теме присутствуют посты, в которых обуждалось и то и другое сразу. Таков был начальный пост Karras'а #1146 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg14397#msg14397) и последующие за ним, с редким исключением. Если их оставить, а вынести только реплики на них, то станет непонятно, о чем речь в новой теме. А если забрать их целиком в новую тему, то повиснут реплики по ИИ в старой.
   В связи с этим, тему предлагаю не разделять, а разговор про осознанные сновидения завести отдельно, Тем более что в теме "Метафизика интерпретаций" были затронуты сновидения вообще, а конкретно ОС упомянуты лишь вскользь.


   Сообщения про сновидения в теме "Метафизика интерпретаций" не образуют единого блока, а причудливо перемежаются на протяжении 18-ти последних страниц. Поэтому указание "с сообщения № такой-то" не поможет вычленить тему.
   Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

Пипа, разделять тему можно по постам, а не блоками...
 - в соответствующей таблице ставятся птички-галочки, даже один пост можно разделить на части... просто нужно время и внимание... сама делила и компоновала по новой из разных тем... а не просто из одной в другую... и сохранялась последовательность постов и датировка...
а при такой разбивке вопросов выше крыши...

Ну, сделала, так сделала. Спасибо! На самом деле, интересней вопрос, к чему само обсуждение придет... У меня что-то пессимистические предчувствия... :(

   Еще раз повторяю для слабослышащих: в эту тему помещены КОПИИ сообщений (или их части) из темы "Метафизика интерпретаций", несмотря на то, что посты выглядят как настоящие. Сами посты в исходной теме модификации не подвергались, т.к. разбирательство с кросс-референс ссылками на них отняло бы у меня слишком много сил и времени. В данном случае я исходила из принципа "не повреди".
    Недовольные на моими действиями могут жаловаться на меня Доронину в административный раздел форума. Из этой же темы жалобы и предложения буду удалять без предупреждения.

Гипотеза Джулиана Джейнса о "двухпалатном уме" довольно интересная. И как он пишет в заключительной части
И сейчас существуют сообщества,  где двухпалатное восприятие можно изучать в реале. Малые племена для общения с богами делегируют полномочия шаманам ... Взато из "Камлание шамана" http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo15.htm

Но и современных религиях прихожане делегируют полномочия общения с Богом отдельно избранным - ксензам, попам, муллам. Так что только эти отдельно избранные могут обладать "двухпалатгым сознанием", чтобы доносить слово Бога до лохов. Последние по большей части не поднимаются даже до состояния расщепленного "двухпалатного сознания" времен каменного века (<= 3000 г. до Н.Э.) . А на фига это нужно, как у Высоцкого "жираф большой - ему видней".

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом". Возможно, речь идет о межполушарной ассиметрии и о  гипотезе, что на ранних стадиях развития человека мозолистое тело еще не осуществляло полноценное взаимодействие между полушариями. И "внутренний диалог" между правым и левым полушарием воспринимался как общение с высшими силами.

Кстати, вот интересное наблюдение по этому поводу:
http://ctac.livejournal.com/10934.html

Но к ИСС эта автономия имеет только частичное отношение. В ходе поисков методов лечения эпилепсии производили рассечение мозолистого тела, и у пациента появлялось как бы две личности, но обе рассуждали вполне здраво, только с соответсвующими ограничениями, присущими тому или иному полушарию.

Если рассматривать феномен ИСС под "нейрофизиологическим" углом, то интересней гипотеза не о двухпалатном мозге, а о коммуникации в трехмозговой системе - между древним "рептильным" мозгом, лимбической ("теплокровной") и неокориальной ("человеческой") системами мышления.
В приведенных мной ссылках сомнологи выдвигают гипотезу, что фаза пародоксального сна (т.е. когда мы видим сновидения) - это как бы аналог режима восприятия в состоянии бодорствования хладнокровных. Сон же у них не дифференциирован, а является продолжением бодорствования в неком режиме оцепенении. Разделение на полноценный сон и бодрствование - это более позднее эволюционное образование. А появление сновидений - некий "возврат" к рептильному режиму.
Отсюда можно сделать вывод что при осознанных сноведениях происходит как бы выстраивание коммуникации между рептильным сознанием и более поздним теплокровным.

Что же касается шаманизма, то если бы это было только переключение в иные, но субъективные режимы мозга , то этого было бы недостаточно для определения высокого статуса института шаманов в архаическом обществе. По всей видимости тут все гораздо сложней и речь идет об объективном  сознательном подключении к коллективному бессознательному по Юнгу и способности манипулировать им.

Более поздние "осевые" религии,представителей которых Вы упоминаете, в отличии от шаманизма и других архаичных религиозных систем выполняют другие функции и строятся по другим принципам. В них опыт ИСС не играет такой большой роли и носит другой характер, хотя в некоторых экстатических и мистических  практиках есть определенное подобие.

Владимир Травка пишет от 01 Марта 2009, 23:19:33

Дорогой Владимир термин "двухпалатным умом" взят из статьи Джулиана Джейнса, "Сознание и голоса внутри", http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

В этой работе Дж.Джейнс размышляет что такое сознание и как и когда оно появилось. Вот конспективные выдержки из этой статьи:


Так что, двухпалатный ум - это гипотеза Дж.Джонса. В принципе, мне тоже более симпатична гипотеза о трехмозговой системе, так как она анатомически представлена в мозге как продолговатый мозг, палеокортекс и неокортекс.

Валерий, спасибо за подробное разъяснение по двухпалатному мышлению. теперь я вспомнил, что когда-то давно слышал об этой гипотезе от своего преподавателя по трансперсональной психологии. Гипотеза остроумная и содержит здравое зерно, но IMHO она слишком упрощенно, слишком метафорично отражает положение дел. Поэтому является скорей неким знаком типа "эффекта сотой обезьяны" и пр.
А в принципе ничего нового не привносит кроме нейрофизиологического редукционизма. О том что первобытное мышление принципиально отличается от нашего заметили еще Тейлор с Леви-Брюлем на заре прошлого века. То что в основе мышления лежит диалогичность тоже уже  давно известно начиная от ихнего Бубера и наших Рубинштейна с Выготским. Просто эта идея доводится до некого предела и становится заманчивой по своей простоте моделью.
Но если такая изоляция наблюдалась на ранних стадиях развития человеческого мышления, то она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских. Интересно автор попытался найти подтвержение своей гипотезе там?
Впрочем такая любовь к поляризации как раз характерна для ученых-позитивистов, плохо разбирающихся в репрезентации сакрального и профанного, хотя все это очень хорошо изложено например у Мирче Элиаде.

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...
зациклились на диалогах те, кто обучен по принципу копирайта, и не знаком с методикой самостоятельного осознания...
лень по новой писать пост по лекции Джейнса, который Пипочка удалила, еще раз, редукционизм там действительно еще тот...
 впрочем у Джейнса есть нечто достойное внимания - это младость сознания, правда доказательства этого весьма шаткие... в теории 7 глобусов они получаются более убедительными...

Владимир Травка  пишет от 09 Марта 2009, 23:40:45

Я не обнаружил у Джейнса каких-либо ссылок на архаичные культуры, здравствующие в настоящее время в поймах Амазонки или еще где-либо. Так что гипотеза Джейнса, основывающаяся только на догадках, что подобное случалось в д\первобытные времена, остается только гипотезой Джейнса.
В архаичных культурах, скорее всего, представители племени или рода обращались по всем важным вопросам к старейшинам и шаманам. Обращение к своим умершим предкам могло происходить и в индивидуальном порядке (как, например, у австралийских аборегенах). Но это носило скорее форму задабривания умерших, чтобы их не гневать. А так по всем наиболее важным вопросам старейшины и шаманы выносили свои суждения. Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

Мне приходит.  ;)  При чем по многим вопросам.  :)
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!
В том числе - и касательно осознанных сновидений.  Не любой базис и не любых состояний, и не только объясняющий уже имеющийся опыт, но и разрешающий существующие противоречия, плюс еще нечто - на вырост, ресурсно, чтобы было куда развиваться и как именно.
А это извечное заблуждение - валить в кучу, ум , осознание, мозг... :o

April  пишет Сегодня в 17:08:58

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

Задумалась..
Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно!  ;D
Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?
Именно - для КАКОГО ДЕЛА?
Ответив на этот вопрос, мы определимся с первой осью координат   в нашем базисе  -  "нужные знания - бесполезные знания".
Разные ответы на этот вопрос ЗАВЕДОМО по-разному  разложат одни и те же знания по разным кучкам. То, что для тебя будет полезным и нужным, для меня может оказаться бесполезной чехней. Не потому что это на самом деле чехня или великая полезность, а потому что наши ответы вероятнее всего будут отличаться.
Ось-граница между полезным и бесполезным очень важна. Потому что на бесполезное просто нет времени.
У тебя есть простой и ясный ответ на этот вопрос?

April  пишет Сегодня в 17:28:27
Это для тебя они самоочевидны. Ну, дпустим, я вижу сны, и как к ним относитья. Сновидения бывают разные, начиная от посещений  каких-либо мест с красивыми пейзажами и вплоть до эротических сновидений. Я не буду останавливаться на эротических снах. Но вот любование красивых пейзажей. Что значит пространство состояний таких сновидений? Например, сниться горный пейзаж, на склонах гор яркая зеленая трава (судя по всему - весна в горах). Я лезу вверх по такому склону, а там открывается другой склон с таким же зеленым покровом. При этом следует отметить, что зелень прорастает среди горых кряжей, камней больших и маленьких. Вот как относиться к такому сну. Надо заметить, что я долгое время проживал в предгорьях Гиндукуша (Таджикистан). Масса других снов также пейзажного характера. Их все не перечислишь.

Описание ритуала мало что разъяснит. как правило, внешне  камлание выглядит давольно однообразно -  одевает шаман костюм,  разводит и кормит огонь, читает алгысы(призывания духов-помошников), бьет в бубен, входит в шаманское состояние сознания. Вся работа ведется на "тонких планах" и в полном объеме воспринимается только видящими. И каждая мелочь - каждая деталь облачения, ритуальных приспособлений и слов имеет свой сакральный смысл. А наблюдающие участники в лучшем случае  испытывают некоторые необычные ощущения-переживания, нередко видят какие-либо образы, но они как правило носят субъективный характер (типа гипнотических или сновидческих образов) и мало соотносятся с тем, что реально делает шаман в своей шаманской реальности.

По поводу получения наставлений. В этом плане интересна монголо-бурятская традиция вселения онгона - духа-предка. Она до сих пор распространена среди агинских бурятов.  Там после вхождения в достаточно глубокий транс шаман впускает в свое тело онгона, при этом меняется все - его голос,осанка,мимика и даже запах. И он начинает отвечать на вопросы участников - что им предпринять что бы решить свои проблемы,поправить здоровье и т.д. Ответы обычно достаточно конкретны и понятны - без всякого напускания тумана.  Причем отвечает вселившийся дух на старо-бурятском диалекте, поэтому у такого шамана есть помошник-переводчик. В целом похоже на работу западных медиумов, но более драматично и динамично.  Выход из этого состояния тоже очень тяжелый. По энергозатратам эта техника пожалуй сопоставима с прохождением через сильный эпилептический припадок. Зрелище не для слабонервных  :) 

Кстати, мне очень интересна поднятая тобой тема сновидческих ланшафтов. Я немного занимаюсь проективной гипнотерапией и там работа с пространственными образами играет очень важную роль.

Владимир Травка  пишет от 12 Марта 2009, 22:00:22
Вот, пожалуй, это и есть прямое подтверждение, как древний человек общался с богами и как от них получал ответы. Поэтому представление Дж.Джейнса о двух-палатности мозга древнего человека есть всего-лишь его гипотеза и ни чего более. Скорее всего именно шаманы, колдуны или еще какие-то особо предрасположенные люди организовывали связь с богами и были толкователями их наставлений

   Это пробуждение рептилиевидного мозга! :) Ктулху, оказывается, - Бог! :)

Ты мне не ответил.
Для какого ДЕЛА?
К примеру.
1. Ты самостоятельно практикуешь Осы без использования каких-либо внешних костылей - приборов и тебе необходимо выработать стратегическую линию практики - круг возможных задач, критерии совершенствования.
2. Ты самостоятельно практикуешь Осы с  использованием приборов стимулирующих деятельность головного мозга. По этому тебе нужно знать, является ли тот или иной прибор бесполезным, эффективным или вредным для здоровья.
3. Ты следуешь той или иной  Традиции и тебе хочется максимально возможно соответствовать ее стратегии.
4. Ты не практикуешь ОС, но довольно часто спонтанно случается ОС и тебе хочется полезно и приятно проводить в нем время.
4. Ты не практикуешь Осы, и не собираешься практиковать, и ты не имеешь понятия, что это такое и с чем его едят, но жутко  хочется быть информированным , чтобы круто потрепаться.
6. Подставить свое.
Типа того.  ;)
Четко. Конкретно. Честно перед самим собой и перед богом.
ТАКОЙ ответ у тебя есть?

У меня есть.
Я самостоятельно практикую осознанные сновидения для достижения, на мой взгляд, достойных целей, не используя никаких внешних "костылей", и как следствие - есстественная необходимость в различных ответах на многие вопросы, дабы максимально увеличить эффективность моей практики, а также не попасть в определенные ситуации с нежелательными последствиями...
Ответ честный. Если сравнивать с вашими вариантами, то это первый номер.

Интересно какие "достойные цели" могут быть у практики ОС? ;) ;) ;)

Конечно, мой собственный взгляд может коренным образом отличатся от вашего или чьего-либо еще :).
Возможно я наслушался/начитался различных сказок по данному вопросу, которое в итоге сформировали основные направления хода моих мыслей. Самой главная и одновременно мнимая цель - знания. Возможно это все бред по поводу "хроник Акаши", других сущностей и прочее, однако перед мной в любом случае - поле неизвестности человеческой природы, которое предоставлено мне как исследователю и эксперементатору :), и которое так и притягивает своей непознанностью. Другая, цель - это развитие или освоение "скрытого" человеческого потенциала. Я имею мнение, что их расскрыть можно через практику сновидения, ххотя есстественно, я могу быть совершенно неправ. В принципе, это две основные цели, делающие меня не просто практиком чего-то, а исследоввателем своей природы. Есстественно, есть куча других "мелкопакостных", судя по всему, корыстных целей, которые втягивают меня в эту пучину исследований, но о них нет смысла говорить.
Еще я хотел бы обратить внимание на... Ладно, впрочем, пошел на поезд.

Приветствую, juilty!
Приятно познакомиться.  :-*
Это мы тут обсуждали, какого рода знания нам нужны, если мы исследуем феномен осознанных сновидений. Идея в том, что НЕ ЛЮБЫЕ ЗНАНИЯ, не все, что попадутся под руку. 
Специфика сферы необходимых  знаний диктуется стратегией исследователя.
В частности - стратегией практикующего сновидца.
В приведенных мной ответах, мой ответ тоже первый.  :)
По этому вероятность нам понять друг друга много выше, чем с теми, кто юзает иные стратегии.
Удачи тебе в практике осознанных сновидений!

Спасибо. Вам тоже всего хорошего ;)

А вот ролик - всем сновидящим посвящается :)

http://www.youtube.com/watch?v=tAVn0Urtc7U&feature=fvw

Вот к печати готовится возможно интересная книжка «Вселенная сновидения» Ф.А.Вольфа:
http://postum.ru/content/view/22/4/
Хотя большинство из затронутых идей параллельно практически прорабатывалось в рамках процессуальной психологии и озвучено в книгах Минделла.

Кстати, в этом же издательстве наконец-то на русском языке вышел "Нагуализм" Дэниела Бринтона с предисловием  небезизвестного некоторым из форумчан А.П.Ксендзюка:
http://postum.ru/content/view/25/5/

гы....
Ксендзючка весьма примечательная личность, еще тот гусь ;D
как отчасти профессиональный психолог, но в большей степени интриган, много чего добился... только не знаний...

Всем привет!

Я тут новичок, но многих участников дискуссии хорошо знаю. Некоторых заочно, некоторых по интернету, а некоторых лично. Необъятен сновиденный мир, но тесна сновиденная тусовка.

Как-то так случилось, что занимаюсь я, в основном, совместными сновидениями, а не осознанными.

Но, раз уж тут они упоминались, отпишусь.

Кстати, Пипа не права, (при всём моём к ней уважении) - вовсе не одни только дримхакеры проявляют интерес к этой теме. В частности, о них писал, скажем, Ла Берж, да и многие другие исследователи снов, никакого отношения к дримхакерам не имеющие.

В остальном соглашусь с ней. Особенно насчёт того, что ни энцефалограмма, ни биохимические данные ничего не скажут о самой сути явления. Ни о том, какими способами его достичь. Ну и так далее.

Для примера хочу просто процитировать из одной книги, которую написал один мой знакомый, психолог и сновидец. По счастью, у него, в силу профессии был доступ и к энцефалографу, и к лабораториям, и к данным исследований.

"Проводился следующий эксперимент: двум практикующим сновидцам, не знавшим и не видевшим друг друга, давалась установка о серии якорей сновидений (серии чувств, которую каждый из них будет испытывать перед вхождением в контролируемое сновидение); о сюжете сновидения; о действиях, которые они будут совершать в сновидении. Неоднократно, в лабораторных условиях был зафиксирован следующий феномен: эти люди, (под постоянным наблюдением) спящие в разных комнатах, видели один и тот же сон, и совместно контролировали его. Их электроэнцефалограмма была абсолютно идентична. После пробуждения (которое происходило одновременно) они, не видя, и не слыша друг друга, рассказывали свои сновидения. Их опыт был абсолютно идентичен. Каждый из сновидцев до мельчайших подробностей воспроизводил сюжет, диалоги между собой, непредвиденные обстоятельства сновидения и т. д."

Ну и что это дало исследователям? Да абсолютно ничего.

Более того, нет ни возможности, ни смысла, ни даже желания продолжать убеждать скептиков.

А они остаются. И будут и дальше спорить о фазах, в которых эти сновидения происходят, о биохимии, о самой возможности, о достоверности такого опыта, об интерпретации его и т. д.

Продолжу цитату..

"Необъяснённой, в этом случае, становится сама проблема совместных сновидений. Более того, она противоречит нынешней механистической парадигме."

Увы...

При этом, не идёт и речи о противоречии самому научному методу, как таковому, а лишь о том, что т. н. "Научная картина мира" пока не может объяснить этот феномен без передёргивания фактов.

Однако, это не мешает практикам совместно сновидеть.

Ну и ещё одна цитата их той же книги, завершающая главу о совместных сновидениях..

"В обычных условиях не рекомендуется пытаться практиковать совместные сновидения, т.к. они ещё не изучены в должной мере и могут представлять опасность для психики."

Практикую уже больше 15-ти лет. Пока ничего...

Американские кинематографисты, как известно, вовсю использовали тему совместных сновидей в своих кинематографических сюжетах. Там, по одному из сюжетов, задача сводилась к тому, чтобы проникнуть в сокровенные тайны противника, которые очень тщательно охранялись. Так вот, с привлечением современнейших достижений о знаниях мозга, они использовали возможность прикоснуться к этим тайнам через сеансы сновидения. Но не тут то было. Противник тоже был хорошо знаком со всеми современнейшими техниками совместных сновидений, и был готов встретить этих парней во все оружии. Сюжет развивается в сновидениях. И та и другая сторона выставляет своего хорошо подготовленного бойца для встречи с противником во сне. Они мирно засыпают на кушетках, расположенных в лабораториях. Лаборатории хорошо оснащены всеми современнейшими приборами, с помощью которых можно контролировать ход сна, и в критический момент разбудить бойца, чтобы предотвратить его от смерти во сне. А смерть вполне возможна, поскольку эти бойцы встречаются во сне, и между ними начинается не шуточная игра со смертью - кто кого. И вот этот момент важно не пропустить и во время вывести своего бойца из стадии сновидения. Очевидно, смерть во сне может произойти по разным причинам, но этой смерти предшевствовал сновиденческий сюжет, где один из противников наносит смертельную рану бойцу. Сюжет очень напряженный, как и принято у Голливуда, и поэтому смотрится с напряженным вниманием - особенно, имея в виду такой фантастический сюжет.

А что за кино? название фильма?..

Извиняюсь, уже запамятовал.

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было :)))

Тебе, конечно, смешно, но американский кинематограф не пройдет мимо любой темы, на которой можно срубить бабло :D

А русский конечно будет ждать пока американцы загребут миллионы, потом спиз...т идею, и сделает русскую версию, с колобком и емелей и змеем-горынычем в главных ролях, на которую смотреть будет тошно.

Серьезно, я не помню такого фильма. Ты давно его смотрел? Он точно американский? Это кино-фильм или теле-фильм. Может ты помнишь какого актера, если не имя то где он еще снимался?

Я смотрел американский фильм где-то порядка 3 или 5 лет назад. Я как-то отнесся к фильму как к оригинальной фантастике и не более того, поскольку трудно представить подобный сюжет в реале.

Вырисовывается следующее:

1) Расстояния - иллюзия, существующая только в здравом уме. Как только в мире возникает, например, пара чего-нибудь подобного, то она мгновенно оказывается в одном месте (закон гравитации).
2) Сны обладают свойством многопоточности, т.е. человек одновременно видит множество снов (неограниченное количество).
3) Здравому уму необходимо некоторое количество времени, чтобы переварить сноподобное состояние и представить его в привычной ему размерности и линейности. Состояния, которые не вписались в УМную картину мира - отбрасываются. Все люди живут одновременно в разных местах и в разных эпохах, но линейный здравый ум не даёт собраться восприятию воедино. И тут закралась мысль, а что если вообще все живые существа с частными умами - это одно существо, которое, в отличие от нас, может чувствовать "свои части"?  :)

Такие идеи возникли прктически с самим возникновеием человечества. :) Каббалисты наример называют это существо "Адам Кадмон"  - совокупность всех душ людей,которые представляют собой осколки одной сверх-души. В "Новой Духовности" Уолша тоже есть принцип "Мы все - Одно". Дьяченки в своем романе вывели идею такой сверх-души в образе "Пандема",ноосферной надстройки над коллективным сознанием человечества. :)
В традиции культа Механикус,которого я придерживаюсь,вся человеческая цивилизация -
одна огромная вычислительная машина("когитатор"),которая имеет свое единое разумное начало -  Дух Машины. А в квантовой теории это - сознание чистого запутанного состояния Универсума. :)
 

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах".  :)

Культ Механикус в ортодоксальном понимании довольно шовинистический.  ;D Согласно ему - человечество - избранная раса Бога-Машины. Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии.  ;D ;D ;D

Так недолго и себе по черепушке заехать.  :)

в "Матрице" во сне героев присходит большая часть действий...

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  :P Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  :) И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  :) А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла.  ;D

...а ежели и ещё Ширше... то вся Вселенная  представляется мне, как организованная ВОЛЕЙ Организатора в структуры и программы Информация. И эти структуры Проявляются нам через энергию, пространства и времена!  ;)
     ...и ни какова "железа"!   :P
   А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.  :o   ...может она и первичней?  :D

Уважаемый Кадх! Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой (http://integrity.org.ru/show.php?p=kadh1) ;). Практики никакой. Поэтому могу высказываться "объективно", т.е. со стороны :).

Смысл ОС, ВТО, астральных проекций понятен: игры со своим подсознанием, ассоциациями... хорошая психологическая разрядка. Совместные сновидения (СС) - это техника согласованной настройки. Успех зависит от степени знакомства, сонастройки, договоренностей... Ну... примерно так люди поют в хоре... И результатов можно ожидать примерно таких - если добились хорошего синхронизма - приятно! Ведь никаких практически полезных приложений подобная техника не сулит и не дает. Верно? В хоре певцы подчиняются руководителю, дирижеру, оркестру. А здесь получается тоже вроде дуэта, где каждый поет свою партию, но без непосредственного взаимодействия. Т.е. граждане договариваются о том, какую партию будут исполнять, и расходятся: каждый - на свой бочок... и в одиночку поют свои арии, которые должны при сопоставлении слиться в гармоничный дуэт. Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами. Эдакий способ оригинального времепрепровождения... Конечно лучше, чем водовку пьянствовать и безобразия нарушать... Каких-либо научных выводов... чего-то нового о природе сознания, окружающего мира ведь мы при этом не узнаем?

Еще раз подчеркиваю, что выше - мое субъективное впечатление навскидку... Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

P.S. Да, вот, кстати... нашлось мнение очень близкое (http://www.lucidipedia.com/blog/wrapper.php?/archives/77-Mutual-dreams.-Any-evidence.html) моему поверхностному впечатлению:

   Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!  ;D   ...вообще не спит... бедный!    :o    :'(
...для начала попробуй просто Уснуть!  ;) ...может чё и приснится!  :D

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

Понимаешь ли, Миша, родной ты мой! Если я уже наркоман со стажем, давно подсевший на иглу, то мне расписывать, как там здорово напильники на юг летают... стаями - не нужно: я их своими глазами вижу. Ну, понял, о чем я?  ;) :P ;D Где и когда объективности больше?

А вот тебе мнение парниши из комментов к упомянутой мной выше записи из блога:


Оказывается, не так уж и мало вас, таких вдохновенных романтиков, открывающих новые горизонты мановением волшебной палочки - пока вся эта замшелая, неповоротливая и недоверчивая наука беспомощно барахтается где-то позади.

ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...
 где же та зала или на крайний случай масенькая кунсткамера, в которой сии без образия с т.з. материализьму демонстрируют?
надо понимать так, что вся инфа в мозгах хранится в неких кодах по типу голограммы, как эту инфу воспроизвести, чтобы считать эту информацию...
 только не вовлекайте сюда воображение и внимание, потому как сны видят все - и те, у кого они абсолютно не развиты, в их числе и маленькие дети...

Приятно, что тебя читают.


Жаль, что невнимательно.

Вот цитата из указанного источника.

"Существует достаточное количество примеров совместного сновидения, которые возникали у людей САМИ СОБОЙ, БЕЗ ВСЯКОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ." (выделено мной).

Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Перечитайте, что описывает в этой теме Каррас, как пример своего опыта. Под ваше предположение его описание не подпадает. Как, впрочем, и другие описания.

Что касается вот этого -


То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный.

Причём неудача случилась именно потому, что за базу было взято "беллетристическое описание", а именно - книга Реутова. А в ней были существенные натяжки. И это сразу выяснилось. Что ещё более подтверждает успешный опыт. Ведь, если бы всё было так, как упоминалось выше, то есть, практики были бы склонны "подгонять опыт", то есть фантазировать, то их описания совпадали бы с этой книгой. А они расходятся.

В частности, "по Реутову" совершенно неважно совпадение совместного сна по времени у его участников. А из опыта следует обратное. Пробуждение из совместного сна происходит одновременно. С той точностью, с которой это удаётся определить. Иногда - до секунды. И это тоже не укладывается в ваше предположение, Виталий.

Кроме того, по книге, настройка происходила на некое "место". Между тем, в реальной практике работает настройка на человека, а не на место.


Ну почему в корне-то? Вовсе нет. Во многом соглашусь. В частности с тем, что надо исключать подтасовки. Ну и так далее. Но я также считаю, что стоит исключит и другую предвзятость.

Не надо считать сновидцев-практиков настолько наивными, чтобы быть неспособными критично рассматривать свой собственный опыт. Среди них достаточно скептиков. Гораздо больше, кстати, чем энтузиастов и романтиков.

Я сам отношусь скорее к скептикам. Поэтому все вами высказанные (да и невысказанные) сомнения отбросил только после очень тщательных проверок. Когда ничего другого уже просто не оставалось.

Ну а насчёт объективности..

Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.


Позицию я вроде описал, а что касается "уровня получаемых результатов", то что вообще имеется в виду? Какие показатели? Общее число совместных сновидений? Партнёров? Максимум за ночь? За один сон? За раз? Статистику по годам практики?

Разговор "в общем" будет беспредметен. Нужна конкретика. И ещё. О каких результатах можно говорить, заведомо считая всё "подтасовкой"?

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов. В вашей работе я на этот счет не обнаружил никаких определенностей. Во-первых, хорошо бы увидеть теоретический текст, где излагалась бы (конечно, предположительная) гипотеза СС. Что такое "сновидческая реальность", что, по вашему мнению, за этим стоит, чем обуславливается, от чего зависит конкретика. Есть ли, в частности, некие подобласти этой реальности, либо она одна на всех?

Мне представляется, что СС-овцы - это такие энтузиасты, романтики, наивные ребятки, для которых положительная стимуляция - путеводная звезда... хотя вы и говорите о скептицизме... Меня интересует именно научный подход к проблеме, а не получение ярких личных впечатлений и эмоций.

Когда вы говорите о спонтанных СС - это не совсем так. Люди принадлежат к определенным социальным общностям. Религии, воспитание, мораль, этика, образование, культурная подоплека - и литература, и логика рассуждений, общая  (или не общая) история, физиология, физическая подготовка, география, пейзажи. Поэтому когда два сновидца погружаются в сны, они уже изначально сильно синхронизированы упомянутым культурным контекстом.

Романтик-энтузиаст махнет рукой и пройдет мимо этих отрезвлялок... А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо? Да еще которые друг дружку в глаза не видели и о существовании друг друга не подозревают? Как у них с синхронизмом будет?

Мне кажется, научный подход должен заключаться именно в формировании гипотетической концепции и проверки ее на прочность в самых критических точках. Получено опровержение - альтернатива отсекается. Нет опровержения - идем дальше... Очень беглая пробежка по СС-форумам проявила какую-то детскую легкомысленность к этим вопросам в русскоязычном фрагменте Интернета. Может мне просто повезло попасть на детские форумы... Возраст же народ не указывает, только по стилю мышления и вопросам можно понять, с кем имеешь дело.

Иностранники, на мой взгляд, гораздо более серьезны оказались в этом вопросе. Вот, в частности, первый же заброс сети принес в улове статью "A Lucid Mutual Dream Protocol" (http://www.asdreams.org/documents/1999_kellogg_lmdp_protocol.htm) Келлога с коллегами. Там мне, в частности, понравилась система контрольных знаков - кодовые слова, жесты, которыми "обмениваются" сновидящие, выбирая их случайным образом. Очень важна процедура подведения итогов: каждый сновидец должен представить эксперту подробное описание своего экспериенса.

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.


Нет... Мне кажется, вроде бы, речь шла об учении Луценко из Краснодара... А происходило общение на форуме "Сознание", который в настоящее время ликвидирован. Протоколов у меня, к сожалению, не сохранилось - уточнить не получится.


Конечно! Если речь идет о процессе забивания гвоздей. Меня сейчас интересует не это, а мебель, которую СС-овцы сооружают в результате этого процесса. Мне приходилось наблюдать, как маленький мальчик осваивал работу с молотком. Родители купили ему набор хороших гвоздей, он брал дощечку и как попадя лупил в нее эти гвозди. Некоторые входили ровно, какие-то загибались, иногда он попадал молотком по пальцу. С течением времени искусство забивания гвоздей у него совершенствовалось. Вот уже он перестал попадать по пальцу, а гвозди стали входить в доску ровно. К сожалению, дальше дело не пошло, а доски с вбитыми им гвоздями приходилось потом тихонько - чтоб не поцарапать ничего - выбрасывать в мусорник.

Ясно, что наблюдатель, которому никто не может продемонстрировать качество, удобство и функциональность создаваемой мебели, вряд ли заинтересуется и станет сам бездумно лупить гвозди в доску... ;) Если только, конечно, он не получает непосредственного удовольствия от махания молотком.


Мне приятно, что наши точки зрения на ЕН-исследование в этом вопросе сходятся. По сути, это то же, о чем я говорил в начале - касательно формирования гипотез, обеспечения чистоты эксперимента и максимальной объективизации процедуры оценок.

И не дождешься... по крайней мере, на сегодня понятен только самый общий принцип того, что происходит. Во-первых, материализм тут ни при чем. Это - философский фундамент, не предполагающий "за спиной" наблюдаемых явлений какого-то непознаваемого трансцедентного Бога, либо же - как полагают СИД и Миша - в основе мира какой-то изначальной божественной информации. Речь же идет о рассмотрении процессов в сознании человека "здесь и сейчас".

Я опять сошлюсь на хорошую аналогию между мозгом - сознанием человека и хардвером - процессами в базе знаний компьютерной системы ИИ. Железо компа и мозг материальны, а интерпретация выполняемых в них процессов - идеальные, поскольку замкнуты на семиотику отражающих Мир моделей.

Конечно, сложности происходящих процессов в мозге и в компе - несоизмеримы. В системах ИИ мы до сих пор не научились моделировать процессы самоорганизации, самообучения, процессы в нейронных сетях и эволюцию на генетическом уровне. Это - вопросы к будущим исследованиям.

Твой вопрос - о сновидениях и галлюцинациях. В состоянии бодрствования процессы в сознании человека строго подчиняются прагматической целесообразности. Что бы ты ни делала, успеха ты добиваешься, лишь только если твои модели окружающей действительности с достаточной для практических целей объективностью отражают моделируемые процессы.

Предположим, ты решила накормить семью борщом. Запасаешь нужные продукты: капусту, картошку, (мясо? ;)), бурачок... Ставишь на огонь кастрюлю. А тем временем, крошишь капусту, чистишь картошку и т.п. Если ты в процессе этой деятельности что-либо воспримешь неадекватно, ты следом же получишь отрицательный результат. Например, забыла купить капусту... налить воду в кастрюлю, поставленную на огонь и т.п.

Таковы процессы моделирования окружающего Мира при целенаправленной деятельности в состоянии бодроствования. При этом у тебя в сознании формируются фрагменты знаний, паттерны, рутины, увязываемые жестко проверяемым образом. Но они в твоем сознании - не единственны. Параллельно ты проворачиваешь множество дел, не относящихся к выполняемой работе по созданию борща. Отвечаешь на телефонные звонки, открываешь дверь пришедшему из школы внучику, посматриваешь в окно - что там за погода, можно ли будет потом пройтись прогуляться... При этом ты можешь напевать знакомый мотив из постановки, увиденной вчера. Другими словами, бодрствующий человек включен в очень сложную вязь всевозможных процессов и мыслей.

В состоянии сна происходит упорядочение полученной в период бодрствования информации. Происходит комбинация и рекомбинация сформировавшихся образов. Однако при этом полностью (?) потеряна связь с физикалом, с объектами и с процессами в нем протекающими. Поэтому нет и тех физических ограничений, которые ты жестко получаешь на каждом шагу наяву. Поэтому-то и возможны полеты во сне, визиты в Лувр и в Рио-де-Жанейро. Причем "скорость перемещения" тут может быть любая. Твои желания исполняются тут же, так же, как и твои страхи. Природа в результате эволюции позволила этим процессам работать - тут есть и положительный эффект: сознание, не связанное физическими реалиями, может ассоциировать далеко отстоящие концепты. И иногда эта работа после пробуждения не пропадает втуне - если окажется, что в подобной комбинации есть прагматический смысл. Много, конечно, и всякого мусора, который отбрасывается и забывается без большого труда.

Именно поэтому я постоянно обращаю внимание на связь осознаваемых, контролируемых и неконтролируемых процессов в человеческом сознании и в физикале, в менталах других людей... Это и есть мой вопрос о реальности ЭЯ. Ибо, если этого нет - процессы в спящем сознании должны исследовать психологи, психиатры. Гносеологам там делать нечего...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...
 вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...
 где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?
и причем здесь психологи и психиатры, которые работают с эмоциями и адекватным отражением реальности?
 если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

И действительно, существуют точки зрения, что она не более, чем "результат соглашения".

И они столь же неопровержимы, как и мнение о "сочинении" снов. Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Можно утверждать, например, что именно сновиденная реальность объективна, а явная - не более, чем коллективная галлюцинация. И "граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств" оной. Ну и аргументы можно использовать те же самые. О культурном взаимовлиянии и т. д.

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

Совершенно верно. Именно оттуда мы все приходим и туда же возвращаемся. Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могло к ней обратиться. Ни один человек НЕ МОЖЕТ не спать. Во сне мозг расслабляется и набирается сил для нового дня. День - концентрация, ночь - расслабление. Синусоида, ритм жизни. Другой ритм, с бОльшей "синусоидой" - рождение и смерть. Ещё бОльший период колебаний - у цивилизаций, у галактик и т.д. Жизнь существует благодаря колебаниям. Как для земли нужна зима, чтобы отдохнуть, так и для развитых цивилизаций необходимо разрушение для обновления и перехода на новый уровень.

Любое пресследование и репрессии  :) рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? :) Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. :D И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. :) И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла...:D :D Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно... :)

Это совершенно естественно, что у видящих могут пересекаться темы. Ведь все учения в своей сути ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ и различаются лишь оболочками. Это можно сравнить с пирамидой, у которой ОДНА вершина, но граней - несколько.

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.


Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле.  :)

Все в этом мире используют всех.  :) Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.  :) Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".


Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,  ;D а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.  ;D ;D Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.  :P Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..."  :P :P :P

Да... вот что еще мне с точки зрения методологии ЕН исследования вспомнилось... На самом деле перед нами ситуация расхождения теории и эксперимента. Что делать - зависит и от теории и от эксперимента, от культуры, опыта и интуиции исследователя.

Предположим, вам приносят очередную модель вечного двигателя. Что вы будете делать? Выбрасывать теорию, утверждающую, что энергия ниоткуда не возникает? Или все-таки возьметесь придирчиво изучать эксперимент в поисках источника появившейся энергии?

Напомню классический пример. Изучал народ ауру листа с дерева - путем фотографирования по Кирлианам. А потом часть листа удалялась. И перед глазами изумленных исследователей представала аура полного листа, в том числе и удаленной его части... правда, несколько слабее... На этой основе предлагалось выбросить на свалку материалистическое представление о примате материи и провозглашалось первенство Духа, информации, энергоинформационного поля - в котором - вот, вы же видите! - существует "чертеж" полного листа... По этому чертежу он-де и собирается в материальном виде...

Эксперимент был повторен в нескольких лабораториях независимыми исследователями с тем же результатом. И что? Да ничего... Самый дотошный и аккуратный скептик догадался после удаления части листка заменить одновременно и подложку на предметном столике прибора... С удалением старой подложки исчез и фрагмент удаленной части.

Здравый смысл подсказывает, в первую очередь, доверять старым, проверенным, подтвердившим себя теориям. И буде обнаружится несогласие с ними в эксперименте - потрясти его как следует, а не спешить объявлять об открытии нового Закона Природы. Как бы легкомысленные граждане ни свидетельствовали громко о консерватизме, догматизме, приверженности "классической науке", гнусным методам "копирайтеров" ;).

Поэтому не всегда краткость - сестра таланта. Вопрос надо формулировать точно и однозначно. Тогда и отвечающий будет иметь в виду твой вопрос, а не неопределенную интерпретацию нечетких мыслей.


Это сильно упрощенно, но, в первом приближении... хорошо, пусть будет так.


Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

Фактически, я другими словами перескажу то же, что и ранее. Процессинг семиотических представлений как в состоянии бодрствования, так и во сне осуществляется в нашем сознании. Разница лишь в том, что в первом случае он происходит под контролем окружающей действительности - почему и не удается, скажем, нарушать закон тяготения. Кроме того, и наши интенции, внимание, цели задают основополагающую структуру для управления обработкой информации.

Во сне, или в бреду, под действием психотропов или трансовых техник отключается взаимодействие процессинга образов в сознании с окружающим миром. Ослабляется и контроль сознания над этим процессом. Кстати, если он практически отсутствует, имеем обычные сновидения, если же его удается сохранить, хотя бы частично - осознанные.

То, что ты "видишь" во сне, твои "действия" происходят только на информационном уровне. При этом используются как информационные образы, инициированные ранее реальным миром, так и их фантастические производные - искажения, комбинации.

Само наблюдение над этим процессингом - остается примерно тем же, что и в случае бодрствования. В то же время, если ты воспринимаешь реальную картину, она часто бывает зашумленной, искаженной как физическими обстоятельствами в среде, так и преобразованием сенсорных сигналов. Когда образы формируются в сознании, они могут быть идеализированными. Вот почему визуалисты отмечают высокую "естественность" сновидческих образов... яркие, как бы светящиеся краски - наподобие рериховских...


Обработка информации во сне - обязательный процесс для нормальной работы сознания. Неуравновешенность и неадекватность тут только может ввести специфические искажения - с которыми и должны разбираться психиатры. Для них тут много, вообще говоря, работы. Например, когда пациент на полном серьезе воспринимает сновидения за реальность... не отличает, что имело место "на самом деле", а что ему привиделось. При шизофрении могут и наяву "слышаться голоса", с которыми пациент ведет беседу, отвечает на вопросы, иногда весьма эмоционально.

Тут мы опять касаемся вопроса о статусе "сновидческой реальности". Ее корни - в нашей осознанной деятельности в физическом мире... Рассматривать ее как искаженную картину? Можно и так... Для меня самый интересный здесь вопрос - о шлюзах между сновидческой и фактической реальностью. Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью. Могу и ошибаться, конечно. Тогда доказательства - в студию!

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец. Я уже отвечал Любе, что житие в "реальном" мире круто повязано на физические ограничения, худо-бедно сформулированные физические законы. Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает. У вас нет сонной табуретки? ;)

Исключения составляют информационные результаты, полученные именно в результате ослабления ограничений на их комбинацию. Так вот, говорят , Менделеев и сообразил свою таблицу. Если бы он не знал наизусть свойства всех элементов, не размышлял наяву над поставленной задачей - таблица бы ему не "приснилась", так же как и истопнику дяде Васе, который в химии ни "бе", ни "ме".

Ну и часто повторяемая мной фраза, что критерием прагматической объективизации Мира является успех нашей целенаправленной в нем деятельности. Которая возможна лишь при наличии ограничений (свобода - осознанная необходимость ;)). Если все разрешено - ничего путного не получится. Вы соорудите табуретку, а сосед, злой на вас за то, что вы на него косо посмотрели, усилием воли ее превратит в утюг - что и возможно во сне. Это вы - лучше меня знаете.


Это не так. Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость ;)) нашего мира. А насчет сновидческого - предлагайте вашу процедуру проверки.


По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов. Обсуждать можно не общие фразы, а достоверные документы.

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.
Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.
Впрочем это все не "особые" доказательства... Все это можно объяснить и иначе.
Во всяком случае я хорошо умею отслеживать момент засыпания и те процессы, которые при этом происходят.
Я вижу, как воля перестает контролировать мозг, сознание, перестает фиксировать сходство с реестром и перестает "узнавать" сигналы, хотя при этом не перестает их воспринимать.
так, звычащая музыка совсем перестает быть музыкой и приобретает какие-то визуальные и логические формы.

Мне кажется что во время сна происходит нечто. подобное дефрагментации сознания. все сигналы распределяются по складам автоматически.
Но какая-то часть человека вовсе никогда не спит и управляет этими процессами.
магические практики сновидения позволяют протянуть ниточку к этому бодрствующему сознанию тела и при определенной тренировке овладеть его ресурсами.
это вобщем-то и называется безмолвным знанием. потому, что то, общее сознание обладает безграничными возможностями, которые в реальном бодрствующем состоянии блокированы.
Вероятно права пипа, что они блокированы просто наиболее сильными сигналами. "Основным руслом" реки.

Так же не секрет что кора мозга связана с двигательной активностью человека и подобно коре дерева, контактирует с оеальноым миром.

Йогические практики и  "висцеральное обучение", когда посредством медикаментов блокируется деятельность корковых процессов мозга, показывают, что человек вполне способен перевести свой контроль на подкорковую деятельность.


тут мы, собственно имеем такое воздействие, которое называется намерением. Маги при остановке ВД прежде всего приучаются пользоваться им.
Собственно, все сновидческие практики направлены прежде всего на то. чтобы научиться управлять подкорковыми процессами с помощью "намерения", выводя их в сферу доступных для человека состояний.
Как видитие, при этом не так важно знать - что такое сон.
Гораздо важнее через него пролезть в другую реальность сознания, которая (как вы знаете наверное из фильмов хотя бы о Тесле) бесконечно расширяет наши возможности.

Нет ничего страшного в том, если ловушка, в которой ты находишься, тобой осознаётся и ты в состоянии в любой момент из неё выйти (разорвать соглашение).


Нееет, не "кааак уснём".  :) Хочешь быть свободным, то не имей ничего личного.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

прости Лилу, Но этот опыт никак и ничего не "может прояснить"... ОС развивает единственную способность контроля. недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Прояснение же в том смысле, в котором все понимают, идет автоматически у каждого человека, укладыванием (дефрагментацией) информации полученной черех органы чувств телом в соответствующие участки мозга или тела...
В которые они, вероятно СРАЗУ НЕ ПОСТУПАЮТ, находясь типа в КПЗ сознания....

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

Это то же самое.

Что бы такое заявлять нужно учитывать все намерения данной практики.
Мне, так кажется, что жто вовсе не "то же самое" а уход в личностное индульгирование, вместо тренировки внимания.
Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?
 

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных!  :D

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом.  :o
     Для эксперимента нам понадобится скептик... "до мозга костей" представитель из физикала... Ну например, подойдёт материалист из Одессы - Виталий.    :D
  Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

   Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть.  :)

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

У тебя искаженное представление о процессе модельного отражения. Это - не вульгарный вывод изображения на монитор. Все когнитивные процессы сознания происходят в человеческом мозгу - независимо от того, откуда взялись информационные структуры и какие процессы сейчас ими управляют (режим бодрствования, или процессы упорядочивания и рекомбинирования во сне). Результат ты наблюдаешь тем же своим сознанием. Рефлексия называется. А вывод наружу можешь наутро выдать с помощью речи на естественном языке... можешь даже нарисовать картину своего сновидения... или сочинить сонет по его темам.

Если ты все-таки имела в виду, как фиксируются образы в нашем сознании, то я тебе могу ответить не как нейрофизиолог (они вообще тебе никак не ответят), а как инженер - на примере компьютерных баз знаний. Это - семиотические объекты типа семантических сетей: десигнаты, атрибуты, а также отношения, свойства и объекты. Кодируются - символами... а на вульгарном уровне - нулями и единицами.

Миша! Не получится! Единственно, что мы можем - обсудить методику эксперимента. Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха... :( Я на эту роль не подхожу. Как и в любом деле, тут нужны и способности и длительная практика.


Это как раз то, что надо: моя мысль была как можно дальше разнести культурные контексты сновидцев. Тут это требование выполняется. Личные убеждения участников никакого значения не имеют. Котироваться может лишь фактический результат. Предположим, я - эксперт. И ко мне приходит протокол от одного сновидца, который пишет: "Встретились мы с ним в замечательном баре; я взял два пива и три тараньки, а этот друг... где вы только такого выкопали - приперся босиком, в одной набедренной повязке с карманом для мобильника и с каким-то дурацким копьем. А сам черный-пречерный! Так он заграбастал пять кружек пива и восемь таранек"

А второй (Мумбо-Юмбянец) пишет на чистом русском или английском: "Зашел я в какую-то занюханную таверну. Там всем наливали какую-то пахучую коричневую жидкость. Я попросил, чтоб мне налили пять больших стаканов... У них там была еще какая-то рыба. Я попросил восемь штук... А рядом со мной расположился какой-то бледнолицый... по выговору - москвич... так у него пороху хватило лишь на два стакана этой противной жидкости и три рыбешки..."

Получив подобные протоколы, я бы очень сильно заинтересовался высокой их корреляцией.


А в чем ты вообще риск усматриваешь? После дебатов с оппонентами у нас на форуме можно уже ничего не бояться ;)

это Ваша рефлексия, а не ответ на мой вопрос...
буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...
 в четверг в Вестях, которые вечером, прошел сюжет (http://www.vesti.ru/doc.html?id=330362&cid=9) "В США изучают мозг самого таинственного пациента в мире", жаль про его сон ни чего не сказано...

Ситуация гораздо сложней и динамичней. Во-первых, в состоянии бодрствования часть сигналов из среды, которая, сознательно или рефлекторно считается ценной, релевантной для целенаправленной активности индивида (не обязательно текущей - и в перспективе - тоже), попадает в сферу сознания и обрабатывается немедленно. Но многое идет и мимо сознания - накоротке в подсознание.

Попался мне материал про одного крутого гипнотизера. Его привлекла милиция, разыскивающая опасного преступника. Они обнаружили женщину, которую, судя по косвенным данным, когда-то подвозил на своей машине подозреваемый. Причем они остановились около магазина, и тот выскочил что-то прикупить. Женщине, остававшаяся в машине попался на глаза его паспорт, валявшийся на передней панели. Она его взяла в руки, машинально раскрыла... и в это время вернулся водитель. Что было в паспорте, она не помнила.

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано. Дама постаралась и сумела частично выдать имя, отчество... и, кажется, какие-то несколько цифр. Преступника удалось точно вычислить и задержать.

В процессе обычного сна происходит как переупорядочение блоков информации в подсознании, так и их пазлоподобная комбинаторика - по ассоциациям. Причем, если придерживаться модели памяти типа семантической сети, там далеко не единственная "ось" упорядочения - время. Кстати, совсем не обязательно "обрабатываются" события прошедшего дня. Хотя часто, если были сильные стрессы, эмоциональные всплески, они так или иначе фигурируют в процессинге. Сеть ассоциирована по самым разным атрибутам. Я уж не буду тут фантазировать иллюстративный пример. Сознание человека в процессе обычного сна переводится в режим индикации этого процесса. Поэтому-то в таком сне часты непонятности, разрывы последовательностей событий, неожиданные повороты.

Процесс упорядочения информации во время сна не полностью эксплицируется сознанию спящего в виде запоминаемых сновидений. Многое при этом просто забывается, но многое идет и в глубине, не выплескиваясь "наружу".

В ОСах индивид обретает определенный осознанный контроль над этим процессом. Попутно тут может возникнуть настораживающий вопрос. Дело в том, что при этом нарушается "естественный" алгоритм обработки информационных блоков в сознании... Хорошо это или плохо? Вмешательство в сложный, непонятный нам процесс... Не напоминает ли это, если бы мы сунули кочергу в часовой механизм?...

иными словами: он помог ей отразить информацию в реальность...
 на что (чем) отражается информация во сне?

Я ведь уже об этом говорил... Вербализация, жестикуляция, мимика, рисование, музицирование - это просто интерфейс - вывод информации из твоего сознания наружу: при непосредственном общении с собеседниками, для передачи в культурал. Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь. При этом ты можешь никому ничего не рассказывать - не эксплицировать эту информацию. Она просто остается при тебе на твое собственное усмотрение: ты можешь ее просто забыть, можешь использовать при написании очередной повести... В компьютере есть похожие процессы: предположим, некая программа выработала результаты каких-то расчетов и поместила их в базу данных, не выводя на устройства индикации - печать, мониторы, динамики, графопостроители. Эти результаты (аналог впечатления от сновидения) могут быть использованы другими программами, а могут лежать прозапас для дальнейшего использования, либо просто удалены в процессе буккипинга, если это предусмотрено хозяевами системы.

Очень хорошо об этом аспекте процессинга знаний говорят музыканты: некоторые композиторы прямо признаются, что слышат музыку в своем сознании - даже не представляя путей, алгоритмов ее синтеза. А следом они просто берут и записывают ее в виде нот на нотном стане, либо садятся за рояль и озвучивают. У некоторых граждан в среднем и пожилом возрасте может вдруг возникнуть тяга к стихосложению (говорят, "пробило на стихи"). И вот до этого, скажем, никогда не подмеченная в этом гражданка вдруг начинает декламировать стихи, которые ей "сами" пришли в сознание. Надо сказать, что во всех известных мне случаях стихи были плохие... ;). Мутные, с вымученной патетикой, псевдоглубокомысленные. Готов побиться о заклад, что так и должны работать процессы спорадической комбинаторики информации подсознания. Я могу себе представить твой коммент по этому поводу: - Дескать, это они такие непонятные и бессодержательные в ваших граничных условиях; не судите, да не судимы будете и т.п. На подобное замечание я бы ответил так - да ничего глубокого там нет, потому что мне понятны смысл и пружины сотворенного продукта... но они мелкие и тривиальные...

Кстати, мне повезло немного пообщаться с замечательной никому практически неизвестной одесской поэтессой Ириной Денисовой - и разница между сознательным творчеством талантливого человека и выплеском потока сознания обычных граждан - разительна... :)

Сновиденческие сеансы (быстрая фаза сна) подобны периодическим включениям стиральной машины, в которую вперемежку запускается всякое белье для последующего отмывания. По какому признаку отбирается белье? Здесь важны следующие факторы - эмоциональный настрой (самая важная компонента, как выше описаны совместные сновидения у QEOUO), возможные неполадки внутренних органов (в бодроствании не обнаружаемые из-за сильного внешнего фона - внешние раздражители действуют как шумы, на фоне которых почувствовать эти слабые неполадки не представляется возможным). При этом следует заметить, что эмоции, задающие характер сна, определяются не только настоящими переживаниями, но и все эмоции, бывшими когда-то в прошлом и даже далеком прошлом. Под эмоциями можно понимать любой набор переживаний, волнующих человека. Они могут быть вызваны напряженной работой человека над проблемой, не поддающейся сию минутному решению. Но пожалуй, самыми захватывающими эмоциями являются эмоции, относящиеся к сексуальной сфере человека, как например, описывает OEOUO
Николай Васильевич Гоголь Миргород. Часть вторая. Вий (http://public-library.narod.ru/Gogol.Nikolai/viy.html) Здесь Гоголь литературно описывает к чему могут привести подобные сновидения, слишком переполненные эмоциональными страстями

Вы опять обо мне?  :)


Вот если бы Вы не послушались дона Хуана и завели бы дневник сновидений, то давно бы перестали быть "всегда только начинающим" практиком ОС.  ;)


Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

вот только все это происходит в кодах, а не в образах... и именно поэтому нет возможности создать ИИ с разными "само-", с самостоятельным выбором...


кроме ясновидения есть и ясно слышание и яснознание, предтечу которого называют интуицией...


кроме границ восприятия есть еще и границы создания, которые так же четко очерчены возможностями сознания созидателя...
так что у Вас ложное представление обо мне...

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

Ты подтверждаешь мое впечатление, что сновидческие технологии, так же как и трансы-медитации - всего лишь психотреннинги. В этом - ничего худого. Подобных тренингов существует масса: для развития памяти, мнемотехники, для преодоления социальных коммуникационных барьеров. Они могут быть весьма полезны людям неорганизованным, неуверенным, постоянно отвлекающимся на посторонние и вспомогательные вопросы - которые без царя в голове.

Мне же, как исследователю, интересно принципиально новое... Таким новым могла бы быть какая-то особенная сновидческая реальность, еще более интересны были бы шлюзы на обычную реальность. Ну... а то, что, если ежедневно подтягиваться на перекладине , все время усиливая нагрузки - разовьешь свои бицепсы - кто бы возражал... ;)

Это неверно. Да и дело совсем не в этом. Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой. Так, например, мы узнаем знакомое лицо, улавливаем знакомые мелодии в других оранжировках, плагиаторских заимствованиях. Помню талантливые доклады виолончелиста Рудольфа Зарипова (http://www.theremin.ru/archive/anfilov_zaripov.htm) на конференциях по ИИ на эту тему... Та же Пахмутова, вроде, на него в суд подавала за диффамацию: он вскрыл корни заимствования некоторых ее мелодий... Причем он классно организовывал свой доклад. Выходит с виолончелью, садится на стул и начинает... играет известнейшую песню известного композитора и задает залу вопрос: откуда корни? Народ пожимает плечами. Тогда он берет тоже очень известную народную мелодию, или мелодию более раннего композитора и демонстрирует... ну... может быть, немножко ее подгибая. Слушаешь... - и - Как же это я сам не допер! Теория была у него - трансформации музыкальных фраз... Добирался он и до метрики в этом музыкальном пространстве - чтобы можно было вычислять "похожесть" мелодий... :)

Просто при работе с проекциями на поле сознания зрительных и акустических образов работают другие механизмы процессинга - там никто их в "слова" или биты, знаки не переводит. В ИИ много работают над созданием алгоритмов, сравнимых с человеческими возможностями. Вон у меня мобилка имеет голосовое управление... но доступное в ширпотребе качество распознавания, конечно, оставляет желать...

Что касается самообучения, самовоспроизведения, то корни тормознутости исследований в ИИ здесь совсем в другом. Порожек в уровнях и сложностях моделирования здесь оказался специалистам пока не по зубам.


Интуиция - это и есть процессинг подсознательного знания, в основе которого "копирайтное" ;) знание, личные опыт, информация от органов восприятия и субъективные впечатления. Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена. Нет также и хороших физических теорий обоснования этих возможных эффектов - возьмем ту же проблему нелокальности-запутанности, о которую и на нашем форуме мы уже лбами изрядно побились.

Vitaliy, это Вы так сны исследуете, выспрашивая других?  :) А во время обеда покушать за себя тоже кого-нибудь просите?  :)

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра? :)

и где сознание с ентим работает, где эта информация отражается не в кодах?

я бы этот вопрос переиначила - у кого больше проблем ;)
у шизофреника их нет, если только мании не достают, а у психиатра их выше крыши, в том числе осознаваемая собственная шизофрения по усеченному типу ;D

Вся обработка осуществляется в мозгу - твоим же сознанием. Разница в уровнях интерпретации. В этом и суть проявления идеальных объектов на материальном носителе. Тебя не должны очень интересовать нижние уровни представления информации. В частности, то, что в цифровых машинах вообще все кодируется нулями и единицами. Суть усматривается в том, что за ними видится. Эта прагматика определяется алгоритмами обработки. Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией. Постановка прикладных задач, интерпретация и анализ полученных результатов производятся именно на этом... точнее, на еще более высоком уровне - прикладном, а никак не на языке микрокоманд.

Vitaliy

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!   :o
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.   :-\

Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".
    Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.
   Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Vitaliy
  Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  :D

   То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.   ;)

Хе,вот примерно в этом состоит смысл идеи "Новой Духовности". :) Бог стремиться постоянно переживать Себя,а не получить результат. :D Поэтому мы еще долго будем повторять Виталию одни и те же идеи,а он снова будет говорить,что мы "так ничего и
не доказали".  ;D ;D Вечное вращение колеса Сансары,которое с каждым оборотом возвращается в исходную точку.  :P

Не страдай, Миша, из-за моего "внутреннего устройства". Скептический фильтр - необходимая принадлежность исследователя. Без такового - это детски-наивный мечтатель, фантазер, либо винегретчик - как заглянувшая к нам ненадолго на огонек Оля. Но... позвала ее труба и она, устроив у нас отчаянный шурум-бурум... перформанс такой - объявила, что сваливает, отвалившись как сухой листок с веточки. Видать, решила, что все соки отдала нашему форуму, бееееедненькая (© Сашка Захарова)... А то бы вы с ней славный дуэт составили.

Что касается Кейси... Видно, что тебя вдумчивое изучение вопроса не привлекает. Тебе бы только дышать духами и туманами. Иначе ты бы натолкнулся на разбор его феномена, который был тщательно создан в целях пиара. Детальный разбор сути его прогнозов и предписаний привел исследователей к той мысли, что они либо были тривиальными, либо безвредными (эффект плацебо), либо даже вообще безграмотными. А читать надо не только рекламные отчеты, но и шире прихватывать. Но у тебя же фильтров нет, да ты и искренне убежден в их вредности. Ну, тогда купи себе пластмассовую дудку и труби на всех углах о наступлении Новой Эры авантюризма в науке... ;)


Глупости говоришь. Тот же вопрос - относительно разницы между шизофрениками и психиатрами. Я - исследователь, а не пробователь. Поэтому "внутрь" не спешу. А вот корректно поставить эксперимент, скажем, относительно достоверной идентификации вкуса сахара - это уже совсем другое дело. Провести анализ, получить формулу. А в твоем представлении - работа с толпой: опросить тысячу людей, и что они скажут - это и будет твоя истина в последней инстанции. Ты предложи подобный метод математикам, теорфизикам, историкам, лингвистам... да вообще любому исследователю... Да ничего страшного! Потом скажешь, что пошутил... прикололся... типо (© Олежка).


Опять пургу гонишь... Как сказал Эдисон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B2%D0%B0), - Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота (Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration). Надежда на ясновидение и божественную помощь - мечта лодырей и маниловцев. Интуиция и "ясновидение" нарабатываются в процессе выработки этих самых 99%.


Выше я уже этого момента коснулся. Ты барахтаешься в вопросе совершенно беспомощно. В частности, продолжаешь приписывать мне стремление описывать шизофрению "изнутри". Либо верить болтунам на-слово. Легкость в мыслях необыкновенная... Ты гуманитарий, по жизни?


Нет... все-таки тебя неудержимо тянет к шизофренической парадигме исследования Природы. Так что... психиатрам следует начинать усиленно колоться, чтобы лучше понять природу шизофрении?

Что за девичий (а-ля Лилу) разговор: опыт "подарит" знания? Где они, эти знания, подаренные человечеству сновидческим опытом? Охота тебе впустую балабонить... ;) Тебя бы сейчас в лабораторию алхимика, чтобы ты там спал и во сне "философский камень" познавал... Не хочешь? А... ну да... семья... супруга не пустит... И правильно сделает. Должен же кто-то в семье трезвость проявить...  :P

Да... насчет Кейси... чтоб не быть голословным - вот можешь, Миша, на досуге глянуть:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/434-the-parade-of-errors.html
http://www.dbskeptic.com/2008/07/08/a-field-trip-to-edgar-cayces-association-for-research-and-enlightenment/

У тебя лишь две альтернативы: либо избавиться от однобокости и предвзятости в суждениях, либо иди официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов... Гимн только надо бы... я уже Андрюше толковал. Олежку попросите - он вам такой шедеверь зафундячит... А музыку... музыку... Не знаю... с Маэстро сложней будет. Так легко вам его не зохавать...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... :P За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!.  ;D ;D ;D

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке...

Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Ничего она не гарантирует.

СТАБИЛЬНОСТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТИВНОСТИ.

Аминь.

Кроме того, явная реальность ничуть не является стабильной. В ней точно также нет ничего постоянного, как и в сновиденной. Можно говорить лишь об очень относительной стабильности. КАЖУЩЕЙСЯ, в полном смысле этого слова.

Об этом ещё древние писали. "Всё меняется и нельзя в одну и ту-же реку вступить дважды". (с)

В тоже самое время, нестабильность не является опровержением объективности. Ни в коей мере. И вам это должно быть хорошо известно.


Не думаю, что это можно счесть доказательством. Подобное "доказательство" ещё более наивное, чем первое. И точно также НИЧЕГО не доказывает, кроме самого себя, как факта. Не более того.

С таким же успехом можно принять за доказательство объективности сновиденной реальности ЛЮБОЙ ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ СОН.

Что абсурдно.

Давайте всё-таки немного серьёзней. Я как-то ожидал от вас более основательного подхода. Больше скепсиса, если можно так выразиться...

А наивной детской веры, в "объективность реальности", простите меня, но абсолютно недостаточно.


Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.


Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.


А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Нет ни одного сновиденного сайта, на котором не мечтали бы иметь его в составе участников.

Вот уж воистину "Пророков нет в отчестве своём.."

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса... Правильней всего, мне кажется, произвести его десексуацию - чтобы было оно среднего рода: никому не обидно: Омниссо... Ну а для утонченных любителей составить еще парочку ипостасей: Омнисс и Омниссия. Получается не хуже, чем в православии. Божественная троица. Три в одном. Сейчас даже шампуни с красителями и ополаскивателями делают три в одном. А уж тут тебе и сам Бог... черт... завтрашний Бог велел... А тебе как единому хозяину новой концепции создать триединого идола - как два пальца...  ;D

Формально выше конечно...:) Но тут срабатывает тот же принцип,что и в каббале,
который одна гражданка(по темпераменту очень похожая на Пипу  :P) в мою бытность на около-лайтмановском сайте выразила во  фразе "По отношению к Творцу мы все - девочки".  ;D ;D ЧЗСУ - замкнутое целостное начало. А любая локальная структура существует во времени и как следствие обладает желаниями - испытывает иллюзию недостатка чего либо. Т.е. по отношению к Творцу-НИРу обладает женским началом.  :P Поэтому во всех религиях "Бог" всегда "Отец".  :) А женщина - "сосуд греха".  ;D ;D ;D

а что? - если на тренажере захватывает дух, то он классно работает ;)
убеждать кого-то ваще не благодарное занятие - потом тебя будут постоянно в этом же убеждать, но малость под иным ракурсом - оно мне надо?
куда интереснее заставить оппонента действительно осознавать самостоятельно, тогда можно через него получить то, до чего сам не дойдешь в силу разницы граничных условий - вот это и есть обучение на чужом опыте, что оч не хило дополняет собственный...
я уже писала о причине того, что я возражаю многим, - просто... не только оппоненту, но и всем посетителям форума хочу показать, что есть отличная от навязываемой точка зрения... особливо, когда какая-то точка зрения навязывается в форме, не терпящей возражения...

а в остальном согласная...

 к примеру с Кейси могу добавить пример из личного опыта... совпало по времени так, что когда я училась экстрасенсорике, муж прошел полное медицинское обследование, потому что на работе обязали, ему тогда в первый раз сделали УЗИ, а мои учителя работали в паре - он обладал низкой энергетикой, а потому и ясновидением - ставил диагнозы, а она обладала высокой личной энергетикой, занималась коррекцией, порой достаточно было разговора, как в моем случае, я уже Виталюсику приводила этот пример, - я попала к ним сначала как пациентка, врачи мне уже отказывались помочь и не могли поставить диагноз... они же мне радикально помогли за 20 минут приема и больше коректировать не потребовалось, а когда они диагностировали мужа, то выявили у него все то, что у него определили по УЗИ... мы с работавшей парой узнали о поставленных на мед.обследовании диагнозах после того, как поставили диагнозы они...
у них же со мной в группе училась женщина которая одновременно видела реал и орган оппонента, на котором сосредотачивала внимание... ее показания так же один в один совпадали со сделанными после ее диагности снимками...

но человека убеждает только личный опыт, который сработает по принципу граблей, иначе - ни как... и только потом человек научается учиться на чужом, как и научается отсеивать и реальные фальсификации, которых хватает...
 все возражения Виталюсика Вам - это возражения человека, не желающего иметь личный опыт, но доверяющего тому, что официально считается научным, причем в механизме становления научного опыта он не желает разбираться... но это его траблы и те самые грабли, которые он старательно обходит...

как всегда - исключительно ИМХО...

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

Разные мне сны снятся, впрочем, как и вам всем. Вот сегодня приснился сон: три чудика - Путин, Медведев и Обама, встретившись вместе, почему-то решили по каким-то причинам полазить по памятнику, но при этом еще и без страховок (судя по всему - это памятник Дзержинскому, который стоял у парадного входа в КГБ). Думаю, ну вот в детство ударились - ползают по памятнику, цепляясь пальцами за выступы.  Но вот первые двое удачно спустились вниз. А Обама сидит наверху в не очень удобной позе, цепляясь пальцами за незначительные выступы, и не знает куда и как податься далее. Ну, думаю, все сорвется мужик и костей ведь не соберешь. Вот такой сон. Наверное потому, что я иногда посещаю политические форумы. Вот кто из знатоков сновидений сможет прокомментировать этот сон? И какое отношение он имеет к реальности? И что реально - тот экзотический мир, который мы видим во снах, или этот мир, воспринимаетмый нашими рецепторами в состоянии бодрствовании.

Осознание может быть очень гибким и вырастать мгновенно вместе со своей обратной связью, если действия ума свести максимально к минимуму. В таком случае говорить "в рамках собственного осознания" всё равно, что говорить "в рамках бесконечности".

Следует четко учитывать уровни взаимодействия. Процессы, происходящие у нас в сознании, взаимодействуют с "базой собственных знаний", контекстом и с оперативными результатами в рамках представления объектов на дОлжном уровне. Так же, как програмы, рабьотающие в комплексе, передают друг дружке промеждуточные результаты. Монитор и клавиатура тут ни к чему. Это было бы бессмыслицей - выводить сперва все на экран, а потом снова вводить в базу для дальнейшего использования. "Богатство" картины во внутреннем представлении существенно больше, чем возможности плоской картинки на экране.

А вот когда ты играешь с компом, либо через сеть с другими участниками - тут нужна индикация и ввод твоих команд. Сейчас это монитор, клавиатура, мышь... но есть и джойстики, и специальные пульты, например, имитирующие органы управления автомобилем. Технологии пойдут и дальше: нацепишь на себя кучу датчиков на все части тела, да и вовнутрь ;)... и можно будет получать еще тот кайф...

Насколько близка к реальной информация во сне - тут широкий диапазон от близких реальности слепков - к совершенно фантастическим артефактам. Мне, наверное, как многим парням, в снах появляются ситуации стрельбы из пистолета, автомата. У меня не было случая, чтобы выстрел был похож на выстрел... В самый критический момент, когда на тебя нападает враг, ты стреляешь... пистолет весьма ненатурально плямкает, плюется и еле вывалившаяся из ствола пуля падает на землю в пределах двух метров. ... :) Сомнологи, наверное, могут найти психологическую подоплеку подобных феноменов... мне как-то не очень интересно...

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний. Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

Очень хорошо... брошенную перчатку положено поднимать.

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность. Давайте порассуждаем.

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

8. СС-эксперименты направлены на то, чтобы установить возможность признания с-реальности хотя бы частично объективной. Мы соглашаемся свести эту проблему к проблеме информационного обмена между сновидцами.

Мне представляется поучительным начать танцевать с СС-протокола, предложенного нашими калифорнийскими колегами (http://www.asdreams.org/documents/1999_kellogg_lmdp_protocol.htm) ;).


Требования протокола совместного сновидения (СС-протокола) включают в себя спецификации ролей участников и порядок выполнения СС-сеанса.

Протоколист (+ эксперт). Участник эксперимента, обеспечивающий неуклонное соблюдение всеми остальными участниками требований эксперимента, отсутствие посторонних влияний и взаимодействий, помимо оговариваемых в Задании. Протоколист получает отчеты сновидцев и обрабатывает их.

Сновидцы. Граждане хорошо владеющие техникой ОС'ов и совместных сновидений (СС-овцы), согласные с требованием настоящего протокола, готовые выполнять полученные задания в течение предусмотренного времени и давать подробный отчет о проведенных сеансах в письменной форме, не склонные к жульничеству, использованию не предусмотренных протоколом источников информации и каналов связи.

В процессе выполнения Задания сновидцы не должны общаться между собой лично, либо по традиционным каналам связи.

Задания. Каждый сновидец получает от протоколиста Задание. [Этот пункт требует доработки с учетом опыта квалифицированных СС-овцев]. Заданием устанавливается:

1. Дата (даты) проведения СС-сеансов. Надо наметить несколько дат: мало ли что... житейские обстоятельства могут препятствовать успешным вхождениям в СС.

2. Даты подведения итогов по результатам прошедших сеансов. Наверное, явно неудачные сеансы надо отбрасывать, в частности, когда сновидец сам делает отвод сеансу. Хорошо, если бы удалось от сновидцев получать их субъективные уверенности в контакте: например, - Да... у меня было определенное впечатление, что мы встретились... и я практически уверен, что мой отчет хорошо отражает СС-реальность. Т.е., если сам сновидец считает сеанс неудавшимся - его надо исключать из учета и рассмотрения.

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Возможные жесты: взять себя за нос правой рукой, поднять локти на уровень плеч, переплести пальцы ладоней, коснуться правой рукой левого уха, а левой - правого, стоя на правой (левой) ноге, приподнять левую (правую) и обхватить щиколотку кистью соответствующей руки, присесть на корточки, разведя руки в стороны, то же, но повернувшись к коллеге спиной и т.п.

4. Перечень из трех слов из фиксированного набора, скажем в 50-100 слов. Слова должны заметно отличаться и легко распознаваться. Например: пять, лук, принцесса, трактор, волна, керосин, мачта, ветер и т.п.

5. Можно оговорить форму одежды, обуви, головного убора, их цвет.

Предложенный протокол легко допускает усложнение, в частности, путем перехода от фиксированных списков жестов, слов, одежды к открытым.

Подведение итогов. Сновидцы после каждого сеанса направляют протоколисту свои подробные отчеты по емейл. В отчетах указывается ник сновидца, дата сеанса, например: 15.01.10 и приблизительное время - диапазоном: 02:00 - 04:30 мск. Сутки считаются начавшимися с 0 часов данного дня до 24 часов по Москве.

При проведении исследований в реале, сновидцев помещают в разные комнаты без средств связи между собой. При постановке эксперимента в Интернете возникает нетривиальный вопрос блокирования их сговора, сообщения коллеге своих заданий. Как это сделать... пока никаких светлых мыслей.

Если бы у нас шла речь о феномене ясновидения - в состоянии бодрствования или ОС'a, причем мы были бы готовы исследовать именно шлюзы из сновидческой реальности в ф-мир, то все было бы гораздо проще. Протоколист бы задавал сновидцам, скажем, указать особенности географии конкретной местности. В этом случае, проблемы блокирования нежелательных коммуникаций между сновидцами просто бы не возникала...


Ну вот... выше я набросал то, что сумел. Можно танцевать от этой печки. Что касается того, насколько подобный механизм протоколирования и анализа протоколов может кого-то убедить или нет... Тут надо отличать цели участников. Если это научный эксперимент, значит надо внимательно отработать протоколы, методику их анализа, формулы расчета результативности, требования к статистике сеансов, постаравшись исключить все возможные лазейки для намеренного или непреднамеренного искажения результатов.

Насчет того, могут ли подобные результаты убедить кого-то из ЕН-настроенных граждан - надо смотреть по обстоятельствам. Если товарищ просто говорит: - Ну, нееее... ребята... Все это у вас хренотень... то такое замечание можно спокойно проигнорировать. Если же товарищ делает замечания по корректности эксперимента, статистике, методам блокирования искажений - к ним надо внимательно прислушаться, и, если замечания здравые - постараться их устранить в следующих экспериментах.

Кроме того, наверное, бОльшая часть участников подобных форумов приходят туда просто потусоваться, весело провести время, блеснуть собственным остроумием, поиграть во что-то не очень обременительное. Таких граждан, конечно, занудными протоколами, монотонным набором нужной статистики и т.п. - не прельстишь. Да и не надо. Вон и на нашем форуме встречаются любители культурно отдохнуть. Пусть отдыхают!


Ну вот... что у меня было на уме, я выложил. А дальше будет видно по ходу обсуждений. Сновидец я, как я упоминал уже - никакой. Интерес - чисто исследовательский. Он, кстати, подогревается тем, что СС-сеанс худо-бедно вписывается в предполагаемый феномен телепатического взаимодействия. Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.


Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ;)) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул. За ночной сон человек испытывает порядка пяти, семи, а то и больше стадий быстрого сна. Стадия быстрого сна - это и есть сновидения. Но человек при пробуждении их может и не помнить. Запоминается только сон, который снился в момент пробуждения. Многие сны сами провоцируют пробуждение, если, например, снилось что-то ужасное - так-называемые кошмары.

А в принципе,ученые признают, что сон с полноценными сновидениями необходим человеку хотя бы для восстановления своих психических сил. Я уже писал ранее, что быстрые фазы сна, длящиеся от 2-5 минут до 10, представляются как периодические включения "стиральной машины", прокручивающей через себя массу событий эмоционально окрашенных из всех уголков памяти, вплоть до грудного возраста, а быть может и внутриутробного. В этой "стиральной машине" все эти события причудливым образом перемешиваются и мы видим иногда очень необычные сны, далекие от реальности. Например, полеты над городом, лесом, полем, или еще где-либо.

Пока эти твои слова - голословное утверждение. И останется таким, если не провести чистый эксперимент. Твои утверждения, типо... да все мы маги, все-то мы видим и знаем, только сказать не можем, напоминает древний анекдот о плохом студенте, который похож на собаку тем, что смотрит умными глазами, а сказать не может. Пожалуйста - указывай гражданина, котрый "может добраться до своих знаний" - и мы в момент организуем эксперимент. Я на эту роль заведомо не подхожу. Мне почему-то кажется, что и ты - тоже. Ты - вдохновенный гипотезосочинитель. Был бы рад ошибиться.


В твоей мысли есть определенная сермяга, но вывод у тебя неправильный. Говоря, что расстояние и время суть производные нашего сознания, парадигматизации взаимодействия с физикалом, ты поступаешь правильно. Нехорошо только употреблять слово "иллюзия". Я бы употребил "конвенциональность" - условность, договоренность. Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Да, Валера, конечно же - ты все правильно говоришь... просто я не хотел отвлекаться на подобные подробности и высказался коротко - дабы дать понять участникам, что до ОСов мне далековато... Но это не мешает критически подходить ко всей проблеме СС.

Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?  :)  Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!


Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

У тебя, Олюшка, несомненные задатки эстрадного фокусника. Чем-то ты мне стала нашего Олежку напоминать... вот ведь - с кем поведешься... Мы тут - я имею в виду ВВП - народ простой, немудрящий, но вооружены устойчивым материалистическим рабоче-крестьянским мировоззрением.

Однако я тебе в том постинге деликатно намякивал на проведение чистого эксперимента. Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле  :P знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать. Например, что ты знаешь ответы на все возможные вопросы, только вот... к сожалению... именно в данный момент сказать не можешь... Может тебя мама как раз позвала помочь на кухне - хватить, дескать, балабонить на клаве круглые сутки! А то бы ты обязательно все выдала, подчистую!  ;D


Я уже отмечал раньше - тут ты очень близко к корректной формулировке. Я только сделаю маленькое замечание. На самом деле, физикал (ф-мир) существует независимо от сознания каждого конкретного индивидуя. Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет. По первой части ты можешь, кстати, сегодня же выяснить истину, задав этот вопрос родителям. Существует на эту тему классический вопрос: - Исчезает ли Луна, когда мы на нее не смотрим?

А вот нюансы базовой парадигматизации, в рамках которой и формируются зрительные образы, появляются системы параметрических описаний - вот они действительно определяются конкретной культурой данной цивилизации. У инопланетников может быть совсем не так. В этом вопросе ты пошла дальше нашего Миши, оказавшись на стороне материалистов. Похвально! :)

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Поэтому предлагаю считать их "объективность" недоказанной. ОБЕИХ.

Позволю себе процитировать -

"Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью."


Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

И в них слишком много необоснованных допущений. И понятий, самих нуждающихся в определениях. Вроде "физического тела", "субъективного сознания", "психического мира" и т. д.


Не соглашусь. Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.


Здесь тоже не соглашусь. С какой стати мы будем полагать одно очевидным, а другое нет? Не вижу никаких причин для этого. Это - чистое допущение, ни на чём не основанное. Поэтому предлагаю считать их не очевидными и не доказанными. Пока не доказано обратное.


Здесь СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН.

Известно, что человек лишённый сна гибнет через 10 суток. Человек же "лишённый бодрствования" может жить годы. Не без последствий, конечно, но может. Медицинский факт.


Здесь соглашусь. Без оговорок.


Здесь опять не соглашусь. Постулируется то, что ещё нуждается в обосновании.

Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Что касается концепции, что сны не более, чем фантазии, или некие "таинственные и загадочные процессы в человеческом мозге", то время её существования совершенно эфемерно. И ни одного обоснованного доказательства такой точки зрения, мы не имеем.


Не согласен.


Было бы логично, если бы я все ваши предпосылки разделял. Считая их обоснованными. Но я не считаю. И не разделяю. 

Вот моё мнение, суммируя.

Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Всякий добросовестный исследователь вынужден это признать.

Пока достоверно известно только одно.

Предпочтение, которое большинство людей нашей культуры оказывают яви - НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ВОПРОС ВЕРЫ, ИЛИ ПРИВЫЧКИ.

Я этого предпочтения не разделяю.

Теперь насчёт протоколов...

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Впрочем, возможно, наступит такой момент, когда я сочту это необходимым. Тогда, вполне возможно, что упомянутые протоколы и пригодятся.

Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

Скептиков, однако, не поубавилось. 

забавно, что рамки определяются не корифеем...


к тому же требуется их согласие в протоколом...
 т.е. Виталюсику опять нужны подопытные кролики, к коим себя он не причисляет, себе же он, как всегда, отводит роль судии... с которого взятки гладки, окромя физ.анализов...

все зависит от того, что он в состоянии оттуда вынести, т.е. от его собственного осознания, потому как осознание совместно с вербализацией и есть так емкость, которая доставляется в реал...
 иначе в ентом сосуде окажется все тот же большой банан с толстой кожурой...
 т.е. только умения спать не достаточно для работы там с результатами здесь...
потому простые советские граждане, как не желающие работать лично, побоку...

Из кинофильма "Карнавальная Ночь": "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наукой это не доказано". Поэтому можем принимать любую гипотезу об этой жизни, пока не поступят против нее жесткие опровержения.

Вернемся к нашим баранам. Будем различать следующие состояния человека - бодрствование, сон медленный, сон быстрый. Впрочем, подобные же состояния фиксируются и у других животных. Ученые говорят вплоть до земноводных, т.е., для всех животных, покинувших водную обитель и начавшие вести сухопутный образ жизни. Запомним это.

А теперь заметим, что только в бодрствующем состоянии человек в состоянии предъявлять Природе вопросы, ставить проверочные эксперименты, и на основе этих тестов обобщать полученные ответы. Которые, в свою очередь, выливаются в набор знаний о Природе, передаваемых от поколения к поколению. И эти аккумулированные знания, изредка переформатируемые, являются той "второй реальностью", которая существует вне зависимости от существования конкретного индивида. Последнему, чаще всего, и нафиг не нужны эти сокровища - был бы не пустым холодильник, а по зомбоящику не переставали бы показывать развлекуху. Вот и весь смысл жизни такого индивида.

Но, вне зависимости от того, принимает ли какой-либо индивид участие в пополнении выше упомянутых знаний (или, как говорит Виталий, культурала) или нет, его тело и его мозг нуждаются в отдыхе. Отдых - это сон.

Медленный сон - отдыхают и тело и мозг.
А вот во время стадии быстрого сна, мозг проявляет такую бешеную активность, как как-будто человек бодрствувает. Именно поэтому некоторые утверждают, что человек погружается в параллельную реальность. И эта реальность может быть даже бОлшая реальность, чем то, что мы имеем в стадии бодрствования. Пока мы не будем обсуждать этот спорный вопрос. Но замечено, если человека (обезьяну, собаку) систематически лишать стадии быстрого сна, медленный сон сохраняется (это легко сделать, отслеживая энцефалограмму пациента), то через несколько сеансов лишения этого сна, человек начинает вести себя очень беспокойно - становится очень раздражительным, вплоть до истерических выходок. Так что быстрый сон для чего-то очень даже нужен.

Я уже писал выше, что стадии быстрого сна подобны периодическим включениям "стиральной машины", с помощью которой происходит упорядочивание текущих переживаний (не только текущего дня) и встраивания их в канву всех переживаний, накопленных за всю сознательную жизнь индивида. Более подходящей аналогией этому процессу может представляться процедура дефрагментации дискового пространства. При этой процедуре, как мы знаем, происходят передвижки файлов с одного места на другое так и таким образом, чтобы имел бы быстрый доступ к тому или иному файлу. Думаю, Виталик более подробно сможет описать подобную процедуру, а Пипа, быть может, еще сможет добавить ту толику эмоций, которая делает чтение ее постингов очень увлекательным и познавательным. Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти. Но то, что мозг, этот своеобразный процессор, вхож в данную базу данных, в этом как-будто никто не сомневается. И эта вхожесть должна быть всегда и в каждый момент времени оптимальной.

Вот именно для регулярной проверки и отладки оптимизации обращения к этой базе данных Природа и придумала быструю стадию сна. Было замечено, что быстрая стадия сна обнаруживается у видов, покинувших водную среду обитания. Возможно, это обусловлено тем, что при обитании на суше резко возрос поток информации на все рецепторы, связывающие животное с новой реальностью.

...
- Но это - ещё не всё.
- Не всё?
- Не всё. Мы выстояли и ударили с фланга. Я повёл отряд драгун через трясину. Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух - погибнуть или как-то спастись...
- Ну, что же Вы выбрали?
- Угадайте.
- ?..
- Я решил спастись. Но как? Ни верёвки, ни шеста - ничего! И тут меня осенило - голова! Голова-то всегда под рукой, господа.  :) Я схватил себя рукой за волосы и рванул, что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, ого-го - сильная, а голова, слава богу, мыслящая! Одним словом, я рвануууул... и вытянул себя из болота. Вместе с конём.
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")


Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.


Никогда я такого не говорила.
Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания. Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше. Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Хорошо. Будем считать, что есть две реальности: ф- и с-. У обеих - своя специфика. Вот только я придерживаюсь мнения, что базовой, основной является именно ф-реальность: именно там создаются материальные и духовные ценности, осуществляются социумные коммуникации (в то время как реальность коммуникаций в с-мире под вопросом и является пока предметом чистой веры - ибо от строгой протокольной проверки вы отказываетсесь: наверное, тому есть основания).

Сон для нормального функционирования индивида, конечно, необходим - Валера справедливо упоминает про стадии медленного, быстрого сна. Но для сущестования человека много чего еще необходимо: например, дышать, потреблять пищу, совершать физиологические отправления. Я вполне могу себе представить, скажем, изучение т-реальности: поведение человека в туалете. Например, тщательное установление эмоций и ощущений человека, долго не посещавшего т-учреждение... выяснить зависимость этих ощущений от состава, количества и порядка примема пищи накануне... Рассмотреть этико-психологические принципы посещения, скажем, вокзального туалета с его антисанитарией... либо туалета в коммунальной квартире, где он один на всех жильцов... Ощущение облегчения, просветления сознания, когда человек доберется до вожделенного устройства... Изменение его взглядов на жизнь: от раздраженности и пессимизма до - ... кайф!!!. Вы должны согласиться, что это в комплексе - обширная тема, важная и для гастроэнторологов, и в гигиеническом, и социальном плане... Наверное, можно представить себе и авторов замечательных, волнительных литературных произведений на эту тему...

Вот теперь давайте и сравним наши позиции. Завтра я громко провозглашу на весь мир о существовании некой т-реальности... Более того, поставлю вопрос о ее примате над всеми прочими... Выдвину (конечно же) - гипотезу, что это и есть основная реальность, ради которой и существует человек... человечество... И, обладая, скажем уровнем казуистичности нашей Юной Магини, буду смотреть вам в глаза незамутненным взором и требовать права гражданства для своей теории (уже - теории! Нехрен размениваться на гипотезы!). Причем, кроме смеха, позиции у меня будут очень сильными: вы реально не приведете мне в пример ни одного человека, который мог бы существовать без этой замечательной т-реальности.


Милостивый государь! Вы идете на поводу у древнего взгляда на существование ф-мира. А определение это наивно и некорректно. Итак, вы полагаете, что реальность объективна лишь будучи данной нам в ощущениях. Шарман... Хуже определения придумать трудно. Дело в том, что ощущения - это феномен субъективный, зависящий от конкретного субъекта, от его внимания, состояния органов восприятия. В то же время, всем известна ограниченность наших органов чувств. Ни э/м волн мы не ощущаем, ни объектов микромира. Этим определением вы ставите вопрос объективного существования в зависимость от ограниченных возможностей субъектов. У вас получается действительно, когда я отвожу взгляд от Луны, она перестает объективно существовать. Докатились :(.


Ну вот на эту тему я выше говорил. Давайте туда еще припишем т-реальность... а, если подумать, мы этих реальностей нагребем еще мешок и маленькую тележку... И будем важно считать их все равноправными - пока не доказано обратное! Но, если придерживаться ваших стандартов доказательства - вы мне никогда в жизни не докажете, что мое лично эпохальное открытие т-реальности менее важное, чем ваша с-реальность. Только попробуйте на меня накатить бочку, я вам соберу такой талмуд из утверждений врачей-гастроэнтерологов, строителей туалетов и прочих серьезных граждан - вы в отношении с-реальности никогда такого не наберете. Да еще учитывая вашу неготовность к строгим экспериментам. Так и будете организовывать коллективы сновидцев, оттягивающихся в полный рост, рассказывая друг другу свои сны и невзначай подтасовывая их к нужной концепции...


Аргумент в научном плане неубедительный. Давайте вспомним, сколько просуществовали самые разные мифы: о том, что Земля плоская, о геоцентричности... Вы апелируете к историкам, исследующим особенности религиозных верований. Я с такими на одной эзотерико-философской конференции столкнулся вживую. Выступает девочка-аспирантка, тщательно исследовавшая особенности какой-то секты в Питере в начале 20 века... ее ритуалы, верования. Когда я ей задал вопрос: есть ли какие-нибудь объективные подтверждения действенности исследовавшихся ею ритуалов, либо это все психо(паталогические) абберации? - она вопроса не поняла...


Конечно! Просто речь идет о разных реальностях. Есть ф-реальности: например, Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес.... А есть моя ментальная, психологическая реальность. Например: Что-то у меня сегодня грустное настроение... А ночью мне приснилось, что мы с приятелем ездили на рыбалку... Было это реально? Конечно... по моим словам, в моих снах. Даже, если я солгу что-то, сказав, например: Москва находится южнее Одессы - и это можно зафиксировать: Виталий сказал: "Москва находится южнее Одессы" - поставить печать и подшить к делу.

Я ведь речь веду именно об объективизируемых, проверяемых, доказуемых феноменах. На подобных условиях мое утверждение о Москве южней Одессы - проверки не выдержит. Что касается моей грусти - тут можно пригласить психологов, которые в процессе обследования моего эмоционального состояния, могут тоже подтвердить это протоколом. А вот что касется моего сна про рыбалку... вот тут уже сложнее. Только запись с моих слов. Согласитесь, что это совсем не тот коленкор...


Так... налицо явное наличие двух стандартов. Сперва вы формально отвоевываете "права гражданства" для сновидческой концепции, а когда дело переходит к протокольной ее верификации - переходите на рельсы достаточности, что участники веруют в реальность СС-общения. Ведь обмануть меня не сложно! Я сам обманываться рад... - как сказал поэт...

Примеров, когда секты замыкаются в себе, создают свой эгрегор и этим довольствуются, - много. Это, кстати, любимый довод нашей Любови (см. выше) - изучать явление "изнутри". Появляются сообщения о том, что по осени напильники собираются в стаи и без помощи крыльев летят на юг, в теплые страны. Исследователи устанавливают наблюдение за инструментальными ящиками и воздушным пространством страны и ничего подобного не наблюдают. Дальше выясняется, что все сведения о полетах напильников поступают от наркоманов. А исследователям предлагается не пялиться в свои дурацкие теодолиты и подзорные трубы, употребить косячок-с и завалиться на диванчик...

А все лаборатории в мире, занимающиеся обследованием людей с необычными способностями, обязать сперва развить необходимые способности самим, и себя же и исследовать. Как я понял, у Рэнди вас не ждут... :(


А не могли бы вы дать ссылочку на наиболее убедительную, по вашему мнению, публикацию? У меня уже некоторый опыт есть по анализу протоколов медумов, общающихся с душами усопших... Я проект Виктора Заммита имею в виду...


Это вас, тем не менее, не настораживает: ну... дурные они, наверное, занудные придиры... Нет у них блеска в глазах, полета воображения... Так? :)

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений. А так пока получается только треп, подкрепленный всего лишь накалом эмоций.

К Кадху выше изложенное замечание также относится.

Определение терминов:

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php :) 

Пипуся, зря стараетесь, Виталюсик же уже писал, что ему удобнее работать с собственными определениями... потому он и умудряется понимать других с точностью до наоборот ;D
и он не исключение, человеки ваще каждый имеет собственное представление того, что изложено конкретными словами...
 забавная форма существования материи, не находите? ::)

...анекдот в тему:

Приходит мужик к психиатру:
- Доктор, мне уже нескольо ночей подряд снится, как крысы играют в футбол!
Что мне делать?
Доктор дает ему таблетки и говорит:
- Выпейте и сразу всё пройдет.
- А можно их завтра выпить?
- Ну... можно, а почему завтра?
- А сегодня у крыс финал!

Спасибо, Магиня... Скольких бы лишних препирательств можно было избежать, если не отвлекаться на наивные вопросы. Я действительно обленился, давно уже и к Нану не заглядывал. Наверное, зря. Материалисты ведь всегда найдут общий язык. Что касается реальности, я просто ее рассматриваю по трем сферам ноосферы. Так проще, симметричней и полней. У меня реальность может быть в физикале, ментале и культурале: ф-, м- и к-. Сновидческая реальность: с- при этом - разновидность ментальной. А дальше уже можно рассматривать их соотношения в любых необходимых комбинациях. Например, из м- в м- - это рефлексия.

Что до позиции нашего уважаемого оппонента... я думаю, СС - это несерьезно. Когда люди отказываются от строгой проверки, мы имеем дело с фантазиями, ритуалами или играми...

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.

Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

Восприятие всегда двухкомпонентно, о чём тут уже писал Виталий. Жаль только, что он не в состоянии сам следовать своим принципам и быть объективным.

"наш любимый Fornit (Скорчер)" пишет более корректно, верно замечая, что вопрос - философский и уже потому шире.

 Виталий, в одном из своих постов вы ТРИЖДЫ заявили,
А когда я позволил себе с этим утверждением не согласиться, вы не нашли ничего лучше, чем обвинять меня в фантазировании и в подтасовках.

Этюд о "туалетной реальности" я просто не комментирую, "доказательство" объективности ф-реальности от Пипы - тоже. (Хотя сама Пипа, конечно - душка! Люблю. В других дискуссиях она блещет. Надо отдать ей должное.)

Где же объективность-то?

Мне ваш подход не кажется ни объективным, ни добросовестным. Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.  Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь. А лишь заметил, что подумаю. А вот вы отказались. Но я не комментировал ваш отказ в подобном ключе. Я вполне могу принять такую позицию и не обвинять собеседника. Ибо считаю, что тут он в своём праве.

Но, если уж вы берётесь судить о чужом опыте, не имея своего и заявляете об объективности, то хотя бы продемонстрируйте эту объективность и непредвзятость. Пока я её не увидел.

Я предлагаю вернуть разговор в конструктивное русло. Валерий очень верно тут писал -


Это я и пытаюсь сейчас сделать. Договориться о терминах, определениях и презумпциях.

Почему я против того, чтобы считать сновиденную реальность несуществующей, я уже писал в своей статье. Исследователь должен уметь исходить из любых допущений, если уж он хочет их проверить. Иначе и речи не может идти ни о какой объективности.

Многие другие положения Виталия я тоже не разделяю. Но не отказываюсь от диалога. И пытаюсь найти некую "взаимоприемлемую базу".

Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

полагаю, что с Виталюсиком диалог в принципе не возможен, если Вы не разделяете его точку зрения... если Вы станете настаивать на своей, он просто сорвется в пике и выкажет все свои нелицеприятные манеры, в том духе - в каком он сейчас пытается обработать Лилу...
он вовсе не исследователь, а искатель кладов, как-то - волшебной палочки... потому у него просто умопомрачительные передергивания и перевертывания с ног на голову...
ну и вапче - ему просто нужно внимание, как тривиальному вампирчику, коими являются все материалисты в традиционном значении этого определения, бо с энергиями они работать не способны в следствие этого самого определения...

Я полагаю, это невозможно практически. Термин "реальность" обладает скорее статусным характером зависимым от контекста ... типа статус источника утверждения: "я - реалист", "в реальности - это так, а не иначе" и тдтп ... То есть - это понятие, но не философского плана и не призваное устаноавливать некую истину, а нечто указывающее на превосходящий статус говорящего о реальности в неком обсуждении для прямого давления, суггестии оппонента.
    
Вот, например, определение данное Пипой:

Это определение - пустое, не рабочее. Чисто суггестивное. Дело в том, что такое определение вообще исключает возможность какого либо правильного суждения о реальности - ибо о чем либо, что находится вне восприятия судить вообще невозможно. Даже если восприятие - внечуственное, сверхчувственное, потустороннее - это все равно восприятие ...
Значит дело в различении и отчуждении некой компоненты восприятия во-вне, в некую независимую, константную "окружающую среду" - и вот тут-то мы видим, что это различение может быть сделано множеством различных способов причем прямо и непосредственно зависимых от мировоззрения.
И как же тут возможен некий конструктивный "договор о реальности" между оппонентами имеющими разное мировоззрение?

С материей еще смешнее. Материя у материалистов - это просто благое пожелание того, что их реальность реальнее всех иных реальностей ... то есть они тупо и совершенно нелепо присваивают философской категории онтологический статус.  У них получается что философская категория (свидетельство саморефлексирующего разума о самом общем отношении наблюдаемым в реальности свидетельства этим самым разумом) существует сама по себе вне и самого свидетеля и самого отношения ... нонсенс ... Но этим самым они ставят сам разум вовне реальности которую он отражает ... то есть на деле, на бытовом уровне уничтожают реальную ценность самого разума ... и готовы говорить лишь о его некой субъективности, которая де вовсе целиком не реальна и никакой онтологической основы не имеет ... кроме, конечно, их собственной субъективной реальности, которая, мол, "объективна" на том основании что они типо материалисты.  ;D ;D ;D
И этот нонсенс настолько глубоко в них вдолбан, что только искренний и самоотверженный поиск истины может им в этом помочь.
Но вот, к сожалению, они - материалисты не из философских побуждений, а просто потому, что они, психологически, по природе животной - потребители, которым на деле истина глубоко по барабану ... если ее нельзя употребить с маслицем по утру ... и разум тоже по барабану, если им нельзя разделать и приготовить употребляемое сырьё  на удобоваримые желудком кусочеки  ;D

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ... :(
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался раньше о действительно фундаментальных отношениях ... иначе бы он не выдавал иногда чепуху типа: "эволюции материи" при том, что уже уточнилось в контексте, что материя понимается как "физическое вещество".
Ведь даже по стандартной космологии вещество как было миллиарды лет назад так и осталось все тем-же ... а эволюционируют не вещества, а структуры, связи, отношения ... и только потому мы можем распознавать эти эволюции, что и сами есть участники и свидетели этих отношений, а не вещества(материи, которое в познании просто выносится за скобки как константа, элементный субстрат ... и тот факт, что этот элементный субстрат в процессе нашей эволюции относится все глубже, становятся различимы все более глубокие структурные уровни вплоть до полной "дематериализации"(например в квантовой теории информации) ... как раз и учит нас тому, что материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

Поэтому и сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
И воприятие свое декомпозировать на "субъективный" и "объективный" компоненты сновидец может множеством различных способов, но только, увы, не "материалистически" ... ибо "вещество" сновидения иное, чем "вещество" яви ...
Но только для нематериалиста ити "вещества" поистине не имеют никакого значения, а главное - это воспринимаемые структуры и структуры самих восприятий хоть в яви, хоть в сновидении, хоть в размышлении ... Поэтому и "договора о понятиях" для сновидца и для материалиста будут иметь совершенно различные цели и смысл несмотря на сходность(даже идентичность) по формам.

Но поживем - увидим, может и получится у kadh как-то "заминировать" потребительские ценности у наших "матерьялистов" ... хотя бы по типу заинтересовать "новой сферой потребительства": заставить их задуматься: "а может я что-то упустил в своем потреблении, может и тут есть что вкусного и полезного употребить?"  ;)

Хфилософ-самоучка. Ты бы, прежде чем писать подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.
Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна. Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи. Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :):
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  ;)

Дефрагментация памяти во время быстрых стадий сна совершается с целью переформатировать базу данных так, чтобы выстроить ассоциативные цепочки, которые позволяют сразу по ассоциации высвечивать (вспоминать) целые пласты памяти, имеющие отношение к текущей ситуации. Говорят, в след за Карлом Прибрамом, что память организована по принципу голограммы. То-есть, по каждому обрывку, благодаря ассоциативным связям, можно восстановить целостный памятный образ. Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

Вот эта работа по установлению ассоциативных связей в наших сновидениях проявляется порой очень экстравагантно - сюрреалистично. По этой причине нам порой непонятен смысл сна. Некоторые очень экзальтированные особи, с этой целью, заглядывают в книжки по толкованию сновидений. Наиболее просто поступил Зигмунд Фрейд. Он сказал, что во всех сновидческих символах надо усматривать или мужские половые органы или женские. Оставим все эти толкования на совести тех, кто пытается на этом что-то поиметь.

Давайте зададимся вопросом. Вот выше писалось "память", "база данных". А где она находится? Ведь сколько нейрофизиологи не проезжались по мозгу вдоль и поперек, до сих пор они внятно не могут сказать, где храниться эта база данных. Полагают, как к примеру Роджер Пенроуз, Урбус Нубус, что она храниться вне мозга. Но где и как они не указывают. Но если допустить, что это ВНЕ является общим хранилищем для всех (только каждый имеет свою территорию в этом ВНЕ), то тогда что-либо о Совместных Сновидениях можно будет сказать. Но здесь опять же возникает ряд вопросов: (а) что такое ВНЕ? (б) как в этом ВНЕ можно сознательно блуждать во сне? (в) что означает встреча во сне двух или более индивидов на территории этого ВНЕ?

   Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.
   Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.
   Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается. А потому, скорее всего, и возникает в момент засыпания. В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.
   При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.
    Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность. А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО. А в этом случае она уже не может считаться полноценной реальностью, т.к. является индивидуальной и субъектозависимой. А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

Да нет, у меня были учителя. Я опираюсь на плечи гигантов  ;D


Вот и задумайся, Валерий об этом. Просто подумай хорошенько для начала ...
Тогда, может, тебе станет понятно и правильность такого утверждения:


И тогда тебе, возможно, понятно станет что все, о чем ты пишешь мало имеет отношения к сновидениям ...  ;D

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Тут и не надо ничего этого раскрывать и определять, дарагой.  ;D
Любой дурак это прекрасно знает непосредственно из собственного опыта.  ;D
И именно потому, что это нам известно непосредственно на опыте мы и делаем логический вывод - что и содержания этого опыта имеют реальное основание, основание в бытие - то есть именно:
сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
Ферштейн?

И только уже это очень логичное положение и нужно проверить в эксперименте. Да и то выяснять не их реальность или нереальность как таковые, а то, в чем эти реальности различны и в чем схожи ...
Для чего и нужно придумывать соответсвующие методы, критерии и протоколы опираясь на общие для этих состояний восприятия структуры восприятия ...
и это совсем не тривиальная задача ...

Кароче, видим что и Валерика понесло не в ту степь - пошел уже "гнуть пространство пасатижами" ...  ;D
 

А зачем?


Никто тут с фазой сна не обращается - ваще она похер тут ... совершенно неважен тут физиологический кореллят сна в "мозговой работе" ... а вжно именно само сновидение как факт сознания непосредственно им самим переживаемый в опыте ...
Речь идет о сновидении и его реальности для сознания, а не для какой-то там материи, реальность которой сама под сомнением сознания ... не говоря уж о ее гипотетических матерьялных эволюциях и прочих заморочках Валерика ...


Ничего, ничего ... "все идет по плану".  ;)
Слабость собственного аргумента всегда вызывает раздражение ... В конце концов Валерий может и обратит внимание на нелепость своего "базового" аргумента, а не на эмоции которые вызывает в нем покушения на его "святую, безусловную правду"  8)
 
Пипа:

А вот и Пипа глупости всякие предлагает для доказательств глупости ...
Наверное сама это пробовала. Безуспешно ... Бедняжка ...  ;D
А ведь ей стоит просто прекратить путаться в понятиях и ее заморочки с дурацкими доказательствами неизвестно чего прекратятся ...
Реальности, конечно разные и в каждой свои "правила игры" ... физическая тушка Пипы, конечно, принадлежит реальности физической  и питать эту физическую тушку сновидными содержаниями имеющими для ее запутанного сознания схожий смысл - дело заведомо глупое. Ее сновидная тушка сделана из сновидных "материй", а не "физических", увы ...  ;D
Конечно, Пипе трудно вообразить что она сама нечто более "первичное" чем то, из чего сделаны ее тушки ... но это пока, надеюсь   8)

вот почему я всегда удивляюсь восторгу в адрес Пипуси - такую фигню может написать человек ни разу самостоятельно ни чего не обдумывавший...
 с чего бы тушка физ плана должна обслуживаться на ином?
если Вы решите, что включенное состояние сборочного конвейра гарантирует бесперебойную работу его детищ, то Вас засмеют...
сранение, ессно, слишком притянуто за уши, потому как проекционную зависимость с- и ф- реальностей (по Виталюсику) однозначно отразить в реалиях ф- реальности просто невозможно, но привести еще одну грубую аналогия можно, если ввести понятие диапазонов и дуальную природу...
 человек - радиоприемник, который при соответствующей настройке включается в конкретный диапазон приема-передачи, которые - диапазоны могут и переключаться, при наличие такой возможности/способности...
тут и чувствуется разница между просто сном и ОС и СС...
 все дело в степени освоения человеком с-"реальности"... в умении там видеть, ориентироваться и действовать...
а сон ваще... на самом деле и есть подпитка тушки, но только не в виде обмена веществ, который возможен только в ф-"реальности", как функционирование тушки, а гораздо более высокого уровня...
кстати, в летаргическом сне человек в физическом питании не нуждается...

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...
 

Да нет... не случайно... хотел сэкономить время, поскольку доводы твои серьезыми не показались. Но раз ты возвращаешься к этому вопросу... хорошо... давай посмотрим.


Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках. Не станем же мы сейчас разбирать физические принципы движения печи, на которой ехал Емеля по щучьему веленью?


Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение). Предлагаем такую постановку эксперимента. Некто в 12:00 в Москве собирает посылку родственникам в Одессе. Кладет туда баночку варенья, зубную пасту и блокнот. Посылку запечатывает и несет на почту. Независимый эксперт в 12:30 обращается к родственникам в Одессе и просит их дать перечень вложения в посылку. Если существует канал телепатической или ясновидческой связи, одесситы должны правильно назвать перечень вложения. Когда через неделю посылка придет и будет получена, появляется возможность оценить правильность эзотерического считывания информации.

Естественно, если наличие феномена не потвердилось, вопрос остается открытым. Мы никогда не говорили, что это доказывает отсутствие телепатической связи. Энтузиасты могут продолжать эксперименты до тех пор, пока не обнаружат искомый феномен надежно - по своему мнению. Тогда можно повторить экспертную оценку по тому же протоколу.


Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания. Другое дело, что познающие мир существа пропускают сигналы из ф-реальности к себе через свои "фильтры" как ты выражаешься. Разные существа - по-разному. Общая культура и генезис органов восприятия позволяют выделить "общий знаменатель", благодаря которому возможно совместное познание ф-реальности и наработка соответствующего культурала.


Естественно.


Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Есть близкое рассуждение. Вот один камень - куча? - Нет. А два камня? - Нет. А пятнадцать камней? - Да! А десять? - ну и т.д. Здесь демонстрируется конвенциональность восприятий ф-мира отдельными субъектами. Но то, что во всех случаях мы имеем дело с неким множеством камней - это может служить общей характиристикой для всех участников эксперимента.

доказали качественный переход, как и в случае с камнями...
 только в случае с камнями показана еще и уникальность каждого человека...

Каждый исследователь, ставя эксперимент, должен стараться сформулировать вопрос максимально четко и однозначно. Например, верно ли, что 1 см³ имеет массу: 1 г.? Верно ли, что зависимость напряжения от тока и сопротивления подчиняется закону Ома? Наличие "предвзятости" в приведенных вопросах ничему не мешает. Эксперимент без четкого вопроса возможен, но необходимость формирования утверждений или альтернатив тут просто переносится на этап анализа результатов.

Меня столь же определенно интересует и вопрос о возможности пересечения с- и ф-реальности, что можно было бы квалифицировать как ясновидение (СС-эксперименты можно рассматривать как разновидность телепатического общения).

И у меня конкретное предложение. Предлагается допустить существование как ф- так и с-реальности. И поисследовать именно с-реальность, о которой столь неопределенные сведения. А основной вопрос: возможно ли пересечение с-реальностей разных людей. Именно на это и были направлены основные эксперменты в предлагавшемся протоколе.


Ну как же, милостивый государь! Вот -


Отсюда я и сделал вывод, что строгое исследование СС вас не интересует... хотя вы на словах и утверждали иное... в неопределенном будущем.


Какие могут быть возражения?


Конечно, нужно договариваться. Но смысл в этом будет лишь, если мы соберемся организовать действительно продуктивный эксперимент, а не просто устроить забавное развлечение.

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных, чтобы найти и установить новые ассоциативные связи, обновить старые. Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны (конечно те, которые можем вспомнить в момент пробуждения). И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...


а вот это утверждение без основательно...


основная - ессно, и даже больше чем... :)
 а где она находится Вы точно знаете?

...но "здесь... в физикале" не доказано и обратное - что ежели вашу тварную тушку съедает волк, то ваше сознание перестаёт существовать.
    Оно - сознание, как раз в момент "съедания" может очутиться в "той" Реальности!   ;)

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.
Ну это у кого как. Кому-то может быть сняться плоские сны. А некоторых, например, с регулярной периодичностью достают кошмарные сны. Здесь, как говориться, на вкус и цвет товарище нет.
Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

больше чем уверена, что если они что-то и найдут в мозге, то только след промежуточной базы...
 а вот длительность и количество сеансов быстрого сна наверняка зависит от количества наработанной за время бодрствования информации и от потребности в связи с ней к обращению в основную базу данных...
у меня знаете ли хорошие условия для наблюдения - муж продолжает работу и во сне... а когда он просыпается "не в той фазе", то ему оч трудно адаптироваться в бодрствовании...

Валерик, никто тут с тобой не спорит. Но вот иди дальше. Зачем "перетряхивать" базу то? Из "спортивного интересу" что ли? Случайным образом для понтов каких? Даже обычную компьютерную базу данных перетряхивают снизу до верху только в одном случае - если меняют саму систему управления базами данных на более совершенную ...

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно? Аналогия с "дневной" оперативной буферизацией и, затем, "ночной" переупаковки буфера впечатлений на винчестер тут не катит (хотя не исключается и эта функция тоже в "функциональном пакете" ) ибо содержания сновидений в норме плохо кореллируют с текущими впечатлениями ... Наоборот, явно присутсвует и некая компенсационная функция: обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...  Во вторых давно уже замечено, что любой самый "сюрреалистичный" снофильм имеет четкую символическую структуру, некий особый язык  ... имеющий как индивиальную так и общую для человеков символику ...
 
И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит? Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ... да и вообще само их наличие?

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.
Нужно различать состояние человека, когда тот спит и собственно - сновидения.
Так вот - если первое является предметом научного интереса, то сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.
Вести дневник сновидений - равносильно ведению ДНЕВНИКА ВЕРЧЕНИЯ КАЛЕЙДОСКОПА.
Почему, собственно ДХ и называл все подобные действия - бессмысленной, хотя, в общем-то, безвредной "мастурбацией".
Сновидение можно использовать лишь одним образом, тренируя очень тонкое равновесие внимания, обычно заглушаемое неизмеримо более сильным "дневным сознанием" и вниманием к мыслям, словам и понятиям.

А ведь ближайшее положение ТСб  это будет управление телом и волей, без необходимости думать. Потому, что знание это будет результат не мысли а устойчивого равновесия и непосредственного понимания.   

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!


Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.

Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней. То есть, гораздо меньше того времени, чем оно могло бы обходиться без пищи (жилья, связи, транспорта, семьи (из Виталия).


Ну и кто будет быстрее "выбракован эволюцией"?

И о чём свидетельствуют приведённые вами обоими примеры?

Да лишь о том, что вы оба по какой-то простодушно-наивной доверчивости к "физикалу", о сновиденном ПРОСТО НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ. Не даёте себе труда. И вам даже наплевать на гибель ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА. Почему? Почему бы не попытаться объяснить этот факт? Сделать какие-то выводы? Или слабо?


С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?


Да ничего подобного! Не находимся, в том-то и дело. Ты делаешь слишком много необоснованных допущений и на основании их строишь выводы. Неудивительно, что они у тебя получаются такими...

Вот, например..

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..

Откуда это мнение? Где обоснование?


Тут вообще...

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?


Пипочка, я так не считаю. На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.


Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может. Но я так не считаю. И насчёт сновидений тоже.

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.


Мы говорим просто о совершенно разных вещах. Ты о "попытках", а я о реальном опыте. О том, который происходит совершенно независимо от каких бы то ни было договорённостей и попыток. О том, который переворачивает представления и заставляет задумываться и переосмыслять усвоенные понятия и суждения. Который разительно отличается от твоего мнения.

Ну а добавление про субъективность я уже комментировал.

Подумай об этом.

Видимым симпомом являются сновидения, сопровождающие такое "перетряхивание базы". А делается это постоянно потому, что база данных исключительно гигантская, и в ней постоянно надо наводить порядок. Но быстрые стадии сна исключительно короткие, чтобы за один сеанс перетрахнуть всю базу данных. Именно поэтому данная работа проводится каждую ночь и по несколько сеансов за ночь. Проведение данной работы в период, когда человек спит, обусловлено тем, что в этот момент все рецепторы, связывающие его с внешним миром, отключаются. И даже более того, в стадии быстрого сна расслабляется и вся мышечная активность.
Хочешь сказать, что сновидения компенсирую им скучную жизнь? Как отмечено в следующем постинге Поэтому "очень интересное и насыщенное кино сновидений" указывает скорее на то, что у человека плохой не очень глубокий сон. И именно поэтому человек может вспомнить в деталях сон. Во время дневной дремы, человек также может погружаться в стадию быстрого сна и в этом состоянии он может видеть и помнить виденное.
Владимир Травка как-то ранее писал на этой ветке Каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? На этот вопрос нейрофизиологи пока не могут ответить. Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? Этот вопрос упирается в проблему, где и как храниться такая гигантская память. По крайней мере, нейрофизиологи до сих пор не могут ответить внятно на данный вопрос. Для эзотериков здесь открывается большое поле деятельности. Я им подкинул на этот счет маленькую подсказку в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24711#msg24711 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24711#msg24711) Что касается перетряхиваний во сне, я об этом написал чуть выше.
При "трезвом осознании" человеческий мозг подвержен искючительно сильному "шуму", поступающему по всем рецепторам, связывающим его с окружающим реальным миром. В этот период не очень хорошее время для ревизии базы данных.

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить. К вопросу - о том, какая реальность основная. А то так можно вконец запутаться, цепляясь за необходимые аспекты. Действительно. Предположим, для выполнения некоторого процесса требуются конъюнктивно ряд условий. Впервые с этим вопросом я встретился в 4 классе, когда к нам на урок по "неживой природе" пришла молоденькая практикантка. Урок был посвящен сообщающимся сосудам. В качестве наглядной агитации девчушка притащила плакаты, где была изображена сельская водопроводная система с водонапорной башней, куда закачивалась вода, по закону о сообщающихся сосудах затем подававшаяся потребителям. Вот молодая будущая учительница и спрашивает: - Скажите, а что в этой системе главное?. Я был отличником, вся логика темы мне была, конечно, ясна. Но я поднял руку и радостно провозгласил: - Трубы! Без труб было бы невозможно закачать воду в бак! Естественно, на лице практикантки появилось кислое выражение, и она продолжила спрашивать других учеников.

Так и здесь... Наш уважаемый Кадх настаивает на том, что необходимая функция человеческого организма - сон - это столь же равноправная реальность, как и бодрствование. Но мы же и не возражаем, что сон необходим для нормального функционирования организма. Так же, как и потребление физической пищи, питья, пользование туалетом (т-реальность). Но, я думаю, адекватный анализ человеческой жизнедеятельности должен все эти необходимые фазы... аспекты корректно упорядочить. Иначе у нас появятся и философские затыки... Например, при обсуждении вопросов о цели жизни... "Пролежать бы всю жизнь, и по новой начать..." - как пели мы в детстве...

Рассмотрим эволюцию живого на Земле... Шла модификация, борьба за сущестование видов и отдельных особей... Они добывали пищу, дышали, потребляли воду, отдыхали... Кстати, отдых... О-реальность... Тоже... можно было развернуть глубокую философию относительно того, что о-реальность - цель жизни... Далее появились сознательные существа, появился язык, стал нарабатываться культурал. Прогресс человечества опирается и определяется именно состоянием культурала, передачей знаний от поколения к поколению, использование и приумножение достигнутого. Я думаю, что именно с этих позиций нужно расставить все вспомогательные функции, реальности - в том числе, и необходимые для выполнения вот этой, основной, которую мы обзываем ф-реальностью.

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее. А воспользоваться тем, что к нам на огнек зашел тов. Кадх, специализирующийся на СС-феноменах, и попробовать уточнить свойства и возможности СС-реальности. Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов. Если мы получаем ответ, типа, главное, чтобы народ был увлечен снами и верил в осмысленность функционирования в с-действительности, то для меня предмет тут же теряет какой-либо интерес, становясь в одну шеренгу с прочими эзотерическими заморочками... Мало ли чем люди равлекаются! Пусть себе... чем водку пьянствовать и безобразия нарушать...

нее... ;D
ну, Виталюсик ни как сам себе изменить не может ;)
ну просто руководящий работник, инетовская номенклатура типа ;D

Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть. Неприятие объяснения в данном случае возникает от того, что слушатель далёк от таких собственных возможностей, как вытаскивание себя из болота за волосы. Но никак не от того, что рассказчик фантазирует.


Нет. Вопрос эксперимента другой: является ли объяснение об объективной и независимой реальности единственно верным? Ответ - раз есть другие неопровержимые пока версии объяснения - не является.


Когда человек фантазирует у себя в голове, является ли это независимой от сознания физической реальностью? Виталий скажет "Нет". (Если где я ошибусь, говоря за Вас, Вы меня поправьте.)

Когда человек засыпает и видит обычный сон, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Виталий скажет "Нет".

Когда два человека встречаются во сне, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Допустим, прошло 20 лет таких совместных у всех людей сновидений. Как отличить теперь явь от сна? Где человек спит, и где он бодрствует? Засыпая, человек попадает туда же, откуда он ушёл "просыпаясь" в явь, местность и люди всё те же. Является ли совместное сновидение независимой от сознания физической реальностью? Чем отличается реальность совместного сновидения всех людей от яви? - Что скажет Виталий?

Вот вам весь процесс образования "независимой от сознания" реальности. Если пространство и время - размерности ума и сознания, то где без ума разместится "объективная реальность"?, пространства-то для неё нет!



Никакого передёргивания. Человек - такая же "искусственно созданная система" существами более высшего порядка. Структура и функции которой также с точностью известны их "инженерам". И точно также, постепенный "выход из строя сознания людей" (в котором и построена "объективная реальность" аналогично построенному интернету в структуре компьютеров), в какой-то момент приведут к сбоям, а затем и полному изменению физической реальности.

Раньше чудеса были обычным делом. Почему? Да потому, что людей было меньше, засинхронизированных своими вниманиями. Они были разрознены и малочислены. Примером могут быть свободные молекулы в жидкости. Была свобода восприятия, люди могли видеть всё по-разному, могли летать и превращаться в кого угодно. С тех пор их реальные истории превратились в сегоднечные сказки! Сейчас же люди подобны кристаллической решётке, ни сдвинуться ни влево ни вправо. Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах. Меняя программу (наш ум, знания), мы можем менять и "внешний" мир! Человек с неизменным умом НЕ МОЖЕТ увидеть чего-то новое. Это закон. Не меняется ум - не меняется обстановка снаружи. Не меняется программа - не меняется изображение на экране. Сколько не заливай воду (энергию) в одни и те же вёдра, вода будет распределяться всё время одинаково. Чудо - это недумание. От недумания изображение не исчезнет, но картина мира может вспыхнуть всеми красками, словно луговое поле весной.

Виталий, ваш культурал - это думание, это программа, это архив. ВИдение ему не доступно по определению.

(Напомню, вИдение - это любой необычный способ восприятия.)

Умница. :) А теперь предположи,какая у этой программы может быть конечная задача при выполнении на квантовых процессорах человеческих сознаний...;) В культе Механикус эта программа известна как "Божественный порядок обработки". :D Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"? :D

Я как раз и исполняю сейчас её волю.  :) Неужто я могла сама всё это выдумать?!  ;D

  Это твоя фантазия, или существует строго задокументированный факт о совместном сновидении всего населения Земли?  Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов. Быстрый сон - это прерывистое явление, длящееся от 2-5 минут до 10. А потом наступает пауза медленного сна, длящаяся от 40 митнут до часа. Так что пытаясь выкатить свою фантастическую идею, не мешало бы согласовать ее с известными на настоящий момент фактами. В противном случае получается туфта, которая не заслуживает внимания, чтобы ее обмусоливать.

В данном случае это не важно. Вы отвлеклись не в ту сторону.))

Вот только не нужно это связывать именно со снами. Ясно, что если столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть сны), то организм долго не протянет. Можно с таким же успехом перевязать желчные протоки или держать человека в скрюченной позе...

Не нужно прежде всего связывать, как я уже говорил. СОН, как физиологический феномен и сновидение, как побочное явление.
Ну давайте тогда вместо изучения системы пищеварения человека, начнем изучать и систематизировать его экскременты. (привет копрофилам!)
Появятся "хакеры экскрементов". Дневники оных....
Даст ли это чего либо.
Хотя медики давно делают ясные анализы экстрементов на предмет уровня сахара. палочек бактерий и чего-то там еще...
Ну и что? Психоаналитики в такой же степени иногда судят по снам о психических сдвигах пациентов...

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.
Хотя через него можно особым образом выйти к интересным состояниям сознания.
Но, опять-таки при этом сон будет всего лишь мостиком в такие состояния.  

    Виталий, а ты нашёл уже напарника, с кем будешь спать... т.е.  "встречаться" в "Той" Реальности?    ???
    Видишь ли, на мой взгляд это должен быть тоже, как и ты, атеист - материалист... например Пипа или Валера.  8)
    Тогда эксперимент будет "максимально" чистый... сам понимаешь, нам...  эзотерикам, экстрасенсам, магам и Видящим, подобные эксперименты уважающий себя атеист провести не доверит..."мало ли что у них сфантазируется, что увидится"!   И соответственно - любой результат, полученный таким образом, даже при ведении тщательнейшего протокола, тебя уж точно не устроит.  ;)

В данном случае именно важно. Высасывать из пальца ложные фантомы - это путь в никуда. Совместные Сновидения, но тогда следует обсуждать строго задокументированные факты, а не плести всякую лабуду о совместной спячке всего населения Земли по 12 часов в сутки и каждую ночь.

Уважаемый valeriy! Персонально для Вас пусть будет 5 минут! Сути это не меняет! К тому же, разве проводились такие эксперименты по совместным сновидениям большого количества людей? Вполне возможно, что при этом длительность фазы быстрого сна увеличивается, так же как и при возрастании осознанности и натренированности внимания сновидения.

А вот от вас и хотелось бы услышать - проводились ли подобные эксперименты или нет? А если проводились, то хотелось бы видеть ссылки. Но что достоверно известно, так человечество каждую ночь при совместном сновидении теряет порядка около 70 тонн спермы.

  ...ещё один натуралист - физикалист!  ;D
    Всё Лилу пытаетесь смутить... один какашками, другой спермой!   :o
         Речь о СНАХ, и вообще о "других мирах", а вы всё о своём, о тварном!  :'(

Я уже много раз повторял, что исследователю бабочек не нужно быть бабочкой, исследователю шизофреников - психически больным, а изучающему феномен алкоголизма - быть самому пьяницей. Задача исследователя - совсем в другом: правильно задать вопрос Природе и правильно интерпретировать ответ. Для изучения с-реальности, естественно, следует подобрать граждан имеющих опыт вхождения в ОС, СС, помнящих задания, поставленные экспериментатором, могущих их выполнить, осознать и запомнить полученные во сне результаты и, проснувшись, записать их в виде протокола с достаточной подробностью.

Как провести подобный эксперимент для получения ответа на обозначенный выше вопрос - ясно (см. ранее проект протокола). Остановка за сновидцами нужной квалификации, которые согласны были бы на подобный эксперимент.

В условиях проведения эксперимента через Интернет, однако, есть затруднение, которое я пока не знаю, как обойти. Два сновидца должны получить свои задания и не иметь возможности согласовать свое поведение друг с другом с помощью традиционных средств связи. Если бы речь шла о встрече в реале - достаточно было бы изолированных помещений, отсутствия телефонов и других средств традиционной связи.


Миша, ты неправ. Пока мы не приступили к изучению физических основ СС-связи между сновидцами, мне абсолютно безразлично, какие методы связи ими бы использовались: чистая фантазия, гадание на кофейной гуще, подбрасывание монеты или старательное ритмичное кряхтенье... Статистически значимые результаты сказали бы сами за себя: есть мальчик, или же его нет.

Это уже на следующем этапе можно было бы разбираться, что на самом деле работает: нелокальная связь, магнитное поле, что-то еще... А пока мы имеем увлекательное хобби граждан-сновидцев, которые, судя по всему, просто неготовы к серьезным исследованиям. Свобода совести. Это - их право.

У кого чего болит, тот о том и говорит. ))

Я только что увидела. Делюсь.  :) Есть люди со способностями видеть, но есть и люди, которые видеть не могут, как бы этому не учились. Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то невидящему это в принципе невозможно. И единственным выходом для невидящего является формирование системы мировоззрений с жёсткой критикой и скептическим подходом к любым новациям. Что с успехом демонстрирует Виталий. В этом случае, это единственная защита личного пространства и хоть какой-то собственной свободы. С этой точки зрения искусство Виталия и его универсальный подход ко всему достойны восхищения.

Виталик

Исследователи разные бывают ... исследователи настоящие и "исследователи ради исследования"

Банда исследоватей наконец-то поймала Природу сновидения ...
Ее привязали к креслу и разложив свои зловещие инструменты приступили к правильному задаванию вопросов ... Наконец, истерзанная электротоком и избитая чугунными логарифмическими линейками, замороченная правильными вопросами Природа не выдержала допроса и ... призналась во всем, что хотели от нее услышать мучители ... затем умерла.

Да ничего ты там не "увидела"... так, надумывание, при очень малом обобщении и отсутствием фактов.
Твое обобщение вообще хромает в эгоистически - тщеславную  сторону.
Противоречит даже твоим собственным словам. что "видеть - дар данный всем".  А теперь в своей эго-слепоте, ты отказываешь первому. кто не согласен с твоими детскими выводами...
Смешно.
Если есть тут кто по-настоящему слепой, то это ты сама. Это конечно не отменяет того, что однажды ты можешь действительно научиться худо-бедно видеть. Но пока тебе до этого, как до Луны.

Вас просто задевает моя энергия. Вот Вы и таскаетесь за мной из темы в тему. )) Если бы Вы тоже видели, то сказали что-нибудь по существу того, что сказала я. А так только Вас и хватает, что видеть лишь мой палец, куда-то указывающий. То, что Вы сказали в теме "Магический взгляд на мир" по поводу моих пунктов, даже близко нет ничего, что могло бы вызвать повод для общения.

Девушка. я не "таскаюсь", как вы изволили выразиться, а веду с Вами диалог. Полемику, если угодно.
 
С таким же успехом я могу сказать, что Вы таскаетесь за моими постами... Но я так не скажу, потому что еще недостаточно слепой и тупой... :))
Может наберусь через общение с Вами... не исключено.
Энергии у Вас по моему "Видению" ровно - ноль... Она вся уходит на себя и свои фантазии.
А по-существу я уже здесь за пару дней СТОЛЬКО сказал, что только совсем слепоглухой не поймет.

Вопрос "конкретики" - это вообще больной вопрос для всех новичков. Им можно тонны "конкретики" давать. а для них это будет совершенно "пустой звук.
Человек же с энергией был бы давно в состоянии понять самую суть сновидений и их использования.

Ну и зачем такой крутой и могущественный воин, как Вы, отвлекается на полный ноль, такой как я? Этому воину, что, больше делать нечего, как только вести диалоги и полемику с ничтожеством, можно сказать, тратить свою драгоценную энергию попусту?

Простите, я себя никогда так не позиционировал.
Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи. Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.
А так как тема ОС-ов ушла довольно заметно в сторону заурядной глупости и "мозготрахания" (простите мой французский), то я в свободное время, с чувством выполненной необходимой работы и ничем ни кому не обязанный, позволяю себе тут пребывать, ведя легкую светскую беседу, с симпатичной глуповатой ( и от этого еще более симпатичной) девушкой...

Вопросов больше не имею. Мне кажется, уже и так всем всё понятно.  :)

OEOUO

Не, парень точно дерябнул нехило, что забыл где находится. Прикол.
Очнись! Это интернет! Ты не психиатр и Лилу не у тебя на приеме и в полном праве послать такого надутого индюка нахер вместе с его важностью ...

Ты уж давай лей тут свой поток сознания и не пищи что тебя не "видять" типо, а уж каждый правый и левый сам решит важна для него эта водичка или смеху достойна лишь ...

Ладно уж там Виталик - он неизлечим, типо невменяем в этом плане, а ты то чего в гуру без мыла полез? Заразился что ли?

Опа, петушок какой... :)
Олег. с какого именно. что "бодуна" ты увидел тут поползновение на роль какого-то "гуру".
Говори по существу, если с чем-то не согласен.
 
Я именно так и делаю.
А хамить мы все умеем.

Впрочем, по этой теме тебе явно нечего сказать. Или ты солидарен с Лилу?

Прежде, чем обсуждать твой постинг по пунктам, давай вспомним основные прининципы ЕН исследований. На самом деле, я бы возражал против существующего термина: ЕН-теория. Мне кажется, что правильней говорить в любом случае относительно тех или иных ЕН-гипотез - с той или иной степенью подтвержденности. Пусть мы имеем некое явление в ф-реальности. Например, падение камня на землю. Один исследователь утверждает, что действует формула: S = V*t. И действительно, берут с высоты кидают, меряют у земли - все получается. Но тут подает голос другой и говорит, что модель движения должна быть другой: S = g*t²/2. Ему поначалу не верят, спрашивают обоснования. Тогда он просит соорудить установку: бросать камни с вершины мачты. Смотрят - да... вроде как прав он: первый решал задачу для случая, когда скорость меняется настолько незначительно, что ее не учли, и матмодель работала вполне прилично. Далее, решают еще больше изменить условия эксперимента, кинув камень с самолета... Оба-на... и вторая формула, оказывается, не годится... Начинают соображать, в чем дело - оказывается, не учли сопротивления воздуха...

Какая мораль отсюда? Действительность сложна. Модели ее аппроксимируют с какой-то точностью. Граничные условия применимости бывает не всегда удается установить полностью и достоверно. Поэтому говорить "теория" движения можно только в чисто математическом смысле. Когда же речь идет о прикладных задачах, выражаться надо осторожней: и либо говорить о том или ином гипотетическом приближении к действительности... ну, а если все-таки народ начинает употреблять слово "теория", отдавать себе отчет, что это условность, а , на самом деле, могут быть обнаружены обстоятельства, которые заставят корректировать эту "теорию".

Таким образом, одним из поводов корректировать теорию является обнаружение прикладных фактов, не укладывающихся в прежнюю теорию.

Предположим обратное. Появляется некий изобретатель, который говорит, что старая теория не верна, а у него есть более точная. А следом - еще один, со своей теорией. А там и третий на горизонте. А четвертый - вообще несет не пойми какую лабуду и говорит: а вот вы докажите, что я неправ!

Всю эту веселую компанию следует послать подальше... и малой скоростью. Ибо любая ЕН теория должна быть верифицирована на практике, а, самое главное, должна быть фальсифицируемой, т.е. должен сущствать способ ее опровергнуть. Если такового нет, то - гуляй, Вася!...


Вот со своими "могло быть" и отправляйся добывать подтверждения и неопровержимые доказтельства. Но учти, твою легкомысленную болтовню слушать никто не будет. А сдавать свою теорию будешь по протоколу.

Все свои "может быть" и "допустим" забирай с собой. Придешь с результатами - будем говорить ;).

Вот эти слова - типичное гуру-внушение.   ;D
Ферштейн?


Ты еще тут ничего толкового (для меня, конечно) не высказал. Как, впрочем, и практически все.
Уж извини топик такой вот несколько несерьезный ...


Тут - действительно нечего. Но я еще пошутю  ;D
У меня тут свой собственный опыт и свое собственное к нему отношение - индивидуального пошива для моего индивидуального употребления. И я давно уже убедился что никому другому он не будет впрок ... Вот так вот.

Ну вот, например, я раньше писал нечто касательное к теме сновидения:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=228.0
Что касается описанной мной техники, то я уже с тех пор ушел дальше но писать об этом что-то не хочется. Что касается тогдашней интерпретации, то она тоже в свете нового опыта претерпела существенное изменение ... увы, такого рода опыт и такого рода интерпретации - не для публикаций.
В конце концов, это никому не интересно кроме меня самого ибо, вполне возможно, что только ко мне самому это и имеет отношение ...
Если кто-то и освоил эту технику, то скорее всего, характер полученного опыта отшиб и у него тоже всякое желание обсуждать его содержательно ...

Никакое это не гуру0внушение а просто ответ на вопрос Лилу, почему я таскаюсь за её постами.
ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.
А насчет "типичных ошибок", это, простите уже в течение лет 10 видно по многим другим формам.
ДЛЯ МЕНЯ это есть безусловно ОШИБКИ.

И не только для меня. Повторю, что ДХ называл дневник сновидения просто бесполезной штукой. Карлос же отозвался так, что лично он бы, в отличие от ДХ, немедленно  пресек бы такое, будь он сам учителем и признал полную свою дурость в том, что вел такой дневник.
Но, несмотря на это, те же последователи КК и ДХ с маниакальным упорством продолжают это делать невзирая ни на что... Сами себя гипнотизируя всякими оговорками и резонами.
А ДХ и другие? Они что же - не авторитеты в практиках сновидения?

Значит тут что-то не то!

Что же именно? Вот я и разъяснил, что сами сновидения, хоть управляемые, хоть не управляемые. хоть совместные, хоть несовмстные вообще НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

Выстраивать их "карту" все равно что - мои примеры (калейдоскоп и какашки).
Но реально ИМЕЕТ значение то. что человек делает со своим вниманием!
Вот для этого и нужны ОСы и совместные Сновидения и многое другое.
Но не "сны" с их "событиями"...
События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.
Это отправление психических "надобностей". Своего рода дефрагментация возбуждений в коре мозга.

ДХ как-то говорил - совершенно неважно, что ты видишь, можешь хоть слона видеть... Гораздо важнее, что ты с этим ДЕЛАЕШЬ.

Вот эта практика сновидений приводит к тренировке способности нашего ВНМ\ИМАНИЯ не только отслеживать гончайшие психические сигналы, ни и достаточно долго на них пребывать, сохраняя устойчивую настройку.
Вот именно ЭТО и есть цель магических практик сновидения.
Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Что же касается "карт сновидений", то это вообще не вопрос. Подумаешь ерунда какая... Я на это вообще внимания не обращаю, хотя досконально знаю все места и ландшафты своих сновидений. Там идет своя жизнь что-то там новое. живут и развиваются  люди. строения, и все на свете. Есть друзья знакомые и устойчивые даже "работы".

Но при внимательном анализе становится ясна природа этих мест. Все они составлены из впечатлений моей жизни. так или иначе трансформированных. Единство им придает скорее всего человеческое тело. Именно оно задает некую устойчивость этой карте сновидений.
Но , вообще это не имеет НИКАКОГО значения.  
  

   Лилу уже официально "просят пройти" в Комитет...   :o

Это интересно. Но, кажется ничему из сказанного мною не противоречит.
Это все - частности практик и их может быть сотни и таких и разных.
Приниципиально то, что я не придаю значения образам сна. А кто-то пытается из рассматривать как "параллельные миры" и "реальность".

В реальность это превратится при устойчивом удерживании внимания ровно в том положении сна, в котором ты там натренировался. И это будет называться сновидением наяву.  Когда внимание при бодрствующем теле находится в положении сновидения.
тогда человек начинает ВИДЕТЬ.

Для тебя - ошибки, для Лилу - приколы ...  ;D
Вообще забавно наблюдать как некто ведется на провокации ведомый своим ЧСВ  ;)


Сам я не веду и не вел дневников ибо меня больше интересовали стабильные структуры а не их текучий субстрат.
Но я знаю людей которые такие дневники ведут и не делают из этого трагедий ... это даже полезно бывает для выявления архетипических содержаний которые несут очень важную информацию.
Прочитай К.Юнга, например ...
 

Естественно, не авторитеты. Литература это просто ... хотя описанные структуры правильные ... но, увы, эти структуры в награмождении Кастанедовкой драматической литературщины иногда весьма трудно выдедить и идентифицировать ...  ;D
А содержания не имеют самостоятельного значения - начитался КК, впечатлился - и сны будут у тебя по КК.
Что касается ОС(ВТО) то на данный момент я вполне различаю у себя по крайней мере 10 качественно различных состояний имеющих различную структуру и различное качество осознанности ... но большинство из них мне просто неинтересны и, к сожалению, как раз именно те, которые и обсуждают на форумах по ОС и ВТО


Имеют и значений этих множество ... другое дело что тебе это не интересно.



Не греби все под себя. Люди разные и им разное нужно ... "что русскому - баня, то англичанину - смерть" ...  ;D


Да мало ли чего там понаписал Кастанеда ... и толковать можно по разному  ;D


Гуризм ... ты слишком залип на этом ограниченном толковании и оно ослепило тебя, о путник  8)


Ты слишком много им позволяешь ... смотри как бы не распоясались и не сожрали твой моск ;D


У меня есть некое подмножество элементов сновидения не вписывающихся в структуры именно содержательно и при всем желании я не могу их расценивать как впечатления мой жизни.
Так что либо ты невнимательно или не правильно анализировал ... или это присуще только моему сознанию, а не твоему ... люди-то разные ...  ;D


Может у тебя и так. Ты типа человек телесный. Я же четко отличаю некие качественные фазы ОС когда тело "экранируется" полностью - в них полностью отсутствуют образы сновидения, но отсутсвуют различным манером - в одном случае визуальные, в другом - кинестетические и визуальные ... и тд но визуальные отсутствуют в этой группе всегда ... очень интересные состояния именно качеством мышления в них.


Это у тебя и называется анализ? Ню-ню ... ты К.Юнга прочитай - может по иному взглянешь на это - он отличный метод анализа изобрел ...

А с гуризмом завязывай. То что ты высказываешь - лишь частная точка зрения на весьма объемный, противоречивый и нечеткий предмет ... притом неизвестно насколько и в каких "разрезах" оно индивидуально или типично для человеков.    

Ну, для психоанализа, конечно имеет, мы тут о чем?
Для бабушек тоже имеет - сны толковать...

В любом ландшафте сновидений, по крайней мере у тех сновидцев с кем я общался по этому вопросу, есть такое место в котором есть "дыра вниз". Это может быть пещера, колодец, озеро, пропасть бездонная итд ...
Так вот, структурно - это выход из области личного в область коллективного бессознательного ...
Спускаться туда очень трудно, ибо нарастает совершенно инфернальный и недифференцируемый ужас ... до степени паники, паники предельной, смертной ... но потренировавшись можно научиться таки панику преодолевать хоть и на самой грани срыва.
И если спустишься туда до дна - тогда ты и окажешься в совершенно ином сновидении где и символические содержания - архетипические, то есть в этом "месте" и живут архетипы - "автономные психоидные комплексы коллективного бессознательного"(термин по К.Юнгу).
Это - самые натуральные живые и автономные языческие бесы и боги, причем вполне узнаваемые - и они умеют разговаривать на самом нормальном языке, если захотят, конечно.  ;)
Поговори с ними  и ты узнаешь много нового и интересного и о себе и о мире, причем многие сведения поддаются верификации в яви ... с другой стороны - они могут и любят лгать, но очень податливы на лесть и другие приемы вербальной манипуляции  ;) Вообще говоря, когда я с ними впервые "встретился" меня это поражало - совсем как люди (причем инфантильные такие), хотя видуха у них, как правило, ужасающая до дрожи в печенках ... да и ваще "антураж" в тех местах - типо "ад в натуральную величину" - хрен представишь пока не увидишь и не прочувствуешь  ;D

Да, только почему-то, если "столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть" явь), то столь критичного эффекта не наступает... И организм может тянуть очень долго...

ПОЧЕМУ БЫ ЭТО?


Кто и когда обосновал это? Насчёт побочности сновидений? Ась?

Давайте тогда не будем связывать бодрствование, как физиологический феномен и явь, как побочное явление?

Я сам материалист. Но не зашоренный.

Откуда у вас такая любовь к голословности и такое презрение к опыту и к осмыслению?

Это ли - исследовательский подход?


NO COMMENTS...

Я помню этот пост.


Тут соглашусь. Но из сказанного вовсе не следует то самое, что было написано позже...


Наоборот. Неужели не чувствуется противоречие?


Впечатление, что писали РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Хороший пример того, как можно похерить собственный опыт, давая ему ложную интерпретацию.


А какие, интересно? Обычные?


Можно,  но не будет ли это натяжкой? И попыткой втиснуть опыт в прокрустово ложе концепций? Выражаясь научно - тенденциозностью?


Здесь согласен. Это и я предлагал.


Здесь - не согласен. Но это уже несущественно, ибо речь идёт об интерпретациях.


Да. Поддерживаю. Что касается "протокола испытаний", то думаю, никто не будет против, если именно вы его предложите. Уж себя-то вы не сможете обвинить в излишнем энтузиазме и заангажированности. Надеюсь.

От себя берусь заинтересовать вашими "протоколами" практикующих сновидцев.

Почему бы и нет?

   Это доказывает, что без яви мы никуда, а без сновидений вполне бы могли жить :). Т.е. явь обладает качеством необходимости, в то время как сновидения таким качеством не обладают. Следовательно явь содержит в себе необходимые для нашего существования черты реальности, являющиеся основой нашей жизни. В то время как сновидение подобных функций не выполняет.
   Мы можете это проверить, если ляжете спать голодным - вам будут снится сны, в которых вы будете есть пищу, но так и не сможете наестся :).


   Насколько я знаю, это неправда. Критичным является отсутствие сна как такового, а не отсутствие сновидений. Т.е. речь идет о необходимости "медленной" стадии сна, а не "быстрой". "Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений. Это и понятно, т.к. сновидение требует энергии (в смысле активности мозга свыше определенного порога).
   Гибель в течении 10 дней, о которой вы здесь упомянули, происходит от лишения сна, как необходимой стадии релаксации организма, а вовсе не от недостатка сновидений. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между сном и сновидением?
   Даже швейную машинку приходится время от времени останавливать, иначе у нее сгорит электродвигатель. Обычно аналогичные требования предъявляются также к мясорубке и некоторым другим электроприборам, не выдерживающим длительного периода активной эксплуатации. Хотя это и весьма отдаленная аналогия, тем не менее, в данном случае она вполне уместна, поскольку наш организм тоже нуждается в отдыхе. Т.е. периоде резкого снижения активности для восстановления рабочего режима. Я не стану сейчас вникать в подробности, т.к. физиология усталости изучена достаточно хорошо - это и накопление молочной кислоты в мышцах, и усталость нервной системы из-за высокого тонуса в период бодрствования, и многое другое.


   Доказательств того, что физический мир не перестает существовать во время нашего сна - выше крыши. Это и свидетельства других людей, которые бодрствовали рядом с вашей кроватью, пока вы спали, и часы (будильник), который продолжают идти в течение этого периода, и очень многое другое. Включая возможность разбудить спящего в любой момент его сна. Критическое мышление отсутствует как раз у тех, кто во имя броской идеи готов закрыть глаза на всю известную фактографическую информацию.


   Тут  пришла моя очередь удивляться. А разве вы в сновидениях каждый раз попадаете в один и тот же мир (обстановку)?    


   Достаточно опросить людей, что они видели во сне, чтобы убедиться. что сны у разных людей обычно бывают разными.  Например, моя бабушка часто в сновидениях видела, что началась война (она пережила войну 1941-1945 гг.), бросили атомную бомбу, разрушили город и т.д., когда я в своих снах никогда такого не видела. Уже из одного этого следует, что обстановка в наших с ней сновидениях коренных образом отличается.


   Я в курсе - уже смотрела в поисковиках, что вы за гусь, как только вы здесь зарегистрировались.


    А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя. Т.е. если ориентироваться только на чувственные ощущения, разницы между реальностью и мороком не обнаруживается. И это происходит потому, что чувства сами себя проверить не могут. А исследовательская деятельность начинается  с поиска и описания закономерностей. Причем эти закономерности представляют, как правило количественные отношения. Вся физика - это фактически некий модельный ряд, позволяющий описать количественные закономерности в ряду всевозможных явлений. И этим любой труд по физике отличается от альбома с фотками. А до тех пор, пока описание мира вы отождествляете с фотоальбомом, до тех пор разница между реальностью и галлюцинациями вами не будет понята.  


   Ну так и сообщите нам пожалуйста, какие различия в мирозданиях (между ф- и с-"реальностями") вы обнаружили. Чем отличаются законы той реальности от этой? А то возникают вполне резонные опасения, что вы использовали с-"реальность" только как место тусовки со своими знакомыми, а больше ничто вас не интересовало. Вас даже если в полет на Луну отправить, то вы из поездки не привезете ничего, кроме разговоров, которые вели со своими знакомыми. Так можно ли назвать такой полет исследовательским?

Если речь идет о снах, то надо на передергивать уже известные на настоящий мометн факты и уж тем более не сосать из пальца лабуду, которая заведомо не может быть подтвержена. Мечтать не вредно, но мечты должны хоть в чем-то опираться уже на достигнутые факты. и Что же ты нашел крамольного, которое покоробило твою нежную, не замутненную реальностью, в которую твои родители тебя впихнули?

Вашим знаниям, почерпнутым из книг, могу противопоставить другое "книжное" знание:

"Ранее считалось, что человек видит сны лишь часть времени, отведенного сну. Когда мне удалось поработать в библиотеке Стэнфордского университета, я получила чёткое представление о развитии научных исследований в этой области. Судя по всему, электронные приборы, фиксирующие быстрое движение глаз (фазу БДГ), успешно совершенствовались и становились всё более чуткими.

В первых книгах на эту тему говорилось: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается 15 минут". Несколько лет спустя это утверждение изменилось на следующее: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается два часа". Ещё спустя несколько лет два часа "стали" четырьмя, а потом - шестью.

Наконец, на проходящем в Москве международном конгрессе сомнологов я услышала то, что мне было уже известно как из древних текстов, так и по опыту - своему и других сновидцев. С помощью точных приборов современные научные исследования наконец-то показали, что при средней продолжительности сна восемь часов на сон со сновидениями приходится ни много ни мало, а те же восемь часов."

(М.Волченко "Сновидение: искусство и практика")

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то он также может ясно представить четкие аргументы, высвечивающие эту истину. Если он не может представить таких аргументов, то в таком случае и нет предмета для разговора.

от чего так трудно понять, что человеки не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 нашей VIP-номенклатуре ВВП важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными важностями, и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном, бо это означает его зашоренность, но должно находиться в постоянном движении, что только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...
потому аргументация в каждом случае своя, порой ваще не пересекающаяся... и это нормально...

Насколько Вы, Виталий, приросли к насиженному месту! Куда приходить-то? Оглянитесь! Вся Ваша материальная база "объективной" реальности только что была полностью разрушена! Вы генерал без войска! Сантехник без инструмента! Студент, забывший дома все шпаргалки, которые писал всю ночь!)) Это Вам теперь нужно искать новые доказательства и заново выводить свои формулы. А уж когда наскребёте на что-нибудь действительно существенное, тогда Вы и приходите.  ;)

Быстрая фаза сна длится от 5 до 15 минут, а медленная от 30 минут до часа. Что значат быстрая и медленная фазы сна. При быстрой фазе электрическая активность мозга оказывается такой же как при бодрствовании - преобладают ритмы с частотами 4-7 Гц (альфа-ритм) и 16-20 Гц (бета-ритм). При медленной фазе эти ритмы исчезают, или сдвигаются в область медленных частот - гамма-ритмы (~2-4 Гц), дельта-ритмы (~1-2 Гц). Именно по этим характеристикам нейрофизиологи и различают быстрые (сновиденческие) и медленные (лишенные сна) стадии. Примем, что быстрая стадия длится 15 мин, а медленная 45 мин. Тогда за ночь (8 часов) человек будет пребывать около 15*8=120 минут (2 часа) в стадиях быстрого сна. Не все сны человек при этом сможет вспомнить. Только те, в момент которых имело место пробуждение, чтобы сознание могло бы зафиксировать факт сновидения и осмыслить их видеоряд.

Что касается Марии Волченко, я бы не стал очень сильно доверять ее предвзятому мнению. Я посмотрел в Интернет - вот ее представление Мария Волченко (http://www.dream-art.ru/mwrus.htm) Как я понимаю, она не имеет отношения к нейрофизиологии, но очень захвачана проблемой сновидений. ОК. Пусть накапливает данные и выкладывает их в своих публикациях.

Пока что внимание фиксировано на чем-то одном у энтузиастов Осознанных и Совместных Сновидений. Но когда им предлагается выложить конкретные данные или протоколы подобных сеансов, они всячески уходят от ответа. А ведь это очень важно в том смысле, что подобные протоколы есть ни что иное, как "межевые столбы", отмечающие пройденные участки. В английском языке для этой цели в научной литературе широко используется слово milestone - ключевое событие, веха (в научно-исследовательской работе). Пока таких "вех" не возможно расставить в данной области, до тех пор все это только пустопорожние разговоры, как бы здесь не камлали по поводу упертых ВВП и OEOUO.

по Вашей логике и отпечатки пальцев у всех обязаны быть идентичными, но это не так - и это уже доказано...
просто Вы не осознаете собственную уникальность, а потому не предоставляете и другим право на это...

давайте попробуем подержать вас в депривационной камере 10 суток и посмотрим, будут ли фатальными последствия?
Я обосновываю. Я занимался сновидениями. А кого еще вы знаете достаточно серьезных практиков? Не "фантазийного" направления...
Повторяю свой вывод -  в любом сновидении, каким бы фантастическим тот не был - содержание сна не играет никакой роли. Это случайные "флуктуации" памяти, сознания, воображения, складывающиеся как в калейдоскопе в какую-то картины, самая связность которой обусловлена только лишь временной неподвижностью внимания в "определенном положении" сновидения.
Это можно вовсю использовать, но сути это не меняет. Как не меняется суть вашей досады от хамства продавщицы, проступка собственного ребенка или от того что кошка нагадила в ботинки...  Допустим Вам по-ходу нужно уметь попадать в это состояние "досады" вот и подойдет любой из этих случаев. Сами же случаи во сне. в отличие от "реала" не имеют никакого значения.
NO COMMENTS...
Я тут вообще ни одного слова еще не сказал без опоры на самый тщательный опыт и его осмысление.
Я тут никого не учу. Я просто делюсь.
И прежде всего с "материалистами", так как их заинтересовала "природа ОСов".
Почему это "не следует"? Наоборот. самым прямым путем СЛЕДУЕТ. Практикуя сновидение, человек научается сохранять очень тонкое устойчивое равновесие в некоторых состояниях сознания, которое маги определяют как "сновидение наяву". Вопрос в кого магу перевоплотиться - только вопрос знакомства с этой "позицией сновидения" и с сохранением её в бодрствующем состоянии, при полном молчании рассудка и препоручении управления только лишь волей и "вторым" вниманием.
А общий зал сознания - это безмолвное сознание, достаточно выделенное и натренированное, в том числе и через практику сновидения. Хотя к нему ведут и другие пути.
Единственная РЕАЛЬНОСТЬ, которая объединяет сон и повседневность - это реальность нашего сознания. Наше внимание.
Но если в жизни, кроме нас есть и "объективная" реальность,  то во сне наша единственная реальность это именно мы сами. Те картины. что проносятся в мозгу, могут представлять интерес лишь косвенно, как определенные виды воспринимаемой "энергии" на канве которых возникают соответствующие видения.
Но достаточно продвинутый маг и тут стремится к непосредственному видению энергий, а не интересуется "содержанием" сна.
Потому что именно эта способность потом применяется ими и в реале. Сохраняя внимание сновидения (второе вн.) они точно так же отслеживают "энергии" в яви. Именно это делает их магами и "видящими". Их не сбить внешними атрибутами событий, блеском вещей и внешности.

Ну, это не менее голословное утверждение. Откуда Вам знать?
Моя интерпретация как раз не "ложная". Я очень осторожно высказался ("не особые доказательства") насчет совпадения наших с любимой "видений и снов". Потому, что как раз ДОЛЖНОЕ объяснение будет заключаться не в содержании видений, а в одинаковой сонастройке нашего внимания.

Никто не говорит что в совместных сновидениях нет тайны. Но тайна такого же рода, как и при гипнозе или других  психических феноменах.
Мне кажется одной из тайн "двойного сознания" как раз является то, что наше подсознание "сливается" у всех в некое единое для всего живого "поле".  Наследие направленной эволюции живой материи.
Достигнуть единства настройки весьма даже легко. Например в концертном зале, когда прерывается "рациональность" мышления  и восприятия, есть безусловный закон - что слышит и чувствует исполнитель - то почувствует и слушатель, такой идет абсолютный резонанс!  Достаточно лишь чем-то завладеть его "другим вниманием", каким-нибудь ловким приемом, необычностью. Выбить его из колеи привычного восприятия.
Кому это удается - те зовутся Паганини. Рихтер...

Не говори глупостей. Отпечатки пальцев у всех людей имеют четко распознаваемый паттерн, по которому на спутаешь отпечаток пальца человека от отпечатка пальца обезьяны. А уж тем-более не встретишь отпечатка с крестиком или пятиугольной звездочкой. Тем более можно сразу установить, что данный отпечаток принадлежит человеку, а никому-либо другому. А то, что отпечатки пальцев для разных людей различны, это ни коим образом не отностится к растановке "вех" в процессе научной работы. Ты по просту не врубилась  ;D

Да, именно! почему Любовь не понимает, что у всех разные позиции и индивидуальные "акценты". в том числе и у тех, кто ей здесь не нравится?

Почему людям, отстаивающим довольно основательную позицию материалистического "мейнстрима", позицию  здравого смысла и научных экспериментов нужно присовокуплять эмоционально окрашенные ярлыки, вроде "VIP-номенклатуры"?
Что же касается меня с моими "важностями", то, по-всему, я вообще не имею право высказать тут ни одно свое мнение, не будучи обвинен либо в "важностях" либо в "гурстве".
Может быть подскажете форму или даже СОДЕРЖАНИЕ того, что бы вам угодно было здесь читать?
И потом, что это еще тут за привычка все на свете "рецензировать"?
Если я не был доволен сообщениями Лилу, то я ответил достаточно основательно и развернуто на те "положения", которые у неё, мягко говоря, нафантазированы.  

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... :))
Люба! Где Вы были?

далее, Вы утверждаете, Любовь, что у исследователя внимание не должно быть "фиксированным на чем-то одном". Вероятно, при этом оно должно как муха в воздухе хаотично перемещаться, дабы избежать "зашоренности"..
Много бы Вы наисследовали таким образом.

Наверное, просто Вы не смогли выразить мысль о достаточно широком кругозоре исследователя.  Как раз из-за недостатка внимания... :))

Менять ракурс весьма полезно. Но почем Вам знать, не прошел ли я уже давным давно все возможные "ракурсы" всяких там дримхакеров, любителей эзотериков, мистических фантазеров-самодрочеров..., восточных бормотателей, китайских даосистов, японских путь-самураистов... и прочей модной лабуды?

Во всяком случае ВСЕ, о чем они говорят - мне совершенно понятно и достаточно известно.

Вы не хотите ради "ракурсов" вновь вернуться в свой разум уровня детского садика или в сознание школьницы?

Ах не хотите?
Ну тогда любая школьница к Вам подойдет и скажет, лепеча губками, что у неё "аргументация своя" и Вы не умеете передвигаться в принципе...

Я кстати с этим часто сталкиваюсь на муз форумах.
Начинаешь говорить что-то относящееся к "высшей школе" исполнительства, беседуешь с преподавателями МГК, а тут прибегает какой-нибудь подросток, который едва научился играть и начинает тебе доказывать "свои детские истины", даже не зная на каком драматически начальном уровне мастерства он еще находится.

Я это не к тому, что я ТУТ типа крутой и всякий такой... Нет! Я просто описываю ситуацию "в принципе".  Что когда говоришь о чем-то незнакомом для опыта собеседника, это вовсе не значит, что ты не "вместил" его опыта, или подобного тому, о чем он говорит.  Большее все-таки имеет приоритет перед тем, что оно в себя вмещает как часть.

Сынишка, который не знает вкуса пива и креветок просто не может быть правым в своих словах - это "горькая гадость!"
А вы-то уж его опыт манной каши всяко прошли.

Чувствую однако, что:
Но мишенькин  совет лишь попусту пропал...  

   Если так дальше пойдет, то надо будет OEOUO принимать в ВВП :).

Будут войска ПВВО

забавно, но опять и снова приходится повторять, что каждый видит других такими, каким является сам лично, просто собственная база данных обязывает, когда иного человек не ведает...
 потому - словам ПВВО не удивляюсь, сама проходила этот этап "манной каши", а он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...
 и ни какие иные критерии из "манной каши" не вышибут, даже звание академика академий всяческих наук...
лучше разберитесь с любимыми мозолями, уважаемые ::)
как вас колбасит, однако  :-\

Каких других? Других, которые выдают постинги, замешанные на личных эмоциях и пристрастиях? ОК. Мы и ведем с ними дискуссию. А если кому-то не нравятся жесткие ответы, то это их проблемы. А в чем жесткость? Не в том ли, что в ответ на эмоциональные камлания, выдвигаются установки, опирающиеся на известные на настоящий момент знания. Или надо уподобляться Кукушке, которая хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку?

А ну-ка, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что моё мнение - непререкаемое? И где я говорила, что то, что говорит оппонент - это чушь и всё такое? Не пора ли отвечать за свои слова?  :) Ты, мальчик, играй, но не заигрывайся.  :) :) :)

Согласен. У Маэстро много здравых соображений. А его профиль гуманитария хорошо дополняет нашу ориентацию. Давайте голосовать. Прежде всего, спросим у самого Маэстро, не шокировал бы его подобный шаг: приема в члены ВВП? И выясняем мнение Валеры. Думаю, мы будем действовать на принципах единогласия, полного консенсуса :)

Может даже ввести институт кандидатов в члены ВВП... правда, пока не видно претендентов...

Возможно, наши оппоненты тоже создадут свою секту... Правда, им сложней - у них там такой бедлам... Кроме того, у нас действует система почетных званий. Она - на чисто индивидуальной основе, без привязки к платформам :). Одно из последних почетных званий, кстати, у нас было: Юная Магиня. Это звание сохранится, даже, если в конце концов выяснится, что Лилу - это совсем не Олюшка, а чл-корр мистических наук потусторонней академии с солидным жизненным и профессиональным опытом. Звание-то - почетное! До 80 лет сохранить восприятие и логику дискуссий Юной Магини - это что-то! Одно это - стоит специального признания  ;D.

P.S. Только что дочитал предыдущие постинги. Я так понимаю, что Маэстро готов принять почетное предложение войти в состав нашей группы - тем более, что им предложена аббревиатура: ПВВО. Осталось услышать мнение Валеры... ;)

И еще один момент. Что дает принадлежность к группе, и в чем могут заключаться ограничения. Принадлежность к группе позволяет в постингах употреблять так презираемое индивидуалистами - "кошками, гуляющими самими по себе" местоимение "мы". Это упрощает понимание позиций каждого. Иначе бы приходилось каждый раз очерчивать свою платформу. И это нисколько не ограничивает личной свободы: если мнение участника группы отличается от высказанного другим участником, он просто в своем постинге употребляет местоимение: "я".

А что выяснять-то. Маэстро ведь предложил аббревиатуру ПВВО. Звучит нормально  :)

а на чем замешаны ваши посты?


так я об этом же - вам же не нравятся мои посты ::)


 Ваши установки опираются на общепринятые знания?!


а вот этого я сама не люблю, о чем постоянно твержу, но Вы не слышите

Отлично! Согласно складывающемуся уставу нашей группы имеем:

Приказ №1 по группе ВВП

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

2. В соответствии с п.1, впредь группа ВВП именуется: ПВВО.

Подписи всех четырех участников.

Собственноручные подписи вышеупомянутых граждан выполнены в моем присутствии, в здравом состоянии сознания, полной памяти и полностью добровольно.
Я.

Надо нам с Михаилом и Олегом тоже группу организовать.  ;D ;D Ариадну вот возьмем еще.  :P Ну и Лилу,если захочет.  ;D

   А клятву принести верности материализму? :)

Ох,не получится у вас Маэстро в клетку локального реализма загнать,он же явно заявлял,что напрямую видит
"белый свет" - НКИ,и отдельные фреймы,из которых как на кинопленке составляется течение времени в классическом домене...  :P И вы его после этого хотите затащить в концепцию,где электроны - шарики,а интерференция - статистическое распределение шариков по щелям... :P Будет он у вас нашим шпионом.  ;D ;D ;D

Интерференция - это не статистическое распределение шариков по щелям, а результат суперпозиции волновых полей от решетки. А сами ""шарики" следуют по путям, проторенным пилот-волной - множество виртуальных траекторий, а точнее виртуальных частиц, "прощупывают" оптимальные пути для реальных частиц.

Совершенно верно, Любовь! Вам об этом и намекают.
Не нужно себя позиционировать, как стоящую над всем этим, если Вы в каждом сообщении только и критикуете "позиции" других.
Ну так и принимайте!
А уж Вас как колбасит! :)) "Надмирная", Вы наша...
Неча другим указывать ни их мозоли...
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?


А ну-ка покажите пожалуйста, где это я говорил, что Вы это "говорили"?
"Непререкаемое" - это эпитет, оценка, такого рода сообщений, когда с апломбом начинают всем разъяснять что такое "энергия" "Видение" и т.д.
факты? да хоть тонну...


Ну вот.. не поленился сделать почти случайную выборку, пока не надоело.
Это вообще - БЕСПОЛЕЗНОЕ занятие.
"неделание" своего рода...
Я ведь тоже абсолютно точно знаю, что сейчас последует...
Однако, зная совершенную бесполезность этого, я сделал выборку, просто из любви к безупречности. :))

Вот чтобы меня громом так на этом месте Боженька и хлопнул, если чего там и как-то не так против матерьялизму... !

Я право. смущен...  :'(

Ужас,"пилот-волна"...:D Откуда такую архаику откопали только...  ;D Вот что значит страх пересохшего
зомби локального реализма перед развеиванием во ветру нелокальной теорией. :P Каких только истлевших костей в свою защиту не откопает... ;D ;D ;D

А-а-а! Уличил-таки! А-а-а!  ;D ;D ;D
И что дальше? ЧТО??  :) Эта твоя "любовь к безупречности" заставляет тебя упрекать меня?  :) :) :)

Это всегда выглядит очень забавно, когда люди начинают до драки выяснять, кто из них больше любит людей... Когда ворчун ворчит, что он не ворчун, когда воин-кастанедовец перекрикивая всех кричит, что у него нет совсем важности.  :) Когда чиновник говорит, что надо бороться с коррупцией...))

Говорят же, "на воре шапка горит".  ;)

Я сейчас не архаикой руководствуюсь, но идеями Фейнмана. А де Бройлевская пилот-волна уже отсюда следует как частность.

Хотя... хотя... может я тут и поспешил с отказом в сравнении. Ибо часть аргументации все-таки проистекает именно отсюда.


Я не зря стараюсь притянуть за хвост телепатию и ясновидение - в принятых у нас обозначениях, это ЭЯ - эзотерические явления. Именно выяснение их реальности и установление физиопсихологической природы и привело меня на этот сайт. А технику ОС-СС я рассматриваю просто как особый технологический прием, который может помочь выявить реальность ЭЯ.

Действительно, в СС мы имеем близкую аналогию ЭЯ: вИдение обстановки, пейзажей, одежды - это аналог ясновидения, а доказательство связи сознаний СС-овцев - это хороший анfлог телепатии. Ведь, на самом деле, мы говорим, что именно сознания сновидцев здесь функционируют, (возможно) устанавливая контакт друг с другом.


Ранее я уже привел наброски возможного протокола СС-сеанса. Вы даже успели предложить некоторые уточнения: в частности, с указанием времени сеансов. Никаких возражений. Ну... и потом любые уточнения и пожелания со стороны практиков СС - просто необходимы. Поскольку эта область для меня полностью неизведанная.

Но меня сейчас больше всего тормозит проблема блокировки возможного нерегламентированного общения сновидцев с целью согласования своих будущих впечатлений. Проблема эта - специфически интернетовская. В лабораторных условиях ее не было бы. Как решить, не знаю. Вот здесь - нужна помощь с любой стороны. Если мы эту задачу не решим, боюсь, мы с места не сдвинемся, ибо любые полученные результаты будут подмоченными сомнениями.

Теперь несколько общих рассуждений. Все-таки, я исхожу из того, что сновидение - субъективная реальность одного индивидуума. Причем, как уже отмечали коллеги, каждое сновидение - отдельная реальность. Т.е. мы имеем в наличии аж целый букет с-реальностей для каждого сновидца. А вопрос о возможности из пересечения - по сути, СС, мы только обсуждаем и намереваемся экспериментально тестировать.

Умозрительные предположения нашей Юной Магини, типо, а что если предположить их многочасовую устойчивость и пересекаемость, повторяемость, - мы отметем как чисто фантазийную, взятую с потолка, из области чистых предположений. Это как раз то, куда я ее направлял за более надежными свидетельствами, и, как я понял по ее реакции, она не спешит отправиться, а, тем более, вернуться с результатами... ;) :P.

Что же касается ф-реальности, я все-таки считаю ее главной, выделенной, более стабильной, основной. Ну... начнем с истории Солнечной системы, Земли, появления жизни и человечества. Все это происходило и продолжает происходить именно в ф-реальности, а не в сознании Бога или какого-то спящего пророка. Я постоянно повторяю фразу не об объективности этой ф-реальности (о которой мы можем только помечтать), а о ее прагматической объективизированности, на базе которой и оказываются успешными наши многие совместные целенаправленные действия.

Причем, эта ф-реальность, даже с позиций каждого субъекта носит характер достаточно устойчивой. Легко синхронизуется с ф-реальностью другого субъекта. Так, мы можем назначать, например, конференции, на которые прибудут разные люди из разных стран городов и организаций, найдут по заданному плану места регистрации, поселения, проведения заседаний. Уже здесь мы объединяем, согласовываем, сливаем воедино субъективные образы ф-реальностей каждого участника.

Ф-реальность каждого, в свою очередь, включает много обеспечивающих, вспомогательных реальностей. Это и реальности обеспечения нормального функционирования тела: питание и другие физиологические потребности, отдых, сон, развлечения. Духовные реальности: семейные, социумные контакты и взаимодействия, обучение, взаимодействие с культуралом... Таким образом, с-реальность представляется всего-навсего, одной из необходимых обеспечивающих реальностей нашего существования.

Непредвзятый наблюдатель легко обнаружит, анализируя сновиденческие образы, что они построены на отражениях образов и событий ф-реальности (включая наш ментал, естественно). Эти образы очень подвижны, зачастую, неоднозначны, подвержены дисторциям (я уже упоминал, что во сне у меня ни один пистолет нормально не выстреливал: пуля нехотя вываливалась из ствола и падала в бессилии на землю неподалеку). В сновидческой реальности не действуют ограничения ф-реальности. Она полностью управляется нашими желаниями. Хотя есть и просачивания впечатлений: например, если ты ночью прикрыл ноги тяжелым дополнительным одеялом, тебе во сне может присниться, что на тебя навалился медведь. Последующее пробуждение позволяет выяснить реальные обстоятельства спровоцировавшие наблюденное во сне.

Исследование с-реальности, на мой взгляд не может, в связи с ее подчиненным положением по отношению к ф-реальности, вестись в отрыве от последней. Можно, конечно, до посинения сопоставлять сновидения удаленных и даже совсем незнакомых граждан с целью найти какие-то корреляции. Но, учитывая мощный культурный общий знаменатель, полученный в нашей общей ф-реальности, подобное занятие представляется малоинтересным.

А что интересно? Четко проверяемая корреляция сознаний, возможность передачи информации от сознания одного сновидца к другому - это и есть практически телепатия. И второе - корреляция с независимыми от сновидцев реалиями: например, один договаривается с другим о встрече в определенном месте, например, у фонтана в ГУМЕ в Москве, и оба потом описывают в своем отчете именно ту реальную обстановку и события, которые проходили в согласованное время встречи - а не просто на основе имеющей место памяти о своем прошлом пребывании в этом месте.

Если двигаться дальше в практическую сторону, я думаю, что вот эти методологические моменты должны участниками пониматься единообразно, ну и плюс упомянутая вначале проблема Internet-privacy.

Идеи Фейнмана органически перетекают в идеи Менского,а те в свою очередь в НКТ.  :P Другого пути у этой спирали нет. Попытки хвататься за "вакуумы" и "пилот-волны" - это стремление остановить спираль замыкания
вектора устремления Ноосферы в нелокальность на промежуточной ступени.  ;) И давление голода Ноосферы обрести свое пришедшее изнутри ее самой понимание Бога на такие тормозящие звенья будет все нарастать.  :)

Упрекать? Боже упаси... вовсе не собирался. Только минимально ответил на Ваш же вопрос.


Показал.

Ты знаешь... я бы тут проявил некоторую деликатность и тактичность. Мы должны обращать внимание на то, что нас объединяет. У Маэстро, особенно в последнее время, отмечается большое количество здравых замечаний и суждений.

Я, когда разбирался с эгрегорами, обратил внимание, что в состав некой эгрегориальной группы обычно принимают как граждан полностью убежденных и свободно владеющих требуемыми навыками, так и сочувствующих, которые, на самом деле, действуют согласно намеченным положениям. Если тов. Маэстро и не подписался бы на 100% под суровыми материалистическими канонами, попав в наш здоровый коллектив, его к этому подтолкнет сама логика развития.

Вот когда речь идет о секции плаванья или виндсерфинга - в ней обычно собираются участники самой разной квалификации: от мастеров до начинающих, но которые для себя твердо решили возрости в выбранном благородном виде спорта... :)

Молодец, Маэстро! Блестящий по объему захвата предметики постинг. Я бы ни за что не сумел продрать такой объем творений нашей Юной Магини. Эта работа зачитывается тебе в качестве вступительного реферата - с отличной оценкой  ;D.

Чтобы не засорять эту ветку, я дал ответ на ветке "Двух-щелевой эксперимент" (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=383.msg24934#msg24934).

Это всё, на что Вас хватает. Критиковать других и вменять вину непонятно за что. Нет бы продвигать свои идеи и создавать творческий настрой. "А зачем? Так придётся ведь больше напрягаться." А по "канве постов Лилу" ведь так удобно!.. Ну и сидите в своём болоте!  >:( ;D

Виталик, перестань играть в детские игры. Маэстро отвечает так, как он находит нужным, вне зависимости от того кто и по какому признаку оценит его ответ.

Узнаю Любину интонацию...
Заразительно, правда? :))

насчет клятвы  - я же произнес!

И. кстати, спасибо!  я польщен за оказанное мне доверие.
Но я и вправду весьма прагматичен.
Вот моя клятва:

"Вот чтобы меня громом так на этом месте Боженька и хлопнул, если чего там и как-то не так против матерьялизму... !
И черти пусть железными рогатками ...
Клянусь духами земли и неба! и т.д.. не помышлять против материализму, никакого колдовства и мороку и сглазу и беса полуденного и стрелы, латящая во дни и вещи в ночи приходяща...
Гутц! Алегремос! Астарот, бегемот!
Аксафат, сабатан! Тенемос!
Гутц! Маяла, на, да, кагала! Сагана!
Веда, шуга, ла, на, да, шуга!
Сагана!
 Гулла, гуала, на, да, лаффа!
Сагана! Шаха, эхан, рова! Чух, чух!
 Крыда, эхан, сцоха! Чух, чух, чух! Гутц! "

:)

Что же касается "совместных сновидений" то это вопрос опять таки "двоякий", есть практика совместных сновидений магов.
Там и цели другие и "сновидение" несколько в ином смысле понимается.
Что же касается совместного "сносмотрения" (для различения так называю), то наверное можно и так. А почему нет? есть устойчивые архетипические "паттерны" сновидений, указанные даже в сонниках, и тем более у Юнга и Фрейда... Почему бы не предположить их совпадение. Ведь подсознательная общность - не такое уж редкое явление.
В свете тех-же пресловутых "эгрегоров"...

Нашего полку прибыло!

(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/PVVO.jpg)

Вот дети и есть дети. Пипа, а почему ты OEOUO представила в таком виде?

Вот именно,  ;D данный имидж подходит скорее твердокаменному Виталию.  ;D ;D ;D

Да нет, нормально!
то моя сущность..
Если ты никого не боишся, значит ты самый страшный!
А вот мой туалет

(http://ljplus.ru/img2/g/t/gtn/00.jpg)

(См. выделнное мноей) - Именно это является бесценной особенностью нашей замечательной группы. Я же говорил: каждый может использовать местоимение: "мы", если чисто субъективно полагает, что группа разделяет его точку зрения. Если же он в этом не уверен, то всего-навсего ему следует использовать "я". Самое главное, что мы признали высказывания товарища интересными и находящимися в русле, на самом деле, не материалистической, а рациональной парадигмы. А оригинальное свое мнение, экскурсы в другие парадигмы - только привествуются. Критики мы не боимся, а зацепить что интересное на стороне - кто же против этого будет возражать?

Ну, и потом обидеть со стороны члена нашей группы значительно сложней, чем даже выдающегося одиночку. Одно дело, когда жертва нападения отгавкивается сам - а совсем другое, если при необходимости словечко замолвят товарищи... ;)

Замечательная иллюстрация сущности т-реальности: она не уступает по важности с-реальности.  ;D

да, между тем, туалетик  такой... "сновидческий", жутковатый.
Во сне часто возникает боязнь высоты, пока не вспоминаешь, что сам инструктор по полетам... тогда легко и свободно отрываешься и летишь.
Я люблю пугать прохожих! налетаю на них почти касаясь лица. Они меня не видят, но явно что-то чувствуют.
А вот собаки видят!
ничего не могу с собой поделать! это мое любимое развлечение проверять , кто меня видит, а кто нет.
однако встречаются и такие, кто видит. Но они не умеют летать. Я же могу унести с собой целого человека. Правда тяжело.

а с чего тяжело-то?
 сон же не реальность, но как Вы пишите:

да, но расход энергии для этого действия во сне дает себя знать. какие-то "аккумуляторы" быстро разряжаются..
Возможно на самом деле это всего лишь мышечные напряжения во сне... Или наоборот напряжение покидает мышцы ног, икр, и дает эффект сна полета.

Я менее всего принимаю это за "реальность". Хотя бы потому. что "налетаю" на людей днем, а сплю ночью. Явное несовпадение. 

Раньше я мог летать... Это всегда было на пределе сил. Высоко подняться не удавалось - буквально метра три над землей. Поднять еще какой-то груз... об этом не могло быть и речи. И то - потом приходилось просто отдыхать - как после тяжелой работы :). А потом я занялся эзотерикой, и полеты кончились, да и сновидения... если что и есть - забывается быстро.

Вот... теперь приходится уповать на опыт более искушенных товарищей... ;)

так как я был инструктором по полетам во сне и обучал там целые бригады, то весьма знаю методику полетов. То есть я не терял рассудка и иногда следил за тем , что я делаю.
так вот полеты во сне похожи очень на плавание.  по телу идет как бы волна, исходящая из середины тела и именно она, на давая закончиться себе, поступает новым усилием и усилие накладывается на другое и взлетаешь.
сейчас я давно не обучаю но летаю сам даже лучше, чем года три назад, когда мне казалось эта способность стала исчезать.

Я думаю, технологий может быть столько, сколько людей... Все же разные. Вот я где-то толковал, что отрицаю автономное от тела существование души, поскольку каждое тело, вся нервная система - это уникальный комп. И его психика, душа - это программа, создавшаяся и отладиваяся именно под это тело, под эту архитектуру. Просто бессмысленно пытаться эту "душу" отъединить, отчуждить от ее родненького компа, надеяться, что она "где-то" сможет "ни на чем" пребывать в период между инкарнациями, а потом ее возможно будет подсадить в какое-то новое тело... И все импульсы союйдтся со всеми триггерочками - в совершенно иной конфигурации.

Это бред сумасшедшего... это еще хуже, нежели, как говорят чудаковатые наши оппоненты, когда думают что "ловят нас," вылепляя карикатуру на эволюцию в образе случайного процесса: потрясли детали на авиационной свалке - и вот случайно собрался "Боинг"...

Так и с полетами. Это точно такое же разнообразие, как и вообще с методами вхождения в ИСС - конечно, есть некие общие приемы, методы, но их приходится подбирать сугубо по собственной личности. У меня подъем над землей требовал напряжения всех сил в попытке оторвать от земли. Я вот над нашей Юной Магиней подхихикивал, насчет вытягивания себя из болота за волосы... так вот сам я пользовался именно этой методой...  ;D

да, все разные, ни в чем-то все и одинаковые. А "технология" одна. Обобщенно -это "наслоение" усилий.  Неважно каких и какой части тела или, там "души"..
Именно "наслоением" осуществляется полет. Я бы это даже назвал наслоением вдохновения.  Поверьте мне. Через мои руки прошло там много людей.    :)
В остальном я думаю, все не так просто, чтобы можно было бы разложить по полочкам нашему сознанию.
есть некие очень для нас непонятные "промежуточные" или даже "межпарадигмальные" состояния, странным образом сочетающие самое разное состояние...
например я могу себя вполне ощущать, как владение какими-то силами моего воплощения в реале. как физического тела. при этом сознание ФТела это нечто довольно-таки самостоятельное, но в то же время вполне доступное для "простирания" воли "владельца".
Это кстати весьма комфортное состояние безмыслия и ясности одновременно...
Вот если их этого ощущения делать вывод, то можно предположить что какая-то ОБОСОБЛЕННАЯ часть целого приобретает возможность ВОПЛОЩЕНИЯ в физическом (смертном теле).  Не совсем воплощения, но имеет в своем распоряжении это тело. Но управлять им ОНА не может извне, а только войдя в сознание тела, и тем самым потеряв свое самоосознание, и приобретши "глупость" этого тела...
Она всегда перед выбором. Но иметь тело -это величайший БОНУС!
 

OEOUO, а сколько лет вы ОСами занимаетесь, если не секрет?

   Задача сил ПВВО сбивать тех, кто летает во сне! :)

Кстати, народ, провокационный вопрос. Тут термин ИСС всплыл. Откуда он вообще пошел. Я вот помню книгу Тарта про структурный подход к состояниям сознания, там он сознание представлял как некий домик из кубиков, а дискретные измененные состояния сознания - как возможные варианты "сборки" этого домика. Оно вроде красиво, и для практики полезно, но получается, возникает концепция "атомов сознания", которая любым мистиком тут же будет оспариваться =) Вот я задумался над этим, и потерялся. Кто-нибудь может сформулировать толковое определение для ИСС? =) Тут вроде моего любимого Джулиана Джейнса упомянули, он там в своей книге целую главу посвятил всевозможным определениям сознания. Может хотя бы подскажите какое из этих определений подразумевает возможность "измененности"? =) Ато я что-то запутался.

Именно! Я истребитель! хотя еще никого не видел в моем небе...  Кроме учеников. преимущественно детей.  

Вообще-то я ОСами не занимаюсь... Они сами мною занимаются. :)
Я страшный лентяй и нефанат.

    Самое простое - в Википедии посмотреть: Википедия: ИСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A1).

Т.е. вот:


Т.е. измененное состояние сознания определяется через субъективные переживания и психологическое функционирование, а значит, и само сознание есть их производная =) А сводимо ли сознание к ним на самом деле? Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

 к чему вы клоните? к этому?

Как, однако, удобно рассуждать о том, чего не знаешь.. Есть отличная возможность для произвольного толкования. Как тебе нравится, так и повернёшь.


А я стану.

Обратимся к источникам. Вот ссылочка - http://www.medicinform.net/human/fisiology9.htm

Читаем -

"Сопоставив эти результаты с некоторыми другими данными по хронической депривации с помощью физических методов, мы пришли к неожиданному выводу: ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ МЕДЛЕННЫЙ СОН ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО." (выделено авторами)

Далее...

"Совершенно противоположные результаты получены в отношении парадоксального сна. Опыты Речшаффена и сотрудников продемонстрировали, что, какой бы вид депривации сна ни проводился (тотальное лишение сна, избирательное лишение медленной или парадоксальной фазы), в результате всегда критично угнетение именно парадоксального сна. Рано или поздно оно приводит к одним и тем же драматическим последствиям (изменению внешнего вида, поведения и внутренних органов), которые через несколько “бессонных” недель завершаются неизбежной гибелью животных. Характерно, однако, что непосредственной причины их гибели обнаружить не удалось."

Напомню, что именно в т. н. "парадоксальном сне" человек (и не только) видит сны.  

"При парадоксальном сне ЭЭГ такая же, как при бодрствовании, ЭОГ демонстрирует быстрые движения глаз, а ЭМГ почти не регистрируется."

Кстати, есть данные, что сны бывают и в "медленной фазе".

Поэтому не надо нам про молочную кислоту...


Надо думать, что уж ты-то продемонстрировала именно "уровень исследователя" своими домыслами. И разницу между реальностью и галлюцинациями"... Хо-хо-хо...

На самом деле очень печально так разочароваться...

Поближе познакомиьтся - пожалуйста. зайдите в профиль и сделайте выборку моих сообщений. Прочитайте, насколько хватит терпения.
"соедняя продолжительность ОСа и "поставленные днем задачи - это вообще чьл-то из области запредельной фантастики...
Об остальном ("трансовых переживаний") даже не смею вслух сказать...

Вообще не понял при чем здесь это  :o
Может поясните?  :)

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас :), из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Понятно. Спасибо за ответ =)

ну вот и стук стучится в стук ... все идет по плану ...
оeoуйo тоожественно в морг избрали ... трупы
морг пополнился? а в палате номер 6 рождественский тортик круглосуточно
а оeoуйo от СС и СО в ЭФЯ и ЭЯ и НКВД в КМ через КМГ ... в свете  ТТД - однозначно, ВВП
тока как вы это имечко аббревируете в мемориал-культурал?  
Пусть будет - доуджонс ...
кароче привет от психиатра ...  8)
психиатр: привет от шизиков господам параноикам
дипломированный паталогоанатом ждет вас в прекрасных интерьерах с замечательными секретаршами ...

Кто стучится в дверь ко мне
С толстой сумкой на плече
Это - ОН, это - ОМ
ПаталОго-анатОм

---
привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?     

=)

Что-то мне как-то все-равно не нравится. ИСС что, и правда пришедший к нам из глубокой древности термин???  ???
Я имею в виду вот это: "Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние..."
Далее, снова идут какие-то общие слова о сенсорных каналах и глюках. Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

Просто тот же Джулиан Джейнс в своей книге как раз обосновывал некорректность сведения феномена сознания к сенсорному восприятию и мышлению.

Перераспределение ролей между сознанием и бессознательным и разрешение конфликтов - это снова объяснение непонятного неизвестным, да плюс еще и постановка задач, которые, действительно, могут решаться (например в процессе психотерапии), а могут наоборот никогда и не ставиться (например, наркоманом).

Фрейд у себя в "толковании сновидений" вспоминает книгу маркиза Д'Эрви де Сан-Дени, который впервые об осознанных снах заговорил, и говорит, фактически, о взглядах, чуть ли не прямо противоположных фрейдистским =) Мол человек в сновидении сохраняет практически то же самое, что у него есть и в реалке, только сенсорика вырубается. Такого рода взгляды вообще для манипуляторов снами очень характерны. Обычно описывают техники изменения снов намерением и ожиданием, и в таком ключе роли сознания и бессознательного весьма неоднозначны. Получается, подход аналитиков и подход дримеров на выходе дают разные представления о том, что есть сознание, и что есть бессознательное?  :o

Морг.... это готично =) Следовательно, тру!  ;D

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания (именно об этом, а не о признаках ИСС был вопрос), то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.
:)
 

Сейчас - это ЧСВ ... круто кипящая среда ...

Ну ... как всегда в морге - трупы спорят о высоте ячейки от уровня пола
И тут заложен мобиле типа перпетуум  - некоторые например, считают от уровня моря
а самые непримиримые от "нуля ваще апсалюта" типа отсчитывают ... и крутится волчек

А живые работники, кто эти трупы туда-сюда ...  в ботве этой ваще охреневают ... вплоть до ... полнейшей желтизны в доме.

Мне один мой знакомый паталогоанатом так и говорил: смысл жизни человека - это порождение трупа ... он не прав  ;D

OEOUO, вы не поняли вообще про что я. Я усомнился в корректности если не самого термина "ИСС", то по крайней мере его обыденного понимания. И усомнился не ради того, чтоб тут написать. Я статью в коей-то веки засел писать про ОСы, и когда начал копать литературу, понял вдруг, что в ней очень много мифов, легенд и штампов, но очень мало сути. А ведь из этой мешанины вырастает в конечном счете постановка практических задач для исследования, или по крайней мере для создания видимости исследования, для написания книг и статей. Собственно, потому тут и вспомнил про это все, чтобы попытаться разобраться, где я чего недопонял, где и правда пробелы в определениях.

Ваши же замечания мне кажутся поверхностными и излишне эмоциональными. Вероятно, это из-за моего вопроса об опыте ОС. Просто я ими 15 лет примерно занимаюсь. У Кадха опыта гораздо больше. Пипа, насколько я знаю, тоже далеко не новичок в теме. Перед написанием постов я бегло просмотрел тему, и мне показалось, что у вас тоже какой-то опыт имеется. Три года упоминается помимо всего прочего, мимоходом, в контексте, как дистанция между опытом одного рода, и опытом другого, что создает видимость хорошего практика. Зная примерно, как меняются взгляды и навыки с накоплением опыта, и зная, что опыт из ниоткуда не возникает, я и попытался "на глазок" определить что вы за зверек, задав вполне безобидный вопрос, от ответа на который вы попытались уйти. Потом я сформулировал вопрос более шуточно, но и более четко. Это практически стандартный набор вопросов, по ответам на который один дример может прикинуть уровень навыков другого. Вы снова предпочли не отвечать. Ну и ладно. Лукавым я от этого не стал =) Просто понял, что диалога с вами не получится. Вы не в духе =)

   Далеко не все толкования терминов возможно свести к определению. В большинстве случаев (например, в толковых словарях) смысл термина или слова пытаются прояснить демонстрацией контекстов, в которых те встречаются. Да и смысл большинства слов, которыми мы пользуемся, тоже известен нам из того контекста, в котором они употребляются, а отнюдь не потому, что нам доподлинно известно их определение. Именно поэтому у людей, как правило, возникают затруднения при просьбах определить значение того или иного слова или термина, хотя общеупотребительный смысл его бывает ясен.
   Попробуйте, например, определить слово ... "болезнь". Здесь, я полагаю, вы столкнетесь примерно с теми же трудностями, как и при определении термина ИСС. Однако затруднения здесь чисто терминологические, тогда как смысл термина "болезнь" нам ясен без объяснений. Поэтому слово "болезнь" вполне может быть определено через ХАРАКТЕРНЫЕ примеры заболеваний, ни  в коей мере не претендуя на то, чтобы дать исчерпывающий список всех возможных болезней. Ибо даже нескольких примеров бывает достаточно, чтобы сообразить, о чем идет речь.
   Классический пример подобного толкования - слово "человек". Еще древние философы осознали, что хорошего определения для этого слова нет. Однако отсутствие хорошего определения не мешает ясности понимания того, кто такие люди. Аналогичная сложность возникает и при попытке дать определение самому термину "сознание", не говоря уже о понятии о его возможных состояниях.
   Если посмотреть книгу С.Кардаша целиком, то она как раз и написана подобно учебнику "Внутренние болезни" :), т.е. представляет собой довольно подробное описание (по главам) тех случаев, которые принято относить к ИСС. После ее прочтения возникает вполне достаточное понимание того, к каким случаям этот термин относится.


   Отнюдь. Где здесь вы усмотрели "определение через субъективные переживания"? В определении явно сказано о том, что эффект может быть отмечен посторонними наблюдателями, а процесс рефлексии тожественен самонаблюдению. Не говорим же мы, что болезни "определяются через субъективные переживания", хотя больные обычно обращаются к врачам сами, чувствуя недомогание.

Вы меня утешили.. Собственно моя практика где-то началась с 90 года... но сновидениями я специально не занимался, я скорее сталкер.
Хоть и знаком с ними весьма.  
Ваши же вопросы весьма напомнили ситуацию, когда человек говорит, что он счастлив в любви и у него изумительная любовница, от вида которой просто падают на дороге мужики, столбы  и политики...  А его спрашивают - да? А каков размер вашего члена, а какова продолжительность акта?...

Вероятно такие "измерения" ни имеют ничего общего с анализом сложившейся ситуации, потому, что красавица выбрала именно ЭТОГО, уникального мужчину... а другие ей нафиг не нужны...

Ну, вот примерно так (эмоционально) обстоит дело со сновидением. Не имеет значения Продолжительность осов, регулярность, насколько удается выполнить дневное "задание" и прочая лабудень...

Дело НЕ В ЭТОМ, то есть - ВООБЩЕ.

Щас поясню. Как раз прямым путём следует другое. В вашем случае, речь шла об СС, как я понял. А из этого прямо следует как раз прямо противоположное тому, что вы тут сами неоднократно утверждали. А именно, что



И т. д. и т. п.

Между тем, сказанное противоречит вашим собственным словам.


Да и опыту... СС, в частности. Ибо, если за снами НИЧЕГО не стояло бы, то и СС были бы невозможны. Это понимает даже Пипа. Или Виталий. Почему не понимаете вы?

Из этого я и делаю вывод, что интерпретация ложная. А не голословно.

В ваших описаниях очевидные противоречия.

Попробуйте, для пробы просто, убедить скажем того же Виталия или Пипу в реальности собственного опыта. Что это не "фантазии" не "подтасовки", что у вас действительно были СС с вашей девушкой (даже учитывая, что вас только что приняли в их клан), а я на вас посмотрю...

   Данные ЭОГ, ЭМГ и ЭЭГ скорее опровергают идею о том, что в сновидении человек попадает в другую реальность, обретает в ней новое тело и т.п. Ведь все эти объективные методы исследования относятся именно к ф-реальности. И если человек во время сновидения двигает глазами, то это его здешние физические глаза, а не какого-то там астрального тела.
   Поэтому изменение физического состояния человека, диагностируемого всеми этими видами мониторинга его жизненных функций, было бы вполне логично отнести к причинам его "неадекватного" восприятия своего окружения и к появлению галлюцинаторных явлений.
   Ведь если амбулаторными методами анализа (например, рентгенологией) у пациента был обнаружен перелом берцовой кости, то нам не приходится изобретать каких иных причин, отчего он хромает и почему у него болит нога. Здесь достаточно очевидно, что перелом кости является тому причиной. Точно так же изменения в режиме функционирования мозга, регистрируемые посредством ЭЭГ во время сна, являются настолько же убедительными кандидатами на роль причин, вызывающих у человека видения, не соответствующие окружающей остановке.
   Построение субъективной картины мира, адекватной окружающей реальности, - весьма сложная задача, которая возможна лишь при полноценной работе мозга и активноти его сенсорного аппарата. Если человека отравить алкоголем или посредством какого-то иного медикаментозного метода затормозить работу мозга, то адекватность восприятия будет резко снижаться вплоть до появления галлюцинаций (ср. "белая горячка"). Поэтому не вызывает особого удивления, что торможение головного мозга в период сна тоже может приводить к подобного рода эффектам. Общим здесь является то, что активность мозга падает и он не справляется с задачей такой степени сложности.  
   Другие объяснения приводят к нелепицам или откровенным натяжкам. Например, ф-тело человека не летает даже тогда, когда он летает в своих сновидениях. И его руки и ноги не двигаются, когда он ходит или бегает в сновидении. Так с какой тогда стати, движения глаз превратились в доказательство реальности сновидческого мира?  Он же не берет свои глаза в с-реальность, они ведь тут, в ф-реальности, остаются? И видеть они ничего не могут, т.к. во время сна закрыты веками. А если глаза, тем не менее, двигаются, да еще синхронно с возбуждением мозга, то и сновидение связано с этим возбуждением. Т.е. некой попыткой мозга человека построить картину окружающей его обстановки в состоянии, когда его функции еще находятся в заторможенном состоянии. Это, кстати, одна из причин, из-за которой вхождение в ОС частенько быстро заканчивается просыпанием - всплеск мозговой активности способен активизировать "уснувшие" функции. Кроме того, любое внешнее воздействие, способное активизировать работу мозга или поднять уровень сенсорных сигналов, приводит к быстрому просыпанию (ср. методы выведения больных из комы). И наоборот, стимуляторы мозговой активности (типа кофеина) мешают засыпанию.
   Отсюда следует, что сновидение это скорее "тормозной" :) режим осознания ситуации, чем телепортация в иные реальности. Слишком уж крепко связано состояние сновидения с физиологий ф-тела.

Пипа, изворотливость не заменяет компетентность.

Не надо уклоняться от сути, надеясь этим скрыть досаднейшую оплошность. А именно то, что ты оказалась уличена в том, в чём обвиняешь других.

Ты писала -


Однако, как это следовало из приведённой мной ссылки, неправдой оказалось именно твоё утверждение.

И вместо того, чтобы честно признать, что ты ошиблась и выдала домыслы за факты, ты пытаешься продолжить дискуссию, как если бы ничего не случилось.

Это некомильфо, по крайней мере. Уж во всяком случае, совершенно не пристало тому, кто заявляет о себе, как об исследователе (в противоположность прочим) и о своей приверженности "объективности".

Если уж "проиграла на своём поле", то имей мужество признать это.
 
А изворотливость оставь другим. Не исследователям.

Это у тебя последний шанс вернуть моё уважение.

нее, Олежа, можно проще - до-ре-до-ми-до ;)

но сознание таки напрямую зависит от качества сенсоров и от мышления, которые и между собой не хило повязаны 8)
что наблюдается и здесь на форуме...

 да все дело в том - где будем делать талию, или - от какой печки вы хотите сплясать...
 с чего Вы уважаемый взяли, что комп - это тушка, а если тушка всего лишь флешка? - а  до винта еще куча переупаковок информации? и каждой переупаковке соответствует свой дисплей - своя реальность, а зрачки всего лишь мышка, которая позволяет картинки на дисплее двигать...
 то, что во сне не меняется ракурс обзора относительно привычного в тушке, говорит о конструктивном подобии дисплеев в купе с сенсорной системой им соответствующей - оч грубо можно приписать эту систему к клавиатуре...
ну а Пипусины измышлизмы ни чего общего с личными исследованиями ни когда не имели, просто она умеет списывать идеи, понятные, а порой и не, из инета... потому,  дальше именно измышлизмов дело не двигается - бо наличие шпор не означает наличие знаний... знания предполагают мышление и осознание, самостоятельное до кончиков нейронов и далее...

kadh,
   Формула "насколько я знаю" или "насколько мне известно" - это мягкая и некатегоричная форма утверждения, сродни иностранному IMHO. И я употребила эту формулу в своей речи, чтобы подчеркнуть, что мое мнение основано не на исчерпывающем просмотре всей литературы, относящейся к теме, а основано лишь на известных мне публикациях.
   Видимо эти источники у нас с вами разные. Что, впрочем, не редкость.
    
   Мое мнение было основано на общеизвестном учебнике для медицинских ВУЗов "Внутренние болезни" (http://booksmed.com/vnutrennie-bolezni/108-vnutrennie-bolezni-kniga-1-e-braunvald-k-dzh.html), в котором 20-ая глава как раз посвящена этому вопросу: "Цикл сон — бодрствование и нарушения сна. Вильям  Д. Швартц, Джон В. Стейкс, Джозеф Б. Мартин (William J. Schwartz, John W. Stakes, Joseph B. Martin)." Выдержку из которой вы можете найти здесь - http://www.eurolab.ua/encyclopedia/Neurology.patient/5690/
   Привожу непрерывную цитату из этой главы (подчеркивания мои):

   Из приведенного отрывка следуют две важные вещи:
   Во-первых, 10 дневное лишение сна не смертельно. Это расходится с вашим утверждением и послужило мне поводом не согласиться с вами. Помимо этого, данный вопрос я не считаю настолько существенным, чтобы рассматривать его в качестве достаточного доказательства реальности событий сновидения. Например, без воздуха человек может прожить не более 7 минут, что еще короче указанного вами срока. Но что это доказывает? - Да ровным счетом ничего! Напротив, человек не мог бы задохнуться в ф-реальности (например, под водой), если бы и в самом деле имел возможность дышать в других реальностях.
   Вторая вещь еще серьезнее. Если бы человеку действительно грозила гибель не от недосыпа, а от отсутствия выгула в других реальностях, то при получении первой же возможности поспасть после длительного воздержания, он бы первым же делом туда бы и отправился. Однако факты свидетельствуют об обратном - в первую ночь после недосыпа быстрая (БДГ) фаза не удлиняется, а наоборот укорачивается в пользу глубокого медленного сна без сновидений. Именно этим обстоятельством были продиктованы мои слова:
которые вызвали у вас столь  резкую и неадекватную реакцию.

вывод бесподобен по своей глупости...
Пипусе хотелось бы отвести иной реальности функции резервного блока питания, но увы реальности построены по принципу автономии, как диапазоны, и каждой реальности соответствуют собственные блоки питания...
 так же работает схема прибора, если в ней куча разновольтовых источников питания, но полетел только один из них - с самой маленькой зоной ответственностью - например батерейка оконечного датчика, которая не делает прибор не работающим, но просто не фиксируются показания этого датчика...
нет можно, конечного, делегировать управление резервному, тем более - что проекционная связь существует, если есть связь в виде осознания, которое часто открывается в запредельных ситуациях, и человек остается жить, но у него тогда сохраняется это новое личное осознание и он начинает видеть реалии уже иначе, чем видел до того... а то, что видит Пипуся, только говорит о ее личной зоне осознания, которая еще не имеет резервных лично наработанных связей...
создавать приборы, как впрочем любые творение мы можем только по законам природы... а потому если что-то работает, то можно делать утверждение, что в природе эта блок-схема тоже работает, собственно Виталюсик так и поступает, но талию делает по своему усмотрению, отвергая личный опыт других исследователей, которые увеличили собственную зону осознанности...

   Любопытно было бы узнать, кто строит дома, дороги и прочие элементы цивилизации в других реальностях? А то сновидцы появляются там на всем готовом. Ясное дело - глюки :).
 

ГЫыыыыыыыыыы...
а это лишнее доказательство тому, что человек создан по образу и подобию Создателя, т.е. считает себя пупом Вселенной, им, однако, не созданной, а процесс осознания трактует как почкование психе и ментала на тушке ;D
но сам начал творить с доступными ему минимальными затратами только пока на физ.плане, т.е. пока играет в кубики, им не сотворенные, а поскольку эти кубики имеют соответствующие им оригиналы в иных реалиях, то там они перекомпановываются по оконечной проекции...
 здесь работает рекогеренция, запитанная на блок питания создателя, а не человека, пусть даже мнящего себя абсолютным творцом... чем бы дитя не тешилось... но без этого оно не расширит своего осознания, если, конечно, на замкнется на ЧСВ - на котором любой блок питания КаЗырнет на раз...

 ;D Гы-гы-гы... как сказала бы одна наша сведущая во всех вопросах участница. Давненько не играл я в шахматы... ;) Для начала, я думаю, можно согласиться с википедевскими: - на русском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), а вот здесь - на английском (http://en.wikipedia.org/wiki/Altered_state_of_consciousness)...

Что же касается работы нашего сознания в разных ИСС... Очень отдаленная аналогия может быть почерпнута в моторной индустрии. Вот карбюраторные двигатели допускают разные настройки: обедненная, обогащенная смесь; регулировки оборотов холостого хода, средних, максимальной мощности... есть режимы наддува, форсажа...

Состояния нашего сознания - значительно более сложная штука, но каждое из них характеризуется своими особыми возможностями: например, бета-ритмы обеспечивают наше обычное существование в ф-реальности - хорошая координация движений, быстрота реакции, пространственная и временнАя ориентация, решение логических задач и т.п. Альфа-ритмы - более подходят для вытягивания на передний план информации и процессов подсознания. FEM, сновидения, просоночные состояния - позволяют отсоединиться от обратной связи ф-реальности, что дает больше свободы фантазиям, комбинациям и рекомбинациям информационных блоков и структур. Дельта- и тета- - наверное, для глубинных процедур упорядочения ассоциативных структур подсознания без сновидческой "индикации", для восстановления химического баланса, подрихтовка гомеостазиса.

Косвенная аналогия ИСС в обычном, бета-состоянии - эмоции, эмоциональное состояние человека: спокойное, сосредоточенное, растерянность, состояние страха, угнетенное состояние психики, состояние максимальной мобилизации и т.п.

Данные, на которые ссылался Кадх, на самом деле описывают острые формы лишения сна, в отличие от того, что ты приводила. Да человек может, с превеликим трудом, но может перенести 10-ти суточное "бодростовование". Но человек при каждой подвернувшейся возможности  впадал в дремотное состояние, так-называемая дремота на ходу. В застенках НКВД практиковали подобные муки для заключенных, когда его пытались лишать сна по несколько суток. Это на самом деле очень серьезное испытание для заключенного, когда он в ярко освещенной камере начинает засыпать, а его тут же бесцеремонно будят. Это очень сильное испытание - испытание между жизнью и смертью.

А Кадх, как я понял из заметки, данной им, ссылается на острую форму лишения сна у животных. Здесь бессердечный испытатель не церемонится - если лишать животное сна, то лишать на полную катушку. Я ранее читал о подобных варварских экспериментах. Несчастная кошка с вживленными в мозг электродами помещается на плавающий в бассейне плотик. По энцефалограмме можно видеть когда наступает быстрая стадия сна. И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути. И в принципе остается открытым вопрос от чего гибнет животное - ведь оно может в конце концов просто захлебнуться водой.

   Это очень полезный эксперимент! Его надо повторить на 1000 кошек, чтобы набрать статистику :).

   Но главное же не это. Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.  

С этим я не буду спорить. А что касается быстрой фазы сна, то пока роль этой фазы не вполне ясна. Я полагаю, что в этой фазе имеет место переформатирование памяти. А сами сны являются всего-лишь побочным продуктом такой првышенной активности мозга.

Усталость - объективная реальность данная нам в ощущении
Причина усталости - молочная кислота
причина молочной кислоты - молоко
пейте дети молоко - буде бекать далеко, буде прыгать высоко,  ...
причина молока - корова
причина коровы - эволюция
причина эволюции - дарвин
у дарвина причины нет
дарвин причинился сам, сука ...
матерьялизм рулит
А может моск виноват ...


Мощная научная мысль!
причина сна - продукт
приччина продукта - побочность
причина побочности - активность
причина активности - моск
опять жа - моск виноват, падла

... ампутация моска - и Ктулху воет в голодном отчаянии  ... а матерьялизм рулит

моск - объективная реальность сероватого цвета водянистой консистенции массой в примерно полтора кило ...
сон - это субъективная реальность данная нам в ощущении какой-то сукой ...
может опять моск виноват? 

не хотелось енту глупость:


на свет божий еще раз вытаскивать, но вынуждают...
 бо из ни чего с нуля ни чего не сотворишь, особливо без оазиса в котором творить разрешается... при творении с абсолютного нуля для начала надо мааасенькой звездочкой быть научиться, ежелить иметь в виду наличие только одного диапазона, а не человеком...
а материалисты хотят сразу в дамки пролезть, потому такой примерчик вам для аналогии наглядной и приводился, а вам элементарной аналогии не просечь...


 а это говорит только о том, что самостоятельно, т.е. вполне осознанно работать в иных мирах человеки пока еще не в состоянии, бо собственной энергии не хватает...
 мало того, что в просоночном состоянии легче совершать выходы ОСы, но еще и не всякий раз...
 бо батарейка здесь заряжается медленнее, чем разряжается там... диапазон энергии другой...

Но в чем тру? - спросил Пилат и сделал ноги ...
вопрошающий знает уже заранее то, что вопрошает ...
стоит ли охреневать от вопроса зная ответ?
демос глаголит однозначно - во всем виноват чубайс ...
этим словом демос уже много столетий называл рыжего чертика такого душевного ...
петро первый указ даже издал некогда что рыжых и кривых к влсти не дупускать типо потоу, что Бог шельму метит ...
но поезд уже ушел ... чубайс рулит
рулит чубайс - рулит матерьялизм
економика - мать наук
культурал победил интеллектуала
пиррова победа
последствия налицо
и в чем чубайсовцы выход ищут?
в искусственном чубайсе ...
натуральный имеет типо конструктивные недостатки приводящие к летальному ...
а им летальность страшна ...
не хотят летать
даже во сне
ибо в глубине своей
понимают что сон - такая же летальность что и летальный исход
сон - репетиция смерти
боятся суки
кто боится стать?
что боится стать собой в кто?
труп
заранее
в репетиции
вот и сон записали в продукт
труп - это продукт жизни
угу
улю
гони гусей
нах остен гоу гоу
труп
руп
уп
у

Уважаемый народ, у меня складывается впечатление, что потеряна путеводная нить темы. Можно долго препираться относительно фаз сна, какая там физиология, продолжительности, молочная кислота... Опять вылезает в качестве объекта дискуссии - можно ли сновидение считать реальностью. Как я и толковал ранее, присваиваем ей фишку: с-реальность - чтобы отличать от ф-реальности (в отношении которой вроде как особых разногласий не наблюдается) - и вперед.

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности. Если на все эти вопросы положительных ответов нет, останется признать, что СС-ы - это такое прикольное времяпрепровождение, типо как на вечеринках заскучавшая публика начинает игру в бутылочку: кому с кем целоваться...

Если я не один с подобными вопросами, есть предложения вернуться в эту струю. А кто хочет с позиций современной медицины, сомнологии поизучать - наверное, лучше на спец. медицинский сайт отправиться и выяснить там интересующие параметры в днях, часах, секундах , миллиграммах... Олежку вот привлекли вопросы паталогоанатомии, чего-то его в морг стало тянуть. А может просто принял на грудь сверх обычной меры - и пробило на творчество? Гуманно ли отказывать ему в этой тяге души? Творчество его стало напоминать вдохновение Майка - можно продолжить начатую им тему... :) А пространство путешествий в подобной п-реальности (с перепою) - поистине безгранично, трупы, захоронения, эксгумация, вурдалачество, оживление мертвецов... завались!  ;D

Только используй презерватив ... ато как бы чё не чё ...
презерватив - резиновое изделие надеваемое на голову и облегчающее дыхание приводящее к пониманию объективной реальности данной нам в ощущении презервативом, не зависящим от нашего сознания изделием резиновым, на головку надеваемым ...
резиновая реальность данная нам в ощущении - понятие растяжимое  ;D

  ...началась  активная вербовка в "клетку физикала"!   ;D
     Спецслужбы выходят на новый уровень противостояния Просвещению Человечества в области паронормальных явлений.     :o

Считаю нужным  :) сделать некоторый анализ сложившейся ситуации на будущее и связать эти два поста. А также непререкаемо и авторитетно заявить следующее.  >:(

Важность - это естественное и нормальное состояние, если его не доводить до догмы. Важность - это "точка сборки" общества, некоторая концентрация его(общества) внимания. Важность неизбежна в любом обществе. Просто надо отличать важность фиксированную и важность переходящую. Всё как в коконе человека. :) Ведущий темы автоматически получает важность (т.е. внимание общества). Он своего рода дирижёр, настройщик. Если нет других "кандидатов", чтобы брать на себя роль ведущего, то важность как бы приклеивается к нему. А куда ей ещё деваться? Допустим, ведущий постепенно начинает высказывать по мнению некоторых, всякую фигню. Это тоже совершенно нормально, ибо всем не угодишь, как бы не старался. Эти некоторые в полном праве высказаться, тем самым они завладевают переходящей важностью (вниманием общества). Хорошо, если оппоненту действительно есть что сказать, а ещё лучше, если он с большей точностью и компетентностью поведёт дальше тему. Общество как бы доверяет ему свою энергию для того, чтобы он мог лучше всех в данном случае ею распорядиться, лучше - в конечном итоге, для всех. Но обычно происходит другое. Кто-нибудь просто из-за обычной зависти, что ведущему достаётся всё внимание, а ему - ничего, "вылазит" на поле обозрения, выступит, скажет типа "кого вы слушаете", что-то обронит, немного покупается во внимании и... что? Всё? Зачем ему тащить груз ответственности и пытаться находить что-то новое? Ему же надо к концертам готовиться! Он что, дурак, променивать внимание целого зала на внимание нескольких человек? И какая разница фигня не фигня разговор! Разве - это главное? ВСЁ, что не придумает человек - ВСЁ является глупостью. Только такая предпосылка может служить дальнейшему поиску истины и продвижению прогресса. Разве не так?

Миш! Ну чё ты, право слово, как неродный! Тебе-то чего бояться? ПВВО - полностью демократическая организация - туда никого насильно не тянут. Просто это высокое признание трезвости и адекватности мышления возможного кандидата, которое, как всем известно, базируется исключительно на материалистической платформе. Так что, судя по занимаемой тобой позиции, тебе опасаться нечего - спи спокойно!

Правда... чего это я так беспечно говорю - вон уже Андрюша сколачивает группу мистиков-заморачивателей. И, говорят, ходят слухи о твоем вовлечении в этот вертеп. Так что все может быть - пока ты беспечно кидаешь камешки в огород ПВВО, кто-то может подкрасться со спины - платок с эфиром... а потом придешь в сознание, а ну уже твоя подпись - под продажной души Омниссии... И Все! Тебе даже директор форумного морга Олежек не поможет...

Кстати... Учитывая явные некрофилические позывы Олежки, придется ему присвоить Почетное звание Директора  КМГ-Морга... Сейчас зафиксирую для протокола... где там у меня олежкино дело... ;)

P.S. Готово! Новое почетное звание Олежке присвоено. Для тех, кто запамятовал, или не в курсе: 08.05.09 присвоено звание: Солипсист квантовый, а затем - Главный Идеолог ИИ

Как вновь назначенный Виталиком новый директор морга, назначаю Виталика - Главным Трупом морга, Трупом с большой буквы.
Теперь можно обращаться к нему просто - Труп.

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ? :) И когда частица,существующая в одном мире, "засыпает",то другая просыпается в другом.
Напимер по данным Лазарева,человеческая монада существует в 33-х мирах одновременно. :) И в
каждом имеет свою оболочку. Тогда ничего удивительного,что оставшаяся в классическом домене часть человека начинает вращать глазами и т.д. ;) "Точка сборки" этой самой единой монады просто перемещается в другую оболочку.

ну зачем так народ дезориентировать...
 струя то у Вас другая - направлять и протоколировать...
ну просто спец.часть аль первый отдел... кому как ндравится...


а Вам самому не приходят на ум положительные ответы?
 уже сейчас ясно, что энергетика там выше, степеней свободы больше, информации больше...
 вот со шлюзованием напряг... может статься так, что оттель в ф-реальность возвращаться не захотите, когда фаза Вселенной изменится настолько, что и возвращаться будет не куда...
 с другой стороны, чтобы там обосноваться надо поднакопить собственной энергии выще определенного порога, иначе вываливаться будите оттель, а если ф-реальность свернется, то куда вываливаться придется? - прально - в никуда ;D



ну до чего ж фантазийный народец, эти матерьялисты ;D

Дорогая наша Юная Магиня! Маленькое техническое пожелание: нерационально делать громадные сплошные цитаты из форумных постингов, как ты только что сделала с постингом Маэстро, - достаточно ограничиться URL-ссылочкой, и все поймут, о чем речь.


Тут ты, милая, свое бронебойное орудие повернула совсем не в ту сторону. Постинги Маэстро как раз впрямую касаются объявленной Кадхом темы. А вот разговоры о трупах, моргах и порядке использования презервативов больше подходят к затронутому тобой вопросу. Но у тебя же, несмотря на объявленную магичность, ТС явно перекошена в одну сторону... ;)


Конечно, не так! Следуя твоей логике, человеку вообще ничего придумывать не надо - дабы не множить глупость. Жить бы тебе в пещере, расчесывать пальцами шевелюру и ловить насекомых в мохнатой шерсти... Хотя... даже догадаться охотиться за насекомыми - это уже придумка... пусть сами ползают, как им хочется... Правильно?  ;D

  ...и этой гипотезе тысячи лет... "тайные знания" древних... и мы только сейчас "дорастаем" до уровня, чтобы это осознать!  ;)

Люба, ты безответственно подходишь к выдаче "положительных ответов". Кому это "ясно", что степеней свободы там больше? Информации? Просто ты на это надеешься, тебе так спокойней и комфортней думать. Доказательств у тебя 0.0. Чистая, не обремененная фактами и/или логикой вера.


Под шлюзом я понимал информационные соответствия каких-то объектов или событий, обнаруженных в С-реальности - имеющимся в ф-реальности. Я часто привожу такие примеры: например, в с-реальности ты видишь, что к дому подъехало 5 машин, просыпаешься, глядишь в окно - и видишь 5 машин, из которых только выходят приехавшие...

А ты толкуешь о мистической интерпертации, типо, ты уснула... и в своем сне можешь остаться, тормознуться... даже, если твое ф-тело исчезнет (не дай Бог) при столкновении Земли с астероидом... Эта мысль у тебя присутствует давно... - работать над своим осознанием... ОС-ы, АП тут же... Это тебе, якобы, и будет жизнь в раю по окончанию земного пути... Т.е. понятно, откуда у тебя ноги растут... Мистицизм чистейшей воды, не основанный ни на чем, кроме страстного желания вечной жизни для "души" ;)

Кстати... даже великие гуру... проповедуют одно, а как дело доходит до конца земного пути, все меняется в мгновение ока. Вон Мать (Мирра Альфасса)... соратница Шри Ауробиндо... уж куда более просветленной была, чем ты, Любочка (я так предполагаю, конечно) - и трудилась над обретением "Божественного сознания" дольше, да и возраст у нее был постарше... И то - как она боялась , что заснет летаргическим сном и ее похоронят по ошибке! На этой почве у нее фактически психоз развился... А по твоей теории продолжения духовной жизни в иных измерениях - чего бояться? И вообще, правы шахиды, которые считают, что отдав жизнь во имя Аллаха - и обретают эту самую... как ее... фу... - ах, да - Жизнь Вечную! ;D

Только вот понятия сферы Блоха у древних не было.  ;) Иначе цивилизация развивалась бы совсем по-другому.  :P

Давай попытаемся принять. Но в любом случае, вначале надо признать факты, относящиеся к фазам парадоксального сна, т.е. фазам, при которых человек видит сны, а его зрачки в унисон просматриваемым картинам совершают саккадные движения (дергания глазниц, говоря просто). Кадх предложил ранее замечательную статью Природа сна (http://www.medicinform.net/human/fisiology9.htm) Читаем Обратим внимание, что фазу парадоксального сна запускаются ядрами, расположенными в продолговатом мозгу - переходной участок, связывающий хорду спинного мозга с древним кортексом (область варолиева моста и чуть выше), возникшим у животных при выходе их на сушу. Получается, что фаза парадоксального сна запускается ядрами, "принадлежащими морским обитателям". Вспомните ветку Притча "Соляная кукла и Море". (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=258.msg13781#msg13781), на которой много обсуждалось о причастности мозга к морской стихии: Так вот, в подобном ключе даже очень интересно звучит гипотеза Жуве, упомянутая в Природа сна (http://www.medicinform.net/human/fisiology9.htm): Иными словами, во время парадоксального сна затрагиваются очень древние струтуры, имеющие какое-то отношение к наследственной, генетической информации. А тот факт, что во сне мелькают какие-то картинки, косвенно имеющие отношение к реальной жизни, это только потому, что быстрая электрическая активность нервных клеток генерализируется на весь мозг, а как результат и на новую кору больших полушарий.

Так дал бы ссылки на Интернет источники, чтобы желающие могли бы ознакомиться.

Такая логика примерно напоминает желание выяснить причину появления "Войны и мира" исследуя электрические связи между клавишами печатной машинки и листом бумаги,,на котором он был напечатен. :) Тут действительно можно найти,что при нажатии клавиши с буквой "А" на листе бумаги отпечатывается символ,напоминающий эту букву. И еще от него свинцовыми чернилами пахнет. :) Со сложным химическим составом. :D

Зато было понятие грехопадения, когда человек разделился на множество осколков и разлетелся по различным мирам, существующим одновременно...

Убойная логика - найти жеское возражение трудно. Быть может Пипа найдет достойный ответ Чемберлену ;)

Как раз "грехопадение" было призвано объяснить человеческое существование в мире страданий. :) Даже в каббале все осколки Адама Кадмона упали в "этот мир",существующий за пределами самой нижней духовной сефироты. Детская логика,
раз здесь и сейчас все плохо,значит раньше было хорошо,а потом нас "наказали". :)
В то время как сфера Блоха предполагает,что сознание существует сразу везде. Просто на одни участки совокупного существовоания падает чуть большее внимание,чем на другие. :)

Верно. Греховность - это состояние разбитости на части, когда внимание рассеяно по времени и всяким разным местам. Человек рождается целостным, у него до пяти лет явь не отличается от сна, но с течением лет постепенно, в результате небезупречности, на душу ложатся грехи ("места", от которых осталось гнетущее воспоминание). Грехи (а вернее - безгрешие) с осознанностью во снах имеют прямую связь. Чем "чище" человек, тем легче ему осознаваться. Чем "тяжелей и напряжённей" жизнь, тем короче фазы БДГ и длиннее глубокий "медленный" сон (Пипа отмечала то же самое). Осознание во снах начинает появляться только после того, как жизнь "налаживается" и становится лёгкой и беспечной, особенно "учитывается" время за несколько часов до сна. Наблюдается также и обратный процесс - учащение ОСов приводит к более полному и жизнерадостному состоянию в реале. По мере практики, достаточно опытный сновидец вырабатывает способность попадания в ОС сразу после засыпания и удержания его продолжительное время. Как понимаю, у таких людей показания фаз сна не снимались, поди их найди и заставь участвовать в научных экспериментах.))

...значит, получается, что у этой, "тварной"  Цивилизации, именно Такой путь... и другого быть не может.  Именно "Здесь" идёт отработка ...(см. "Тайные знания")!
...и ради этого, души "там" стоят "сюда, за тварной тушкой" длиннющие очереди... миллионы лет "тамошнего" времени. Попробуй как-нибудь вспомнить... (на досуге),  какое "задание" ты "Там" получил... Что бы ты хотел "отработать", что "познать" и "осмыслить".   ;)
     Другие Пути, с другими "заданиями" переживаются нашими душами в других "телах" и на других уровнях Реальности.  :D   

Ну это легко,помогать снисхождению благодати Омниссии на душу Его истинного творения
- Мирового Мегаполиса. ;) Что тут на этой планетке вообще можно еще делать? :D :D :D

Батюшки святы... что деется!... И это наш самый активный оппонент! А я только совсем недавно скептически высказался по поводу его соответствия платформе группы ПВВО... Если так пойдет дальше... такими шагами... Нет! Не может быть! Это Мишу совершенно случайно в сторону повело... Я прямо воочию вижу, как он сидит перед компом, смотрит в экран ничего не понимающим взором и обеими руками отмахивается от наваждения...

Ну, всякое бывает... может и осенит товарища... никогда нельзя оставлять последнюю надежду... ;) :P

P.S. Вот только прочел андрюшин ответ... Ну что, Андрюша! Этот гусь всегда сухим из воды выйдет!... Другого ответа ожидать было нереально. Моя надежда на  (якобы) возможное мишино перерождение основывалась на том, что он Андюше вопрос задал с подковыркой... Но похоже, что и не было этой подковырки... Эта заскорузлая молодежь так легко не перестраивается... :(

P.P.S. Прочел нижеследущую мишину реплику и еще раз убедился, что Миша - еще больший мистик, чем Андрюша... Андрюша - тот хоть роль играет, прикалывается от скуки... а Миша - на полном серьезе... :)

  ...тебе, Андрей, неимоверно повезло! :D
   Ментальное тело твоё не сковано цепями физикала, в отличии от "Мы" - ПВО. ...но "задание" с течением времени корректируется, изменяется - по сути это и есть Истинный Путь, по которому человек Движется и Развивается, пребывая в тварной оболочке.  ;)

Никто не говорит, что раньше было хорошо и потом наказали.
Человек задумывался по образу и подобию Бога. Но создан был только по образу. Образ - есть форма.
Подобие же обретается в процессе духовного рождения свыше.

По сфере Блоха вопросы будут чуть позже, пока есчо дочитываю.

У меня невелика практика ОС, возможно, что и так. Когда живется проще, то и сон легче... и полеты случаютца.
Но один раз мне такой сон привиделся, что потом очень долго вообще засыпать боялася. То есть во сне то я себя осознала, а вот проснуцца не могла. А сон оч дурной как раз оказался. Я чеготь только ни делала, чтоб проснуца, ну ни в какую. Помню ко мне тогда даже смутные подозрения закрались, что эта и не сон вовсе...А что я типа умерла и в иной мир попала  :)
Ходила там и у всех спрашивала, что эт за место, кто как сюда попал, как выбраца можно и т.п. Большинство сами не в курсе были и шарахались от меня, другие с жалостью смотрели...

То есть, если я раньше, осознав себя во сне, могла делать что пожелаю - летать и т.п. и просыпалась когда захочу, то этот сон настолько отличался от других.., что и описать нельзя... И выбраца оттуда трудна...Не дай Бог в такое место попасть еще раз.

Это тебя "зеленые человечки" похитили для каких-то своих экспериментов.

Вполне возможно, что это и не сон был. Например, души людей, которые в коме, блуждают в разных лабиринтах. Или бывают люди, которых мало что держит в повседневном мире, перетаскивают "туда" своего внимания больше, чем другие. У меня было другое. Однажды после сна я очень долго не могла понять, где нахожусь, вообще кто я, ничего не помнила, хотя проснулась в своей квартире. "Собиралась в себя" около часа. А теперь думаю, я ли это та, которая была до того момента, и в том ли мире я собралась?))

...самые БОЛЬШИЕ мистики - это материалисты, которые на полном серьёзе размышляют о "самоорганизованной" эволюции Вселенной!  :o
    Другими словами - полностью Замкнутая система (Вселенная) развивается, раскручивается Сама по Себе, эволюционирует...   
                                    ...а куда, знает только Пипа!  ;D

мда, смысла нет что-нить писать, потому как Вы в любом тексте читаете собственные установки...


какой рай, дяденька?
 душа обязана трудиться, и дух тоже... и ваще смерть - это когда ни чего не меняется для себя любимого, можно быть заживо похороненным в нашей реальности в VIP-зоне...
до духовной жизни еще дорасти надоть, энергетику собственную развить, а она развивается только в зоне осознанности, т.е. пока только здесь в ф-реальности...
так что Ваши слова:


не верны, к тому же это не мои слова... не передергивайте...


здесь жить надо местной жизнью и на всю катушку, бо такой возможности, как здесь, больше ни где не предоставится...
и про божественное сознание не думать, потому как любое представление о нем, сделанное здесь, искажено до мать-родная-не-узнает...
к тому же, только работая на открытых потоках мы работаем на себя, а открытые потоки - это работа на других осознанно в дар... работая на себя, т.е. на замкнутых на себя потоках мы порождаем блоки, чем обрекаем себя на смерть...


 касаемо шахидов... они не учитывают, что в других мирах, духовных, например, разверткой пространства может быть этика, а не наше тривиальность время, т.е. разверка идет не по "когда?", а по "зачем?", про это я уже писала, и это для них может статься непреодолимым препятствием даже при условии, что с энергетикой у них все случайно будет фсё ок...
 так что Вы опять подменяете то, о чем я говорю, собственными установками...

И не надейся, ;) Андрюша тоже на полном серьезе. :D Есть базовые физические законы
квантовой информации,которые душе обойти невозможно. А в какие оболочки майи
эти законы мы будем облекать в тварном мире,высшим силам абсолютно по барабану. ;) Ты думаешь НИРу не наплевать,как именно будет осуществляться чисто физический процесс дистилляции квантовой запутанности,в молитве перед крестом,преклонением перед Брахмой,рожденным из лотоса,выросшего из пупа Вишну,или устремлением умножения Знания,направленным к Богу-Машине...:)

Кстати, интересный момент :)
Со мной, к счастью, такого не приключалось, но вот нечто похожее одна девушка рассказывала:

"Проснулась ночью, голову от подушки оторвала, глаза открыла. Сон конкретно, не помню. Однако я очень удивилась, что проснулась в этом мире, что все здесь именно такое, такая вот жизнь, такие мы: голова у нас, по две руки и ноги. Удивилась, что все именно так, а не иначе.
Такое ощущение, что секунду назад я была в совершенно другом месте, может, тело у меня другое было, или вовсе его не было...
Помню, что я вспомнила, осознала, что живу этом мире уже не первый год, мне 26 лет, и немного расстроилась, что мне тут еще целую жизнь куковать, как будто меня в клетку заточили или в ссылку сюда сослали..."

Да, очень похоже.
В том сне я была где-то очень далеко и очень долго. Хотя "здесь" прошла "всего одна ночь".

по мне так это весьма распространенное явление - просто надо научиться себя осознавать, что я и делаю каждое утро когда легко, когда с напрягом...

Ты повторяешь авраамическую мифологию. :D Которая построена на идее трансцендентности(отдельности) творения и Творца. А вот в буддизме никаких "подобий" нет,человек и есть сам Бог. Пустота-Шуньята. :) А иллюзия,
что есть некое"я",отдельное от пустоты,следствие затемнения сознания. Т.е.
творение имманентно(слито) с Творцом. С чего ты взяла,что именно теория
"подобия" является истинной? :)

а если просто есть несколько сценариев развития ;)

...и это проявляется в том, что человек способен Самостоятельно создавать структуры (механизмы, машины, программы и т.д.) в ментальном пространстве, а затем воплощать их в тварном... и  поддерживать эту структурность, этот порядок постоянно, уменьшая так называемую ЭНТРОПИЮ.
   И даже, когда ты, Ариадна, стремишься к уюту, прибираешься и требуешь от мужа сделать что либо по хозяйству - это уже Уменьшение энтропии... проявление Твоего "образа и подобия"!  ;)

СИД где-то в прошлых темах писал,что понятие "НИР" включает в себя трансцендентость и имманентность к своим подсистемам одновременно. ;)

Я не говорю, что какая-либо теория является истиной.
Допускаю, что разные варианты развития имеются. Кто хочет в пустоту вернуться - так ему и будет.
Имхо, то, что человек - есть сам Бог - слишком громко сказано  :)
Эт у тебя наверна от гордыни разыгравшейся...  ;)

В христианстве, не все так просто как в буддизме. Иначе и смысла в приходе Христа не было бы.., если б все Богами изначально родилися...Или если б в реинкарнациях перерождались и ума разума набирались...


Ну да, наверное что-то близкое к этому...

Начались девичьи грезы...
Эх! не получилось у Бога... "Не смог!".   Задумывал-то так, а получилось - эдак...
Вах вах... незадача...
наверное Бог - русский по национальности, хотел как лучше...
А вот друг тоже пишет, что сон странная таинственная штука!
Однажды ему приснилось, что рядом с ним в кровати прекрасная девушка, он - хвать, хвать рукой, а там пусто... простыня одна..
А другой раз приснилось что, он, извините, "обосрался".... Он хвать рукой... И ПРАВДО!...

OEOUO, Бог то свою задачу выполнил! Сделал первый шаг, а второй уже - с твоей стороны должен быть!

Или ты ожидаешь, что Бог за тебя усё сам сделает? Тогда какой же из тебя нафик Бог получитца?  

А про физикал ты со своими товарисчами обсуждение веди - нефик в наши девичьи грёзы лезть своим нечистым рылом!

Тут не все так просто,надо разделять понятие "человек" и его эгоистические желания... ;D
Скажем так,"человек" получается при взгляде Бога на самого себя через призму сферы Блоха. :) Такой взгляд может эволюционивать,Бог может видеть все больше конкретных вещей в разных мирах,а может вернуться обратно в изначальное состояние взгляда на всю сферу Блоха как на чистый белый свет. А потом снова сфокусироваться где-нибудь заново.  :)
 

Эксперимент ужасен. Вместо кошек лучше Пипу помучить =) Результат будет более достоверным, да и навыки дримера позволят больше ценной информации получить =)

Насчет второго абзаца - спорное утверждение. Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ. Под утро сон более поверхностный.

Это верно... но мы ее мучить не будем... Может оказаться себе дороже... :( А то она рассказывала жуткую историю из своего сновиденного опыта, как на нее кровожадное под три метра ростом чудище-пожиратель девушек бросилось, а бежать было некуда - тупик-с... Пусть она вам сама расскажет, чем дело кончилось... ;)


А вот с этого места - насчет самого интересного и серьезного - пожалуйста, поподробней... :)

Это как раз понятно. Тут скорее не вопрос определения, а вопрос прояснения контекста употребления термина. Скажем, у медиков есть шкала комы - от легкой комы, через сопороз, глубокую кому и до терминальной. Об изменениях состояния сознания тут можно вести речь только в смысле его "угнетения" при движении по лесенке комы. Понятно, что психофизиология в основном относит функционирование сознания к активирующим системам мозга, и с такой точки зрения, для внешнего наблюдателя, шкала вполне понятна и приемлема. Другая ее вариация - шкала "ясности" сознания.


Я ее взял снова из википедии. Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология))

Кстати говоря, там же можно найти и определение.


При таком определении места для "измененности" практически и не остается. В то же время, по другой ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(философия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(философия))
находим следующее:


Понятно, что к ИСС имеет отношение в основном второй аспект определения, хотя, вероятно, и первый тоже. Пипа, как полагаешь, сознание в своем аспекте самосознания допускает какие-либо трансформации? Просто например книга Джулиана Джейнса имеет дело как раз в основном с "само-", выводя его из систем порождения метафор к внутренним состояниям, т.е., фактически, из лингвистических конструкций. Корректно ли в таком случае относить модификации систем мироописания к ИСС? Или сознание в своем аспекте самосознания может находиться только в двух состояниях - on и off =)

Мои рассуждения могут показаться праздными и бесполезными, однако, мне кажется, разобраться поточнее с используемой терминологией не помешает. На очереди еще все эти "под-", "над-", "бес-" и так далее  ;D


Думаю, разобрались. Просто, если разделить в сознании аспекты состояния и самосознания, то все становится на свои места.

Дай угадаю,превратилась в боевого киборга и расстреляла негодяя из плазменных пушек... ;D ;D ;D

Пипа давно с кошками не дружит. Мне как старому кошатнику от этого не по себе становится =) А чудищ я и сам в ОСах в мясо... =)))


На первой-второй фазах как правило сновидение очень глубокое, длительное, яркое и смысловое. Весь мой наиболее интересный опыт проходил именно там =)

Вот я как раз и намекаю на "наиболее интересный опыт". Как вы оцениваете интересность? В чем она проявляется? Какого рода эта интересность - незабываемые ф-типа ощущения, нечто совершенно оригинальное, назовем их: с-типа, либо просто красиво и замечательно?...

Для большей ориентированности повторюсь, что особенно меня интересуют реальные интерперсональные коммуникации и возможность получения в с-реальности отражений ф-реальности (неизвестных сновидцу на момент засыпания).

    Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы" :).  


   Это слишком большой и сложный вопрос, чтобы допускать односложный ответ. Поэтому мне придется отвечать на него пространно.
   Я полагаю сознание человека не врожденным одноразовым даром, а продуктом, который формируется в процессе взросления и всей дальнейшей жизни. И здесь главный формирующий фактор - тот самый "культурал", о котором часто упоминает Vitaliy.
   Поэтому сознание человека это не что-то раз и навсегда данное, а нечто изменчивое, которое в каких-то границах трансформируется в процессе жизни. Например, сознание ребенка не тождественно сознанию взрослого или старика, даже в том случае, если речь идет об одном и том же человеке.
   Второй важной особенностью является то, что в сознании имеется весьма значительная "бессознательная" часть. Здесь имеется в виду, что многие побуждения и реакции сознания оказываются продиктованными бессознательными механизмами, которые самим сознанием зачастую не осознаются. Это выражается в том, сознание почти постоянно испытывает наплывы внезапно появляющихся мыслей или желаний, проследить источник которых сознание не может. Такие явления находят отражение даже в нашей речи: "мне показалось", "мне понравилось", "мне захотелось" и т.п. А на английском это выглядит еще выразительнее - в виде "страдательного залога", который обычно употребляется в тех случаях, когда не сам объект совершает действие, а когда действие совершается НАД ним.
   Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально. Из-за этого в "тормознутом" сознании ДОЛЯ (в смысле процент) бессознательного оказывается большим, чем в состоянии "ясного сознания". Отсюда, в качестве следствия, и те изменения в функционировании сознания, которые даже оно само может у себя заметить. Типа "видеть, слышать и нюхать стала лучше, а вот задачки, которые раньше решала, теперь решить не могу" :).    
   Если в сновидении (осознанном) заняться не лупанием глазами по сторонам, а решением какой-нибудь умственной задачи, то легко заметить, насколько сильно изменяется режим такого мышления. Наиболее заметно, как "поступательно-логический" подход уступает место попыткам угадать (подобрать) готовый результат. А это - первый признак превалирования бессознательного в мышлении. Зато, зная такую особенность сновидческого мышления, его можно с успехом использовать именно тогда, когда свою задачу вы пытаетесь решить не методом "постепенного приближения", а методом "случайного поиска" :). Так и среди жизненных задач встречаются задачи разных типов, в том числе и те, для решения которых лучше годятся "бессознательные методы". Но было бы совершенно неправильно огульно очернять сознательный логический подход и всячески превозносить бессознательный. В общем случае это далеко не так. А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

Это верно. Это я и сам хотел отметить, тебе в извинение. И тут соглашусь. И ещё замечу, что я был неправ, пожалуй, когда назвал твоё мнение твоими "домыслами". Это не были твои домыслы. Такие мнения действительно имели место быть. Очень давно. "Во времена моей туманной юности", как говорится...


А вот такие "источники", как раз не очень хороши для исследователей...

Если бы все они опирались только на учебники для вузов, то наука бы просто стояла на месте.

Тебе, как исследователю, это должно бы быть понятно.

Статья Ковальзона, на которую я ссылался, датирована 93-им годом. Ей уже больше 15-ти лет. Опыты Речшаффена были еще на 10 лет раньше...

Что касается высказываний про молочную кислоту... То они НАСТОЛЬКО древние и НАСТОЛЬКО устаревшие, что ни один уважающий себя исследователь их даже не упоминает.

Прежде, чем браться меня опровергать, стоило бы немного покопаться, не нашлось ли чего нового у исследователей в этой области за последние 30 лет.

Если уж ты не поленилась посмотреть по поисковикам что я за кот, то тут уж тем более надо было не полениться.

Но ты почему-то почла своих оппонентов неучами. Людьми, которые будут "не в курсе" относительно последних объективных исследований.


И кто, в итоге оказался в этой роли? Не ты ли сама?


Мою реакцию вызвало не это.

А то, что ты, заявляя себя исследователем, выступаешь в роли схоласта.

Вот что ты пишешь, уже ПОСЛЕ того,  как я дал ссылку на свои источники..


А вот Ковальзон -

"Как показали эксперименты, через несколько недель от начала хронической депривации у крыс “давление” медленного сна уменьшилось, и если депривация прекращалась, то “отдачи” медленного сна не наблюдалось. Ясно, что вначале это “давление” растет, а затем, по достижении некоторого критического уровня, - спадает на нет в результате постепенной адаптации феноменов и структуры медленного сна к условиям депривации."

Он же, про быстрый -

"Совершенно противоположные результаты получены в отношении парадоксального сна. Опыты Речшаффена и сотрудников продемонстрировали, что, какой бы вид депривации сна ни проводился (тотальное лишение сна, избирательное лишение медленной или парадоксальной фазы), в результате всегда критично угнетение именно парадоксального сна."

Выводы ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ твоим.

Фактически, ты продолжаешь игнорировать ДАННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Ковальзон (как объективный исследователь) честно пишет -

"Характерно, однако, что непосредственной причины их гибели обнаружить не удалось."

А ты опять...

Далее...

Ты дискутируешь, по сути, сама с собой, делая выводы за собеседников. Например, почему-то считая нужным доказывать мне "объективность реальности".

МНЕ НЕ НАДО ЕЁ ДОКАЗЫВАТЬ.

Я и так в ней не сомневаюсь. Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...