Природа осознанных сновидений

[Мария]

Судя по всему, современная (лет 5-7 назад) российская наука не может сказать на этот счет ничего внятного. А вы что думаете? 

[Мария]

Солярис, Мне интереснее использовать ночное время по-другому и с другими целями...

Интересно, как же?

[Мария]

Вообще, зачем человеку нужны сны еще можно понять - для "перезагрузки"мозга, а вот зачем нужны ему сновидения??

[Pipa]

   Выкладываю в эту тему КОПИИ сообщений про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций"

[Karras]

Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей. 

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

[Vitaliy]

... Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Я, как личность абсолютно темная в ОС, ВТО, АП и не умеющая в этом плане ничего делать, как ни старался... вот хотел бы обратиться к тебе как к корифею дриминга. Как ты полагаешь, все это чисто игры нашего сознания, или есть ли корреляции с нашим реальным физмиром. Насколько физичны / умозрительны эти практики?

Предположим, ты ложишься спать, а я в соседней комнате оставляю на столе открытую книгу. Либо пишу на листе бумаги какое-то число, либо рисую что-то - неважно. И вот чтобы ты во время очередного выхода из тела посмотрел, что на том столе, а утречком бы и рассказал. Либо походил во время ВТО вокруг дома и посчитал число припаркованных машин в эту ночь... А утречком встали, проверили - точно!

Это - не праздное любопытство, а попытка нащупать реальность информационной компоненты КД... или что там СИД с Андрюшей для нас приготовили...

[Любовь]

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( 

ууу
а у Вас и не должно быть уверенности, потому как с взрослением экстрасенсорные способности имеют особенность утрачиваться - это чисто физическая закономерность, которая аналогична особенностям погружения на разные глубины водоемов...
и так до максимального погружения в материю как следствия инкарнации, потом начинается выныривание и экстрасенсорика постепенно восстанавливается... если ей не мешает склероз...
если Вы отследите хронологию своих путешествий - то это первое, что должно быть замечено... многие списывают это на иллюзии детства и отрочества... потому как жесткой корреляции с возрастом нет, кому как повезет - все завист от уровня стартовой энерегетики - энергетики, наработанной в предыдуших инкарнациях, и ее растрачивания, например на сильно напряжные выходы из тела...

Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)

 так Вы и сами поступите чисто по вере своей, потому как иного варианте нет ни у кого, только Вера сама напрямую зависит от уровня развития осознания и от личной базы данных...

а взаимодействие двух принципиально различных компонент - так это основной принцип целого, и что бы Вы не считали целым, в нем всегда будут присутствовать эти противоположности...

[Karras]

Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира. Скажем, "одержание", которое может происходить на неудачно проведенных гоэтических ритуалах. С ВТО, конечно, есть множество проблем, о которых редко пишут в книгах, но есть и возможные варианты их решения. Например, состояние самотрансцеденции, наступающее после тяжелого внутреннего кризиса, Темной Ночи Души, серьезно меняет способ взаимодействия с реальностью сна. Многие полагают, что какие-либо серьезные магические способности возникают только после такой вот инициации, когда будущий маг находится на грани гибели. В этом есть свой смысл. Вероятно, при работе с миром сна, сама идея верификации опыта является ошибочной, потому что вместо реального опыта заставляет соприкасаться с сомнениями по поводу опыта =) Дримеры, которые научились холистически сон воспринимать, обычно достаточно серьезно по этому поводу задумываются =)

[Vitaliy]

... Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира.

Водку пьешь ты красиво, однако...
А видал ль ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

Не зря в параллельной теме зашел разговор о песенной эзотерике и, в частности о Высоцком.

Я сугубо уважаю крутых сновидцев. Все эксперименты с собственным сознанием и подсознанием в этом стостоянии - могут быть очень интересными и поучительными для психологии сознательного, подсознательного, для всевозможных психопрактик.

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Меня интересует, проводил ли ты простые и бесплатные эксперименты по контролю реальности ВТО? Причем без сложностей - совместных сновидений, синхронизмов... которые можно и так и эдак толковать. Не мне тебе, физику, толковать, что эксперимент, вопрос к Природе должен строиться максимально чисто, исключая сложности и неоднозначности. Таким образом, вопрос требует той самой бивалентности, которую так недолюбливает Любочка: ДА, или НЕТ?

Ты можешь ответить на свое усмотрение. Например, промолчать. Все мы человеки... кто-то исследует Природу, а кому-то хочется просто обрести еще одну сферу развлечений, выстроить для себя сказку, волшебный мир. Ну вот, к примеру, наша Апрелька. Кстати, она ведь тоже сновидка... или даже дримхачка... Но почему-то скромно на эту тему не распространяется. Причем, у меня никаких претензий или слова осуждения. Хомо - хомини, а люпусу - люпусове... Я просто за ясность в обсуждениях.

[Oleg.Ol]

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Виталик, ты просто ставишь вопрос со своей колоколенки и потому, совершенно некорректно.
Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

И объянить тебе тут что-либо можно только метафорически, увы ...  Ибо это не имеет никаких кореллятов в твоей системе мировидения ...

Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...
И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.
Нужно учесть и то, что в состоянии сновидения каким бы осознанным оно ни казалось сознание всегда имеет офигенные дыры в своих критических фильтрах.
Например, я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  )   

Настоящий сновидец для ориентации в Океане постепенно строит из этих визулизаций собственный символический ландшафт прекрасно сознавая, что все эти визуализуемые "предметности", "интерьерности" и "пейзажности" - лишь символы для маркировки структуры иной, Океанической, нелокальной природы. В мире сновидений конкретные локальные содержания подвижны, эфемерны и текучи как вода, а вот типа "неизменными" остаются только структуры той или иной степени "нелокальности". Начальная задача сновидца, таким образом - построить интерфейс, позволяющий ориентироваться и не терять осознанности в этом текучем "хаосе".

Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ... и эти его знания могут быть использованы и для "магических" манипуляций в ясном сознании ибо они и маркируют нуменозные, магические состояния ... и здесь своя "ловушка" - можно запросто попасть в ситуацию "одержания" архетипической сущностью (демоном каким нить) со всеми вытекающими последствиями ...   

Примерно так для самого начала ...

[Любовь]

ну а теперь моя версия...
 мы воспринимаем Вселенную через свои ощущалки, и только в физ. теле они начинают работать на автомате, потому как оконечные и самые низко-энергетичные...
а в остальных телах по мере освоения уровней осознания, которые напрямую завязаны на уровни Вселенной, плюс осознание срабатывает по Вере... как и потоки энергии контролируются Верой, например - Любовь безусловная, которая еще ни кому не приносила вреда в отличие от не вполне разумных намерений...
информация с ощущалок тонкого тела - тела сновидений - декогерирует на физ.план, а там дешифратор сравнивает их с наработанной базой, но база нарабатывалась на физ.плане, а значит визуализация идет в образах физ. плана...

только после расширения осознания в теле сновидений его ощущалки нарабатывают информацию, которая ни как не идентифицируется по базе данных физ.тела, и только после этого осознание обращает внимание на то, что в тонком теле уже худо бедно функционирует своя база данных, по которой осознание пытается построить модель мира сновидений, которая постоянно проверяется и перепроверяется...
при этом, не обязательно проверять все лично в осознанном сновидении, на такую проверку расходуется энергия, которая идет на расширение осознания, и если будет перерасход на выходах, т.е. человек окажется в фазе инволюции, вот тогда ужас будет править бал...
потому, не стоит стремиться все визуализировать - вербализация гораздо более простая операция, санскрит тому доказательством, только надо научиться более тонко чувствовать на физ.плане, научиться улавливать нюансы - т.е. развивать в себе свою внутреннюю Инь, как-то я уже здесь очень рекомендовала мужчинам обратить на это внимание, только не стоит утрировать по методике шаманов, а уж тем более подаваться в голубые...

[Vitaliy]

... Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

Во-первых, я тебе признателен за искренность, за попытку изложить свое вИдение этого феномена. К сожалению, это не так часто встречается.

... Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...

Продолжай, продолжай... я - весь внимание.

И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Вот... вот оно - ключевое место!

... Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.

... я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  )

... Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ...

Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности. Например, я скажу, что сейчас в Одессе, Москве и в Нижнем - ночь. Будут разногласия? Что я сейчас нахожусь в Одессе, Олежек - в Нижнем, а Любочка... Любочка... к примеру, скажем, в Льялово... Есть разногласия? Следователь, беседуя со свидетелем или обвиняемым, задает им кучу мелких вопросов, просит в подробностях рассказать про свой путь и т.п.

Конечно, есть и расхождения. Одна знакомая мне вчера посоветовала скачать фильмец, и наши мнения о нем круто разошлись... Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник... Тут не надо долго мудрствовать: феномен связи олежкиного океана с корабликом либо есть, либо нет. Причем, если из океана кораблик совсем не виден, или виден в виде крокодильей морды, высунувшейся из воды... вот тут бы надо и задуматься.

Что происходит на самом деле. По моему мнению, естественно... Вот тут я употреблю многими любимое IMHO. Итак, наше сознание в процессе функционирования в реальном мире набирается впечатлений. Они перерабатываются, обобщаются - вот я говорил раньше, у ребенка складывается представление об абстрактном понятии "домик" на базе показа вереницы разных домиков: нарисованных и реальных... Вся эта каша отправляется долой из сознания в подсознание - нашу базу знаний, где встраивается в ассоциативные структуры, упорядочивается, индексируется, просто запоминается... Поговаривают, что подсознание способно запоминать полный поток человеческих ощущений за всю жизнь. Здорово, если это так!

Но в подсознании происходит не формальное запоминание виденных образов, они - как в старом Альфа-трансляторе - перекодируются во внутренний язык. Причем этот язык, как мы уже сейчас поняли - далеко не прост, очевиден, однозначен и стабилен, как те языки, с которыми мы имеем дело наяву... да и то - сравним язык искусства...

Именно отсюда - сложность интерпретации обычных сновидений. Наивные граждане приобретают сонники... А грамотные психологи предостерегают от вульгарного следования их инструкциям и приводят - очень приблизительно - что и как может "обозначаться", что и как следует понимать. Говорят и о том, что у каждого человека - свой словарь этих обозначений, и, если хочешь, наблюдать за своими снами и "понимать" их - будь внимателен, и сам разработай свой словарь.

Итак, объект наших рассмотрений - процессы в подсознании. Воспринимая сигналы наших органов чувств, мы их различаем по модальностям: зрение, слух, вкус, осязание, обоняние... вот еще прибавляют вестибулярку... Поэтому, когда мы обращаемся к информации подсознания, нам нет другого пути, как (научиться) транслировать его внутренние коды в указанные модальности. Если речь идет о зрительных образах - их и называют визуализациями. Плюс и остальные, тоже. Кстати, когда человек не может выполнить эту трансляцию - тут и возникают ощущения тревоги, ужаса, страха перед непонятным... вполне натурально.

Могут ли наши образы сновидений - хоть обычного, хоть осознанного хорошо коррелировать с реальностью? Конечно! Вон Олежек рассказал, как он привык выходить из тела в свою собственную комнату. Он ее видел очень часто, и не стоило больших трудов ее воспроизвести во сне. На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

Недавно я прочел совершенно фантастическое описание случая, как одну девочку во сне преследовал громадный и страшный оборотень - в два раза выше ростом, зубы, когти... А она попала в тупик. Жить ей (во сне) оставалось мгновения. Она приняла потрясающее решение: перевоплотилась в этого оборотня, посмотрела на стоящую перед ним визжащую от страха жалкую девчонку ЕГО глазами, приготовилась к прыжку и... Ну... дальше уже не для слабонервных. Подобный experience, как сказал бы Кирилл, - тоже четкое подтверждение, что сознание субъекта работает в эфемерной, волшебной, фантазийной стране сновидений.

Возможности сновидческих опытов колоссальны. Раз у человека очень много помещено в подсознание, причем даже то, что прошло мимо сознания, то там действительно богатая фактуальная картина. У Пирогова, кажется, я читал, что его пригласили в следственное управление - разыскивался опасный преступник, и выяснилось, что свидетельница ехала вроде как с ним когда-то в одной машине и даже держала в руках его паспорт, когда он выскочил на минутку в магазин. Свидетельница ничего не помнила.

Был применен классический гипноз. И тогда удалось в ее памяти вызвать образ первой странички паспорта подозреваемого - и она что-то там сумела назвать... не все... но вроде имя и отчество... несколько цифр...

Во сне можно совершать путешествие в разные страны, встречаться с покойными родственниками... Беседовать с ними... Ваше подсознание вытягивает по ассоциациям всю информацию, например, что вы когда-либо читали, видели, слышали про Париж, Лувр, картины там... И можете во сне совершить экскурсию в Лувр. Работа с "душами" усопших тоже не представляет собой ничего невозможного. За долгие годы совместной жизни, у вас в подсознании отпечаталась уйма объективной и ситуативной информации. Вы можете вызвать образ покойного отца, "посоветоваться с ним", и "вычислить" его ответ - вы же его так хорошо знате! Известны гипнотизеры, которые организовывали тренинги в этом плане - причем, это, пожалуй, более честно, чем медиумические сеансы - для родственников, потерявших близких. А уж то, что подобная деятельность более чем гуманна - тут других мнений быть не может.

Есть еще один аспект сновидческого опыта - общение с потусторонними "сущностями", "Ангелами", "Архангелами", да и с самим... "Абсолютом". На самом деле, здесь речь идет о создании алфавитов - личной системы образов - картинок, в терминах которых будут кодироваться внутренние коды подсознания. У православных это одно, у буддистов - другое.

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения. Что они делали. Они выработали свой язык - свою теорию, как бы свою мини-религию, что ТАМ делается... какие там уровни, как меняется пейзаж от уровня к уровню - нечто вроде общего языка. А потом - делились друг с дружкой своим опытом посещения этих пажитей. Естественно, с каждым разом их картинки все более согласовывались, и они все более синхронизовали свои впечатления. Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока...

[Любовь]

Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

теоретик, однако
а самому в лом пробовать даже осознавать самостоятельно, напряжно, энергетика, похоже не позволяет
Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?
потому и стремно самому попробовать...
 а уж со своими материалистическими представлениями туда лучше не лезьте, бо Вы с ними ни чего там не поймете...

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности.

опять дяденька ничего не понял...
 если по поводу физ.плана, где все обитают в одних и тех же мерностях, и то возникает куча разногласий, то уже в теле сновидений могут появляться не совпадающие мерности - это то самое, когда каждый идет своей тропинкой...
 они будут совпадать только у тех, кого силком вытаскивают - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...

Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

тем не менее чем дальше в лес, тем больше появляется оригинальных теорий, которые базируются именно на мерностях, освоенных их создателями

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник...

полагаете, Вы до этого первый додумались?!
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...
независимым сноходцам приходилось долго сонастраиваться...
но в он-лайне некоторые умельцы могли описать комнату, где стоит включенный комп, который в данном случае используется как портал, и самого визави, его одежду...

На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

операции довольно сложные потому, как я уже писала, осваивается сенсорная система иного уровня, и отклонение в ощущении этой новой системы привело к изменению картинки, а постольку ковер появился из детства, а детству соответствует более высокий энергоуровень, то, возможно, просто была флюктуация до этого уровня, которая в комнате ковру и сопоставилась...

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других
а смысл тоннами пересказывать прочитанное? - читали, плавали

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения... Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

вот и помыслите самостоятельно
 команда Анаконды совершала совместные полеты...
 если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

вот и займитесь сами, а то все кто-то за Вас должен делать, и почувствуете как все не однозначно и зависит от такого числа изветных нам параметров, а еще от кучи неизвестных
вперед и с песней, уважаемый

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

пробовали? почитайте выше как описывали комнату и визави в он-лайне...
 правда, этому часто предшествует тренинг в восточных школах и без постоянной тренировки эти способности угасают...

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

просто Вы ленивы, мертвы...
 визуализация напрямую завязана на динамику, я могу при желании перед сном просмотреть типа слайды, только их мне показывают, а не я их вызываю из памяти

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока...

угу, типа раззадорить и собрать взяток...
 ну нет у Вас соответствующих сенсоров, Вы их просто давно выключили, и включить их можно только "мордой об асфальт" - только если такой метод позволит Вам проснуться, а не доканает окончательно

[Vitaliy]

Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?

Какие результаты? Мне твои сновидческие впечатления сами по себе по барабану. Меня интересует физичность явления. И надежного ответа на этот вопрос как не было, так и нет. И что же ты собираешься продавать под фишкой "результаты других"?

...  - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...

И где это ты меня отсылала к Анаконде? Кто это? Или это у тебя склероз? Или ты у нас слишком подвижная натура... В детстве в учебнике английского была у нас такая joke: Мама послала сына посчитать поросят во дворе. Сын вернулся и доложил - Я насчитал девять поросят, а один так быстро бегал, что я его не смог посчитать...
Склероз в сочетании с повышенной подвижностью натуры... страшная сила...

... полагаете, Вы до этого первый додумались?!
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...

Ну, тебе, мать, надо еще долго осваивать принципы постановки корректного эксперимента. За глаза, про какую-то Анаконду несешь какую-то невнятную пургу... Верьте мне, люди!

Предположим, в контрольном эксперименте сновидящий называет, что в запрашиваемой комнате на столе был мобильник, ручка, тетрадь и чашка чая. В то время как, на самом деле, лежала ручка. Вот тебе и результат: правильное узнавание плюс собственные "незапланированные" образы. Если хочешь - давай такой эксперимент проведем с предметами на моем столе. Оговорим четко протокол, чтобы ничего мешающего, условия установления истины и т.п.

Ты же на 100% откажешься под любым предлогом. Могу их тебе даже перечислить: тебе это не нужно, ты в этом не сомневаешься, надо очень долго настраиваться - а ради чего? Скользо заплатите за труды? Не искушай Господне терпение всуе!

Похожие эксперименты я делал не раз с отдельными энтузиастами. Результат нулевой. Это, конечно, не опровергающее доказательство - возможно, квалификация операторов была слабой. Может Анаконда, конечно, круче...

... ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других

До тебя, ну никак не дойдет смысл моего вопроса. Я же не сомневаюсь, что товарищи рассказывают свой реальный сновидческий опыт. Меня же не этот опыт интересует, а связь с реалиями физмира. Я прекрасно в курсе, что искусству ОС народ учится много лет, и что в этом плане есть разные квалификации. И выясняется, что даже квалифицированные сновидцы ответа на вопрос о физичности своего опыта дать не могут - вот Каррас, к примеру. Да и Олежка. Точно ты иваносусанинка. Дескать - давайте и вы позаморачивайтесь... Может про свой вопрос-то и забудете...

...  если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?

Порады? Это ты по-украински розмовляти стала? Или у тебя, как всегда, с грамотностью напряг - имелись в виду "парады"? Первый раз слышу. Опять ты что-то невнятное сквозь зубы толкуешь... Ссылочку давай, если есть. А если нет - и вопроса нет.

... угу, типа раззадорить и собрать взяток...

Ну и психология... мама родная... базарной мошенницы... Раззадорить и обобрать... Интересно, а ты на форуме ни от кого ничего не воспринимаешь, только сама глубокую мудрость раздаешь? Бескорыстно и безвозмездно? Так тебе надо свой блог заводить и писать туда свою мудрость - для грядущих поколений. Благо и мешать встречными вопросами никто не будет.

А сама не замечаешь, что, в основном, под видом глубоких мыслей, лежалое фуфло впариваешь? Со своим куцым набором терминов: многомерность, осознавание, недихотомичность.

[Karras]

Vitaliy, во-первых, то, что написали вы, это неплохая теория, которая может "все объяснить", позволив вам остаться "в рамках благочестия". В общем-то, можете продолжать так думать, ибо думать иначе - прерогатива практиков. Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику. Специальных настроек не производилось, мы участвовали в онлайновом практикуме, но лично я участвовал практически формально, уже даже не помню в чем там суть была. Во сне я yвидел стоящую рядом со мной девушку, с которой мы обсуждали метание ножей. Спорили по поводу используемого хвата, какой удобней, и для демонстрации метали ножи в мишень на заборе невдалеке. Как сюжет можно связать с заданиями практа, я до сих пор не представляю. Сон не вписывался в общую канву. И совпал он у нас до мелочей. Вплоть до того, кто какой хват предпочитает использовать. На меня это тогда произвело впечатление. Сейчас такого рода опыта уже много. От толкований "механизмов" я бы предпочел воздержаться. Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть. Если не вдаваться в теорию и практические нюансы, то просто попробуйте поразмыслить над этой аналогией. Возможен ли одновременный оргазм в лабораторных условиях, чтобы двое тут же отчитались о том, в какой момент они его испытали, описали полностью идентичный набор ощущений, да еще и зачали при этом ребенка, пол, цвет глаз и судьбу которого запланировал независимый наблюдатель? Вот пока не будут произведены соответствующие опыты, я буду пребывать в твердой уверенности, что в нашей стране секса нет, и, стыдясь своего интереса к женщинам, называть его ненаучным =) А ведь именно "интерес к женщине" и приводит материалистов на эзотерические форумы =))) Кстати, вы можете смеяться над высказываниями Олега, но он описал известные из каббалы "завесы" - Парокет и Даат.

[Любовь]

Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть.

угу, только при этом еще нужно и созреть
а если не созрел, то только через тренировки...
общее в оргазме и в выходах еще и то, что и там, и там, фигурирует векторное произведение векторов...

Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику.

вот тут бы по прошлым воплощениям и пройтись - по тем, когда выходы были для Вас даже более привычны... чем теперь...

[valeriy]

Уж коль скоро речь пошла о снах и экспериментах с совместным вхождением в сон, то не мешало бы прежде всего определиться с базисными понятиями. Хотя все как-будто знают о каких конкретно состояниях сна идет речь, недосказанность (в неявном предположениии, что и все знают о чем речь) може внести путаницу в понимании.

Сон — естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым (например, дрозофилам).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

В течении сна (порядка 8 часов), наблюдается чередование медленной фазы сна (в норме порядка 80% времени сна) и быстрой (порядка остальных 20% времени).

Медленный сон (из Википедии):

    1). Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и иногда с гипнагогическими образами (сноподобными галлюцинациями). В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.
    2). Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).
    3). Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).
      4-я стадия медленного сна, глубокий сон. ЭЭГ выделена красной рамкой.
    4). Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит.

Быстрый сон (из того же источника):

(син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Асеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Предполагают, что быстрый сон обеспечивает функции психологической защиты, переработку информации, ее обмен между сознанием и подсознанием.

Вегетатика (от туда же):

Вегетатика, или «вегетативная буря». Усиление секреции гормонов надпочечников, усиление мозгового кровотока, изменение частоты сердечных сокращений, различные формы аритмий, подъемы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания (гипотеза: остановка дыхания во время кошмара при слабой соматической системе — смерть), эрекция полового члена и клитора (нет эрекции — или органическое поражение мозга у взрослых, или первый признак нарушения сексуального поведения во взрослом состоянии у детей).

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

[Pipa]

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

    Я полагаю, что участники форума, как и большинство "сновидящих", не имели соответствующего измерительного оборудования для того, чтобы фиксировать у себя фазы сна, соответствующие событиям в сновидении. Причем, даже при использовании такого оборудования (ЭЭГ) весьма затруднительно синхронизировать сновидение относительно реального времени, чтобы привязать его к какой-то определенной картине биоритмов.
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли. При этом заочно досталось и мне лично, поскольку мое имя в этой связи тоже было упомянуто. Вот какое резюме выдал администратор (!) того форума:

lbu, ты больше не пиши в этот топик. вместо того, чтобы найти в журнале нужную инфу ты привнес в нее массу ненужного мусора и вывел на первый план пипу, которая не только не может осознаваться во сне, но и не смогла ничего путного сделать за что ни бралась. поэтому всю вашу с азизом белиберду снесу под корень.
http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg9497.html#msg9497

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

[Quangel]

    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли.

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$. разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

[Pipa]

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

   Где ж он цену такую видал? Если вы не в курсе цен на такого рода приборы, то можете ознакомится с ними тут: http://www.atessoft.ru/ru_eegall.php А дримхакеровский админ попросту путает майндмашину (устройство для светозвуковой тренировки мозга) и энцефалограф (устройство для записи электроэнцефалограмм). 

разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

   Тогда было бы лучше и сновидцев из-за океана выписать и платить им по тарифу, как Гусу Хиггинсу.

[valeriy]

Quantum Angel пишет: Сегодня в 19:17:53

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  Смеющийся там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

А вот ответ Азиза (Aziz Newbie Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29):

Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.

[Pipa]

valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах , это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" . Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

[Любовь]

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно...

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...

[valeriy]

Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48

И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :

Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает ...

[Vitaliy]

Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.

[Pipa]

  Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробник, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна.
  Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" .
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

  Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором . Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым .     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева . Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать . Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику , однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура . С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом . Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят . Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.

[Любовь]

Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически?

а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 

И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? ... 
 И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...

[Владимир Травка]

    Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

    Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

А мне кажется предложенный Валерием биохимический мониторинг сноведений вполне оправдан и может принести интересные результаты. И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместноа.
В этом плане есть определенная перекличка с тем как это вопрос рассматривается в традиционной тибетской медицине - конечно тут все излагается в терминологии чакр и тонких энергий ("ветров"), но сам механизм вполне можно соотнести с  активизацией основных гормональных "центров":

http://www.buddism.ru/lib/_LIB_ARCH/!!!Dharma/lib/!!!!sim.may.ru/b/lib/00_books/Medicine/son.htm

Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как пракика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

[Pipa]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" . Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подбирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не путем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма .

[valeriy]

Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36

И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма Улыбающийся.

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.

[Pipa]

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге.

   Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит и выхопным газом воняет. Т.е. снаружи мы тоже видим проявление "сдвига" обстановки. Однако вопрос о том, что первично, остается по-прежнему актуальным. Решив, что движение автомобиля происходится из-за этого "сдвига", мы будем обречены на потуги сдвинуть автомобиль с места, воздействуя на него звуковым трахтением и обдавая его волной вонючего газа.
   Тот же по сути вопрос задала и я по отношению к сновидениям: эти биохимические сдвиги - результат сновидения или само сновидение результат этих сдвигов? Если ответ первый, то изучение биохимических сдвигов не прольет света на механизм сновидения, как анализ выхлопых газов автомобиля не дает информации об устройстве его конструкции. И будет похоже на попытку вывести механизм работы сознания человека по анализу его ... мочи .
   Кстати, по анализу мочи вполне можно определить соотношение дофамина и серотонина в крови по соотношению их вторичных метаболитов - ванилилминдальной, гомованилиновой и 5-гидроксииндолуксусной кислот. Выходит, вам и Травке анализа мочи хватит, чтобы разобраться с этим вопросом?

[valeriy]

Pipa      пишет Сегодня в 18:32:48

Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит...

Тьфу ты.. И сдался тебе автомобиль. Это набор железок, очень умно продуманных, но это же и горючее для автомобиля, так же очень умно продуманное. Бензин включает присадки (вредные для здоровья), благодаря которым лучше достигаются условия для воспламенения в камере сгорания.
Можно попробовать подсыпать в бензобак немного сахарного песка. Думаю, поведение как автомобиля, так и водителя заметно изменятся.

А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активоность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге. Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

[Pipa]

  Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

   Вы, как физик, должны уметь отличать корреляцию от причинно-следственного отношения. Когда мы наблюдаем одновременное проявление каких-то симптомов, то отмечаем только корреляцию, но для заключения о причинах явления этого не достаточно.
   Я, подражая вам, тоже замечу, что животные с длинным хвостом иногда мяукают . Так это по-вашему они мяукают оттого, что у них длинный хвост? Или хвост длинный вырос из-за того, что мяукают?
   То же касается и вашего Юлия Цезаря. Корреляция между умственно-одаренными личностями и эпилепсией есть только корреляция. Нельзя утверждать, что это от эпилепсии они умны. Ведь может статься и так, что они так сильно напрягают свой мозг, что эпилепсия служит раслатой за повышенную умственную активность, а вовсе не источником способностей.
  Или вот еще пример: хоккеисты часто травмируются, что статистически выражается в наличии корреляции между травматичностью и занятием этим видом спорта. Так тогда по-вашему умение играть в хоккей можно привить, если человека специально травмировать?

   А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге.

  Буду возражать, да еще как! Изменение биохимического паттерна при патогенных состояниях - это только корреляции! Мы же не говорим, что грипп вызывается высокой температурой пациента?! Эта болезнь высокой температурой СОПРОВОЖДАЕТСЯ (!), разница понятна? Вот и ваш паттерн точно также СОПРОВОЖДАЕТ те или иные психологические реакции. Только сопровождает, и это не дает вам права утверждать, что он является причиной. Чтобы такое утверждать, нужны доказательства! Правда здесь форум, а потому я соглашусь и на аргументы. Выкладывайте их, если они у вас есть! А существование корреляции - аргумент недостаточный.
  Кроме того, никто и никогда не поводил мониторинг "текущего биохимического паттерна мозга". Текущая электрическая активность мозга - да, проводилась. А биохимическая нет! Да и технологически это довольно сложно сделать. Просто биохимический анализ у больных проводился, но такие данные свидетельсвуют лишь о корреляции с заболеванием, но не с электрической активностью мозга.
   Существуют достаточно высомые аргументы и против вашего утверждения о привате бихимического паттерна над функцией. Один из таких аргументов - тот факт, что сам биохимический паттерн формируется по командам из мозга. Т.е. сам мозг ответственен за этот паттерн. Поэтому логически будет непротиворечиво выводить характеристики паттерна из мозговой деятельности, а не наоборот, как это делаете вы.
   Например, если у человека во время сна наблюдается торможение активности каких-то отделов мозга, то именно это торможение может вызывать изменения в биохимический паттерне, поскольку какие-то из этих отделов могут иметь отношение к его формированию. В таком случае, изменения паттерна является СЛЕДСТВИЕМ засыпания, но не его причиной.

[Vitaliy]

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю. И вот почему. Предположим, нам действительно надо разобраться со сложной системой. Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания, график расхода топлива, состав выхлопных газов, график оборотов коленвала, усилия на валу, положение сцепления и коробки... что там еще... Ах да... еще световая сигнализация: указатели поворотов, подфарники, ближний и дальний свет.

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... Причем в ряде случаев, нам это удастся: с ростом числа оборотов содержание вредных газов в выхлопе действительно увеличивается... частота импульсов на свечи тоже (хотя тут что причина, что следствие - газ, обороты и частота импульсов) просто так не скажешь. Но, в итоге, мы наплодим гору графиков и цифири и ничегошеньки не поймем! Ту же ситуацию я хронически объясняю на примере БЭСМ-6 и промерах всех ее доступных точек.

А что мне кажется правильным? В случае автомобиля - исследование основной функциональности - то, что я называю душой. Вот тогда мы очень быстро обратим внимание на вращение коленвала и станем изучать, что является его причиной. Так дойдем до цилиндров, поршней, механизма газораспределения, зажигания... Вот тут и будет ясна роль горючей смеси и т.п.

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны. Возникла, правда, упрощенная его модель Мак-Калока и Питтса, но уже на этой модели было ясно, каким образом нейрон управляется, как можно этот процесс моделировать и чему феномен срабатывания нейрона соответствует в математическом плане (гиперплоскость в n-мерном пространстве).

Дальше нейробиологи разобрались с разными зонами мозга, поняли, что активность определяется сложными сетевыми структурами. И вот тут наступил облом. Как они функционируют уже было неясно. Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

Параллельно возникли представления о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. То тут, то там раздаются возгласы о невозможности хранения непосредственно в мозгу той информации, к которой мы наблюдаем реальный доступ. Поэтому ключевым и является именно этот вопрос о роли и механизмах работы здесь КД-НИР - если они тут действительно задействываются. При этом надувание щек и возгласы, типа: А как же иначе!!! - не канают. Нужны четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ. И хотя меня впечатлили рассказы Карраса о совместных ОСах... но с повторяемостью тут и с демонстрабельностью ну... просто ни в какие ворота...

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

[Владимир Травка]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково!

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху  мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной ). Для тебя тибетская медицина, понятное дело не авторитет. Тогда ты как приверженец строгого научного подхода обращайся к современным  специалистам по науке сна - сомнологам, напимер нашим отечественным Ковальзону и Дорохову:
http://www.sleep.ru/lib/index.htm
- тут много чего есть почитать по физилогии сна.
И будь последовательной материалисткой до конца - признай, что, как верно подметил migus, нельзя отдельно вычленить человеческое сознание от биологических, химических и нейроэлектрических процессов. Или по твоему сознание - это некий маленький человечек, который сидит в нашей черепной коробке и управляет телом как автомобилем  .

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

[Pipa]

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной).

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

[valeriy]

Для особо одаренных дам этого форума:

1) Серотонин - нейротрансмиттер, вырабатываемый серотонинэегетик нейронами в центральной нервной системе, а также в желудочно-кишечном тракте животных и человека. В центральной нервной системе серотонин играет важную роль как нейротрансмиттер при модуляции гнева, агрессии, температуры тела, настроения, сна, сексуальности (human sexuality), аппетита, метаболизма, а так же стимулирующий рвоту. http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin

2) Дофамин - нейротрансмиттер, вырабатываемый дофаминэргетик нейронами, преимущественно локализованные в субстанции нигра, гипоталамус. Они проецируют свои аксоны в обширные области мозга. Во фронтальных лобных долях дофамин конролирует потоки информации из одних областей мозга в другие. Расстройство дофаминовой системы в этих областях мозга может вызывать нарушения в функциях распознавания, особенно памяти, внимания, и принятие решений. http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine

Таким образом, дорогие особо одаренные дамы, можно видет, что как серотонин, так и дофамин, принимают даже очень прямое участие в формировании поведенческих реакций животного. А уж тем более они принимают не последнюю роль и сновидениях этих самых животных.

[Любовь]

Пипочкин, но разве вы не одно целое
и писала и про вы, а не про Вы

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

и по указанной ссылочке:

Aziz
Newbie

Сообщений: 21

  Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29 » 

--------------------------------------------------------------------------------
Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.
 
 

[Владимир Травка]

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.
Возращаясь к серотонину, тут ты похоже права, он играет значимую роль во время бодрствования, а не в период активной REM-фазы. Цитирую Ковальзона
:
Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему. В этом и заключа-
ется парадоксальность этого состояния9.
Видимо, при этом интенсивно перераба-
тывается информация, полученная в предше-
ствующем бодрствовании и хранящаяся в памя-
ти. Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном
сне, пока непонятно как, в нейрологическую
память передается наследственная, генетичес-
кая информация, имеющая отношение к орга-
низации целостного поведения. Подтверждени-
ем таких психических процессов служит появле-
ние в парадоксальном сне эмоционально
окрашенных сновидений у человека, а также об-
наруженный Жуве с сотрудниками и детально
исследованный Э.Моррисоном с коллегами фе-
номен демонстрации сновидений у подопытных
кошек. Они выяснили, что в мозге кошек име-
ется особая область, ответственная за мышеч-
ный паралич во время парадоксального сна.
Если ее разрушить, подопытные кошки начина-
ют показывать свой сон: убегать от вообража-
емой собаки, ловить воображаемую мышь и т.д.
Интересно, что «эротические» сны у кошек ни-
когда не наблюдались, даже в брачный сезон.
Хотя в парадоксальном сне некоторые
нейроны ретикулярной формации ствола и та-
ламо-кортикальной системы демонстрируют
своеобразный рисунок активности, различия
между мозговой деятельностью в бодрствова-
нии и парадоксальном сне довольно долго вы-
явить не удавалось. Это было сделано лишь в
80-е годы. Оказалось, что из всех известных
активирующих мозговых систем, которые вклю-
чаются при пробуждении и действуют во время
бодрствования, в парадоксальном сне активны
лишь одна-две. Это системы, расположенные в
ретикулярной формации ствола и базальных
ядрах переднего мозга, использующие в каче-
стве передатчиков ацетилхолин, глутаминовую и
аспарагиновую кислоты. Все же остальные ак-
тивирующие медиаторы (норадреналин, серото-
нин и гистамин) в парадоксальном сне не рабо-
тают. Это молчание моноаминоэргических ней-
ронов ствола мозга определяет различие между
бодрствованием и парадоксальным сном, или
на психическом уровне — различие между вос-
приятием внешнего мира и сновидений.
Непонятным оставалось все же, как эта
активация, столь отличная от бодрствования,
отражается на работе коры. Лишь в 1996—1997 гг.
три независимых исследования выявили в пара-
доксальном сне (методом позитронной эмисси-
онной томографии) высокоспецифичный харак-
тер пространственного распределения активации
и инактивации определенных участков коры и
некоторых подкорковых ядер в мозге человека.

http://www.sleep.ru/lib/Nature_of_sleep_1999_8.pdf

Извиняюсь за длинную цитату (тем более что и здесь без кошек не обошлось  ), и приведу еще одну, которая отчасти возвращает нас к теме "пробуждения Ктулху"  и которая и является корневой в моем интересе к этой теме:

Перспективной на сегодняшний день представляется «эволюционная гипотеза», в соответствии с которой состояния бодрствования («неободрствования») и обычного (медленного) сна появляются в эволюции одновременно с возникновением терморегуляции, а парадоксальный сон представляет собой как бы «археободрствование», результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

http://www.sleep.ru/lib/somnol_XXI.htm

       

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам". Дело в том, что IMHO сновидение - один из общедоступных ("немагических" ) способов наглядно прочувствовать механизмы декогеренции-рекогеренции, и плаванья в Океане нелокальных состояний ( (с) Олег.Ол.) нашего сознания. Об этом  в частности была небольшая статейка в нашем журнале:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL232005/p3301.html

Так что главный по снам нужен. И тема отдельная по Сновидению нужна.

[Pipa]

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.

   Однако попытки назначить "главным за сон" какое-то химическое вещество - это не комплексный подход, а редукционистский. Очевидно, что начав рассматривать нижний, клеточный уровень организации, мы вынужденно столкнемся с биохимией. Причина этого в том, что все мы (живые существа) являемся на этом уровне химическими машинами. Поэтому то там, то сям, придется столкнуться с тем, чтобы рассматривать химические вещества, которые играют в этой организации определенные функции.
   Среди множества таких функций можно выделить и функцию информационного носителя. Это медиаторы (если информационный контакт обеспечивается между какими-то двумя клетками) и гормоны ("широковещательные" средства оповещения). Функция необходимая, если участь, что наш организм имеет клеточную структуру.
   Однако было бы методической ошибкой возлагать ответственность за все процессы в организме на информационные носители. Ведь по сути они лишь ПЕРЕНОСЧИКИ информации, но не ее продуценты! Стоит только об этом забыть, как мы скатимся к примитивной молекулярной объясняловке типа "гнев от  адреналина, рассудительность от серотонина, а дети рождаются от прогестерона" . А потом еще и назовем такой подход комплексным, если найдем цитату о том, что уровень прогестерона повышается в период беременности.
   Нет сомнения в том, что информационные носители окажутся первыми, у которых мы обнаружим корреляцию с состоянием. Это понятно и естественно. Например, о войне люди тоже узнают из газет или по радио. Но было бы неправильно думать, что это газеты или радио начали войну. Что войну можно прекратить, уничтожив газеты и радио, или, наоборот, начать, если сообщить о ней. Нет сомнений, что заглушая средства массовой информации начало войны можно скрывать от большинства граждан, так и посеять панику, если передать фальшивое сообщение. Т.е. средства массовой информации вызывают лишь РЕАКЦИЮ на какое-то событие, ФАЛЬСИФИЦИРУЯ его.
   Но если мы не хотим обманывать сами себя, то должны рассматривать корни явления! Информационные носители выполняют лишь роль "Эй, ухнем!", без которого трудно было бы достичь единства действий, требуемого для эффективной коллективной работы. Тем не менее, сама эта работа и ее план являются отправной точкой, а не песенка про дубинушку, хотя та и громко звучит.
   Поэтому Ковальзон смотрит в корень, когда пишет "Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему. В этом и заключается парадоксальность этого состояния. Видимо, при этом интенсивно перерабатывается информация, полученная в предшествующем бодрствовании и хранящаяся в памяти". Он четко сформулировал суть природы сновидений, как работу сознания на "холостом ходу". А вот если бы он талдычил, что сновидение это повышение концентрации ацетилхолина, глутаминовой и аспарагиновой кислот в задней части мозга, то был бы неправ, несмотря на то, что их концентрация там действительно повышается.       
   И то, что в мозгу существует особая область, ответственная за мышечный паралич во время парадоксального сна, это тоже звено той же цепи. "Неадекватную" реакцию сознания на фантомные глюки можно держать в узде только так - пока галлюцинируешь, управлять телом не можешь. Можно сказать, что это эволюционно сложившаяся смирительная рубашка , которую мозг ДОБРОВОЛЬНО одевает на себя, когда поток от органов чувств становится тонок. Можно, конечно, поискать и те биохимические ключи, которые одевают и снимают эту смирительную рубашку, но вы-то понимаете, что суть не в этом?     

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам".

   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

[Любовь]

Владимир Травка, из Вашей ссылочки понятно, что для исследования осознанных сноведение энцефалографа с одним концом, собранного в мыльнице абсолютно не достаточно... чем такая мыльницы может помочь в практике ОС абсолютно не понятно...

это ссылочки на сайт и книги человека, который практикует осознанные сны с завидной легкостью...
 более того книги ее написаны по этим снам...
ссылочки на Ольгу Веремееву я уже давала, повторюсь...
сайт и книги:
Врата миров, Скольжение на черном драконе
я уже писала, что ее знания один в один коррелируют с моими, полученными иным путем...
возможно, ОС - это способ получения информации видящими, но есть еще слышащие и знающие... как вариант...
это не значит, что слышащие и знающие не могут видет снов, просто у них акцент на другие каналы...

[Karras]

По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

Лбу к Пипе направил тоже я. Из дедаловских дримхакеров меня выгнали из-за несогласия с политикой партии. В той теме, кстати, боюсь из дримеров-практиков один я был. Лбу сам признавался, когда мы с ним общались, что у него с осознанными снами не все так просто, как хотелось бы. Насчет практического опыта Бига я от комментариев воздержусь, но по поводу сравнения новадримера и энцефалографа он, конечно, тогда выдал ересь.

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает. Примерно как объяснение любви гормонами. Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

Так, читаю дальше... =)

[Karras]

По поводу периодов сна для ИИ вопрос сложный. В магических моделях сознания зачастую выделяются "солнечная" и "лунная" его компоненты, у каждой из которых есть свое место в жизни, и без которых немыслимо целостное существование. Если же рассматривать сон как период отдыха (а это на самом деле не факт, даже психофизиологи обычно с такой постановкой вопроса не соглашаются), то тогда да, зачем он машине? =) Потому со сном как с душой - без четкого определения рассуждения наталкиваются на противоречия.

На вопрос Пипы по поводу эротических снов и членом мы думаем или мозгом скажу так. Несмотря на всю дисциплину и изощренность научного мышления, реализующий его в себе человек не избавляется от своего биологического и социального наследния. А это значит, что "член" как минимум будет являться мощной мотивирующей силой. С учетом того, как хорошо человек умеет сам себя обманывать, и какое подспорье в этом самообмане оказывает столь богатая всевозможными пестрыми фактами наука, вопрос "что раньше, член или мозги" оказывается не так прост, как казался сначала =) Кроме того, в контексте вегетативной бури, речь шла не об эротических снах, а вообще о БДГ фазе, когда эрекция и любрикация присутствуют безотносительно к сюжету сна. Более того, при анализе сна часто выясняется, что сновидение может маскировать сексуальное содержание и наоборот, выражать абсолютно не сексуальное содержание в сексуальных формах. Посему кроличья нора глубока и черепахи там до самого низа =)

[Любовь]

По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

ужо так трудно быть человеком?
а если только человек и может подобрать к тем башням ключи?

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает.

для практикующего - оч может быть... Веремеева  ни когда не пользовалась такими струментами...
для понимания - отнюдь не все так просто... у меня один бред зреет, а по нему как раз нужна оч многолетняя статистика, при чем что важно с одной погрешностью... дозреет - выложу...
 только действительно темка нужна отдельная, мог бы Владимир Травка в Квантовой психологии забузить такую и без спроса... правда, посты бы туда поперекидовать по теме не помешало бы...

Примерно как объяснение любви гормонами.

а как объяснишь тем, кто только гормональную страсть и чувствует?

Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

попробуем на зуб

[Karras]

Так.... дочитал =)

Тему по снам отдельную завел бы. То, что Владимир Травка написал по поводу примитивного бодрствования холоднокровных, весьма интересно. Меня эта тема тоже интересует. Вообще, если задуматься о генезисе сознания, много всего интересного всплывет. Например, можно вспомнить гипотезы Джулиана Джейнса, который полагал, что сознание в современном виде возникло примерно 3000 лет назад, а до этого мышление среднего человека было организовано по совершенно иным принципам и в его описании мне оно чем-то муравейник напомнило. Он полагал что речевые центры в одном полушарии в те времена непосредственно отдавали вербальные приказы другому, и это субъективно воспринималось как голос бога. Сознание же в том виде, в каком оно существует сейчас, возникло в ходе краха этого "двухпалатного ума".

http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

Так вот, на данный момент лично для меня основной интерес в практике сновидения представляет именно поиск "фундаментальных основ сознания". А здесь вступает в игру множество различных факторов. Я читал книжки по психофизиологии и знаю в общих чертах основные современные представления о сознании и его связи с активирующими системами мозга, синхронизацией работы нейронов, межполушарной асимметрией и т.п. Читал и книжки психоаналитиков, про всякие архетипы и либидо =) Однако, все это во многом есть взгляд на сознание извне, а управление сновидениями есть попытка соприкоснуться с более древними способами восприятия себя и мира. И речь даже не о мифологической интерпретации данных, а о некоем глубинном, внутреннем состоянии, об организации процессов восприятия и реагирования... Т.е. для меня сейчас наибольшую ценность в сновидениях несут моменты соприкосновения с иными режимами работы сознания и попытка включения данного опыта в единую систему представлений о нем. Если это обсуждать, то в отдельной теме =)

[Vitaliy]

У меня чисто технологический коммент. Тема, вне всякого сомнения, интересна, но эта затея с перекопированием, размножением сущностей без нужды, по-моему, зряшная. В базах данных и знаний так не делают.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

[Pipa]

   Посты про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций" невозможно вычленить, без повреждения общего русла обсуждения в контексте с ИИ. В теме присутствуют посты, в которых обуждалось и то и другое сразу. Таков был начальный пост Karras'а #1146 и последующие за ним, с редким исключением. Если их оставить, а вынести только реплики на них, то станет непонятно, о чем речь в новой теме. А если забрать их целиком в новую тему, то повиснут реплики по ИИ в старой.
   В связи с этим, тему предлагаю не разделять, а разговор про осознанные сновидения завести отдельно, Тем более что в теме "Метафизика интерпретаций" были затронуты сновидения вообще, а конкретно ОС упомянуты лишь вскользь.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

   Сообщения про сновидения в теме "Метафизика интерпретаций" не образуют единого блока, а причудливо перемежаются на протяжении 18-ти последних страниц. Поэтому указание "с сообщения № такой-то" не поможет вычленить тему.
   Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

[Любовь]

Пипа, разделять тему можно по постам, а не блоками...
 - в соответствующей таблице ставятся птички-галочки, даже один пост можно разделить на части... просто нужно время и внимание... сама делила и компоновала по новой из разных тем... а не просто из одной в другую... и сохранялась последовательность постов и датировка...
а при такой разбивке вопросов выше крыши...

[Vitaliy]

... Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

Ну, сделала, так сделала. Спасибо! На самом деле, интересней вопрос, к чему само обсуждение придет... У меня что-то пессимистические предчувствия...

[Pipa]

   Еще раз повторяю для слабослышащих: в эту тему помещены КОПИИ сообщений (или их части) из темы "Метафизика интерпретаций", несмотря на то, что посты выглядят как настоящие. Сами посты в исходной теме модификации не подвергались, т.к. разбирательство с кросс-референс ссылками на них отняло бы у меня слишком много сил и времени. В данном случае я исходила из принципа "не повреди".
    Недовольные на моими действиями могут жаловаться на меня Доронину в административный раздел форума. Из этой же темы жалобы и предложения буду удалять без предупреждения.

[valeriy]

Гипотеза Джулиана Джейнса о "двухпалатном уме" довольно интересная. И как он пишет в заключительной части

Она <эта запутанная история, В> предполагает, что мы уже не обладаем тем образом мышления, когда мы слышали голоса, называемые "богами", и который сделал нас цивилизованными. Его пережитки окружают нас повсюду: в существующих ныне религиях, в нехватке веры, в слуховых галлюцинациях, случающихся по большей части у психически больных, в нашем стремлении к определенности, в наших личностных проблемах. И мы все еще находимся в напряженном процессе приспособления к нашему новому виду ментальности - сознанию.

И сейчас существуют сообщества,  где двухпалатное восприятие можно изучать в реале. Малые племена для общения с богами делегируют полномочия шаманам

С помощью бубна, монотонной речи или пения особых шаманских текстов, упруго-ритмичных прыжков и бега, а также вдыхания наркотических запахов (в совокупности эти действия и называются КАМЛАНИЕМ) шаман вводит себя в состояние особого шаманского экстаза, находясь в котором он может путешествовать по иным мирам, общаться с духами и божествами. Бубен в этом процессе превращается то в быстрого оленя, несущего шамана в иные пределы, то в чудо-птицу. Для описания особого состояния, достигаемого шаманами в процессе камлания, и схожих с ним психофизических феноменов специалисты вводят термин ИЗМЕНЕННОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ. При измененном состоянии сознания человек отчетливо ощущает качественный сдвиг в своих мыслительных функциях, то есть он чувствует не просто количественное изменение (большую или меньшую живость ума, большую или меньшую зрительную образность, большую резвость или тупость и тому подобное), но и то, что стало иным какое-то качество (или группа качеств) его мыслительных процессов. Оказываются задействованными мыслительные функции, которые обычно не бывают задействованы; проявляются качества восприятия, которые не имеют нормальных сдерживающих барьеров. Что считается измененным состоянием сознания? Все, что угодно - от сна до гипнотического транса, от состояния покоя, вызванного медитацией, до состояния эйфории, вызванного наркотиками.

...

в измененном состоянии сознания наше восприятие реальности безнадежно искажено. В таком состоянии реальность становится иллюзией, а наши иллюзии - реальностью. Камлание как одна из практик погружения в измененное состояние сознания является важнейшим элементом шаманизма. Оно представляет собой сильнейшее психическое и эмоциональное переживание, в которое одновременно вовлекаются не только шаман, но и его соплеменники, присутствующие на камлании.

Взато из "Камлание шамана" http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo15.htm

Но и современных религиях прихожане делегируют полномочия общения с Богом отдельно избранным - ксензам, попам, муллам. Так что только эти отдельно избранные могут обладать "двухпалатгым сознанием", чтобы доносить слово Бога до лохов. Последние по большей части не поднимаются даже до состояния расщепленного "двухпалатного сознания" времен каменного века (<= 3000 г. до Н.Э.) . А на фига это нужно, как у Высоцкого "жираф большой - ему видней".

[Владимир Травка]

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом". Возможно, речь идет о межполушарной ассиметрии и о  гипотезе, что на ранних стадиях развития человека мозолистое тело еще не осуществляло полноценное взаимодействие между полушариями. И "внутренний диалог" между правым и левым полушарием воспринимался как общение с высшими силами.

Кстати, вот интересное наблюдение по этому поводу:
http://ctac.livejournal.com/10934.html

Но к ИСС эта автономия имеет только частичное отношение. В ходе поисков методов лечения эпилепсии производили рассечение мозолистого тела, и у пациента появлялось как бы две личности, но обе рассуждали вполне здраво, только с соответсвующими ограничениями, присущими тому или иному полушарию.

Если рассматривать феномен ИСС под "нейрофизиологическим" углом, то интересней гипотеза не о двухпалатном мозге, а о коммуникации в трехмозговой системе - между древним "рептильным" мозгом, лимбической ("теплокровной") и неокориальной ("человеческой") системами мышления.
В приведенных мной ссылках сомнологи выдвигают гипотезу, что фаза пародоксального сна (т.е. когда мы видим сновидения) - это как бы аналог режима восприятия в состоянии бодорствования хладнокровных. Сон же у них не дифференциирован, а является продолжением бодорствования в неком режиме оцепенении. Разделение на полноценный сон и бодрствование - это более позднее эволюционное образование. А появление сновидений - некий "возврат" к рептильному режиму.
Отсюда можно сделать вывод что при осознанных сноведениях происходит как бы выстраивание коммуникации между рептильным сознанием и более поздним теплокровным.

Что же касается шаманизма, то если бы это было только переключение в иные, но субъективные режимы мозга , то этого было бы недостаточно для определения высокого статуса института шаманов в архаическом обществе. По всей видимости тут все гораздо сложней и речь идет об объективном  сознательном подключении к коллективному бессознательному по Юнгу и способности манипулировать им.

Более поздние "осевые" религии,представителей которых Вы упоминаете, в отличии от шаманизма и других архаичных религиозных систем выполняют другие функции и строятся по другим принципам. В них опыт ИСС не играет такой большой роли и носит другой характер, хотя в некоторых экстатических и мистических  практиках есть определенное подобие.

[valeriy]

Владимир Травка пишет от 01 Марта 2009, 23:19:33

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом".

Дорогой Владимир термин "двухпалатным умом" взят из статьи Джулиана Джейнса, "Сознание и голоса внутри", http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

В этой работе Дж.Джейнс размышляет что такое сознание и как и когда оно появилось. Вот конспективные выдержки из этой статьи:

Чем сознание не является
Первое: сознание - это не вся психика.
Второе: сознание не копирует опыт.
Третье: сознание не является необходимым для обучения;
Четвертая вещь, для которой сознание не является необходимым, и это может показаться довольно парадоксальным, - это размышление или рассуждение.

Суммируя все вышесказанное - мы показали, что сознание не является всей умственной деятельностью, не является необходимым для ощущения и восприятия, не копирует опыт, не является необходимым для обучения и даже для размышления и рассуждения и имеет исключительно произвольное и функциональное местоположение.

Чем сознание является
Субъективный осознанный разум является аналогом того, что мы называем "реальным миром". Он строится с помощью словаря или лексического поля, термины которого - сплошь метафоры или аналоги поведения в физическом мире. Его реальность - того же порядка как математика. Он позволяет сократить поведенческие процессы и принять наиболее адекватные решения. Как и математика, он является скорее оператором, чем предметом или же хранилищем. И он тесно связан с волей и решительностью.

Двухпалатный ум
Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. Этим голосам подчиняются всегда и немедленно. Эти голоса называют богами. Я считаю, что так и появились боги, и отношу эти голоса к слуховым галлюцинациям, схожим, но не точно таким же, с голосами, которые слышали Жанна д’Арк или Вильям Блейк. Или же схожим с теми голосами, которые слышат современные шизофреники. Возможно, они также похожи на те голоса, которые слышали, быть может, некоторые из вас. Несмотря на то, что слуховые галлюцинации являются весьма показательным симптомом в диагностике шизофрении, они в некоторой форме могут время от времени случаться у примерно половины всего населенияю. ... Сегодня вербальные галлюцинации являются распространенным явлением, но в ранней цивилизации они были всеохватывающими.

Этот древний склад ума, как в "Илиаде", является тем, что получило название "двухпалатный ум" на основе метафаера двухпалатного законодательного собрания. Это попросту обозначает, что человеческий разум в то время состоял из двух частей: одна часть отвечала за принятие решений, а другая - следовала им, и ни одна из них не обладала сознанием в том смысле, как я его описал.

Но почему существует такой склад ума, как двухпалатный ум? Давайте вернемся к началу цивилизации и взглянем на несколько стоянок древнего человека на Ближнем Востоке около 9 тысячелетия до н.э. Это время совпадает с возникновением агрокультуры. Причина, по которой двухпалатный ум мог существовать именно в это время, связана с эволюционным давлением, связанным с необходимостью новых видов общественного контроля, чтобы продвинуться от небольших групп охотников-собирателей к крупным поселениям и городам, основанных на агрокультуре. Двухпалатный склад ума мог это сделать, так как он позволял большим группам людей иметь при себе указания вождя или царя в форме слуховых галлюцинаций, что не требовало постоянного присутствия самого вождя.

Так что, двухпалатный ум - это гипотеза Дж.Джонса. В принципе, мне тоже более симпатична гипотеза о трехмозговой системе, так как она анатомически представлена в мозге как продолговатый мозг, палеокортекс и неокортекс.

[Владимир Травка]

Валерий, спасибо за подробное разъяснение по двухпалатному мышлению. теперь я вспомнил, что когда-то давно слышал об этой гипотезе от своего преподавателя по трансперсональной психологии. Гипотеза остроумная и содержит здравое зерно, но IMHO она слишком упрощенно, слишком метафорично отражает положение дел. Поэтому является скорей неким знаком типа "эффекта сотой обезьяны" и пр.
А в принципе ничего нового не привносит кроме нейрофизиологического редукционизма. О том что первобытное мышление принципиально отличается от нашего заметили еще Тейлор с Леви-Брюлем на заре прошлого века. То что в основе мышления лежит диалогичность тоже уже  давно известно начиная от ихнего Бубера и наших Рубинштейна с Выготским. Просто эта идея доводится до некого предела и становится заманчивой по своей простоте моделью.
Но если такая изоляция наблюдалась на ранних стадиях развития человеческого мышления, то она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских. Интересно автор попытался найти подтвержение своей гипотезе там?
Впрочем такая любовь к поляризации как раз характерна для ученых-позитивистов, плохо разбирающихся в репрезентации сакрального и профанного, хотя все это очень хорошо изложено например у Мирче Элиаде.

[Любовь]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...
зациклились на диалогах те, кто обучен по принципу копирайта, и не знаком с методикой самостоятельного осознания...
лень по новой писать пост по лекции Джейнса, который Пипочка удалила, еще раз, редукционизм там действительно еще тот...
 впрочем у Джейнса есть нечто достойное внимания - это младость сознания, правда доказательства этого весьма шаткие... в теории 7 глобусов они получаются более убедительными...

[valeriy]

Владимир Травка  пишет от 09 Марта 2009, 23:40:45

... она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских.

Я не обнаружил у Джейнса каких-либо ссылок на архаичные культуры, здравствующие в настоящее время в поймах Амазонки или еще где-либо. Так что гипотеза Джейнса, основывающаяся только на догадках, что подобное случалось в д\первобытные времена, остается только гипотезой Джейнса.
В архаичных культурах, скорее всего, представители племени или рода обращались по всем важным вопросам к старейшинам и шаманам. Обращение к своим умершим предкам могло происходить и в индивидуальном порядке (как, например, у австралийских аборегенах). Но это носило скорее форму задабривания умерших, чтобы их не гневать. А так по всем наиболее важным вопросам старейшины и шаманы выносили свои суждения. Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

[April]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...

Мне приходит.    При чем по многим вопросам. 
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!
В том числе - и касательно осознанных сновидений.  Не любой базис и не любых состояний, и не только объясняющий уже имеющийся опыт, но и разрешающий существующие противоречия, плюс еще нечто - на вырост, ресурсно, чтобы было куда развиваться и как именно.
А это извечное заблуждение - валить в кучу, ум , осознание, мозг...

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:08:58

Мне приходит.    При чем по многим вопросам.   
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

[April]

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

Задумалась..
Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно! 
Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?
Именно - для КАКОГО ДЕЛА?
Ответив на этот вопрос, мы определимся с первой осью координат   в нашем базисе  -  "нужные знания - бесполезные знания".
Разные ответы на этот вопрос ЗАВЕДОМО по-разному  разложат одни и те же знания по разным кучкам. То, что для тебя будет полезным и нужным, для меня может оказаться бесполезной чехней. Не потому что это на самом деле чехня или великая полезность, а потому что наши ответы вероятнее всего будут отличаться.
Ось-граница между полезным и бесполезным очень важна. Потому что на бесполезное просто нет времени.
У тебя есть простой и ясный ответ на этот вопрос?

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:28:27

Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно!

Это для тебя они самоочевидны.

Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?

Ну, дпустим, я вижу сны, и как к ним относитья. Сновидения бывают разные, начиная от посещений  каких-либо мест с красивыми пейзажами и вплоть до эротических сновидений. Я не буду останавливаться на эротических снах. Но вот любование красивых пейзажей. Что значит пространство состояний таких сновидений? Например, сниться горный пейзаж, на склонах гор яркая зеленая трава (судя по всему - весна в горах). Я лезу вверх по такому склону, а там открывается другой склон с таким же зеленым покровом. При этом следует отметить, что зелень прорастает среди горых кряжей, камней больших и маленьких. Вот как относиться к такому сну. Надо заметить, что я долгое время проживал в предгорьях Гиндукуша (Таджикистан). Масса других снов также пейзажного характера. Их все не перечислишь.

[Владимир Травка]

Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

Описание ритуала мало что разъяснит. как правило, внешне  камлание выглядит давольно однообразно -  одевает шаман костюм,  разводит и кормит огонь, читает алгысы(призывания духов-помошников), бьет в бубен, входит в шаманское состояние сознания. Вся работа ведется на "тонких планах" и в полном объеме воспринимается только видящими. И каждая мелочь - каждая деталь облачения, ритуальных приспособлений и слов имеет свой сакральный смысл. А наблюдающие участники в лучшем случае  испытывают некоторые необычные ощущения-переживания, нередко видят какие-либо образы, но они как правило носят субъективный характер (типа гипнотических или сновидческих образов) и мало соотносятся с тем, что реально делает шаман в своей шаманской реальности.

По поводу получения наставлений. В этом плане интересна монголо-бурятская традиция вселения онгона - духа-предка. Она до сих пор распространена среди агинских бурятов.  Там после вхождения в достаточно глубокий транс шаман впускает в свое тело онгона, при этом меняется все - его голос,осанка,мимика и даже запах. И он начинает отвечать на вопросы участников - что им предпринять что бы решить свои проблемы,поправить здоровье и т.д. Ответы обычно достаточно конкретны и понятны - без всякого напускания тумана.  Причем отвечает вселившийся дух на старо-бурятском диалекте, поэтому у такого шамана есть помошник-переводчик. В целом похоже на работу западных медиумов, но более драматично и динамично.  Выход из этого состояния тоже очень тяжелый. По энергозатратам эта техника пожалуй сопоставима с прохождением через сильный эпилептический припадок. Зрелище не для слабонервных   

Кстати, мне очень интересна поднятая тобой тема сновидческих ланшафтов. Я немного занимаюсь проективной гипнотерапией и там работа с пространственными образами играет очень важную роль.

[valeriy]

Владимир Травка  пишет от 12 Марта 2009, 22:00:22

Там после вхождения в достаточно глубокий транс шаман впускает в свое тело онгона, при этом меняется все - его голос,осанка,мимика и даже запах. И он начинает отвечать на вопросы участников - что им предпринять что бы решить свои проблемы,поправить здоровье и т.д.

Вот, пожалуй, это и есть прямое подтверждение, как древний человек общался с богами и как от них получал ответы. Поэтому представление Дж.Джейнса о двух-палатности мозга древнего человека есть всего-лишь его гипотеза и ни чего более. Скорее всего именно шаманы, колдуны или еще какие-то особо предрасположенные люди организовывали связь с богами и были толкователями их наставлений

[Pipa]

Вот, пожалуй, это и есть прямое подтверждение, как древний человек общался с богами и как от них получал ответы. Поэтому представление Дж.Джейнса о двух-палатности мозга древнего человека есть всего-лишь его гипотеза и ни чего более. Скорее всего именно шаманы, колдуны или еще какие-то особо предрасположенные люди организовывали связь с богами и были толкователями их наставлений

   Это пробуждение рептилиевидного мозга! Ктулху, оказывается, - Бог!

[April]

Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?

Ну, дпустим, я вижу сны..

Ты мне не ответил.
Для какого ДЕЛА?
К примеру.
1. Ты самостоятельно практикуешь Осы без использования каких-либо внешних костылей - приборов и тебе необходимо выработать стратегическую линию практики - круг возможных задач, критерии совершенствования.
2. Ты самостоятельно практикуешь Осы с  использованием приборов стимулирующих деятельность головного мозга. По этому тебе нужно знать, является ли тот или иной прибор бесполезным, эффективным или вредным для здоровья.
3. Ты следуешь той или иной  Традиции и тебе хочется максимально возможно соответствовать ее стратегии.
4. Ты не практикуешь ОС, но довольно часто спонтанно случается ОС и тебе хочется полезно и приятно проводить в нем время.
4. Ты не практикуешь Осы, и не собираешься практиковать, и ты не имеешь понятия, что это такое и с чем его едят, но жутко  хочется быть информированным , чтобы круто потрепаться.
6. Подставить свое.
Типа того. 
Четко. Конкретно. Честно перед самим собой и перед богом.
ТАКОЙ ответ у тебя есть?

[juilty]

У меня есть.
Я самостоятельно практикую осознанные сновидения для достижения, на мой взгляд, достойных целей, не используя никаких внешних "костылей", и как следствие - есстественная необходимость в различных ответах на многие вопросы, дабы максимально увеличить эффективность моей практики, а также не попасть в определенные ситуации с нежелательными последствиями...
Ответ честный. Если сравнивать с вашими вариантами, то это первый номер.

[Quangel]

Я самостоятельно практикую осознанные сновидения для достижения, на мой взгляд, достойных целей,

Интересно какие "достойные цели" могут быть у практики ОС?

[juilty]

Конечно, мой собственный взгляд может коренным образом отличатся от вашего или чьего-либо еще .
Возможно я наслушался/начитался различных сказок по данному вопросу, которое в итоге сформировали основные направления хода моих мыслей. Самой главная и одновременно мнимая цель - знания. Возможно это все бред по поводу "хроник Акаши", других сущностей и прочее, однако перед мной в любом случае - поле неизвестности человеческой природы, которое предоставлено мне как исследователю и эксперементатору , и которое так и притягивает своей непознанностью. Другая, цель - это развитие или освоение "скрытого" человеческого потенциала. Я имею мнение, что их расскрыть можно через практику сновидения, ххотя есстественно, я могу быть совершенно неправ. В принципе, это две основные цели, делающие меня не просто практиком чего-то, а исследоввателем своей природы. Есстественно, есть куча других "мелкопакостных", судя по всему, корыстных целей, которые втягивают меня в эту пучину исследований, но о них нет смысла говорить.
Еще я хотел бы обратить внимание на... Ладно, впрочем, пошел на поезд.

[April]

У меня есть.
Ответ честный. Если сравнивать с вашими вариантами, то это первый номер.

Приветствую, juilty!
Приятно познакомиться. 
Это мы тут обсуждали, какого рода знания нам нужны, если мы исследуем феномен осознанных сновидений. Идея в том, что НЕ ЛЮБЫЕ ЗНАНИЯ, не все, что попадутся под руку. 
Специфика сферы необходимых  знаний диктуется стратегией исследователя.
В частности - стратегией практикующего сновидца.
В приведенных мной ответах, мой ответ тоже первый. 
По этому вероятность нам понять друг друга много выше, чем с теми, кто юзает иные стратегии.
Удачи тебе в практике осознанных сновидений!

[juilty]

Удачи тебе в практике осознанных сновидений!

Спасибо. Вам тоже всего хорошего

[Владимир Травка]

А вот ролик - всем сновидящим посвящается

http://www.youtube.com/watch?v=tAVn0Urtc7U&feature=fvw

[Владимир Травка]

Вот к печати готовится возможно интересная книжка «Вселенная сновидения» Ф.А.Вольфа:
http://postum.ru/content/view/22/4/
Хотя большинство из затронутых идей параллельно практически прорабатывалось в рамках процессуальной психологии и озвучено в книгах Минделла.

Кстати, в этом же издательстве наконец-то на русском языке вышел "Нагуализм" Дэниела Бринтона с предисловием  небезизвестного некоторым из форумчан А.П.Ксендзюка:
http://postum.ru/content/view/25/5/

[Любовь]

с предисловием  небезизвестного некоторым из форумчан А.П.Ксендзюка:

гы....
Ксендзючка весьма примечательная личность, еще тот гусь
как отчасти профессиональный психолог, но в большей степени интриган, много чего добился... только не знаний...

[kadh]

Всем привет!

Я тут новичок, но многих участников дискуссии хорошо знаю. Некоторых заочно, некоторых по интернету, а некоторых лично. Необъятен сновиденный мир, но тесна сновиденная тусовка.

Как-то так случилось, что занимаюсь я, в основном, совместными сновидениями, а не осознанными.

Но, раз уж тут они упоминались, отпишусь.

Кстати, Пипа не права, (при всём моём к ней уважении) - вовсе не одни только дримхакеры проявляют интерес к этой теме. В частности, о них писал, скажем, Ла Берж, да и многие другие исследователи снов, никакого отношения к дримхакерам не имеющие.

В остальном соглашусь с ней. Особенно насчёт того, что ни энцефалограмма, ни биохимические данные ничего не скажут о самой сути явления. Ни о том, какими способами его достичь. Ну и так далее.

Для примера хочу просто процитировать из одной книги, которую написал один мой знакомый, психолог и сновидец. По счастью, у него, в силу профессии был доступ и к энцефалографу, и к лабораториям, и к данным исследований.

"Проводился следующий эксперимент: двум практикующим сновидцам, не знавшим и не видевшим друг друга, давалась установка о серии якорей сновидений (серии чувств, которую каждый из них будет испытывать перед вхождением в контролируемое сновидение); о сюжете сновидения; о действиях, которые они будут совершать в сновидении. Неоднократно, в лабораторных условиях был зафиксирован следующий феномен: эти люди, (под постоянным наблюдением) спящие в разных комнатах, видели один и тот же сон, и совместно контролировали его. Их электроэнцефалограмма была абсолютно идентична. После пробуждения (которое происходило одновременно) они, не видя, и не слыша друг друга, рассказывали свои сновидения. Их опыт был абсолютно идентичен. Каждый из сновидцев до мельчайших подробностей воспроизводил сюжет, диалоги между собой, непредвиденные обстоятельства сновидения и т. д."

Ну и что это дало исследователям? Да абсолютно ничего.

Более того, нет ни возможности, ни смысла, ни даже желания продолжать убеждать скептиков.

А они остаются. И будут и дальше спорить о фазах, в которых эти сновидения происходят, о биохимии, о самой возможности, о достоверности такого опыта, об интерпретации его и т. д.

Продолжу цитату..

"Необъяснённой, в этом случае, становится сама проблема совместных сновидений. Более того, она противоречит нынешней механистической парадигме."

Увы...

При этом, не идёт и речи о противоречии самому научному методу, как таковому, а лишь о том, что т. н. "Научная картина мира" пока не может объяснить этот феномен без передёргивания фактов.

Однако, это не мешает практикам совместно сновидеть.

Ну и ещё одна цитата их той же книги, завершающая главу о совместных сновидениях..

"В обычных условиях не рекомендуется пытаться практиковать совместные сновидения, т.к. они ещё не изучены в должной мере и могут представлять опасность для психики."

Практикую уже больше 15-ти лет. Пока ничего...

[valeriy]

Необъятен сновиденный мир, но тесна сновиденная тусовка.

Американские кинематографисты, как известно, вовсю использовали тему совместных сновидей в своих кинематографических сюжетах. Там, по одному из сюжетов, задача сводилась к тому, чтобы проникнуть в сокровенные тайны противника, которые очень тщательно охранялись. Так вот, с привлечением современнейших достижений о знаниях мозга, они использовали возможность прикоснуться к этим тайнам через сеансы сновидения. Но не тут то было. Противник тоже был хорошо знаком со всеми современнейшими техниками совместных сновидений, и был готов встретить этих парней во все оружии. Сюжет развивается в сновидениях. И та и другая сторона выставляет своего хорошо подготовленного бойца для встречи с противником во сне. Они мирно засыпают на кушетках, расположенных в лабораториях. Лаборатории хорошо оснащены всеми современнейшими приборами, с помощью которых можно контролировать ход сна, и в критический момент разбудить бойца, чтобы предотвратить его от смерти во сне. А смерть вполне возможна, поскольку эти бойцы встречаются во сне, и между ними начинается не шуточная игра со смертью - кто кого. И вот этот момент важно не пропустить и во время вывести своего бойца из стадии сновидения. Очевидно, смерть во сне может произойти по разным причинам, но этой смерти предшевствовал сновиденческий сюжет, где один из противников наносит смертельную рану бойцу. Сюжет очень напряженный, как и принято у Голливуда, и поэтому смотрится с напряженным вниманием - особенно, имея в виду такой фантастический сюжет.

[OEOUO]

А что за кино? название фильма?..

[valeriy]

А что за кино? название фильма?..

Извиняюсь, уже запамятовал.

[Bit]

А что за кино? название фильма?..

Извиняюсь, уже запамятовал.

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было ))

[valeriy]

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было

Тебе, конечно, смешно, но американский кинематограф не пройдет мимо любой темы, на которой можно срубить бабло

[Bit]

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было

Тебе, конечно, смешно, но американский кинематограф не пройдет мимо любой темы, на которой можно срубить бабло

А русский конечно будет ждать пока американцы загребут миллионы, потом спиз...т идею, и сделает русскую версию, с колобком и емелей и змеем-горынычем в главных ролях, на которую смотреть будет тошно.

Серьезно, я не помню такого фильма. Ты давно его смотрел? Он точно американский? Это кино-фильм или теле-фильм. Может ты помнишь какого актера, если не имя то где он еще снимался?

[valeriy]

Серьезно, я не помню такого фильма. Ты давно его смотрел? Он точно американский?

Я смотрел американский фильм где-то порядка 3 или 5 лет назад. Я как-то отнесся к фильму как к оригинальной фантастике и не более того, поскольку трудно представить подобный сюжет в реале.

[Лилу]

"Проводился следующий эксперимент: двум практикующим сновидцам, не знавшим и не видевшим друг друга, давалась установка о серии якорей сновидений (серии чувств, которую каждый из них будет испытывать перед вхождением в контролируемое сновидение); о сюжете сновидения; о действиях, которые они будут совершать в сновидении. Неоднократно, в лабораторных условиях был зафиксирован следующий феномен: эти люди, (под постоянным наблюдением) спящие в разных комнатах, видели один и тот же сон, и совместно контролировали его. Их электроэнцефалограмма была абсолютно идентична. После пробуждения (которое происходило одновременно) они, не видя, и не слыша друг друга, рассказывали свои сновидения. Их опыт был абсолютно идентичен. Каждый из сновидцев до мельчайших подробностей воспроизводил сюжет, диалоги между собой, непредвиденные обстоятельства сновидения и т. д."

Вырисовывается следующее:

1) Расстояния - иллюзия, существующая только в здравом уме. Как только в мире возникает, например, пара чего-нибудь подобного, то она мгновенно оказывается в одном месте (закон гравитации).
2) Сны обладают свойством многопоточности, т.е. человек одновременно видит множество снов (неограниченное количество).
3) Здравому уму необходимо некоторое количество времени, чтобы переварить сноподобное состояние и представить его в привычной ему размерности и линейности. Состояния, которые не вписались в УМную картину мира - отбрасываются. Все люди живут одновременно в разных местах и в разных эпохах, но линейный здравый ум не даёт собраться восприятию воедино. И тут закралась мысль, а что если вообще все живые существа с частными умами - это одно существо, которое, в отличие от нас, может чувствовать "свои части"?  

[Quangel]

Все люди живут одновременно в разных местах и в разных эпохах, но линейный здравый ум не даёт собраться восприятию воедино. И тут закралась мысль, а что если вообще все живые существа с частными умами - это одно существо, которое, в отличие от нас, может чувствовать "свои части"?

Такие идеи возникли прктически с самим возникновеием человечества. Каббалисты наример называют это существо "Адам Кадмон"  - совокупность всех душ людей,которые представляют собой осколки одной сверх-души. В "Новой Духовности" Уолша тоже есть принцип "Мы все - Одно". Дьяченки в своем романе вывели идею такой сверх-души в образе "Пандема",ноосферной надстройки над коллективным сознанием человечества.
В традиции культа Механикус,которого я придерживаюсь,вся человеческая цивилизация -
одна огромная вычислительная машина("когитатор"),которая имеет свое единое разумное начало -  Дух Машины. А в квантовой теории это - сознание чистого запутанного состояния Универсума.
 

[Лилу]

"вся человеческая цивилизация"

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах". 

[Quangel]

"вся человеческая цивилизация"

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах". 

Культ Механикус в ортодоксальном понимании довольно шовинистический.  Согласно ему - человечество - избранная раса Бога-Машины. Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

[Лилу]

Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

[Любовь]

в "Матрице" во сне героев присходит большая часть действий...

[Quangel]

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла. 

[migus]

В традиции культа Механикус,которого я придерживаюсь,вся человеческая цивилизация -
одна огромная вычислительная машина("когитатор")

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах".

...а ежели и ещё Ширше... то вся Вселенная  представляется мне, как организованная ВОЛЕЙ Организатора в структуры и программы Информация. И эти структуры Проявляются нам через энергию, пространства и времена!  
     ...и ни какова "железа"!  
   А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.     ...может она и первичней? 

[Vitaliy]

... Как-то так случилось, что занимаюсь я, в основном, совместными сновидениями, а не осознанными.
... Практикую уже больше 15-ти лет. Пока ничего...

Уважаемый Кадх! Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой . Практики никакой. Поэтому могу высказываться "объективно", т.е. со стороны .

Смысл ОС, ВТО, астральных проекций понятен: игры со своим подсознанием, ассоциациями... хорошая психологическая разрядка. Совместные сновидения (СС) - это техника согласованной настройки. Успех зависит от степени знакомства, сонастройки, договоренностей... Ну... примерно так люди поют в хоре... И результатов можно ожидать примерно таких - если добились хорошего синхронизма - приятно! Ведь никаких практически полезных приложений подобная техника не сулит и не дает. Верно? В хоре певцы подчиняются руководителю, дирижеру, оркестру. А здесь получается тоже вроде дуэта, где каждый поет свою партию, но без непосредственного взаимодействия. Т.е. граждане договариваются о том, какую партию будут исполнять, и расходятся: каждый - на свой бочок... и в одиночку поют свои арии, которые должны при сопоставлении слиться в гармоничный дуэт. Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами. Эдакий способ оригинального времепрепровождения... Конечно лучше, чем водовку пьянствовать и безобразия нарушать... Каких-либо научных выводов... чего-то нового о природе сознания, окружающего мира ведь мы при этом не узнаем?

Еще раз подчеркиваю, что выше - мое субъективное впечатление навскидку... Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

P.S. Да, вот, кстати... нашлось мнение очень близкое моему поверхностному впечатлению:

Currently there or no physiological nor psychological grounds upon to validate that one could 'plugin' to someone else's dreams and share dream experiences during REM-sleep. Psychologically speaking, the best explanation of many of these seemingly "mutual dreams" are due to talks, meetings or other shared activities of the two persons in waking life, which are simply processed by both persons in their dreams the following night. For example, if we would do a bungee jump together this afternoon ... we would probably dream about it tonight when we are sleeping. But would that really be a 'mutual dream'? No, of course not. We would have just processed the event separately according to our own personal experiences. Some dreamers do perceive these kinds of dreams as mutual dreams (so: "What is our definition of a mutual dream?").

[migus]

Практики никакой. Поэтому могу высказываться объективно...

   Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!     ...вообще не спит... бедный!       
...для начала попробуй просто Уснуть!  ...может чё и приснится! 

[Vitaliy]

Практики никакой. Поэтому могу высказываться объективно...

  Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!     ...вообще не спит... бедный!        
...для начала попробуй просто Уснуть!   ...может чё и приснится!  

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

Понимаешь ли, Миша, родной ты мой! Если я уже наркоман со стажем, давно подсевший на иглу, то мне расписывать, как там здорово напильники на юг летают... стаями - не нужно: я их своими глазами вижу. Ну, понял, о чем я?   Где и когда объективности больше?

А вот тебе мнение парниши из комментов к упомянутой мной выше записи из блога:

Secondly, my apologies for the post I made where I said I beleived in mutual dreams 100% just because a guy told a story about it on youtube. I see now that it seems silly, but when I made that post I was very excited about lucid dreams and I was in one of those moods where almost anything seems beleivable.
Thats not to say I dont still beleive that mutual dreams could be possibl

Оказывается, не так уж и мало вас, таких вдохновенных романтиков, открывающих новые горизонты мановением волшебной палочки - пока вся эта замшелая, неповоротливая и недоверчивая наука беспомощно барахтается где-то позади.

[Любовь]

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...
 где же та зала или на крайний случай масенькая кунсткамера, в которой сии без образия с т.з. материализьму демонстрируют?
надо понимать так, что вся инфа в мозгах хранится в неких кодах по типу голограммы, как эту инфу воспроизвести, чтобы считать эту информацию...
 только не вовлекайте сюда воображение и внимание, потому как сны видят все - и те, у кого они абсолютно не развиты, в их числе и маленькие дети...

[kadh]

Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой

Приятно, что тебя читают.

Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

Жаль, что невнимательно.

Вот цитата из указанного источника.

"Существует достаточное количество примеров совместного сновидения, которые возникали у людей САМИ СОБОЙ, БЕЗ ВСЯКОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ." (выделено мной).

Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Перечитайте, что описывает в этой теме Каррас, как пример своего опыта. Под ваше предположение его описание не подпадает. Как, впрочем, и другие описания.

Что касается вот этого -

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами.

То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный.

Причём неудача случилась именно потому, что за базу было взято "беллетристическое описание", а именно - книга Реутова. А в ней были существенные натяжки. И это сразу выяснилось. Что ещё более подтверждает успешный опыт. Ведь, если бы всё было так, как упоминалось выше, то есть, практики были бы склонны "подгонять опыт", то есть фантазировать, то их описания совпадали бы с этой книгой. А они расходятся.

В частности, "по Реутову" совершенно неважно совпадение совместного сна по времени у его участников. А из опыта следует обратное. Пробуждение из совместного сна происходит одновременно. С той точностью, с которой это удаётся определить. Иногда - до секунды. И это тоже не укладывается в ваше предположение, Виталий.

Кроме того, по книге, настройка происходила на некое "место". Между тем, в реальной практике работает настройка на человека, а не на место.

Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Ну почему в корне-то? Вовсе нет. Во многом соглашусь. В частности с тем, что надо исключать подтасовки. Ну и так далее. Но я также считаю, что стоит исключит и другую предвзятость.

Не надо считать сновидцев-практиков настолько наивными, чтобы быть неспособными критично рассматривать свой собственный опыт. Среди них достаточно скептиков. Гораздо больше, кстати, чем энтузиастов и романтиков.

Я сам отношусь скорее к скептикам. Поэтому все вами высказанные (да и невысказанные) сомнения отбросил только после очень тщательных проверок. Когда ничего другого уже просто не оставалось.

Ну а насчёт объективности..

Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

Позицию я вроде описал, а что касается "уровня получаемых результатов", то что вообще имеется в виду? Какие показатели? Общее число совместных сновидений? Партнёров? Максимум за ночь? За один сон? За раз? Статистику по годам практики?

Разговор "в общем" будет беспредметен. Нужна конкретика. И ещё. О каких результатах можно говорить, заведомо считая всё "подтасовкой"?

[Vitaliy]

... Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов. В вашей работе я на этот счет не обнаружил никаких определенностей. Во-первых, хорошо бы увидеть теоретический текст, где излагалась бы (конечно, предположительная) гипотеза СС. Что такое "сновидческая реальность", что, по вашему мнению, за этим стоит, чем обуславливается, от чего зависит конкретика. Есть ли, в частности, некие подобласти этой реальности, либо она одна на всех?

Мне представляется, что СС-овцы - это такие энтузиасты, романтики, наивные ребятки, для которых положительная стимуляция - путеводная звезда... хотя вы и говорите о скептицизме... Меня интересует именно научный подход к проблеме, а не получение ярких личных впечатлений и эмоций.

Когда вы говорите о спонтанных СС - это не совсем так. Люди принадлежат к определенным социальным общностям. Религии, воспитание, мораль, этика, образование, культурная подоплека - и литература, и логика рассуждений, общая  (или не общая) история, физиология, физическая подготовка, география, пейзажи. Поэтому когда два сновидца погружаются в сны, они уже изначально сильно синхронизированы упомянутым культурным контекстом.

Романтик-энтузиаст махнет рукой и пройдет мимо этих отрезвлялок... А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо? Да еще которые друг дружку в глаза не видели и о существовании друг друга не подозревают? Как у них с синхронизмом будет?

Мне кажется, научный подход должен заключаться именно в формировании гипотетической концепции и проверки ее на прочность в самых критических точках. Получено опровержение - альтернатива отсекается. Нет опровержения - идем дальше... Очень беглая пробежка по СС-форумам проявила какую-то детскую легкомысленность к этим вопросам в русскоязычном фрагменте Интернета. Может мне просто повезло попасть на детские форумы... Возраст же народ не указывает, только по стилю мышления и вопросам можно понять, с кем имеешь дело.

Иностранники, на мой взгляд, гораздо более серьезны оказались в этом вопросе. Вот, в частности, первый же заброс сети принес в улове статью "A Lucid Mutual Dream Protocol" Келлога с коллегами. Там мне, в частности, понравилась система контрольных знаков - кодовые слова, жесты, которыми "обмениваются" сновидящие, выбирая их случайным образом. Очень важна процедура подведения итогов: каждый сновидец должен представить эксперту подробное описание своего экспериенса.

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

... То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный. Ну а насчёт объективности..

Нет... Мне кажется, вроде бы, речь шла об учении Луценко из Краснодара... А происходило общение на форуме "Сознание", который в настоящее время ликвидирован. Протоколов у меня, к сожалению, не сохранилось - уточнить не получится.

... Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Конечно! Если речь идет о процессе забивания гвоздей. Меня сейчас интересует не это, а мебель, которую СС-овцы сооружают в результате этого процесса. Мне приходилось наблюдать, как маленький мальчик осваивал работу с молотком. Родители купили ему набор хороших гвоздей, он брал дощечку и как попадя лупил в нее эти гвозди. Некоторые входили ровно, какие-то загибались, иногда он попадал молотком по пальцу. С течением времени искусство забивания гвоздей у него совершенствовалось. Вот уже он перестал попадать по пальцу, а гвозди стали входить в доску ровно. К сожалению, дальше дело не пошло, а доски с вбитыми им гвоздями приходилось потом тихонько - чтоб не поцарапать ничего - выбрасывать в мусорник.

Ясно, что наблюдатель, которому никто не может продемонстрировать качество, удобство и функциональность создаваемой мебели, вряд ли заинтересуется и станет сам бездумно лупить гвозди в доску... Если только, конечно, он не получает непосредственного удовольствия от махания молотком.

... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Мне приятно, что наши точки зрения на ЕН-исследование в этом вопросе сходятся. По сути, это то же, о чем я говорил в начале - касательно формирования гипотез, обеспечения чистоты эксперимента и максимальной объективизации процедуры оценок.

[Vitaliy]

...ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...

И не дождешься... по крайней мере, на сегодня понятен только самый общий принцип того, что происходит. Во-первых, материализм тут ни при чем. Это - философский фундамент, не предполагающий "за спиной" наблюдаемых явлений какого-то непознаваемого трансцедентного Бога, либо же - как полагают СИД и Миша - в основе мира какой-то изначальной божественной информации. Речь же идет о рассмотрении процессов в сознании человека "здесь и сейчас".

Я опять сошлюсь на хорошую аналогию между мозгом - сознанием человека и хардвером - процессами в базе знаний компьютерной системы ИИ. Железо компа и мозг материальны, а интерпретация выполняемых в них процессов - идеальные, поскольку замкнуты на семиотику отражающих Мир моделей.

Конечно, сложности происходящих процессов в мозге и в компе - несоизмеримы. В системах ИИ мы до сих пор не научились моделировать процессы самоорганизации, самообучения, процессы в нейронных сетях и эволюцию на генетическом уровне. Это - вопросы к будущим исследованиям.

Твой вопрос - о сновидениях и галлюцинациях. В состоянии бодрствования процессы в сознании человека строго подчиняются прагматической целесообразности. Что бы ты ни делала, успеха ты добиваешься, лишь только если твои модели окружающей действительности с достаточной для практических целей объективностью отражают моделируемые процессы.

Предположим, ты решила накормить семью борщом. Запасаешь нужные продукты: капусту, картошку, (мясо? ), бурачок... Ставишь на огонь кастрюлю. А тем временем, крошишь капусту, чистишь картошку и т.п. Если ты в процессе этой деятельности что-либо воспримешь неадекватно, ты следом же получишь отрицательный результат. Например, забыла купить капусту... налить воду в кастрюлю, поставленную на огонь и т.п.

Таковы процессы моделирования окружающего Мира при целенаправленной деятельности в состоянии бодроствования. При этом у тебя в сознании формируются фрагменты знаний, паттерны, рутины, увязываемые жестко проверяемым образом. Но они в твоем сознании - не единственны. Параллельно ты проворачиваешь множество дел, не относящихся к выполняемой работе по созданию борща. Отвечаешь на телефонные звонки, открываешь дверь пришедшему из школы внучику, посматриваешь в окно - что там за погода, можно ли будет потом пройтись прогуляться... При этом ты можешь напевать знакомый мотив из постановки, увиденной вчера. Другими словами, бодрствующий человек включен в очень сложную вязь всевозможных процессов и мыслей.

В состоянии сна происходит упорядочение полученной в период бодрствования информации. Происходит комбинация и рекомбинация сформировавшихся образов. Однако при этом полностью (?) потеряна связь с физикалом, с объектами и с процессами в нем протекающими. Поэтому нет и тех физических ограничений, которые ты жестко получаешь на каждом шагу наяву. Поэтому-то и возможны полеты во сне, визиты в Лувр и в Рио-де-Жанейро. Причем "скорость перемещения" тут может быть любая. Твои желания исполняются тут же, так же, как и твои страхи. Природа в результате эволюции позволила этим процессам работать - тут есть и положительный эффект: сознание, не связанное физическими реалиями, может ассоциировать далеко отстоящие концепты. И иногда эта работа после пробуждения не пропадает втуне - если окажется, что в подобной комбинации есть прагматический смысл. Много, конечно, и всякого мусора, который отбрасывается и забывается без большого труда.

Именно поэтому я постоянно обращаю внимание на связь осознаваемых, контролируемых и неконтролируемых процессов в человеческом сознании и в физикале, в менталах других людей... Это и есть мой вопрос о реальности ЭЯ. Ибо, если этого нет - процессы в спящем сознании должны исследовать психологи, психиатры. Гносеологам там делать нечего...

[Любовь]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...
 вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...
 где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?
и причем здесь психологи и психиатры, которые работают с эмоциями и адекватным отражением реальности?
 если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

[kadh]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

И действительно, существуют точки зрения, что она не более, чем "результат соглашения".

И они столь же неопровержимы, как и мнение о "сочинении" снов. Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Можно утверждать, например, что именно сновиденная реальность объективна, а явная - не более, чем коллективная галлюцинация. И "граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств" оной. Ну и аргументы можно использовать те же самые. О культурном взаимовлиянии и т. д.

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

[Лилу]

  ... А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.     ...может она и первичней?  

Совершенно верно. Именно оттуда мы все приходим и туда же возвращаемся. Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могло к ней обратиться. Ни один человек НЕ МОЖЕТ не спать. Во сне мозг расслабляется и набирается сил для нового дня. День - концентрация, ночь - расслабление. Синусоида, ритм жизни. Другой ритм, с бОльшей "синусоидой" - рождение и смерть. Ещё бОльший период колебаний - у цивилизаций, у галактик и т.д. Жизнь существует благодаря колебаниям. Как для земли нужна зима, чтобы отдохнуть, так и для развитых цивилизаций необходимо разрушение для обновления и перехода на новый уровень.

[Лилу]

Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла. 

Любое пресследование и репрессии  рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

[Quangel]

Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могла к ней обратиться.

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

[Quangel]

Любое пресследование и репрессии   рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла... Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

[Лилу]

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

Это совершенно естественно, что у видящих могут пересекаться темы. Ведь все учения в своей сути ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ и различаются лишь оболочками. Это можно сравнить с пирамидой, у которой ОДНА вершина, но граней - несколько.

[Лилу]

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла...

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

[Quangel]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.  Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.  Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,  а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.  Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.  Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..." 

[Vitaliy]

Цитировать
... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Да... вот что еще мне с точки зрения методологии ЕН исследования вспомнилось... На самом деле перед нами ситуация расхождения теории и эксперимента. Что делать - зависит и от теории и от эксперимента, от культуры, опыта и интуиции исследователя.

Предположим, вам приносят очередную модель вечного двигателя. Что вы будете делать? Выбрасывать теорию, утверждающую, что энергия ниоткуда не возникает? Или все-таки возьметесь придирчиво изучать эксперимент в поисках источника появившейся энергии?

Напомню классический пример. Изучал народ ауру листа с дерева - путем фотографирования по Кирлианам. А потом часть листа удалялась. И перед глазами изумленных исследователей представала аура полного листа, в том числе и удаленной его части... правда, несколько слабее... На этой основе предлагалось выбросить на свалку материалистическое представление о примате материи и провозглашалось первенство Духа, информации, энергоинформационного поля - в котором - вот, вы же видите! - существует "чертеж" полного листа... По этому чертежу он-де и собирается в материальном виде...

Эксперимент был повторен в нескольких лабораториях независимыми исследователями с тем же результатом. И что? Да ничего... Самый дотошный и аккуратный скептик догадался после удаления части листка заменить одновременно и подложку на предметном столике прибора... С удалением старой подложки исчез и фрагмент удаленной части.

Здравый смысл подсказывает, в первую очередь, доверять старым, проверенным, подтвердившим себя теориям. И буде обнаружится несогласие с ними в эксперименте - потрясти его как следует, а не спешить объявлять об открытии нового Закона Природы. Как бы легкомысленные граждане ни свидетельствовали громко о консерватизме, догматизме, приверженности "классической науке", гнусным методам "копирайтеров" .

[Vitaliy]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...

Поэтому не всегда краткость - сестра таланта. Вопрос надо формулировать точно и однозначно. Тогда и отвечающий будет иметь в виду твой вопрос, а не неопределенную интерпретацию нечетких мыслей.

... вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...

Это сильно упрощенно, но, в первом приближении... хорошо, пусть будет так.

... где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

Фактически, я другими словами перескажу то же, что и ранее. Процессинг семиотических представлений как в состоянии бодрствования, так и во сне осуществляется в нашем сознании. Разница лишь в том, что в первом случае он происходит под контролем окружающей действительности - почему и не удается, скажем, нарушать закон тяготения. Кроме того, и наши интенции, внимание, цели задают основополагающую структуру для управления обработкой информации.

Во сне, или в бреду, под действием психотропов или трансовых техник отключается взаимодействие процессинга образов в сознании с окружающим миром. Ослабляется и контроль сознания над этим процессом. Кстати, если он практически отсутствует, имеем обычные сновидения, если же его удается сохранить, хотя бы частично - осознанные.

То, что ты "видишь" во сне, твои "действия" происходят только на информационном уровне. При этом используются как информационные образы, инициированные ранее реальным миром, так и их фантастические производные - искажения, комбинации.

Само наблюдение над этим процессингом - остается примерно тем же, что и в случае бодрствования. В то же время, если ты воспринимаешь реальную картину, она часто бывает зашумленной, искаженной как физическими обстоятельствами в среде, так и преобразованием сенсорных сигналов. Когда образы формируются в сознании, они могут быть идеализированными. Вот почему визуалисты отмечают высокую "естественность" сновидческих образов... яркие, как бы светящиеся краски - наподобие рериховских...

...  если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

Обработка информации во сне - обязательный процесс для нормальной работы сознания. Неуравновешенность и неадекватность тут только может ввести специфические искажения - с которыми и должны разбираться психиатры. Для них тут много, вообще говоря, работы. Например, когда пациент на полном серьезе воспринимает сновидения за реальность... не отличает, что имело место "на самом деле", а что ему привиделось. При шизофрении могут и наяву "слышаться голоса", с которыми пациент ведет беседу, отвечает на вопросы, иногда весьма эмоционально.

Тут мы опять касаемся вопроса о статусе "сновидческой реальности". Ее корни - в нашей осознанной деятельности в физическом мире... Рассматривать ее как искаженную картину? Можно и так... Для меня самый интересный здесь вопрос - о шлюзах между сновидческой и фактической реальностью. Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью. Могу и ошибаться, конечно. Тогда доказательства - в студию!

[Vitaliy]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец. Я уже отвечал Любе, что житие в "реальном" мире круто повязано на физические ограничения, худо-бедно сформулированные физические законы. Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает. У вас нет сонной табуретки?

Исключения составляют информационные результаты, полученные именно в результате ослабления ограничений на их комбинацию. Так вот, говорят , Менделеев и сообразил свою таблицу. Если бы он не знал наизусть свойства всех элементов, не размышлял наяву над поставленной задачей - таблица бы ему не "приснилась", так же как и истопнику дяде Васе, который в химии ни "бе", ни "ме".

Ну и часто повторяемая мной фраза, что критерием прагматической объективизации Мира является успех нашей целенаправленной в нем деятельности. Которая возможна лишь при наличии ограничений (свобода - осознанная необходимость ). Если все разрешено - ничего путного не получится. Вы соорудите табуретку, а сосед, злой на вас за то, что вы на него косо посмотрели, усилием воли ее превратит в утюг - что и возможно во сне. Это вы - лучше меня знаете.

... Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Это не так. Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость ) нашего мира. А насчет сновидческого - предлагайте вашу процедуру проверки.

... Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов. Обсуждать можно не общие фразы, а достоверные документы.

[OEOUO]

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.
Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.
Впрочем это все не "особые" доказательства... Все это можно объяснить и иначе.
Во всяком случае я хорошо умею отслеживать момент засыпания и те процессы, которые при этом происходят.
Я вижу, как воля перестает контролировать мозг, сознание, перестает фиксировать сходство с реестром и перестает "узнавать" сигналы, хотя при этом не перестает их воспринимать.
так, звычащая музыка совсем перестает быть музыкой и приобретает какие-то визуальные и логические формы.

Мне кажется что во время сна происходит нечто. подобное дефрагментации сознания. все сигналы распределяются по складам автоматически.
Но какая-то часть человека вовсе никогда не спит и управляет этими процессами.
магические практики сновидения позволяют протянуть ниточку к этому бодрствующему сознанию тела и при определенной тренировке овладеть его ресурсами.
это вобщем-то и называется безмолвным знанием. потому, что то, общее сознание обладает безграничными возможностями, которые в реальном бодрствующем состоянии блокированы.
Вероятно права пипа, что они блокированы просто наиболее сильными сигналами. "Основным руслом" реки.

Так же не секрет что кора мозга связана с двигательной активностью человека и подобно коре дерева, контактирует с оеальноым миром.

Йогические практики и  "висцеральное обучение", когда посредством медикаментов блокируется деятельность корковых процессов мозга, показывают, что человек вполне способен перевести свой контроль на подкорковую деятельность.

Какими путями происходит такое обучение? Происходит ли при этом прямое влияние коры мозга на вегетативные центры, ведающие функцией внутренних органов, или это воздействие опосредуется включением других систем, подвластных нашему сознательному контролю, например, через деятельность мышц? Ведь известно, что частоту сердечной деятельности можно изменить волевым усилием, задерживая или убыстряя дыхание, напрягая или расслабляя мышцы тела и т. п. Н. Миллер знал об этом, знал он, в частности, и то, что такие механизмы используют йоги, демонстрируя свои «трюки» (об этом немного позже). Поэтому он и решил в экспериментах исключить подобные влияния.
С этой целью животным перед опытом стали вводить кураре — яд, блокирующий ацетихолин, вещество, которое служит передатчиком импульсов в нервных стволах соматической нервной системы, блокирующий любые мышечные движения. На вегетативные пути и на высшие мозговые механизмы кураре не действует. Оказалось, что при данной методике животные еще легче обучались влиять на работу своих внутренних органов.
Значит, это висцеральное обучение (от латинского слова viscera — внутренности) минует соматические механизмы, в том числе и деятельность мышц, и является непосредственным. Более того, импульсы со стороны мышц, видимо, мешают такому обучению. Этот «посторонний шум» (как теперь принято говорить в работах по кибернетике), поступающий в мозг от огромного чувствительного поля мышечной системы тела, представляет собой, по мнению Н. Миллера, своеобразные «помехи», и, когда их исключают с помощью кураре, кора мозга, видимо, легче и свободнее вмешивается в регуляцию деятельности внутренних органов.

Какие конкретные нейрофизиологические механизмы лежат в основе висцерального обучения? К сожалению, не все тут еще совсем ясно. Сами испытуемые не могут ответить на вопрос, как им удается, например, воздействовать на свое сердце, не могут дать отчет о том, что они для этого «делают». Некоторые из них говорят, что в процессе эксперимента они просто стремятся к отдыху и расслабленности, другие — что они пытаются «усилием мысли» что-то «расшатать», «раскачать» в своем теле... Таким образом, механизмы висцерального обучения остаются ниже порога сознания. Это естественно, ибо ниже этого уровня происходит и все управление «внутренним хозяйством» организма.

тут мы, собственно имеем такое воздействие, которое называется намерением. Маги при остановке ВД прежде всего приучаются пользоваться им.
Собственно, все сновидческие практики направлены прежде всего на то. чтобы научиться управлять подкорковыми процессами с помощью "намерения", выводя их в сферу доступных для человека состояний.
Как видитие, при этом не так важно знать - что такое сон.
Гораздо важнее через него пролезть в другую реальность сознания, которая (как вы знаете наверное из фильмов хотя бы о Тесле) бесконечно расширяет наши возможности.

[Лилу]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.   Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.   Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Нет ничего страшного в том, если ловушка, в которой ты находишься, тобой осознаётся и ты в состоянии в любой момент из неё выйти (разорвать соглашение).

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле.  

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,   а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.   Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.   Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..."  

Нееет, не "кааак уснём".   Хочешь быть свободным, то не имей ничего личного.

[Лилу]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

[OEOUO]

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

прости Лилу, Но этот опыт никак и ничего не "может прояснить"... ОС развивает единственную способность контроля. недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Прояснение же в том смысле, в котором все понимают, идет автоматически у каждого человека, укладыванием (дефрагментацией) информации полученной черех органы чувств телом в соответствующие участки мозга или тела...
В которые они, вероятно СРАЗУ НЕ ПОСТУПАЮТ, находясь типа в КПЗ сознания....

[Любовь]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

[Лилу]

как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

ОС развивает единственную способность контроля.

Это то же самое.

[OEOUO]

Это то же самое.

Что бы такое заявлять нужно учитывать все намерения данной практики.
Мне, так кажется, что жто вовсе не "то же самое" а уход в личностное индульгирование, вместо тренировки внимания.
Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?
 

[migus]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 
     Для эксперимента нам понадобится скептик... "до мозга костей" представитель из физикала... Ну например, подойдёт материалист из Одессы - Виталий.   
  Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!
А я сыграю роль скептика.

   Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть. 

[Vitaliy]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

[Vitaliy]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

У тебя искаженное представление о процессе модельного отражения. Это - не вульгарный вывод изображения на монитор. Все когнитивные процессы сознания происходят в человеческом мозгу - независимо от того, откуда взялись информационные структуры и какие процессы сейчас ими управляют (режим бодрствования, или процессы упорядочивания и рекомбинирования во сне). Результат ты наблюдаешь тем же своим сознанием. Рефлексия называется. А вывод наружу можешь наутро выдать с помощью речи на естественном языке... можешь даже нарисовать картину своего сновидения... или сочинить сонет по его темам.

Если ты все-таки имела в виду, как фиксируются образы в нашем сознании, то я тебе могу ответить не как нейрофизиолог (они вообще тебе никак не ответят), а как инженер - на примере компьютерных баз знаний. Это - семиотические объекты типа семантических сетей: десигнаты, атрибуты, а также отношения, свойства и объекты. Кодируются - символами... а на вульгарном уровне - нулями и единицами.

[Vitaliy]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

Миша! Не получится! Единственно, что мы можем - обсудить методику эксперимента. Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха... Я на эту роль не подхожу. Как и в любом деле, тут нужны и способности и длительная практика.

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 

Это как раз то, что надо: моя мысль была как можно дальше разнести культурные контексты сновидцев. Тут это требование выполняется. Личные убеждения участников никакого значения не имеют. Котироваться может лишь фактический результат. Предположим, я - эксперт. И ко мне приходит протокол от одного сновидца, который пишет: "Встретились мы с ним в замечательном баре; я взял два пива и три тараньки, а этот друг... где вы только такого выкопали - приперся босиком, в одной набедренной повязке с карманом для мобильника и с каким-то дурацким копьем. А сам черный-пречерный! Так он заграбастал пять кружек пива и восемь таранек"

А второй (Мумбо-Юмбянец) пишет на чистом русском или английском: "Зашел я в какую-то занюханную таверну. Там всем наливали какую-то пахучую коричневую жидкость. Я попросил, чтоб мне налили пять больших стаканов... У них там была еще какая-то рыба. Я попросил восемь штук... А рядом со мной расположился какой-то бледнолицый... по выговору - москвич... так у него пороху хватило лишь на два стакана этой противной жидкости и три рыбешки..."

Получив подобные протоколы, я бы очень сильно заинтересовался высокой их корреляцией.

... Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

А в чем ты вообще риск усматриваешь? После дебатов с оппонентами у нас на форуме можно уже ничего не бояться

[Любовь]

Рефлексия называется.

это Ваша рефлексия, а не ответ на мой вопрос...
буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...
 в четверг в Вестях, которые вечером, прошел сюжет "В США изучают мозг самого таинственного пациента в мире", жаль про его сон ни чего не сказано...

[Vitaliy]

... буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...

Ситуация гораздо сложней и динамичней. Во-первых, в состоянии бодрствования часть сигналов из среды, которая, сознательно или рефлекторно считается ценной, релевантной для целенаправленной активности индивида (не обязательно текущей - и в перспективе - тоже), попадает в сферу сознания и обрабатывается немедленно. Но многое идет и мимо сознания - накоротке в подсознание.

Попался мне материал про одного крутого гипнотизера. Его привлекла милиция, разыскивающая опасного преступника. Они обнаружили женщину, которую, судя по косвенным данным, когда-то подвозил на своей машине подозреваемый. Причем они остановились около магазина, и тот выскочил что-то прикупить. Женщине, остававшаяся в машине попался на глаза его паспорт, валявшийся на передней панели. Она его взяла в руки, машинально раскрыла... и в это время вернулся водитель. Что было в паспорте, она не помнила.

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано. Дама постаралась и сумела частично выдать имя, отчество... и, кажется, какие-то несколько цифр. Преступника удалось точно вычислить и задержать.

В процессе обычного сна происходит как переупорядочение блоков информации в подсознании, так и их пазлоподобная комбинаторика - по ассоциациям. Причем, если придерживаться модели памяти типа семантической сети, там далеко не единственная "ось" упорядочения - время. Кстати, совсем не обязательно "обрабатываются" события прошедшего дня. Хотя часто, если были сильные стрессы, эмоциональные всплески, они так или иначе фигурируют в процессинге. Сеть ассоциирована по самым разным атрибутам. Я уж не буду тут фантазировать иллюстративный пример. Сознание человека в процессе обычного сна переводится в режим индикации этого процесса. Поэтому-то в таком сне часты непонятности, разрывы последовательностей событий, неожиданные повороты.

Процесс упорядочения информации во время сна не полностью эксплицируется сознанию спящего в виде запоминаемых сновидений. Многое при этом просто забывается, но многое идет и в глубине, не выплескиваясь "наружу".

В ОСах индивид обретает определенный осознанный контроль над этим процессом. Попутно тут может возникнуть настораживающий вопрос. Дело в том, что при этом нарушается "естественный" алгоритм обработки информационных блоков в сознании... Хорошо это или плохо? Вмешательство в сложный, непонятный нам процесс... Не напоминает ли это, если бы мы сунули кочергу в часовой механизм?...

[Любовь]

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано.

иными словами: он помог ей отразить информацию в реальность...
 на что (чем) отражается информация во сне?

[Vitaliy]

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано.

иными словами: он помог ей отразить информацию в реальность...
 на что (чем) отражается информация во сне?

Я ведь уже об этом говорил... Вербализация, жестикуляция, мимика, рисование, музицирование - это просто интерфейс - вывод информации из твоего сознания наружу: при непосредственном общении с собеседниками, для передачи в культурал. Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь. При этом ты можешь никому ничего не рассказывать - не эксплицировать эту информацию. Она просто остается при тебе на твое собственное усмотрение: ты можешь ее просто забыть, можешь использовать при написании очередной повести... В компьютере есть похожие процессы: предположим, некая программа выработала результаты каких-то расчетов и поместила их в базу данных, не выводя на устройства индикации - печать, мониторы, динамики, графопостроители. Эти результаты (аналог впечатления от сновидения) могут быть использованы другими программами, а могут лежать прозапас для дальнейшего использования, либо просто удалены в процессе буккипинга, если это предусмотрено хозяевами системы.

Очень хорошо об этом аспекте процессинга знаний говорят музыканты: некоторые композиторы прямо признаются, что слышат музыку в своем сознании - даже не представляя путей, алгоритмов ее синтеза. А следом они просто берут и записывают ее в виде нот на нотном стане, либо садятся за рояль и озвучивают. У некоторых граждан в среднем и пожилом возрасте может вдруг возникнуть тяга к стихосложению (говорят, "пробило на стихи"). И вот до этого, скажем, никогда не подмеченная в этом гражданка вдруг начинает декламировать стихи, которые ей "сами" пришли в сознание. Надо сказать, что во всех известных мне случаях стихи были плохие... . Мутные, с вымученной патетикой, псевдоглубокомысленные. Готов побиться о заклад, что так и должны работать процессы спорадической комбинаторики информации подсознания. Я могу себе представить твой коммент по этому поводу: - Дескать, это они такие непонятные и бессодержательные в ваших граничных условиях; не судите, да не судимы будете и т.п. На подобное замечание я бы ответил так - да ничего глубокого там нет, потому что мне понятны смысл и пружины сотворенного продукта... но они мелкие и тривиальные...

Кстати, мне повезло немного пообщаться с замечательной никому практически неизвестной одесской поэтессой Ириной Денисовой - и разница между сознательным творчеством талантливого человека и выплеском потока сознания обычных граждан - разительна...

[valeriy]

Сновиденческие сеансы (быстрая фаза сна) подобны периодическим включениям стиральной машины, в которую вперемежку запускается всякое белье для последующего отмывания. По какому признаку отбирается белье? Здесь важны следующие факторы - эмоциональный настрой (самая важная компонента, как выше описаны совместные сновидения у QEOUO), возможные неполадки внутренних органов (в бодроствании не обнаружаемые из-за сильного внешнего фона - внешние раздражители действуют как шумы, на фоне которых почувствовать эти слабые неполадки не представляется возможным). При этом следует заметить, что эмоции, задающие характер сна, определяются не только настоящими переживаниями, но и все эмоции, бывшими когда-то в прошлом и даже далеком прошлом. Под эмоциями можно понимать любой набор переживаний, волнующих человека. Они могут быть вызваны напряженной работой человека над проблемой, не поддающейся сию минутному решению. Но пожалуй, самыми захватывающими эмоциями являются эмоции, относящиеся к сексуальной сфере человека, как например, описывает OEOUO

Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно.

Николай Васильевич Гоголь Миргород. Часть вторая. Вий Здесь Гоголь литературно описывает к чему могут привести подобные сновидения, слишком переполненные эмоциональными страстями

Один раз панночка пришла на конюшню, где он чистил коня. Дай говорит, Микитка, я положу на тебя свою ножку. А он, дурень, и рад тому: говорит, что не только ножку, но и сама садись на меня. Панночка подняла свою ножку, и как увидел он ее нагую, полную и белую ножку, то, говорит, чара так и ошеломила его. Он, дурень, нагнул спину и, схвативши обеими руками за нагие ее ножки, пошел скакать, как конь, по всему полю, и куда они ездили, он ничего не мог сказать; только воротился едва живой, и с той поры иссохнул весь, как щепка; и когда раз пришли на конюшню, то вместо его лежала только куча золы да пустое ведро: сгорел совсем; сгорел сам собою. А такой был псарь, какого на всем свете не можно найти.

[Лилу]

Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?

Вы опять обо мне? 

недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Вот если бы Вы не послушались дона Хуана и завели бы дневник сновидений, то давно бы перестали быть "всегда только начинающим" практиком ОС. 

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

[Любовь]

Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь.

вот только все это происходит в кодах, а не в образах... и именно поэтому нет возможности создать ИИ с разными "само-", с самостоятельным выбором...

Очень хорошо об этом аспекте процессинга знаний говорят музыканты: некоторые композиторы прямо признаются, что слышат музыку в своем сознании - даже не представляя путей, алгоритмов ее синтеза.

кроме ясновидения есть и ясно слышание и яснознание, предтечу которого называют интуицией...

Я могу себе представить твой коммент по этому поводу

кроме границ восприятия есть еще и границы создания, которые так же четко очерчены возможностями сознания созидателя...
так что у Вас ложное представление обо мне...

[Любовь]

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

но опять же в рамках собственного осознания...

[Лилу]

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

[Любовь]

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

[Vitaliy]

... Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

Ты подтверждаешь мое впечатление, что сновидческие технологии, так же как и трансы-медитации - всего лишь психотреннинги. В этом - ничего худого. Подобных тренингов существует масса: для развития памяти, мнемотехники, для преодоления социальных коммуникационных барьеров. Они могут быть весьма полезны людям неорганизованным, неуверенным, постоянно отвлекающимся на посторонние и вспомогательные вопросы - которые без царя в голове.

Мне же, как исследователю, интересно принципиально новое... Таким новым могла бы быть какая-то особенная сновидческая реальность, еще более интересны были бы шлюзы на обычную реальность. Ну... а то, что, если ежедневно подтягиваться на перекладине , все время усиливая нагрузки - разовьешь свои бицепсы - кто бы возражал...

[Vitaliy]

Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь.

вот только все это происходит в кодах, а не в образах... и именно поэтому нет возможности создать ИИ с разными "само-", с самостоятельным выбором...

Это неверно. Да и дело совсем не в этом. Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой. Так, например, мы узнаем знакомое лицо, улавливаем знакомые мелодии в других оранжировках, плагиаторских заимствованиях. Помню талантливые доклады виолончелиста Рудольфа Зарипова на конференциях по ИИ на эту тему... Та же Пахмутова, вроде, на него в суд подавала за диффамацию: он вскрыл корни заимствования некоторых ее мелодий... Причем он классно организовывал свой доклад. Выходит с виолончелью, садится на стул и начинает... играет известнейшую песню известного композитора и задает залу вопрос: откуда корни? Народ пожимает плечами. Тогда он берет тоже очень известную народную мелодию, или мелодию более раннего композитора и демонстрирует... ну... может быть, немножко ее подгибая. Слушаешь... - и - Как же это я сам не допер! Теория была у него - трансформации музыкальных фраз... Добирался он и до метрики в этом музыкальном пространстве - чтобы можно было вычислять "похожесть" мелодий...

Просто при работе с проекциями на поле сознания зрительных и акустических образов работают другие механизмы процессинга - там никто их в "слова" или биты, знаки не переводит. В ИИ много работают над созданием алгоритмов, сравнимых с человеческими возможностями. Вон у меня мобилка имеет голосовое управление... но доступное в ширпотребе качество распознавания, конечно, оставляет желать...

Что касается самообучения, самовоспроизведения, то корни тормознутости исследований в ИИ здесь совсем в другом. Порожек в уровнях и сложностях моделирования здесь оказался специалистам пока не по зубам.

... кроме ясновидения есть и ясно слышание и яснознание, предтечу которого называют интуицией...

Интуиция - это и есть процессинг подсознательного знания, в основе которого "копирайтное" знание, личные опыт, информация от органов восприятия и субъективные впечатления. Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена. Нет также и хороших физических теорий обоснования этих возможных эффектов - возьмем ту же проблему нелокальности-запутанности, о которую и на нашем форуме мы уже лбами изрядно побились.

[Лилу]

Мне же, как исследователю...

Vitaliy, это Вы так сны исследуете, выспрашивая других?   А во время обеда покушать за себя тоже кого-нибудь просите? 

[Vitaliy]

Мне же, как исследователю...

Vitaliy, это Вы так сны исследуете, выспрашивая других?   А во время обеда покушать за себя тоже кого-нибудь просите? 

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

[Любовь]

Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой.

и где сознание с ентим работает, где эта информация отражается не в кодах?

[Любовь]

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

я бы этот вопрос переиначила - у кого больше проблем
у шизофреника их нет, если только мании не достают, а у психиатра их выше крыши, в том числе осознаваемая собственная шизофрения по усеченному типу

[Vitaliy]

Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой.

и где сознание с ентим работает, где эта информация отражается не в кодах?

Вся обработка осуществляется в мозгу - твоим же сознанием. Разница в уровнях интерпретации. В этом и суть проявления идеальных объектов на материальном носителе. Тебя не должны очень интересовать нижние уровни представления информации. В частности, то, что в цифровых машинах вообще все кодируется нулями и единицами. Суть усматривается в том, что за ними видится. Эта прагматика определяется алгоритмами обработки. Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией. Постановка прикладных задач, интерпретация и анализ полученных результатов производятся именно на этом... точнее, на еще более высоком уровне - прикладном, а никак не на языке микрокоманд.

[migus]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.  

Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".
    Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.
   Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Vitaliy

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

  Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

   То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

[Quangel]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

Хе,вот примерно в этом состоит смысл идеи "Новой Духовности". Бог стремиться постоянно переживать Себя,а не получить результат. Поэтому мы еще долго будем повторять Виталию одни и те же идеи,а он снова будет говорить,что мы "так ничего и
не доказали".  Вечное вращение колеса Сансары,которое с каждым оборотом возвращается в исходную точку. 

[Vitaliy]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

Не страдай, Миша, из-за моего "внутреннего устройства". Скептический фильтр - необходимая принадлежность исследователя. Без такового - это детски-наивный мечтатель, фантазер, либо винегретчик - как заглянувшая к нам ненадолго на огонек Оля. Но... позвала ее труба и она, устроив у нас отчаянный шурум-бурум... перформанс такой - объявила, что сваливает, отвалившись как сухой листок с веточки. Видать, решила, что все соки отдала нашему форуму, бееееедненькая (© Сашка Захарова)... А то бы вы с ней славный дуэт составили.

Что касается Кейси... Видно, что тебя вдумчивое изучение вопроса не привлекает. Тебе бы только дышать духами и туманами. Иначе ты бы натолкнулся на разбор его феномена, который был тщательно создан в целях пиара. Детальный разбор сути его прогнозов и предписаний привел исследователей к той мысли, что они либо были тривиальными, либо безвредными (эффект плацебо), либо даже вообще безграмотными. А читать надо не только рекламные отчеты, но и шире прихватывать. Но у тебя же фильтров нет, да ты и искренне убежден в их вредности. Ну, тогда купи себе пластмассовую дудку и труби на всех углах о наступлении Новой Эры авантюризма в науке...

... Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".

Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.

Глупости говоришь. Тот же вопрос - относительно разницы между шизофрениками и психиатрами. Я - исследователь, а не пробователь. Поэтому "внутрь" не спешу. А вот корректно поставить эксперимент, скажем, относительно достоверной идентификации вкуса сахара - это уже совсем другое дело. Провести анализ, получить формулу. А в твоем представлении - работа с толпой: опросить тысячу людей, и что они скажут - это и будет твоя истина в последней инстанции. Ты предложи подобный метод математикам, теорфизикам, историкам, лингвистам... да вообще любому исследователю... Да ничего страшного! Потом скажешь, что пошутил... прикололся... типо (© Олежка).

... Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Опять пургу гонишь... Как сказал Эдисон, - Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота (Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration). Надежда на ясновидение и божественную помощь - мечта лодырей и маниловцев. Интуиция и "ясновидение" нарабатываются в процессе выработки этих самых 99%.

... Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

Выше я уже этого момента коснулся. Ты барахтаешься в вопросе совершенно беспомощно. В частности, продолжаешь приписывать мне стремление описывать шизофрению "изнутри". Либо верить болтунам на-слово. Легкость в мыслях необыкновенная... Ты гуманитарий, по жизни?

... То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

Нет... все-таки тебя неудержимо тянет к шизофренической парадигме исследования Природы. Так что... психиатрам следует начинать усиленно колоться, чтобы лучше понять природу шизофрении?

Что за девичий (а-ля Лилу) разговор: опыт "подарит" знания? Где они, эти знания, подаренные человечеству сновидческим опытом? Охота тебе впустую балабонить... Тебя бы сейчас в лабораторию алхимика, чтобы ты там спал и во сне "философский камень" познавал... Не хочешь? А... ну да... семья... супруга не пустит... И правильно сделает. Должен же кто-то в семье трезвость проявить...  

[Vitaliy]

Да... насчет Кейси... чтоб не быть голословным - вот можешь, Миша, на досуге глянуть:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/434-the-parade-of-errors.html
http://www.dbskeptic.com/2008/07/08/a-field-trip-to-edgar-cayces-association-for-research-and-enlightenment/

У тебя лишь две альтернативы: либо избавиться от однобокости и предвзятости в суждениях, либо иди официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов... Гимн только надо бы... я уже Андрюше толковал. Олежку попросите - он вам такой шедеверь зафундячит... А музыку... музыку... Не знаю... с Маэстро сложней будет. Так легко вам его не зохавать...

[Quangel]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

[kadh]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке...

Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Ничего она не гарантирует.

СТАБИЛЬНОСТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТИВНОСТИ.

Аминь.

Кроме того, явная реальность ничуть не является стабильной. В ней точно также нет ничего постоянного, как и в сновиденной. Можно говорить лишь об очень относительной стабильности. КАЖУЩЕЙСЯ, в полном смысле этого слова.

Об этом ещё древние писали. "Всё меняется и нельзя в одну и ту-же реку вступить дважды". (с)

В тоже самое время, нестабильность не является опровержением объективности. Ни в коей мере. И вам это должно быть хорошо известно.

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость Подмигивающий) нашего мира.

Не думаю, что это можно счесть доказательством. Подобное "доказательство" ещё более наивное, чем первое. И точно также НИЧЕГО не доказывает, кроме самого себя, как факта. Не более того.

С таким же успехом можно принять за доказательство объективности сновиденной реальности ЛЮБОЙ ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ СОН.

Что абсурдно.

Давайте всё-таки немного серьёзней. Я как-то ожидал от вас более основательного подхода. Больше скепсиса, если можно так выразиться...

А наивной детской веры, в "объективность реальности", простите меня, но абсолютно недостаточно.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов.

Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть

Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Нет ни одного сновиденного сайта, на котором не мечтали бы иметь его в составе участников.

Вот уж воистину "Пророков нет в отчестве своём.."

[Vitaliy]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса... Правильней всего, мне кажется, произвести его десексуацию - чтобы было оно среднего рода: никому не обидно: Омниссо... Ну а для утонченных любителей составить еще парочку ипостасей: Омнисс и Омниссия. Получается не хуже, чем в православии. Божественная троица. Три в одном. Сейчас даже шампуни с красителями и ополаскивателями делают три в одном. А уж тут тебе и сам Бог... черт... завтрашний Бог велел... А тебе как единому хозяину новой концепции создать триединого идола - как два пальца...  

[Quangel]

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса...

Формально выше конечно... Но тут срабатывает тот же принцип,что и в каббале,
который одна гражданка(по темпераменту очень похожая на Пипу  ) в мою бытность на около-лайтмановском сайте выразила во  фразе "По отношению к Творцу мы все - девочки".   ЧЗСУ - замкнутое целостное начало. А любая локальная структура существует во времени и как следствие обладает желаниями - испытывает иллюзию недостатка чего либо. Т.е. по отношению к Творцу-НИРу обладает женским началом.   Поэтому во всех религиях "Бог" всегда "Отец".   А женщина - "сосуд греха".  

[Любовь]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

а что? - если на тренажере захватывает дух, то он классно работает
убеждать кого-то ваще не благодарное занятие - потом тебя будут постоянно в этом же убеждать, но малость под иным ракурсом - оно мне надо?
куда интереснее заставить оппонента действительно осознавать самостоятельно, тогда можно через него получить то, до чего сам не дойдешь в силу разницы граничных условий - вот это и есть обучение на чужом опыте, что оч не хило дополняет собственный...
я уже писала о причине того, что я возражаю многим, - просто... не только оппоненту, но и всем посетителям форума хочу показать, что есть отличная от навязываемой точка зрения... особливо, когда какая-то точка зрения навязывается в форме, не терпящей возражения...

а в остальном согласная...

 к примеру с Кейси могу добавить пример из личного опыта... совпало по времени так, что когда я училась экстрасенсорике, муж прошел полное медицинское обследование, потому что на работе обязали, ему тогда в первый раз сделали УЗИ, а мои учителя работали в паре - он обладал низкой энергетикой, а потому и ясновидением - ставил диагнозы, а она обладала высокой личной энергетикой, занималась коррекцией, порой достаточно было разговора, как в моем случае, я уже Виталюсику приводила этот пример, - я попала к ним сначала как пациентка, врачи мне уже отказывались помочь и не могли поставить диагноз... они же мне радикально помогли за 20 минут приема и больше коректировать не потребовалось, а когда они диагностировали мужа, то выявили у него все то, что у него определили по УЗИ... мы с работавшей парой узнали о поставленных на мед.обследовании диагнозах после того, как поставили диагнозы они...
у них же со мной в группе училась женщина которая одновременно видела реал и орган оппонента, на котором сосредотачивала внимание... ее показания так же один в один совпадали со сделанными после ее диагности снимками...

но человека убеждает только личный опыт, который сработает по принципу граблей, иначе - ни как... и только потом человек научается учиться на чужом, как и научается отсеивать и реальные фальсификации, которых хватает...
 все возражения Виталюсика Вам - это возражения человека, не желающего иметь личный опыт, но доверяющего тому, что официально считается научным, причем в механизме становления научного опыта он не желает разбираться... но это его траблы и те самые грабли, которые он старательно обходит...

как всегда - исключительно ИМХО...

[Любовь]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

[valeriy]

Разные мне сны снятся, впрочем, как и вам всем. Вот сегодня приснился сон: три чудика - Путин, Медведев и Обама, встретившись вместе, почему-то решили по каким-то причинам полазить по памятнику, но при этом еще и без страховок (судя по всему - это памятник Дзержинскому, который стоял у парадного входа в КГБ). Думаю, ну вот в детство ударились - ползают по памятнику, цепляясь пальцами за выступы.  Но вот первые двое удачно спустились вниз. А Обама сидит наверху в не очень удобной позе, цепляясь пальцами за незначительные выступы, и не знает куда и как податься далее. Ну, думаю, все сорвется мужик и костей ведь не соберешь. Вот такой сон. Наверное потому, что я иногда посещаю политические форумы. Вот кто из знатоков сновидений сможет прокомментировать этот сон? И какое отношение он имеет к реальности? И что реально - тот экзотический мир, который мы видим во снах, или этот мир, воспринимаетмый нашими рецепторами в состоянии бодрствовании.

[Лилу]

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

Осознание может быть очень гибким и вырастать мгновенно вместе со своей обратной связью, если действия ума свести максимально к минимуму. В таком случае говорить "в рамках собственного осознания" всё равно, что говорить "в рамках бесконечности".

[Vitaliy]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

Следует четко учитывать уровни взаимодействия. Процессы, происходящие у нас в сознании, взаимодействуют с "базой собственных знаний", контекстом и с оперативными результатами в рамках представления объектов на дОлжном уровне. Так же, как програмы, рабьотающие в комплексе, передают друг дружке промеждуточные результаты. Монитор и клавиатура тут ни к чему. Это было бы бессмыслицей - выводить сперва все на экран, а потом снова вводить в базу для дальнейшего использования. "Богатство" картины во внутреннем представлении существенно больше, чем возможности плоской картинки на экране.

А вот когда ты играешь с компом, либо через сеть с другими участниками - тут нужна индикация и ввод твоих команд. Сейчас это монитор, клавиатура, мышь... но есть и джойстики, и специальные пульты, например, имитирующие органы управления автомобилем. Технологии пойдут и дальше: нацепишь на себя кучу датчиков на все части тела, да и вовнутрь ... и можно будет получать еще тот кайф...

Насколько близка к реальной информация во сне - тут широкий диапазон от близких реальности слепков - к совершенно фантастическим артефактам. Мне, наверное, как многим парням, в снах появляются ситуации стрельбы из пистолета, автомата. У меня не было случая, чтобы выстрел был похож на выстрел... В самый критический момент, когда на тебя нападает враг, ты стреляешь... пистолет весьма ненатурально плямкает, плюется и еле вывалившаяся из ствола пуля падает на землю в пределах двух метров. ... Сомнологи, наверное, могут найти психологическую подоплеку подобных феноменов... мне как-то не очень интересно...

[Лилу]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний. Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

[Vitaliy]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке... Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Очень хорошо... брошенную перчатку положено поднимать.

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность. Давайте порассуждаем.

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

8. СС-эксперименты направлены на то, чтобы установить возможность признания с-реальности хотя бы частично объективной. Мы соглашаемся свести эту проблему к проблеме информационного обмена между сновидцами.

Мне представляется поучительным начать танцевать с СС-протокола, предложенного нашими калифорнийскими колегами .

CC-протокол

Требования протокола совместного сновидения (СС-протокола) включают в себя спецификации ролей участников и порядок выполнения СС-сеанса.

Протоколист (+ эксперт). Участник эксперимента, обеспечивающий неуклонное соблюдение всеми остальными участниками требований эксперимента, отсутствие посторонних влияний и взаимодействий, помимо оговариваемых в Задании. Протоколист получает отчеты сновидцев и обрабатывает их.

Сновидцы. Граждане хорошо владеющие техникой ОС'ов и совместных сновидений (СС-овцы), согласные с требованием настоящего протокола, готовые выполнять полученные задания в течение предусмотренного времени и давать подробный отчет о проведенных сеансах в письменной форме, не склонные к жульничеству, использованию не предусмотренных протоколом источников информации и каналов связи.

В процессе выполнения Задания сновидцы не должны общаться между собой лично, либо по традиционным каналам связи.

Задания. Каждый сновидец получает от протоколиста Задание. [Этот пункт требует доработки с учетом опыта квалифицированных СС-овцев]. Заданием устанавливается:

1. Дата (даты) проведения СС-сеансов. Надо наметить несколько дат: мало ли что... житейские обстоятельства могут препятствовать успешным вхождениям в СС.

2. Даты подведения итогов по результатам прошедших сеансов. Наверное, явно неудачные сеансы надо отбрасывать, в частности, когда сновидец сам делает отвод сеансу. Хорошо, если бы удалось от сновидцев получать их субъективные уверенности в контакте: например, - Да... у меня было определенное впечатление, что мы встретились... и я практически уверен, что мой отчет хорошо отражает СС-реальность. Т.е., если сам сновидец считает сеанс неудавшимся - его надо исключать из учета и рассмотрения.

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Возможные жесты: взять себя за нос правой рукой, поднять локти на уровень плеч, переплести пальцы ладоней, коснуться правой рукой левого уха, а левой - правого, стоя на правой (левой) ноге, приподнять левую (правую) и обхватить щиколотку кистью соответствующей руки, присесть на корточки, разведя руки в стороны, то же, но повернувшись к коллеге спиной и т.п.

4. Перечень из трех слов из фиксированного набора, скажем в 50-100 слов. Слова должны заметно отличаться и легко распознаваться. Например: пять, лук, принцесса, трактор, волна, керосин, мачта, ветер и т.п.

5. Можно оговорить форму одежды, обуви, головного убора, их цвет.

Предложенный протокол легко допускает усложнение, в частности, путем перехода от фиксированных списков жестов, слов, одежды к открытым.

Подведение итогов. Сновидцы после каждого сеанса направляют протоколисту свои подробные отчеты по емейл. В отчетах указывается ник сновидца, дата сеанса, например: 15.01.10 и приблизительное время - диапазоном: 02:00 - 04:30 мск. Сутки считаются начавшимися с 0 часов данного дня до 24 часов по Москве.

При проведении исследований в реале, сновидцев помещают в разные комнаты без средств связи между собой. При постановке эксперимента в Интернете возникает нетривиальный вопрос блокирования их сговора, сообщения коллеге своих заданий. Как это сделать... пока никаких светлых мыслей.

Если бы у нас шла речь о феномене ясновидения - в состоянии бодрствования или ОС'a, причем мы были бы готовы исследовать именно шлюзы из сновидческой реальности в ф-мир, то все было бы гораздо проще. Протоколист бы задавал сновидцам, скажем, указать особенности географии конкретной местности. В этом случае, проблемы блокирования нежелательных коммуникаций между сновидцами просто бы не возникала...

...Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Ну вот... выше я набросал то, что сумел. Можно танцевать от этой печки. Что касается того, насколько подобный механизм протоколирования и анализа протоколов может кого-то убедить или нет... Тут надо отличать цели участников. Если это научный эксперимент, значит надо внимательно отработать протоколы, методику их анализа, формулы расчета результативности, требования к статистике сеансов, постаравшись исключить все возможные лазейки для намеренного или непреднамеренного искажения результатов.

Насчет того, могут ли подобные результаты убедить кого-то из ЕН-настроенных граждан - надо смотреть по обстоятельствам. Если товарищ просто говорит: - Ну, нееее... ребята... Все это у вас хренотень... то такое замечание можно спокойно проигнорировать. Если же товарищ делает замечания по корректности эксперимента, статистике, методам блокирования искажений - к ним надо внимательно прислушаться, и, если замечания здравые - постараться их устранить в следующих экспериментах.

Кроме того, наверное, бОльшая часть участников подобных форумов приходят туда просто потусоваться, весело провести время, блеснуть собственным остроумием, поиграть во что-то не очень обременительное. Таких граждан, конечно, занудными протоколами, монотонным набором нужной статистики и т.п. - не прельстишь. Да и не надо. Вон и на нашем форуме встречаются любители культурно отдохнуть. Пусть отдыхают!

... Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Ну вот... что у меня было на уме, я выложил. А дальше будет видно по ходу обсуждений. Сновидец я, как я упоминал уже - никакой. Интерес - чисто исследовательский. Он, кстати, подогревается тем, что СС-сеанс худо-бедно вписывается в предполагаемый феномен телепатического взаимодействия. Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

[valeriy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул. За ночной сон человек испытывает порядка пяти, семи, а то и больше стадий быстрого сна. Стадия быстрого сна - это и есть сновидения. Но человек при пробуждении их может и не помнить. Запоминается только сон, который снился в момент пробуждения. Многие сны сами провоцируют пробуждение, если, например, снилось что-то ужасное - так-называемые кошмары.

А в принципе,ученые признают, что сон с полноценными сновидениями необходим человеку хотя бы для восстановления своих психических сил. Я уже писал ранее, что быстрые фазы сна, длящиеся от 2-5 минут до 10, представляются как периодические включения "стиральной машины", прокручивающей через себя массу событий эмоционально окрашенных из всех уголков памяти, вплоть до грудного возраста, а быть может и внутриутробного. В этой "стиральной машине" все эти события причудливым образом перемешиваются и мы видим иногда очень необычные сны, далекие от реальности. Например, полеты над городом, лесом, полем, или еще где-либо.

[Vitaliy]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний.

Пока эти твои слова - голословное утверждение. И останется таким, если не провести чистый эксперимент. Твои утверждения, типо... да все мы маги, все-то мы видим и знаем, только сказать не можем, напоминает древний анекдот о плохом студенте, который похож на собаку тем, что смотрит умными глазами, а сказать не может. Пожалуйста - указывай гражданина, котрый "может добраться до своих знаний" - и мы в момент организуем эксперимент. Я на эту роль заведомо не подхожу. Мне почему-то кажется, что и ты - тоже. Ты - вдохновенный гипотезосочинитель. Был бы рад ошибиться.

Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

В твоей мысли есть определенная сермяга, но вывод у тебя неправильный. Говоря, что расстояние и время суть производные нашего сознания, парадигматизации взаимодействия с физикалом, ты поступаешь правильно. Нехорошо только употреблять слово "иллюзия". Я бы употребил "конвенциональность" - условность, договоренность. Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

[Vitaliy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул.

Да, Валера, конечно же - ты все правильно говоришь... просто я не хотел отвлекаться на подобные подробности и высказался коротко - дабы дать понять участникам, что до ОСов мне далековато... Но это не мешает критически подходить ко всей проблеме СС.

[Лилу]

Пока эти твои слова - голословное утверждение.

Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

[Vitaliy]

... Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

У тебя, Олюшка, несомненные задатки эстрадного фокусника. Чем-то ты мне стала нашего Олежку напоминать... вот ведь - с кем поведешься... Мы тут - я имею в виду ВВП - народ простой, немудрящий, но вооружены устойчивым материалистическим рабоче-крестьянским мировоззрением.

Однако я тебе в том постинге деликатно намякивал на проведение чистого эксперимента. Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать. Например, что ты знаешь ответы на все возможные вопросы, только вот... к сожалению... именно в данный момент сказать не можешь... Может тебя мама как раз позвала помочь на кухне - хватить, дескать, балабонить на клаве круглые сутки! А то бы ты обязательно все выдала, подчистую!  

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

Я уже отмечал раньше - тут ты очень близко к корректной формулировке. Я только сделаю маленькое замечание. На самом деле, физикал (ф-мир) существует независимо от сознания каждого конкретного индивидуя. Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет. По первой части ты можешь, кстати, сегодня же выяснить истину, задав этот вопрос родителям. Существует на эту тему классический вопрос: - Исчезает ли Луна, когда мы на нее не смотрим?

А вот нюансы базовой парадигматизации, в рамках которой и формируются зрительные образы, появляются системы параметрических описаний - вот они действительно определяются конкретной культурой данной цивилизации. У инопланетников может быть совсем не так. В этом вопросе ты пошла дальше нашего Миши, оказавшись на стороне материалистов. Похвально!

[kadh]

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность.

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Поэтому предлагаю считать их "объективность" недоказанной. ОБЕИХ.

Позволю себе процитировать -

"Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью."

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

И в них слишком много необоснованных допущений. И понятий, самих нуждающихся в определениях. Вроде "физического тела", "субъективного сознания", "психического мира" и т. д.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

Не соглашусь. Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

Здесь тоже не соглашусь. С какой стати мы будем полагать одно очевидным, а другое нет? Не вижу никаких причин для этого. Это - чистое допущение, ни на чём не основанное. Поэтому предлагаю считать их не очевидными и не доказанными. Пока не доказано обратное.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Здесь СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН.

Известно, что человек лишённый сна гибнет через 10 суток. Человек же "лишённый бодрствования" может жить годы. Не без последствий, конечно, но может. Медицинский факт.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

Здесь соглашусь. Без оговорок.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

Здесь опять не соглашусь. Постулируется то, что ещё нуждается в обосновании.

Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Что касается концепции, что сны не более, чем фантазии, или некие "таинственные и загадочные процессы в человеческом мозге", то время её существования совершенно эфемерно. И ни одного обоснованного доказательства такой точки зрения, мы не имеем.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

Не согласен.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

Было бы логично, если бы я все ваши предпосылки разделял. Считая их обоснованными. Но я не считаю. И не разделяю. 

Вот моё мнение, суммируя.

Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Всякий добросовестный исследователь вынужден это признать.

Пока достоверно известно только одно.

Предпочтение, которое большинство людей нашей культуры оказывают яви - НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ВОПРОС ВЕРЫ, ИЛИ ПРИВЫЧКИ.

Я этого предпочтения не разделяю.

Теперь насчёт протоколов...

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Впрочем, возможно, наступит такой момент, когда я сочту это необходимым. Тогда, вполне возможно, что упомянутые протоколы и пригодятся.

Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

Скептиков, однако, не поубавилось. 

[Любовь]

Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

забавно, что рамки определяются не корифеем...

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

к тому же требуется их согласие в протоколом...
 т.е. Виталюсику опять нужны подопытные кролики, к коим себя он не причисляет, себе же он, как всегда, отводит роль судии... с которого взятки гладки, окромя физ.анализов...

[Любовь]

Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

все зависит от того, что он в состоянии оттуда вынести, т.е. от его собственного осознания, потому как осознание совместно с вербализацией и есть так емкость, которая доставляется в реал...
 иначе в ентом сосуде окажется все тот же большой банан с толстой кожурой...
 т.е. только умения спать не достаточно для работы там с результатами здесь...
потому простые советские граждане, как не желающие работать лично, побоку...

[valeriy]

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Из кинофильма "Карнавальная Ночь": "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наукой это не доказано". Поэтому можем принимать любую гипотезу об этой жизни, пока не поступят против нее жесткие опровержения.

Вернемся к нашим баранам. Будем различать следующие состояния человека - бодрствование, сон медленный, сон быстрый. Впрочем, подобные же состояния фиксируются и у других животных. Ученые говорят вплоть до земноводных, т.е., для всех животных, покинувших водную обитель и начавшие вести сухопутный образ жизни. Запомним это.

А теперь заметим, что только в бодрствующем состоянии человек в состоянии предъявлять Природе вопросы, ставить проверочные эксперименты, и на основе этих тестов обобщать полученные ответы. Которые, в свою очередь, выливаются в набор знаний о Природе, передаваемых от поколения к поколению. И эти аккумулированные знания, изредка переформатируемые, являются той "второй реальностью", которая существует вне зависимости от существования конкретного индивида. Последнему, чаще всего, и нафиг не нужны эти сокровища - был бы не пустым холодильник, а по зомбоящику не переставали бы показывать развлекуху. Вот и весь смысл жизни такого индивида.

Но, вне зависимости от того, принимает ли какой-либо индивид участие в пополнении выше упомянутых знаний (или, как говорит Виталий, культурала) или нет, его тело и его мозг нуждаются в отдыхе. Отдых - это сон.

Медленный сон - отдыхают и тело и мозг.
А вот во время стадии быстрого сна, мозг проявляет такую бешеную активность, как как-будто человек бодрствувает. Именно поэтому некоторые утверждают, что человек погружается в параллельную реальность. И эта реальность может быть даже бОлшая реальность, чем то, что мы имеем в стадии бодрствования. Пока мы не будем обсуждать этот спорный вопрос. Но замечено, если человека (обезьяну, собаку) систематически лишать стадии быстрого сна, медленный сон сохраняется (это легко сделать, отслеживая энцефалограмму пациента), то через несколько сеансов лишения этого сна, человек начинает вести себя очень беспокойно - становится очень раздражительным, вплоть до истерических выходок. Так что быстрый сон для чего-то очень даже нужен.

Я уже писал выше, что стадии быстрого сна подобны периодическим включениям "стиральной машины", с помощью которой происходит упорядочивание текущих переживаний (не только текущего дня) и встраивания их в канву всех переживаний, накопленных за всю сознательную жизнь индивида. Более подходящей аналогией этому процессу может представляться процедура дефрагментации дискового пространства. При этой процедуре, как мы знаем, происходят передвижки файлов с одного места на другое так и таким образом, чтобы имел бы быстрый доступ к тому или иному файлу. Думаю, Виталик более подробно сможет описать подобную процедуру, а Пипа, быть может, еще сможет добавить ту толику эмоций, которая делает чтение ее постингов очень увлекательным и познавательным. Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти. Но то, что мозг, этот своеобразный процессор, вхож в данную базу данных, в этом как-будто никто не сомневается. И эта вхожесть должна быть всегда и в каждый момент времени оптимальной.

Вот именно для регулярной проверки и отладки оптимизации обращения к этой базе данных Природа и придумала быструю стадию сна. Было замечено, что быстрая стадия сна обнаруживается у видов, покинувших водную среду обитания. Возможно, это обусловлено тем, что при обитании на суше резко возрос поток информации на все рецепторы, связывающие животное с новой реальностью.

[Лилу]

...
- Но это - ещё не всё.
- Не всё?
- Не всё. Мы выстояли и ударили с фланга. Я повёл отряд драгун через трясину. Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух - погибнуть или как-то спастись...
- Ну, что же Вы выбрали?
- Угадайте.
- ?..
- Я решил спастись. Но как? Ни верёвки, ни шеста - ничего! И тут меня осенило - голова! Голова-то всегда под рукой, господа.   Я схватил себя рукой за волосы и рванул, что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, ого-го - сильная, а голова, слава богу, мыслящая! Одним словом, я рвануууул... и вытянул себя из болота. Вместе с конём.
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет.

Никогда я такого не говорила.
Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания. Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше. Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

[Vitaliy]

... Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Хорошо. Будем считать, что есть две реальности: ф- и с-. У обеих - своя специфика. Вот только я придерживаюсь мнения, что базовой, основной является именно ф-реальность: именно там создаются материальные и духовные ценности, осуществляются социумные коммуникации (в то время как реальность коммуникаций в с-мире под вопросом и является пока предметом чистой веры - ибо от строгой протокольной проверки вы отказываетсесь: наверное, тому есть основания).

Сон для нормального функционирования индивида, конечно, необходим - Валера справедливо упоминает про стадии медленного, быстрого сна. Но для сущестования человека много чего еще необходимо: например, дышать, потреблять пищу, совершать физиологические отправления. Я вполне могу себе представить, скажем, изучение т-реальности: поведение человека в туалете. Например, тщательное установление эмоций и ощущений человека, долго не посещавшего т-учреждение... выяснить зависимость этих ощущений от состава, количества и порядка примема пищи накануне... Рассмотреть этико-психологические принципы посещения, скажем, вокзального туалета с его антисанитарией... либо туалета в коммунальной квартире, где он один на всех жильцов... Ощущение облегчения, просветления сознания, когда человек доберется до вожделенного устройства... Изменение его взглядов на жизнь: от раздраженности и пессимизма до - ... кайф!!!. Вы должны согласиться, что это в комплексе - обширная тема, важная и для гастроэнторологов, и в гигиеническом, и социальном плане... Наверное, можно представить себе и авторов замечательных, волнительных литературных произведений на эту тему...

Вот теперь давайте и сравним наши позиции. Завтра я громко провозглашу на весь мир о существовании некой т-реальности... Более того, поставлю вопрос о ее примате над всеми прочими... Выдвину (конечно же) - гипотезу, что это и есть основная реальность, ради которой и существует человек... человечество... И, обладая, скажем уровнем казуистичности нашей Юной Магини, буду смотреть вам в глаза незамутненным взором и требовать права гражданства для своей теории (уже - теории! Нехрен размениваться на гипотезы!). Причем, кроме смеха, позиции у меня будут очень сильными: вы реально не приведете мне в пример ни одного человека, который мог бы существовать без этой замечательной т-реальности.

... Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

Милостивый государь! Вы идете на поводу у древнего взгляда на существование ф-мира. А определение это наивно и некорректно. Итак, вы полагаете, что реальность объективна лишь будучи данной нам в ощущениях. Шарман... Хуже определения придумать трудно. Дело в том, что ощущения - это феномен субъективный, зависящий от конкретного субъекта, от его внимания, состояния органов восприятия. В то же время, всем известна ограниченность наших органов чувств. Ни э/м волн мы не ощущаем, ни объектов микромира. Этим определением вы ставите вопрос объективного существования в зависимость от ограниченных возможностей субъектов. У вас получается действительно, когда я отвожу взгляд от Луны, она перестает объективно существовать. Докатились .

... Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Ну вот на эту тему я выше говорил. Давайте туда еще припишем т-реальность... а, если подумать, мы этих реальностей нагребем еще мешок и маленькую тележку... И будем важно считать их все равноправными - пока не доказано обратное! Но, если придерживаться ваших стандартов доказательства - вы мне никогда в жизни не докажете, что мое лично эпохальное открытие т-реальности менее важное, чем ваша с-реальность. Только попробуйте на меня накатить бочку, я вам соберу такой талмуд из утверждений врачей-гастроэнтерологов, строителей туалетов и прочих серьезных граждан - вы в отношении с-реальности никогда такого не наберете. Да еще учитывая вашу неготовность к строгим экспериментам. Так и будете организовывать коллективы сновидцев, оттягивающихся в полный рост, рассказывая друг другу свои сны и невзначай подтасовывая их к нужной концепции...

...Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Аргумент в научном плане неубедительный. Давайте вспомним, сколько просуществовали самые разные мифы: о том, что Земля плоская, о геоцентричности... Вы апелируете к историкам, исследующим особенности религиозных верований. Я с такими на одной эзотерико-философской конференции столкнулся вживую. Выступает девочка-аспирантка, тщательно исследовавшая особенности какой-то секты в Питере в начале 20 века... ее ритуалы, верования. Когда я ей задал вопрос: есть ли какие-нибудь объективные подтверждения действенности исследовавшихся ею ритуалов, либо это все психо(паталогические) абберации? - она вопроса не поняла...

...Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Конечно! Просто речь идет о разных реальностях. Есть ф-реальности: например, Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес.... А есть моя ментальная, психологическая реальность. Например: Что-то у меня сегодня грустное настроение... А ночью мне приснилось, что мы с приятелем ездили на рыбалку... Было это реально? Конечно... по моим словам, в моих снах. Даже, если я солгу что-то, сказав, например: Москва находится южнее Одессы - и это можно зафиксировать: Виталий сказал: "Москва находится южнее Одессы" - поставить печать и подшить к делу.

Я ведь речь веду именно об объективизируемых, проверяемых, доказуемых феноменах. На подобных условиях мое утверждение о Москве южней Одессы - проверки не выдержит. Что касается моей грусти - тут можно пригласить психологов, которые в процессе обследования моего эмоционального состояния, могут тоже подтвердить это протоколом. А вот что касется моего сна про рыбалку... вот тут уже сложнее. Только запись с моих слов. Согласитесь, что это совсем не тот коленкор...

... Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Так... налицо явное наличие двух стандартов. Сперва вы формально отвоевываете "права гражданства" для сновидческой концепции, а когда дело переходит к протокольной ее верификации - переходите на рельсы достаточности, что участники веруют в реальность СС-общения. Ведь обмануть меня не сложно! Я сам обманываться рад... - как сказал поэт...

Примеров, когда секты замыкаются в себе, создают свой эгрегор и этим довольствуются, - много. Это, кстати, любимый довод нашей Любови (см. выше) - изучать явление "изнутри". Появляются сообщения о том, что по осени напильники собираются в стаи и без помощи крыльев летят на юг, в теплые страны. Исследователи устанавливают наблюдение за инструментальными ящиками и воздушным пространством страны и ничего подобного не наблюдают. Дальше выясняется, что все сведения о полетах напильников поступают от наркоманов. А исследователям предлагается не пялиться в свои дурацкие теодолиты и подзорные трубы, употребить косячок-с и завалиться на диванчик...

А все лаборатории в мире, занимающиеся обследованием людей с необычными способностями, обязать сперва развить необходимые способности самим, и себя же и исследовать. Как я понял, у Рэнди вас не ждут...

... Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

А не могли бы вы дать ссылочку на наиболее убедительную, по вашему мнению, публикацию? У меня уже некоторый опыт есть по анализу протоколов медумов, общающихся с душами усопших... Я проект Виктора Заммита имею в виду...

... Скептиков, однако, не поубавилось.

Это вас, тем не менее, не настораживает: ну... дурные они, наверное, занудные придиры... Нет у них блеска в глазах, полета воображения... Так?

[valeriy]

Виталий например наотрез отказался обучиться ОСам и СС. А это возможно его единственный шанс при "нынешнем" своём "воплощении" в тварную оболочку познать новые грани "необычности"...  

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений. А так пока получается только треп, подкрепленный всего лишь накалом эмоций.

К Кадху выше изложенное замечание также относится.

[Pipa]

Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Определение терминов:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.
Материя (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок.

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php  

[Любовь]

Определение терминов:

Пипуся, зря стараетесь, Виталюсик же уже писал, что ему удобнее работать с собственными определениями... потому он и умудряется понимать других с точностью до наоборот
и он не исключение, человеки ваще каждый имеет собственное представление того, что изложено конкретными словами...
 забавная форма существования материи, не находите?

[migus]

...анекдот в тему:

Приходит мужик к психиатру:
- Доктор, мне уже нескольо ночей подряд снится, как крысы играют в футбол!
Что мне делать?
Доктор дает ему таблетки и говорит:
- Выпейте и сразу всё пройдет.
- А можно их завтра выпить?
- Ну... можно, а почему завтра?
- А сегодня у крыс финал!

[Vitaliy]

... Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Спасибо, Магиня... Скольких бы лишних препирательств можно было избежать, если не отвлекаться на наивные вопросы. Я действительно обленился, давно уже и к Нану не заглядывал. Наверное, зря. Материалисты ведь всегда найдут общий язык. Что касается реальности, я просто ее рассматриваю по трем сферам ноосферы. Так проще, симметричней и полней. У меня реальность может быть в физикале, ментале и культурале: ф-, м- и к-. Сновидческая реальность: с- при этом - разновидность ментальной. А дальше уже можно рассматривать их соотношения в любых необходимых комбинациях. Например, из м- в м- - это рефлексия.

Что до позиции нашего уважаемого оппонента... я думаю, СС - это несерьезно. Когда люди отказываются от строгой проверки, мы имеем дело с фантазиями, ритуалами или играми...

[kadh]

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.

Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

Восприятие всегда двухкомпонентно, о чём тут уже писал Виталий. Жаль только, что он не в состоянии сам следовать своим принципам и быть объективным.

"наш любимый Fornit (Скорчер)" пишет более корректно, верно замечая, что вопрос - философский и уже потому шире.

 Виталий, в одном из своих постов вы ТРИЖДЫ заявили,

что с-реальность носит вспомогательный характер

А когда я позволил себе с этим утверждением не согласиться, вы не нашли ничего лучше, чем обвинять меня в фантазировании и в подтасовках.

Этюд о "туалетной реальности" я просто не комментирую, "доказательство" объективности ф-реальности от Пипы - тоже. (Хотя сама Пипа, конечно - душка! Люблю. В других дискуссиях она блещет. Надо отдать ей должное.)

Где же объективность-то?

Мне ваш подход не кажется ни объективным, ни добросовестным. Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.  Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь. А лишь заметил, что подумаю. А вот вы отказались. Но я не комментировал ваш отказ в подобном ключе. Я вполне могу принять такую позицию и не обвинять собеседника. Ибо считаю, что тут он в своём праве.

Но, если уж вы берётесь судить о чужом опыте, не имея своего и заявляете об объективности, то хотя бы продемонстрируйте эту объективность и непредвзятость. Пока я её не увидел.

Я предлагаю вернуть разговор в конструктивное русло. Валерий очень верно тут писал -

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений.

Это я и пытаюсь сейчас сделать. Договориться о терминах, определениях и презумпциях.

Почему я против того, чтобы считать сновиденную реальность несуществующей, я уже писал в своей статье. Исследователь должен уметь исходить из любых допущений, если уж он хочет их проверить. Иначе и речи не может идти ни о какой объективности.

Многие другие положения Виталия я тоже не разделяю. Но не отказываюсь от диалога. И пытаюсь найти некую "взаимоприемлемую базу".

Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

[Любовь]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

полагаю, что с Виталюсиком диалог в принципе не возможен, если Вы не разделяете его точку зрения... если Вы станете настаивать на своей, он просто сорвется в пике и выкажет все свои нелицеприятные манеры, в том духе - в каком он сейчас пытается обработать Лилу...
он вовсе не исследователь, а искатель кладов, как-то - волшебной палочки... потому у него просто умопомрачительные передергивания и перевертывания с ног на голову...
ну и вапче - ему просто нужно внимание, как тривиальному вампирчику, коими являются все материалисты в традиционном значении этого определения, бо с энергиями они работать не способны в следствие этого самого определения...

[Oleg.Ol]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Я полагаю, это невозможно практически. Термин "реальность" обладает скорее статусным характером зависимым от контекста ... типа статус источника утверждения: "я - реалист", "в реальности - это так, а не иначе" и тдтп ... То есть - это понятие, но не философского плана и не призваное устаноавливать некую истину, а нечто указывающее на превосходящий статус говорящего о реальности в неком обсуждении для прямого давления, суггестии оппонента.
    
Вот, например, определение данное Пипой:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.

Это определение - пустое, не рабочее. Чисто суггестивное. Дело в том, что такое определение вообще исключает возможность какого либо правильного суждения о реальности - ибо о чем либо, что находится вне восприятия судить вообще невозможно. Даже если восприятие - внечуственное, сверхчувственное, потустороннее - это все равно восприятие ...
Значит дело в различении и отчуждении некой компоненты восприятия во-вне, в некую независимую, константную "окружающую среду" - и вот тут-то мы видим, что это различение может быть сделано множеством различных способов причем прямо и непосредственно зависимых от мировоззрения.
И как же тут возможен некий конструктивный "договор о реальности" между оппонентами имеющими разное мировоззрение?

С материей еще смешнее. Материя у материалистов - это просто благое пожелание того, что их реальность реальнее всех иных реальностей ... то есть они тупо и совершенно нелепо присваивают философской категории онтологический статус.  У них получается что философская категория (свидетельство саморефлексирующего разума о самом общем отношении наблюдаемым в реальности свидетельства этим самым разумом) существует сама по себе вне и самого свидетеля и самого отношения ... нонсенс ... Но этим самым они ставят сам разум вовне реальности которую он отражает ... то есть на деле, на бытовом уровне уничтожают реальную ценность самого разума ... и готовы говорить лишь о его некой субъективности, которая де вовсе целиком не реальна и никакой онтологической основы не имеет ... кроме, конечно, их собственной субъективной реальности, которая, мол, "объективна" на том основании что они типо материалисты.  
И этот нонсенс настолько глубоко в них вдолбан, что только искренний и самоотверженный поиск истины может им в этом помочь.
Но вот, к сожалению, они - материалисты не из философских побуждений, а просто потому, что они, психологически, по природе животной - потребители, которым на деле истина глубоко по барабану ... если ее нельзя употребить с маслицем по утру ... и разум тоже по барабану, если им нельзя разделать и приготовить употребляемое сырьё  на удобоваримые желудком кусочеки  

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ...
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался раньше о действительно фундаментальных отношениях ... иначе бы он не выдавал иногда чепуху типа: "эволюции материи" при том, что уже уточнилось в контексте, что материя понимается как "физическое вещество".
Ведь даже по стандартной космологии вещество как было миллиарды лет назад так и осталось все тем-же ... а эволюционируют не вещества, а структуры, связи, отношения ... и только потому мы можем распознавать эти эволюции, что и сами есть участники и свидетели этих отношений, а не вещества(материи, которое в познании просто выносится за скобки как константа, элементный субстрат ... и тот факт, что этот элементный субстрат в процессе нашей эволюции относится все глубже, становятся различимы все более глубокие структурные уровни вплоть до полной "дематериализации"(например в квантовой теории информации) ... как раз и учит нас тому, что материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

Поэтому и сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
И воприятие свое декомпозировать на "субъективный" и "объективный" компоненты сновидец может множеством различных способов, но только, увы, не "материалистически" ... ибо "вещество" сновидения иное, чем "вещество" яви ...
Но только для нематериалиста ити "вещества" поистине не имеют никакого значения, а главное - это воспринимаемые структуры и структуры самих восприятий хоть в яви, хоть в сновидении, хоть в размышлении ... Поэтому и "договора о понятиях" для сновидца и для материалиста будут иметь совершенно различные цели и смысл несмотря на сходность(даже идентичность) по формам.

Но поживем - увидим, может и получится у kadh как-то "заминировать" потребительские ценности у наших "матерьялистов" ... хотя бы по типу заинтересовать "новой сферой потребительства": заставить их задуматься: "а может я что-то упустил в своем потреблении, может и тут есть что вкусного и полезного употребить?"  

[valeriy]

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ... 
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался

Хфилософ-самоучка. Ты бы, прежде чем писать

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна. Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи. Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

[Лилу]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

[valeriy]

Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти.

Дефрагментация памяти во время быстрых стадий сна совершается с целью переформатировать базу данных так, чтобы выстроить ассоциативные цепочки, которые позволяют сразу по ассоциации высвечивать (вспоминать) целые пласты памяти, имеющие отношение к текущей ситуации. Говорят, в след за Карлом Прибрамом, что память организована по принципу голограммы. То-есть, по каждому обрывку, благодаря ассоциативным связям, можно восстановить целостный памятный образ. Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

Вот эта работа по установлению ассоциативных связей в наших сновидениях проявляется порой очень экстравагантно - сюрреалистично. По этой причине нам порой непонятен смысл сна. Некоторые очень экзальтированные особи, с этой целью, заглядывают в книжки по толкованию сновидений. Наиболее просто поступил Зигмунд Фрейд. Он сказал, что во всех сновидческих символах надо усматривать или мужские половые органы или женские. Оставим все эти толкования на совести тех, кто пытается на этом что-то поиметь.

Давайте зададимся вопросом. Вот выше писалось "память", "база данных". А где она находится? Ведь сколько нейрофизиологи не проезжались по мозгу вдоль и поперек, до сих пор они внятно не могут сказать, где храниться эта база данных. Полагают, как к примеру Роджер Пенроуз, Урбус Нубус, что она храниться вне мозга. Но где и как они не указывают. Но если допустить, что это ВНЕ является общим хранилищем для всех (только каждый имеет свою территорию в этом ВНЕ), то тогда что-либо о Совместных Сновидениях можно будет сказать. Но здесь опять же возникает ряд вопросов: (а) что такое ВНЕ? (б) как в этом ВНЕ можно сознательно блуждать во сне? (в) что означает встреча во сне двух или более индивидов на территории этого ВНЕ?

[Pipa]

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.
Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

   Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.
   Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.
   Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается. А потому, скорее всего, и возникает в момент засыпания. В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.
   При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.
    Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность. А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО. А в этом случае она уже не может считаться полноценной реальностью, т.к. является индивидуальной и субъектозависимой. А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

[Oleg.Ol]

Хфилософ-самоучка.

Да нет, у меня были учителя. Я опираюсь на плечи гигантов  

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

Вот и задумайся, Валерий об этом. Просто подумай хорошенько для начала ...
Тогда, может, тебе станет понятно и правильность такого утверждения:

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

И тогда тебе, возможно, понятно станет что все, о чем ты пишешь мало имеет отношения к сновидениям ...  

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Тут и не надо ничего этого раскрывать и определять, дарагой.  
Любой дурак это прекрасно знает непосредственно из собственного опыта.  
И именно потому, что это нам известно непосредственно на опыте мы и делаем логический вывод - что и содержания этого опыта имеют реальное основание, основание в бытие - то есть именно:
сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
Ферштейн?

И только уже это очень логичное положение и нужно проверить в эксперименте. Да и то выяснять не их реальность или нереальность как таковые, а то, в чем эти реальности различны и в чем схожи ...
Для чего и нужно придумывать соответсвующие методы, критерии и протоколы опираясь на общие для этих состояний восприятия структуры восприятия ...
и это совсем не тривиальная задача ...

Кароче, видим что и Валерика понесло не в ту степь - пошел уже "гнуть пространство пасатижами" ...  
 

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна.

А зачем?

Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи.

Никто тут с фазой сна не обращается - ваще она похер тут ... совершенно неважен тут физиологический кореллят сна в "мозговой работе" ... а вжно именно само сновидение как факт сознания непосредственно им самим переживаемый в опыте ...
Речь идет о сновидении и его реальности для сознания, а не для какой-то там материи, реальность которой сама под сомнением сознания ... не говоря уж о ее гипотетических матерьялных эволюциях и прочих заморочках Валерика ...

Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

Ничего, ничего ... "все идет по плану".  
Слабость собственного аргумента всегда вызывает раздражение ... В конце концов Валерий может и обратит внимание на нелепость своего "базового" аргумента, а не на эмоции которые вызывает в нем покушения на его "святую, безусловную правду"  
 
Пипа:

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

А вот и Пипа глупости всякие предлагает для доказательств глупости ...
Наверное сама это пробовала. Безуспешно ... Бедняжка ...  
А ведь ей стоит просто прекратить путаться в понятиях и ее заморочки с дурацкими доказательствами неизвестно чего прекратятся ...
Реальности, конечно разные и в каждой свои "правила игры" ... физическая тушка Пипы, конечно, принадлежит реальности физической  и питать эту физическую тушку сновидными содержаниями имеющими для ее запутанного сознания схожий смысл - дело заведомо глупое. Ее сновидная тушка сделана из сновидных "материй", а не "физических", увы ...  
Конечно, Пипе трудно вообразить что она сама нечто более "первичное" чем то, из чего сделаны ее тушки ... но это пока, надеюсь  

[Любовь]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

вот почему я всегда удивляюсь восторгу в адрес Пипуси - такую фигню может написать человек ни разу самостоятельно ни чего не обдумывавший...
 с чего бы тушка физ плана должна обслуживаться на ином?
если Вы решите, что включенное состояние сборочного конвейра гарантирует бесперебойную работу его детищ, то Вас засмеют...
сранение, ессно, слишком притянуто за уши, потому как проекционную зависимость с- и ф- реальностей (по Виталюсику) однозначно отразить в реалиях ф- реальности просто невозможно, но привести еще одну грубую аналогия можно, если ввести понятие диапазонов и дуальную природу...
 человек - радиоприемник, который при соответствующей настройке включается в конкретный диапазон приема-передачи, которые - диапазоны могут и переключаться, при наличие такой возможности/способности...
тут и чувствуется разница между просто сном и ОС и СС...
 все дело в степени освоения человеком с-"реальности"... в умении там видеть, ориентироваться и действовать...
а сон ваще... на самом деле и есть подпитка тушки, но только не в виде обмена веществ, который возможен только в ф-"реальности", как функционирование тушки, а гораздо более высокого уровня...
кстати, в летаргическом сне человек в физическом питании не нуждается...

[Любовь]

Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...
 

[Vitaliy]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

Да нет... не случайно... хотел сэкономить время, поскольку доводы твои серьезыми не показались. Но раз ты возвращаешься к этому вопросу... хорошо... давай посмотрим.

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках. Не станем же мы сейчас разбирать физические принципы движения печи, на которой ехал Емеля по щучьему веленью?

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле  знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение). Предлагаем такую постановку эксперимента. Некто в 12:00 в Москве собирает посылку родственникам в Одессе. Кладет туда баночку варенья, зубную пасту и блокнот. Посылку запечатывает и несет на почту. Независимый эксперт в 12:30 обращается к родственникам в Одессе и просит их дать перечень вложения в посылку. Если существует канал телепатической или ясновидческой связи, одесситы должны правильно назвать перечень вложения. Когда через неделю посылка придет и будет получена, появляется возможность оценить правильность эзотерического считывания информации.

Естественно, если наличие феномена не потвердилось, вопрос остается открытым. Мы никогда не говорили, что это доказывает отсутствие телепатической связи. Энтузиасты могут продолжать эксперименты до тех пор, пока не обнаружат искомый феномен надежно - по своему мнению. Тогда можно повторить экспертную оценку по тому же протоколу.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания. Другое дело, что познающие мир существа пропускают сигналы из ф-реальности к себе через свои "фильтры" как ты выражаешься. Разные существа - по-разному. Общая культура и генезис органов восприятия позволяют выделить "общий знаменатель", благодаря которому возможно совместное познание ф-реальности и наработка соответствующего культурала.

Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше.

Естественно.

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Есть близкое рассуждение. Вот один камень - куча? - Нет. А два камня? - Нет. А пятнадцать камней? - Да! А десять? - ну и т.д. Здесь демонстрируется конвенциональность восприятий ф-мира отдельными субъектами. Но то, что во всех случаях мы имеем дело с неким множеством камней - это может служить общей характиристикой для всех участников эксперимента.

[Любовь]

Ну и что мы этим доказали?

доказали качественный переход, как и в случае с камнями...
 только в случае с камнями показана еще и уникальность каждого человека...

[Vitaliy]

... Где же объективность-то?

... Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.

Каждый исследователь, ставя эксперимент, должен стараться сформулировать вопрос максимально четко и однозначно. Например, верно ли, что 1 см³ имеет массу: 1 г.? Верно ли, что зависимость напряжения от тока и сопротивления подчиняется закону Ома? Наличие "предвзятости" в приведенных вопросах ничему не мешает. Эксперимент без четкого вопроса возможен, но необходимость формирования утверждений или альтернатив тут просто переносится на этап анализа результатов.

Меня столь же определенно интересует и вопрос о возможности пересечения с- и ф-реальности, что можно было бы квалифицировать как ясновидение (СС-эксперименты можно рассматривать как разновидность телепатического общения).

И у меня конкретное предложение. Предлагается допустить существование как ф- так и с-реальности. И поисследовать именно с-реальность, о которой столь неопределенные сведения. А основной вопрос: возможно ли пересечение с-реальностей разных людей. Именно на это и были направлены основные эксперменты в предлагавшемся протоколе.

 Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь.

Ну как же, милостивый государь! Вот -

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Отсюда я и сделал вывод, что строгое исследование СС вас не интересует... хотя вы на словах и утверждали иное... в неопределенном будущем.

... Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

Какие могут быть возражения?

... А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Конечно, нужно договариваться. Но смысл в этом будет лишь, если мы соберемся организовать действительно продуктивный эксперимент, а не просто устроить забавное развлечение.

[valeriy]

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных, чтобы найти и установить новые ассоциативные связи, обновить старые. Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны (конечно те, которые можем вспомнить в момент пробуждения). И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

[Любовь]

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны

а вот это утверждение без основательно...

И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

основная - ессно, и даже больше чем...
 а где она находится Вы точно знаете?

[migus]

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

...но "здесь... в физикале" не доказано и обратное - что ежели вашу тварную тушку съедает волк, то ваше сознание перестаёт существовать.
    Оно - сознание, как раз в момент "съедания" может очутиться в "той" Реальности!  

[valeriy]

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

а вот это утверждение без основательно...

Ну это у кого как. Кому-то может быть сняться плоские сны. А некоторых, например, с регулярной периодичностью достают кошмарные сны. Здесь, как говориться, на вкус и цвет товарище нет.

а где она находится Вы точно знаете?

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

[Любовь]

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

больше чем уверена, что если они что-то и найдут в мозге, то только след промежуточной базы...
 а вот длительность и количество сеансов быстрого сна наверняка зависит от количества наработанной за время бодрствования информации и от потребности в связи с ней к обращению в основную базу данных...
у меня знаете ли хорошие условия для наблюдения - муж продолжает работу и во сне... а когда он просыпается "не в той фазе", то ему оч трудно адаптироваться в бодрствовании...

[Oleg.Ol]

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

Валерик, никто тут с тобой не спорит. Но вот иди дальше. Зачем "перетряхивать" базу то? Из "спортивного интересу" что ли? Случайным образом для понтов каких? Даже обычную компьютерную базу данных перетряхивают снизу до верху только в одном случае - если меняют саму систему управления базами данных на более совершенную ...

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно? Аналогия с "дневной" оперативной буферизацией и, затем, "ночной" переупаковки буфера впечатлений на винчестер тут не катит (хотя не исключается и эта функция тоже в "функциональном пакете" ) ибо содержания сновидений в норме плохо кореллируют с текущими впечатлениями ... Наоборот, явно присутсвует и некая компенсационная функция: обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...  Во вторых давно уже замечено, что любой самый "сюрреалистичный" снофильм имеет четкую символическую структуру, некий особый язык  ... имеющий как индивиальную так и общую для человеков символику ...
 
И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит? Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ... да и вообще само их наличие?

[OEOUO]

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.
Нужно различать состояние человека, когда тот спит и собственно - сновидения.
Так вот - если первое является предметом научного интереса, то сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.
Вести дневник сновидений - равносильно ведению ДНЕВНИКА ВЕРЧЕНИЯ КАЛЕЙДОСКОПА.
Почему, собственно ДХ и называл все подобные действия - бессмысленной, хотя, в общем-то, безвредной "мастурбацией".
Сновидение можно использовать лишь одним образом, тренируя очень тонкое равновесие внимания, обычно заглушаемое неизмеримо более сильным "дневным сознанием" и вниманием к мыслям, словам и понятиям.

А ведь ближайшее положение ТСб  это будет управление телом и волей, без необходимости думать. Потому, что знание это будет результат не мысли а устойчивого равновесия и непосредственного понимания.   

[kadh]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.

Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней. То есть, гораздо меньше того времени, чем оно могло бы обходиться без пищи (жилья, связи, транспорта, семьи (из Виталия).

Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Ну и кто будет быстрее "выбракован эволюцией"?

И о чём свидетельствуют приведённые вами обоими примеры?

Да лишь о том, что вы оба по какой-то простодушно-наивной доверчивости к "физикалу", о сновиденном ПРОСТО НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ. Не даёте себе труда. И вам даже наплевать на гибель ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА. Почему? Почему бы не попытаться объяснить этот факт? Сделать какие-то выводы? Или слабо?

Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается.

С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?

В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.

Да ничего подобного! Не находимся, в том-то и дело. Ты делаешь слишком много необоснованных допущений и на основании их строишь выводы. Неудивительно, что они у тебя получаются такими...

Вот, например..

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..

Откуда это мнение? Где обоснование?

При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.

Тут вообще...

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?

Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность.

Пипочка, я так не считаю. На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.

А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО.

Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может. Но я так не считаю. И насчёт сновидений тоже.

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.

А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

Мы говорим просто о совершенно разных вещах. Ты о "попытках", а я о реальном опыте. О том, который происходит совершенно независимо от каких бы то ни было договорённостей и попыток. О том, который переворачивает представления и заставляет задумываться и переосмыслять усвоенные понятия и суждения. Который разительно отличается от твоего мнения.

Ну а добавление про субъективность я уже комментировал.

Подумай об этом.

[valeriy]

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно?

Видимым симпомом являются сновидения, сопровождающие такое "перетряхивание базы". А делается это постоянно потому, что база данных исключительно гигантская, и в ней постоянно надо наводить порядок. Но быстрые стадии сна исключительно короткие, чтобы за один сеанс перетрахнуть всю базу данных. Именно поэтому данная работа проводится каждую ночь и по несколько сеансов за ночь. Проведение данной работы в период, когда человек спит, обусловлено тем, что в этот момент все рецепторы, связывающие его с внешним миром, отключаются. И даже более того, в стадии быстрого сна расслабляется и вся мышечная активность.

обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...

Хочешь сказать, что сновидения компенсирую им скучную жизнь? Как отмечено в следующем постинге

сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.

Поэтому "очень интересное и насыщенное кино сновидений" указывает скорее на то, что у человека плохой не очень глубокий сон. И именно поэтому человек может вспомнить в деталях сон. Во время дневной дремы, человек также может погружаться в стадию быстрого сна и в этом состоянии он может видеть и помнить виденное.

И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит?

Владимир Травка как-то ранее писал на этой ветке

Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему.

Каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? На этот вопрос нейрофизиологи пока не могут ответить. Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? Этот вопрос упирается в проблему, где и как храниться такая гигантская память. По крайней мере, нейрофизиологи до сих пор не могут ответить внятно на данный вопрос. Для эзотериков здесь открывается большое поле деятельности. Я им подкинул на этот счет маленькую подсказку в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24711#msg24711 Что касается перетряхиваний во сне, я об этом написал чуть выше.

Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ...

При "трезвом осознании" человеческий мозг подвержен искючительно сильному "шуму", поступающему по всем рецепторам, связывающим его с окружающим реальным миром. В этот период не очень хорошее время для ревизии базы данных.

[Vitaliy]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить. К вопросу - о том, какая реальность основная. А то так можно вконец запутаться, цепляясь за необходимые аспекты. Действительно. Предположим, для выполнения некоторого процесса требуются конъюнктивно ряд условий. Впервые с этим вопросом я встретился в 4 классе, когда к нам на урок по "неживой природе" пришла молоденькая практикантка. Урок был посвящен сообщающимся сосудам. В качестве наглядной агитации девчушка притащила плакаты, где была изображена сельская водопроводная система с водонапорной башней, куда закачивалась вода, по закону о сообщающихся сосудах затем подававшаяся потребителям. Вот молодая будущая учительница и спрашивает: - Скажите, а что в этой системе главное?. Я был отличником, вся логика темы мне была, конечно, ясна. Но я поднял руку и радостно провозгласил: - Трубы! Без труб было бы невозможно закачать воду в бак! Естественно, на лице практикантки появилось кислое выражение, и она продолжила спрашивать других учеников.

Так и здесь... Наш уважаемый Кадх настаивает на том, что необходимая функция человеческого организма - сон - это столь же равноправная реальность, как и бодрствование. Но мы же и не возражаем, что сон необходим для нормального функционирования организма. Так же, как и потребление физической пищи, питья, пользование туалетом (т-реальность). Но, я думаю, адекватный анализ человеческой жизнедеятельности должен все эти необходимые фазы... аспекты корректно упорядочить. Иначе у нас появятся и философские затыки... Например, при обсуждении вопросов о цели жизни... "Пролежать бы всю жизнь, и по новой начать..." - как пели мы в детстве...

Рассмотрим эволюцию живого на Земле... Шла модификация, борьба за сущестование видов и отдельных особей... Они добывали пищу, дышали, потребляли воду, отдыхали... Кстати, отдых... О-реальность... Тоже... можно было развернуть глубокую философию относительно того, что о-реальность - цель жизни... Далее появились сознательные существа, появился язык, стал нарабатываться культурал. Прогресс человечества опирается и определяется именно состоянием культурала, передачей знаний от поколения к поколению, использование и приумножение достигнутого. Я думаю, что именно с этих позиций нужно расставить все вспомогательные функции, реальности - в том числе, и необходимые для выполнения вот этой, основной, которую мы обзываем ф-реальностью.

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее. А воспользоваться тем, что к нам на огнек зашел тов. Кадх, специализирующийся на СС-феноменах, и попробовать уточнить свойства и возможности СС-реальности. Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов. Если мы получаем ответ, типа, главное, чтобы народ был увлечен снами и верил в осмысленность функционирования в с-действительности, то для меня предмет тут же теряет какой-либо интерес, становясь в одну шеренгу с прочими эзотерическими заморочками... Мало ли чем люди равлекаются! Пусть себе... чем водку пьянствовать и безобразия нарушать...

[Любовь]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить.

нее...
ну, Виталюсик ни как сам себе изменить не может
ну просто руководящий работник, инетовская номенклатура типа

[Лилу]

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках.

Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть. Неприятие объяснения в данном случае возникает от того, что слушатель далёк от таких собственных возможностей, как вытаскивание себя из болота за волосы. Но никак не от того, что рассказчик фантазирует.

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение).

Нет. Вопрос эксперимента другой: является ли объяснение об объективной и независимой реальности единственно верным? Ответ - раз есть другие неопровержимые пока версии объяснения - не является.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания.

Когда человек фантазирует у себя в голове, является ли это независимой от сознания физической реальностью? Виталий скажет "Нет". (Если где я ошибусь, говоря за Вас, Вы меня поправьте.)

Когда человек засыпает и видит обычный сон, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Виталий скажет "Нет".

Когда два человека встречаются во сне, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Допустим, прошло 20 лет таких совместных у всех людей сновидений. Как отличить теперь явь от сна? Где человек спит, и где он бодрствует? Засыпая, человек попадает туда же, откуда он ушёл "просыпаясь" в явь, местность и люди всё те же. Является ли совместное сновидение независимой от сознания физической реальностью? Чем отличается реальность совместного сновидения всех людей от яви? - Что скажет Виталий?

Вот вам весь процесс образования "независимой от сознания" реальности. Если пространство и время - размерности ума и сознания, то где без ума разместится "объективная реальность"?, пространства-то для неё нет!

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Никакого передёргивания. Человек - такая же "искусственно созданная система" существами более высшего порядка. Структура и функции которой также с точностью известны их "инженерам". И точно также, постепенный "выход из строя сознания людей" (в котором и построена "объективная реальность" аналогично построенному интернету в структуре компьютеров), в какой-то момент приведут к сбоям, а затем и полному изменению физической реальности.

Раньше чудеса были обычным делом. Почему? Да потому, что людей было меньше, засинхронизированных своими вниманиями. Они были разрознены и малочислены. Примером могут быть свободные молекулы в жидкости. Была свобода восприятия, люди могли видеть всё по-разному, могли летать и превращаться в кого угодно. С тех пор их реальные истории превратились в сегоднечные сказки! Сейчас же люди подобны кристаллической решётке, ни сдвинуться ни влево ни вправо. Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах. Меняя программу (наш ум, знания), мы можем менять и "внешний" мир! Человек с неизменным умом НЕ МОЖЕТ увидеть чего-то новое. Это закон. Не меняется ум - не меняется обстановка снаружи. Не меняется программа - не меняется изображение на экране. Сколько не заливай воду (энергию) в одни и те же вёдра, вода будет распределяться всё время одинаково. Чудо - это недумание. От недумания изображение не исчезнет, но картина мира может вспыхнуть всеми красками, словно луговое поле весной.

Виталий, ваш культурал - это думание, это программа, это архив. ВИдение ему не доступно по определению.

(Напомню, вИдение - это любой необычный способ восприятия.)

[Quangel]

Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах.

Умница. А теперь предположи,какая у этой программы может быть конечная задача при выполнении на квантовых процессорах человеческих сознаний... В культе Механикус эта программа известна как "Божественный порядок обработки". Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"?

[Лилу]

Re: Природа осознанных сновидений