Природа осознанных сновидений

[Мария]

Судя по всему, современная (лет 5-7 назад) российская наука не может сказать на этот счет ничего внятного. А вы что думаете? 

[Мария]

Солярис, Мне интереснее использовать ночное время по-другому и с другими целями...

Интересно, как же?

[Мария]

Вообще, зачем человеку нужны сны еще можно понять - для "перезагрузки"мозга, а вот зачем нужны ему сновидения??

[Pipa]

   Выкладываю в эту тему КОПИИ сообщений про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций"

[Karras]

Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей. 

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

[Vitaliy]

... Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Я, как личность абсолютно темная в ОС, ВТО, АП и не умеющая в этом плане ничего делать, как ни старался... вот хотел бы обратиться к тебе как к корифею дриминга. Как ты полагаешь, все это чисто игры нашего сознания, или есть ли корреляции с нашим реальным физмиром. Насколько физичны / умозрительны эти практики?

Предположим, ты ложишься спать, а я в соседней комнате оставляю на столе открытую книгу. Либо пишу на листе бумаги какое-то число, либо рисую что-то - неважно. И вот чтобы ты во время очередного выхода из тела посмотрел, что на том столе, а утречком бы и рассказал. Либо походил во время ВТО вокруг дома и посчитал число припаркованных машин в эту ночь... А утречком встали, проверили - точно!

Это - не праздное любопытство, а попытка нащупать реальность информационной компоненты КД... или что там СИД с Андрюшей для нас приготовили...

[Любовь]

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( 

ууу
а у Вас и не должно быть уверенности, потому как с взрослением экстрасенсорные способности имеют особенность утрачиваться - это чисто физическая закономерность, которая аналогична особенностям погружения на разные глубины водоемов...
и так до максимального погружения в материю как следствия инкарнации, потом начинается выныривание и экстрасенсорика постепенно восстанавливается... если ей не мешает склероз...
если Вы отследите хронологию своих путешествий - то это первое, что должно быть замечено... многие списывают это на иллюзии детства и отрочества... потому как жесткой корреляции с возрастом нет, кому как повезет - все завист от уровня стартовой энерегетики - энергетики, наработанной в предыдуших инкарнациях, и ее растрачивания, например на сильно напряжные выходы из тела...

Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)

 так Вы и сами поступите чисто по вере своей, потому как иного варианте нет ни у кого, только Вера сама напрямую зависит от уровня развития осознания и от личной базы данных...

а взаимодействие двух принципиально различных компонент - так это основной принцип целого, и что бы Вы не считали целым, в нем всегда будут присутствовать эти противоположности...

[Karras]

Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира. Скажем, "одержание", которое может происходить на неудачно проведенных гоэтических ритуалах. С ВТО, конечно, есть множество проблем, о которых редко пишут в книгах, но есть и возможные варианты их решения. Например, состояние самотрансцеденции, наступающее после тяжелого внутреннего кризиса, Темной Ночи Души, серьезно меняет способ взаимодействия с реальностью сна. Многие полагают, что какие-либо серьезные магические способности возникают только после такой вот инициации, когда будущий маг находится на грани гибели. В этом есть свой смысл. Вероятно, при работе с миром сна, сама идея верификации опыта является ошибочной, потому что вместо реального опыта заставляет соприкасаться с сомнениями по поводу опыта =) Дримеры, которые научились холистически сон воспринимать, обычно достаточно серьезно по этому поводу задумываются =)

[Vitaliy]

... Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира.

Водку пьешь ты красиво, однако...
А видал ль ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

Не зря в параллельной теме зашел разговор о песенной эзотерике и, в частности о Высоцком.

Я сугубо уважаю крутых сновидцев. Все эксперименты с собственным сознанием и подсознанием в этом стостоянии - могут быть очень интересными и поучительными для психологии сознательного, подсознательного, для всевозможных психопрактик.

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Меня интересует, проводил ли ты простые и бесплатные эксперименты по контролю реальности ВТО? Причем без сложностей - совместных сновидений, синхронизмов... которые можно и так и эдак толковать. Не мне тебе, физику, толковать, что эксперимент, вопрос к Природе должен строиться максимально чисто, исключая сложности и неоднозначности. Таким образом, вопрос требует той самой бивалентности, которую так недолюбливает Любочка: ДА, или НЕТ?

Ты можешь ответить на свое усмотрение. Например, промолчать. Все мы человеки... кто-то исследует Природу, а кому-то хочется просто обрести еще одну сферу развлечений, выстроить для себя сказку, волшебный мир. Ну вот, к примеру, наша Апрелька. Кстати, она ведь тоже сновидка... или даже дримхачка... Но почему-то скромно на эту тему не распространяется. Причем, у меня никаких претензий или слова осуждения. Хомо - хомини, а люпусу - люпусове... Я просто за ясность в обсуждениях.

[Oleg.Ol]

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Виталик, ты просто ставишь вопрос со своей колоколенки и потому, совершенно некорректно.
Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

И объянить тебе тут что-либо можно только метафорически, увы ...  Ибо это не имеет никаких кореллятов в твоей системе мировидения ...

Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...
И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.
Нужно учесть и то, что в состоянии сновидения каким бы осознанным оно ни казалось сознание всегда имеет офигенные дыры в своих критических фильтрах.
Например, я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  )   

Настоящий сновидец для ориентации в Океане постепенно строит из этих визулизаций собственный символический ландшафт прекрасно сознавая, что все эти визуализуемые "предметности", "интерьерности" и "пейзажности" - лишь символы для маркировки структуры иной, Океанической, нелокальной природы. В мире сновидений конкретные локальные содержания подвижны, эфемерны и текучи как вода, а вот типа "неизменными" остаются только структуры той или иной степени "нелокальности". Начальная задача сновидца, таким образом - построить интерфейс, позволяющий ориентироваться и не терять осознанности в этом текучем "хаосе".

Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ... и эти его знания могут быть использованы и для "магических" манипуляций в ясном сознании ибо они и маркируют нуменозные, магические состояния ... и здесь своя "ловушка" - можно запросто попасть в ситуацию "одержания" архетипической сущностью (демоном каким нить) со всеми вытекающими последствиями ...   

Примерно так для самого начала ...

[Любовь]

ну а теперь моя версия...
 мы воспринимаем Вселенную через свои ощущалки, и только в физ. теле они начинают работать на автомате, потому как оконечные и самые низко-энергетичные...
а в остальных телах по мере освоения уровней осознания, которые напрямую завязаны на уровни Вселенной, плюс осознание срабатывает по Вере... как и потоки энергии контролируются Верой, например - Любовь безусловная, которая еще ни кому не приносила вреда в отличие от не вполне разумных намерений...
информация с ощущалок тонкого тела - тела сновидений - декогерирует на физ.план, а там дешифратор сравнивает их с наработанной базой, но база нарабатывалась на физ.плане, а значит визуализация идет в образах физ. плана...

только после расширения осознания в теле сновидений его ощущалки нарабатывают информацию, которая ни как не идентифицируется по базе данных физ.тела, и только после этого осознание обращает внимание на то, что в тонком теле уже худо бедно функционирует своя база данных, по которой осознание пытается построить модель мира сновидений, которая постоянно проверяется и перепроверяется...
при этом, не обязательно проверять все лично в осознанном сновидении, на такую проверку расходуется энергия, которая идет на расширение осознания, и если будет перерасход на выходах, т.е. человек окажется в фазе инволюции, вот тогда ужас будет править бал...
потому, не стоит стремиться все визуализировать - вербализация гораздо более простая операция, санскрит тому доказательством, только надо научиться более тонко чувствовать на физ.плане, научиться улавливать нюансы - т.е. развивать в себе свою внутреннюю Инь, как-то я уже здесь очень рекомендовала мужчинам обратить на это внимание, только не стоит утрировать по методике шаманов, а уж тем более подаваться в голубые...

[Vitaliy]

... Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

Во-первых, я тебе признателен за искренность, за попытку изложить свое вИдение этого феномена. К сожалению, это не так часто встречается.

... Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...

Продолжай, продолжай... я - весь внимание.

И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Вот... вот оно - ключевое место!

... Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.

... я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  )

... Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ...

Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности. Например, я скажу, что сейчас в Одессе, Москве и в Нижнем - ночь. Будут разногласия? Что я сейчас нахожусь в Одессе, Олежек - в Нижнем, а Любочка... Любочка... к примеру, скажем, в Льялово... Есть разногласия? Следователь, беседуя со свидетелем или обвиняемым, задает им кучу мелких вопросов, просит в подробностях рассказать про свой путь и т.п.

Конечно, есть и расхождения. Одна знакомая мне вчера посоветовала скачать фильмец, и наши мнения о нем круто разошлись... Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник... Тут не надо долго мудрствовать: феномен связи олежкиного океана с корабликом либо есть, либо нет. Причем, если из океана кораблик совсем не виден, или виден в виде крокодильей морды, высунувшейся из воды... вот тут бы надо и задуматься.

Что происходит на самом деле. По моему мнению, естественно... Вот тут я употреблю многими любимое IMHO. Итак, наше сознание в процессе функционирования в реальном мире набирается впечатлений. Они перерабатываются, обобщаются - вот я говорил раньше, у ребенка складывается представление об абстрактном понятии "домик" на базе показа вереницы разных домиков: нарисованных и реальных... Вся эта каша отправляется долой из сознания в подсознание - нашу базу знаний, где встраивается в ассоциативные структуры, упорядочивается, индексируется, просто запоминается... Поговаривают, что подсознание способно запоминать полный поток человеческих ощущений за всю жизнь. Здорово, если это так!

Но в подсознании происходит не формальное запоминание виденных образов, они - как в старом Альфа-трансляторе - перекодируются во внутренний язык. Причем этот язык, как мы уже сейчас поняли - далеко не прост, очевиден, однозначен и стабилен, как те языки, с которыми мы имеем дело наяву... да и то - сравним язык искусства...

Именно отсюда - сложность интерпретации обычных сновидений. Наивные граждане приобретают сонники... А грамотные психологи предостерегают от вульгарного следования их инструкциям и приводят - очень приблизительно - что и как может "обозначаться", что и как следует понимать. Говорят и о том, что у каждого человека - свой словарь этих обозначений, и, если хочешь, наблюдать за своими снами и "понимать" их - будь внимателен, и сам разработай свой словарь.

Итак, объект наших рассмотрений - процессы в подсознании. Воспринимая сигналы наших органов чувств, мы их различаем по модальностям: зрение, слух, вкус, осязание, обоняние... вот еще прибавляют вестибулярку... Поэтому, когда мы обращаемся к информации подсознания, нам нет другого пути, как (научиться) транслировать его внутренние коды в указанные модальности. Если речь идет о зрительных образах - их и называют визуализациями. Плюс и остальные, тоже. Кстати, когда человек не может выполнить эту трансляцию - тут и возникают ощущения тревоги, ужаса, страха перед непонятным... вполне натурально.

Могут ли наши образы сновидений - хоть обычного, хоть осознанного хорошо коррелировать с реальностью? Конечно! Вон Олежек рассказал, как он привык выходить из тела в свою собственную комнату. Он ее видел очень часто, и не стоило больших трудов ее воспроизвести во сне. На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

Недавно я прочел совершенно фантастическое описание случая, как одну девочку во сне преследовал громадный и страшный оборотень - в два раза выше ростом, зубы, когти... А она попала в тупик. Жить ей (во сне) оставалось мгновения. Она приняла потрясающее решение: перевоплотилась в этого оборотня, посмотрела на стоящую перед ним визжащую от страха жалкую девчонку ЕГО глазами, приготовилась к прыжку и... Ну... дальше уже не для слабонервных. Подобный experience, как сказал бы Кирилл, - тоже четкое подтверждение, что сознание субъекта работает в эфемерной, волшебной, фантазийной стране сновидений.

Возможности сновидческих опытов колоссальны. Раз у человека очень много помещено в подсознание, причем даже то, что прошло мимо сознания, то там действительно богатая фактуальная картина. У Пирогова, кажется, я читал, что его пригласили в следственное управление - разыскивался опасный преступник, и выяснилось, что свидетельница ехала вроде как с ним когда-то в одной машине и даже держала в руках его паспорт, когда он выскочил на минутку в магазин. Свидетельница ничего не помнила.

Был применен классический гипноз. И тогда удалось в ее памяти вызвать образ первой странички паспорта подозреваемого - и она что-то там сумела назвать... не все... но вроде имя и отчество... несколько цифр...

Во сне можно совершать путешествие в разные страны, встречаться с покойными родственниками... Беседовать с ними... Ваше подсознание вытягивает по ассоциациям всю информацию, например, что вы когда-либо читали, видели, слышали про Париж, Лувр, картины там... И можете во сне совершить экскурсию в Лувр. Работа с "душами" усопших тоже не представляет собой ничего невозможного. За долгие годы совместной жизни, у вас в подсознании отпечаталась уйма объективной и ситуативной информации. Вы можете вызвать образ покойного отца, "посоветоваться с ним", и "вычислить" его ответ - вы же его так хорошо знате! Известны гипнотизеры, которые организовывали тренинги в этом плане - причем, это, пожалуй, более честно, чем медиумические сеансы - для родственников, потерявших близких. А уж то, что подобная деятельность более чем гуманна - тут других мнений быть не может.

Есть еще один аспект сновидческого опыта - общение с потусторонними "сущностями", "Ангелами", "Архангелами", да и с самим... "Абсолютом". На самом деле, здесь речь идет о создании алфавитов - личной системы образов - картинок, в терминах которых будут кодироваться внутренние коды подсознания. У православных это одно, у буддистов - другое.

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения. Что они делали. Они выработали свой язык - свою теорию, как бы свою мини-религию, что ТАМ делается... какие там уровни, как меняется пейзаж от уровня к уровню - нечто вроде общего языка. А потом - делились друг с дружкой своим опытом посещения этих пажитей. Естественно, с каждым разом их картинки все более согласовывались, и они все более синхронизовали свои впечатления. Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока...

[Любовь]

Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

теоретик, однако
а самому в лом пробовать даже осознавать самостоятельно, напряжно, энергетика, похоже не позволяет
Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?
потому и стремно самому попробовать...
 а уж со своими материалистическими представлениями туда лучше не лезьте, бо Вы с ними ни чего там не поймете...

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности.

опять дяденька ничего не понял...
 если по поводу физ.плана, где все обитают в одних и тех же мерностях, и то возникает куча разногласий, то уже в теле сновидений могут появляться не совпадающие мерности - это то самое, когда каждый идет своей тропинкой...
 они будут совпадать только у тех, кого силком вытаскивают - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...

Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

тем не менее чем дальше в лес, тем больше появляется оригинальных теорий, которые базируются именно на мерностях, освоенных их создателями

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник...

полагаете, Вы до этого первый додумались?!
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...
независимым сноходцам приходилось долго сонастраиваться...
но в он-лайне некоторые умельцы могли описать комнату, где стоит включенный комп, который в данном случае используется как портал, и самого визави, его одежду...

На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

операции довольно сложные потому, как я уже писала, осваивается сенсорная система иного уровня, и отклонение в ощущении этой новой системы привело к изменению картинки, а постольку ковер появился из детства, а детству соответствует более высокий энергоуровень, то, возможно, просто была флюктуация до этого уровня, которая в комнате ковру и сопоставилась...

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других
а смысл тоннами пересказывать прочитанное? - читали, плавали

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения... Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

вот и помыслите самостоятельно
 команда Анаконды совершала совместные полеты...
 если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

вот и займитесь сами, а то все кто-то за Вас должен делать, и почувствуете как все не однозначно и зависит от такого числа изветных нам параметров, а еще от кучи неизвестных
вперед и с песней, уважаемый

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

пробовали? почитайте выше как описывали комнату и визави в он-лайне...
 правда, этому часто предшествует тренинг в восточных школах и без постоянной тренировки эти способности угасают...

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

просто Вы ленивы, мертвы...
 визуализация напрямую завязана на динамику, я могу при желании перед сном просмотреть типа слайды, только их мне показывают, а не я их вызываю из памяти

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока...

угу, типа раззадорить и собрать взяток...
 ну нет у Вас соответствующих сенсоров, Вы их просто давно выключили, и включить их можно только "мордой об асфальт" - только если такой метод позволит Вам проснуться, а не доканает окончательно

[Vitaliy]

Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?

Какие результаты? Мне твои сновидческие впечатления сами по себе по барабану. Меня интересует физичность явления. И надежного ответа на этот вопрос как не было, так и нет. И что же ты собираешься продавать под фишкой "результаты других"?

...  - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...

И где это ты меня отсылала к Анаконде? Кто это? Или это у тебя склероз? Или ты у нас слишком подвижная натура... В детстве в учебнике английского была у нас такая joke: Мама послала сына посчитать поросят во дворе. Сын вернулся и доложил - Я насчитал девять поросят, а один так быстро бегал, что я его не смог посчитать...
Склероз в сочетании с повышенной подвижностью натуры... страшная сила...

... полагаете, Вы до этого первый додумались?!
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...

Ну, тебе, мать, надо еще долго осваивать принципы постановки корректного эксперимента. За глаза, про какую-то Анаконду несешь какую-то невнятную пургу... Верьте мне, люди!

Предположим, в контрольном эксперименте сновидящий называет, что в запрашиваемой комнате на столе был мобильник, ручка, тетрадь и чашка чая. В то время как, на самом деле, лежала ручка. Вот тебе и результат: правильное узнавание плюс собственные "незапланированные" образы. Если хочешь - давай такой эксперимент проведем с предметами на моем столе. Оговорим четко протокол, чтобы ничего мешающего, условия установления истины и т.п.

Ты же на 100% откажешься под любым предлогом. Могу их тебе даже перечислить: тебе это не нужно, ты в этом не сомневаешься, надо очень долго настраиваться - а ради чего? Скользо заплатите за труды? Не искушай Господне терпение всуе!

Похожие эксперименты я делал не раз с отдельными энтузиастами. Результат нулевой. Это, конечно, не опровергающее доказательство - возможно, квалификация операторов была слабой. Может Анаконда, конечно, круче...

... ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других

До тебя, ну никак не дойдет смысл моего вопроса. Я же не сомневаюсь, что товарищи рассказывают свой реальный сновидческий опыт. Меня же не этот опыт интересует, а связь с реалиями физмира. Я прекрасно в курсе, что искусству ОС народ учится много лет, и что в этом плане есть разные квалификации. И выясняется, что даже квалифицированные сновидцы ответа на вопрос о физичности своего опыта дать не могут - вот Каррас, к примеру. Да и Олежка. Точно ты иваносусанинка. Дескать - давайте и вы позаморачивайтесь... Может про свой вопрос-то и забудете...

...  если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?

Порады? Это ты по-украински розмовляти стала? Или у тебя, как всегда, с грамотностью напряг - имелись в виду "парады"? Первый раз слышу. Опять ты что-то невнятное сквозь зубы толкуешь... Ссылочку давай, если есть. А если нет - и вопроса нет.

... угу, типа раззадорить и собрать взяток...

Ну и психология... мама родная... базарной мошенницы... Раззадорить и обобрать... Интересно, а ты на форуме ни от кого ничего не воспринимаешь, только сама глубокую мудрость раздаешь? Бескорыстно и безвозмездно? Так тебе надо свой блог заводить и писать туда свою мудрость - для грядущих поколений. Благо и мешать встречными вопросами никто не будет.

А сама не замечаешь, что, в основном, под видом глубоких мыслей, лежалое фуфло впариваешь? Со своим куцым набором терминов: многомерность, осознавание, недихотомичность.

[Karras]

Vitaliy, во-первых, то, что написали вы, это неплохая теория, которая может "все объяснить", позволив вам остаться "в рамках благочестия". В общем-то, можете продолжать так думать, ибо думать иначе - прерогатива практиков. Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику. Специальных настроек не производилось, мы участвовали в онлайновом практикуме, но лично я участвовал практически формально, уже даже не помню в чем там суть была. Во сне я yвидел стоящую рядом со мной девушку, с которой мы обсуждали метание ножей. Спорили по поводу используемого хвата, какой удобней, и для демонстрации метали ножи в мишень на заборе невдалеке. Как сюжет можно связать с заданиями практа, я до сих пор не представляю. Сон не вписывался в общую канву. И совпал он у нас до мелочей. Вплоть до того, кто какой хват предпочитает использовать. На меня это тогда произвело впечатление. Сейчас такого рода опыта уже много. От толкований "механизмов" я бы предпочел воздержаться. Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть. Если не вдаваться в теорию и практические нюансы, то просто попробуйте поразмыслить над этой аналогией. Возможен ли одновременный оргазм в лабораторных условиях, чтобы двое тут же отчитались о том, в какой момент они его испытали, описали полностью идентичный набор ощущений, да еще и зачали при этом ребенка, пол, цвет глаз и судьбу которого запланировал независимый наблюдатель? Вот пока не будут произведены соответствующие опыты, я буду пребывать в твердой уверенности, что в нашей стране секса нет, и, стыдясь своего интереса к женщинам, называть его ненаучным =) А ведь именно "интерес к женщине" и приводит материалистов на эзотерические форумы =))) Кстати, вы можете смеяться над высказываниями Олега, но он описал известные из каббалы "завесы" - Парокет и Даат.

[Любовь]

Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть.

угу, только при этом еще нужно и созреть
а если не созрел, то только через тренировки...
общее в оргазме и в выходах еще и то, что и там, и там, фигурирует векторное произведение векторов...

Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику.

вот тут бы по прошлым воплощениям и пройтись - по тем, когда выходы были для Вас даже более привычны... чем теперь...

[valeriy]

Уж коль скоро речь пошла о снах и экспериментах с совместным вхождением в сон, то не мешало бы прежде всего определиться с базисными понятиями. Хотя все как-будто знают о каких конкретно состояниях сна идет речь, недосказанность (в неявном предположениии, что и все знают о чем речь) може внести путаницу в понимании.

Сон — естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым (например, дрозофилам).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

В течении сна (порядка 8 часов), наблюдается чередование медленной фазы сна (в норме порядка 80% времени сна) и быстрой (порядка остальных 20% времени).

Медленный сон (из Википедии):

    1). Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и иногда с гипнагогическими образами (сноподобными галлюцинациями). В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.
    2). Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).
    3). Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).
      4-я стадия медленного сна, глубокий сон. ЭЭГ выделена красной рамкой.
    4). Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит.

Быстрый сон (из того же источника):

(син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Асеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Предполагают, что быстрый сон обеспечивает функции психологической защиты, переработку информации, ее обмен между сознанием и подсознанием.

Вегетатика (от туда же):

Вегетатика, или «вегетативная буря». Усиление секреции гормонов надпочечников, усиление мозгового кровотока, изменение частоты сердечных сокращений, различные формы аритмий, подъемы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания (гипотеза: остановка дыхания во время кошмара при слабой соматической системе — смерть), эрекция полового члена и клитора (нет эрекции — или органическое поражение мозга у взрослых, или первый признак нарушения сексуального поведения во взрослом состоянии у детей).

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

[Pipa]

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

    Я полагаю, что участники форума, как и большинство "сновидящих", не имели соответствующего измерительного оборудования для того, чтобы фиксировать у себя фазы сна, соответствующие событиям в сновидении. Причем, даже при использовании такого оборудования (ЭЭГ) весьма затруднительно синхронизировать сновидение относительно реального времени, чтобы привязать его к какой-то определенной картине биоритмов.
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли. При этом заочно досталось и мне лично, поскольку мое имя в этой связи тоже было упомянуто. Вот какое резюме выдал администратор (!) того форума:

lbu, ты больше не пиши в этот топик. вместо того, чтобы найти в журнале нужную инфу ты привнес в нее массу ненужного мусора и вывел на первый план пипу, которая не только не может осознаваться во сне, но и не смогла ничего путного сделать за что ни бралась. поэтому всю вашу с азизом белиберду снесу под корень.
http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg9497.html#msg9497

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

[Quangel]

    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли.

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$. разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

[Pipa]

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

   Где ж он цену такую видал? Если вы не в курсе цен на такого рода приборы, то можете ознакомится с ними тут: http://www.atessoft.ru/ru_eegall.php А дримхакеровский админ попросту путает майндмашину (устройство для светозвуковой тренировки мозга) и энцефалограф (устройство для записи электроэнцефалограмм). 

разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

   Тогда было бы лучше и сновидцев из-за океана выписать и платить им по тарифу, как Гусу Хиггинсу.

[valeriy]

Quantum Angel пишет: Сегодня в 19:17:53

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  Смеющийся там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

А вот ответ Азиза (Aziz Newbie Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29):

Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.

[Pipa]

valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах , это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" . Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

[Любовь]

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно...

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...

[valeriy]

Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48

И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :

Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает ...

[Vitaliy]

Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.

[Pipa]

  Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробник, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна.
  Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" .
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

  Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором . Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым .     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева . Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать . Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику , однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура . С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом . Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят . Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.

[Любовь]

Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически?

а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 

И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? ... 
 И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...

[Владимир Травка]

    Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

    Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

А мне кажется предложенный Валерием биохимический мониторинг сноведений вполне оправдан и может принести интересные результаты. И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместноа.
В этом плане есть определенная перекличка с тем как это вопрос рассматривается в традиционной тибетской медицине - конечно тут все излагается в терминологии чакр и тонких энергий ("ветров"), но сам механизм вполне можно соотнести с  активизацией основных гормональных "центров":

http://www.buddism.ru/lib/_LIB_ARCH/!!!Dharma/lib/!!!!sim.may.ru/b/lib/00_books/Medicine/son.htm

Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как пракика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

[Pipa]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" . Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подбирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не путем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма .

[valeriy]

Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36

И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма Улыбающийся.

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.

[Pipa]

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге.

   Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит и выхопным газом воняет. Т.е. снаружи мы тоже видим проявление "сдвига" обстановки. Однако вопрос о том, что первично, остается по-прежнему актуальным. Решив, что движение автомобиля происходится из-за этого "сдвига", мы будем обречены на потуги сдвинуть автомобиль с места, воздействуя на него звуковым трахтением и обдавая его волной вонючего газа.
   Тот же по сути вопрос задала и я по отношению к сновидениям: эти биохимические сдвиги - результат сновидения или само сновидение результат этих сдвигов? Если ответ первый, то изучение биохимических сдвигов не прольет света на механизм сновидения, как анализ выхлопых газов автомобиля не дает информации об устройстве его конструкции. И будет похоже на попытку вывести механизм работы сознания человека по анализу его ... мочи .
   Кстати, по анализу мочи вполне можно определить соотношение дофамина и серотонина в крови по соотношению их вторичных метаболитов - ванилилминдальной, гомованилиновой и 5-гидроксииндолуксусной кислот. Выходит, вам и Травке анализа мочи хватит, чтобы разобраться с этим вопросом?

[valeriy]

Pipa      пишет Сегодня в 18:32:48

Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит...

Тьфу ты.. И сдался тебе автомобиль. Это набор железок, очень умно продуманных, но это же и горючее для автомобиля, так же очень умно продуманное. Бензин включает присадки (вредные для здоровья), благодаря которым лучше достигаются условия для воспламенения в камере сгорания.
Можно попробовать подсыпать в бензобак немного сахарного песка. Думаю, поведение как автомобиля, так и водителя заметно изменятся.

А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активоность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге. Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

[Pipa]

  Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

   Вы, как физик, должны уметь отличать корреляцию от причинно-следственного отношения. Когда мы наблюдаем одновременное проявление каких-то симптомов, то отмечаем только корреляцию, но для заключения о причинах явления этого не достаточно.
   Я, подражая вам, тоже замечу, что животные с длинным хвостом иногда мяукают . Так это по-вашему они мяукают оттого, что у них длинный хвост? Или хвост длинный вырос из-за того, что мяукают?
   То же касается и вашего Юлия Цезаря. Корреляция между умственно-одаренными личностями и эпилепсией есть только корреляция. Нельзя утверждать, что это от эпилепсии они умны. Ведь может статься и так, что они так сильно напрягают свой мозг, что эпилепсия служит раслатой за повышенную умственную активность, а вовсе не источником способностей.
  Или вот еще пример: хоккеисты часто травмируются, что статистически выражается в наличии корреляции между травматичностью и занятием этим видом спорта. Так тогда по-вашему умение играть в хоккей можно привить, если человека специально травмировать?

   А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге.

  Буду возражать, да еще как! Изменение биохимического паттерна при патогенных состояниях - это только корреляции! Мы же не говорим, что грипп вызывается высокой температурой пациента?! Эта болезнь высокой температурой СОПРОВОЖДАЕТСЯ (!), разница понятна? Вот и ваш паттерн точно также СОПРОВОЖДАЕТ те или иные психологические реакции. Только сопровождает, и это не дает вам права утверждать, что он является причиной. Чтобы такое утверждать, нужны доказательства! Правда здесь форум, а потому я соглашусь и на аргументы. Выкладывайте их, если они у вас есть! А существование корреляции - аргумент недостаточный.
  Кроме того, никто и никогда не поводил мониторинг "текущего биохимического паттерна мозга". Текущая электрическая активность мозга - да, проводилась. А биохимическая нет! Да и технологически это довольно сложно сделать. Просто биохимический анализ у больных проводился, но такие данные свидетельсвуют лишь о корреляции с заболеванием, но не с электрической активностью мозга.
   Существуют достаточно высомые аргументы и против вашего утверждения о привате бихимического паттерна над функцией. Один из таких аргументов - тот факт, что сам биохимический паттерн формируется по командам из мозга. Т.е. сам мозг ответственен за этот паттерн. Поэтому логически будет непротиворечиво выводить характеристики паттерна из мозговой деятельности, а не наоборот, как это делаете вы.
   Например, если у человека во время сна наблюдается торможение активности каких-то отделов мозга, то именно это торможение может вызывать изменения в биохимический паттерне, поскольку какие-то из этих отделов могут иметь отношение к его формированию. В таком случае, изменения паттерна является СЛЕДСТВИЕМ засыпания, но не его причиной.

[Vitaliy]

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю. И вот почему. Предположим, нам действительно надо разобраться со сложной системой. Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания, график расхода топлива, состав выхлопных газов, график оборотов коленвала, усилия на валу, положение сцепления и коробки... что там еще... Ах да... еще световая сигнализация: указатели поворотов, подфарники, ближний и дальний свет.

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... Причем в ряде случаев, нам это удастся: с ростом числа оборотов содержание вредных газов в выхлопе действительно увеличивается... частота импульсов на свечи тоже (хотя тут что причина, что следствие - газ, обороты и частота импульсов) просто так не скажешь. Но, в итоге, мы наплодим гору графиков и цифири и ничегошеньки не поймем! Ту же ситуацию я хронически объясняю на примере БЭСМ-6 и промерах всех ее доступных точек.

А что мне кажется правильным? В случае автомобиля - исследование основной функциональности - то, что я называю душой. Вот тогда мы очень быстро обратим внимание на вращение коленвала и станем изучать, что является его причиной. Так дойдем до цилиндров, поршней, механизма газораспределения, зажигания... Вот тут и будет ясна роль горючей смеси и т.п.

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны. Возникла, правда, упрощенная его модель Мак-Калока и Питтса, но уже на этой модели было ясно, каким образом нейрон управляется, как можно этот процесс моделировать и чему феномен срабатывания нейрона соответствует в математическом плане (гиперплоскость в n-мерном пространстве).

Дальше нейробиологи разобрались с разными зонами мозга, поняли, что активность определяется сложными сетевыми структурами. И вот тут наступил облом. Как они функционируют уже было неясно. Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

Параллельно возникли представления о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. То тут, то там раздаются возгласы о невозможности хранения непосредственно в мозгу той информации, к которой мы наблюдаем реальный доступ. Поэтому ключевым и является именно этот вопрос о роли и механизмах работы здесь КД-НИР - если они тут действительно задействываются. При этом надувание щек и возгласы, типа: А как же иначе!!! - не канают. Нужны четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ. И хотя меня впечатлили рассказы Карраса о совместных ОСах... но с повторяемостью тут и с демонстрабельностью ну... просто ни в какие ворота...

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

[Владимир Травка]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково!

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху  мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной ). Для тебя тибетская медицина, понятное дело не авторитет. Тогда ты как приверженец строгого научного подхода обращайся к современным  специалистам по науке сна - сомнологам, напимер нашим отечественным Ковальзону и Дорохову:
http://www.sleep.ru/lib/index.htm
- тут много чего есть почитать по физилогии сна.
И будь последовательной материалисткой до конца - признай, что, как верно подметил migus, нельзя отдельно вычленить человеческое сознание от биологических, химических и нейроэлектрических процессов. Или по твоему сознание - это некий маленький человечек, который сидит в нашей черепной коробке и управляет телом как автомобилем  .

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

[Pipa]

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху мочи  ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной).

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

[valeriy]

Для особо одаренных дам этого форума:

1) Серотонин - нейротрансмиттер, вырабатываемый серотонинэегетик нейронами в центральной нервной системе, а также в желудочно-кишечном тракте животных и человека. В центральной нервной системе серотонин играет важную роль как нейротрансмиттер при модуляции гнева, агрессии, температуры тела, настроения, сна, сексуальности (human sexuality), аппетита, метаболизма, а так же стимулирующий рвоту. http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin

2) Дофамин - нейротрансмиттер, вырабатываемый дофаминэргетик нейронами, преимущественно локализованные в субстанции нигра, гипоталамус. Они проецируют свои аксоны в обширные области мозга. Во фронтальных лобных долях дофамин конролирует потоки информации из одних областей мозга в другие. Расстройство дофаминовой системы в этих областях мозга может вызывать нарушения в функциях распознавания, особенно памяти, внимания, и принятие решений. http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine

Таким образом, дорогие особо одаренные дамы, можно видет, что как серотонин, так и дофамин, принимают даже очень прямое участие в формировании поведенческих реакций животного. А уж тем более они принимают не последнюю роль и сновидениях этих самых животных.

[Любовь]

Пипочкин, но разве вы не одно целое
и писала и про вы, а не про Вы

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

и по указанной ссылочке:

Aziz
Newbie

Сообщений: 21

  Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29 » 

--------------------------------------------------------------------------------
Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.
 
 

[Владимир Травка]

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.
Возращаясь к серотонину, тут ты похоже права, он играет значимую роль во время бодрствования, а не в период активной REM-фазы. Цитирую Ковальзона
:
Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему. В этом и заключа-
ется парадоксальность этого состояния9.
Видимо, при этом интенсивно перераба-
тывается информация, полученная в предше-
ствующем бодрствовании и хранящаяся в памя-
ти. Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном
сне, пока непонятно как, в нейрологическую
память передается наследственная, генетичес-
кая информация, имеющая отношение к орга-
низации целостного поведения. Подтверждени-
ем таких психических процессов служит появле-
ние в парадоксальном сне эмоционально
окрашенных сновидений у человека, а также об-
наруженный Жуве с сотрудниками и детально
исследованный Э.Моррисоном с коллегами фе-
номен демонстрации сновидений у подопытных
кошек. Они выяснили, что в мозге кошек име-
ется особая область, ответственная за мышеч-
ный паралич во время парадоксального сна.
Если ее разрушить, подопытные кошки начина-
ют показывать свой сон: убегать от вообража-
емой собаки, ловить воображаемую мышь и т.д.
Интересно, что «эротические» сны у кошек ни-
когда не наблюдались, даже в брачный сезон.
Хотя в парадоксальном сне некоторые
нейроны ретикулярной формации ствола и та-
ламо-кортикальной системы демонстрируют
своеобразный рисунок активности, различия
между мозговой деятельностью в бодрствова-
нии и парадоксальном сне довольно долго вы-
явить не удавалось. Это было сделано лишь в
80-е годы. Оказалось, что из всех известных
активирующих мозговых систем, которые вклю-
чаются при пробуждении и действуют во время
бодрствования, в парадоксальном сне активны
лишь одна-две. Это системы, расположенные в
ретикулярной формации ствола и базальных
ядрах переднего мозга, использующие в каче-
стве передатчиков ацетилхолин, глутаминовую и
аспарагиновую кислоты. Все же остальные ак-
тивирующие медиаторы (норадреналин, серото-
нин и гистамин) в парадоксальном сне не рабо-
тают. Это молчание моноаминоэргических ней-
ронов ствола мозга определяет различие между
бодрствованием и парадоксальным сном, или
на психическом уровне — различие между вос-
приятием внешнего мира и сновидений.
Непонятным оставалось все же, как эта
активация, столь отличная от бодрствования,
отражается на работе коры. Лишь в 1996—1997 гг.
три независимых исследования выявили в пара-
доксальном сне (методом позитронной эмисси-
онной томографии) высокоспецифичный харак-
тер пространственного распределения активации
и инактивации определенных участков коры и
некоторых подкорковых ядер в мозге человека.

http://www.sleep.ru/lib/Nature_of_sleep_1999_8.pdf

Извиняюсь за длинную цитату (тем более что и здесь без кошек не обошлось  ), и приведу еще одну, которая отчасти возвращает нас к теме "пробуждения Ктулху"  и которая и является корневой в моем интересе к этой теме:

Перспективной на сегодняшний день представляется «эволюционная гипотеза», в соответствии с которой состояния бодрствования («неободрствования») и обычного (медленного) сна появляются в эволюции одновременно с возникновением терморегуляции, а парадоксальный сон представляет собой как бы «археободрствование», результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

http://www.sleep.ru/lib/somnol_XXI.htm

       

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам". Дело в том, что IMHO сновидение - один из общедоступных ("немагических" ) способов наглядно прочувствовать механизмы декогеренции-рекогеренции, и плаванья в Океане нелокальных состояний ( (с) Олег.Ол.) нашего сознания. Об этом  в частности была небольшая статейка в нашем журнале:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL232005/p3301.html

Так что главный по снам нужен. И тема отдельная по Сновидению нужна.

[Pipa]

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.

   Однако попытки назначить "главным за сон" какое-то химическое вещество - это не комплексный подход, а редукционистский. Очевидно, что начав рассматривать нижний, клеточный уровень организации, мы вынужденно столкнемся с биохимией. Причина этого в том, что все мы (живые существа) являемся на этом уровне химическими машинами. Поэтому то там, то сям, придется столкнуться с тем, чтобы рассматривать химические вещества, которые играют в этой организации определенные функции.
   Среди множества таких функций можно выделить и функцию информационного носителя. Это медиаторы (если информационный контакт обеспечивается между какими-то двумя клетками) и гормоны ("широковещательные" средства оповещения). Функция необходимая, если участь, что наш организм имеет клеточную структуру.
   Однако было бы методической ошибкой возлагать ответственность за все процессы в организме на информационные носители. Ведь по сути они лишь ПЕРЕНОСЧИКИ информации, но не ее продуценты! Стоит только об этом забыть, как мы скатимся к примитивной молекулярной объясняловке типа "гнев от  адреналина, рассудительность от серотонина, а дети рождаются от прогестерона" . А потом еще и назовем такой подход комплексным, если найдем цитату о том, что уровень прогестерона повышается в период беременности.
   Нет сомнения в том, что информационные носители окажутся первыми, у которых мы обнаружим корреляцию с состоянием. Это понятно и естественно. Например, о войне люди тоже узнают из газет или по радио. Но было бы неправильно думать, что это газеты или радио начали войну. Что войну можно прекратить, уничтожив газеты и радио, или, наоборот, начать, если сообщить о ней. Нет сомнений, что заглушая средства массовой информации начало войны можно скрывать от большинства граждан, так и посеять панику, если передать фальшивое сообщение. Т.е. средства массовой информации вызывают лишь РЕАКЦИЮ на какое-то событие, ФАЛЬСИФИЦИРУЯ его.
   Но если мы не хотим обманывать сами себя, то должны рассматривать корни явления! Информационные носители выполняют лишь роль "Эй, ухнем!", без которого трудно было бы достичь единства действий, требуемого для эффективной коллективной работы. Тем не менее, сама эта работа и ее план являются отправной точкой, а не песенка про дубинушку, хотя та и громко звучит.
   Поэтому Ковальзон смотрит в корень, когда пишет "Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему. В этом и заключается парадоксальность этого состояния. Видимо, при этом интенсивно перерабатывается информация, полученная в предшествующем бодрствовании и хранящаяся в памяти". Он четко сформулировал суть природы сновидений, как работу сознания на "холостом ходу". А вот если бы он талдычил, что сновидение это повышение концентрации ацетилхолина, глутаминовой и аспарагиновой кислот в задней части мозга, то был бы неправ, несмотря на то, что их концентрация там действительно повышается.       
   И то, что в мозгу существует особая область, ответственная за мышечный паралич во время парадоксального сна, это тоже звено той же цепи. "Неадекватную" реакцию сознания на фантомные глюки можно держать в узде только так - пока галлюцинируешь, управлять телом не можешь. Можно сказать, что это эволюционно сложившаяся смирительная рубашка , которую мозг ДОБРОВОЛЬНО одевает на себя, когда поток от органов чувств становится тонок. Можно, конечно, поискать и те биохимические ключи, которые одевают и снимают эту смирительную рубашку, но вы-то понимаете, что суть не в этом?     

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам".

   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

[Любовь]

Владимир Травка, из Вашей ссылочки понятно, что для исследования осознанных сноведение энцефалографа с одним концом, собранного в мыльнице абсолютно не достаточно... чем такая мыльницы может помочь в практике ОС абсолютно не понятно...

это ссылочки на сайт и книги человека, который практикует осознанные сны с завидной легкостью...
 более того книги ее написаны по этим снам...
ссылочки на Ольгу Веремееву я уже давала, повторюсь...
сайт и книги:
Врата миров, Скольжение на черном драконе
я уже писала, что ее знания один в один коррелируют с моими, полученными иным путем...
возможно, ОС - это способ получения информации видящими, но есть еще слышащие и знающие... как вариант...
это не значит, что слышащие и знающие не могут видет снов, просто у них акцент на другие каналы...

[Karras]

По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

Лбу к Пипе направил тоже я. Из дедаловских дримхакеров меня выгнали из-за несогласия с политикой партии. В той теме, кстати, боюсь из дримеров-практиков один я был. Лбу сам признавался, когда мы с ним общались, что у него с осознанными снами не все так просто, как хотелось бы. Насчет практического опыта Бига я от комментариев воздержусь, но по поводу сравнения новадримера и энцефалографа он, конечно, тогда выдал ересь.

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает. Примерно как объяснение любви гормонами. Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

Так, читаю дальше... =)

[Karras]

По поводу периодов сна для ИИ вопрос сложный. В магических моделях сознания зачастую выделяются "солнечная" и "лунная" его компоненты, у каждой из которых есть свое место в жизни, и без которых немыслимо целостное существование. Если же рассматривать сон как период отдыха (а это на самом деле не факт, даже психофизиологи обычно с такой постановкой вопроса не соглашаются), то тогда да, зачем он машине? =) Потому со сном как с душой - без четкого определения рассуждения наталкиваются на противоречия.

На вопрос Пипы по поводу эротических снов и членом мы думаем или мозгом скажу так. Несмотря на всю дисциплину и изощренность научного мышления, реализующий его в себе человек не избавляется от своего биологического и социального наследния. А это значит, что "член" как минимум будет являться мощной мотивирующей силой. С учетом того, как хорошо человек умеет сам себя обманывать, и какое подспорье в этом самообмане оказывает столь богатая всевозможными пестрыми фактами наука, вопрос "что раньше, член или мозги" оказывается не так прост, как казался сначала =) Кроме того, в контексте вегетативной бури, речь шла не об эротических снах, а вообще о БДГ фазе, когда эрекция и любрикация присутствуют безотносительно к сюжету сна. Более того, при анализе сна часто выясняется, что сновидение может маскировать сексуальное содержание и наоборот, выражать абсолютно не сексуальное содержание в сексуальных формах. Посему кроличья нора глубока и черепахи там до самого низа =)

[Любовь]

По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

ужо так трудно быть человеком?
а если только человек и может подобрать к тем башням ключи?

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает.

для практикующего - оч может быть... Веремеева  ни когда не пользовалась такими струментами...
для понимания - отнюдь не все так просто... у меня один бред зреет, а по нему как раз нужна оч многолетняя статистика, при чем что важно с одной погрешностью... дозреет - выложу...
 только действительно темка нужна отдельная, мог бы Владимир Травка в Квантовой психологии забузить такую и без спроса... правда, посты бы туда поперекидовать по теме не помешало бы...

Примерно как объяснение любви гормонами.

а как объяснишь тем, кто только гормональную страсть и чувствует?

Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

попробуем на зуб

[Karras]

Так.... дочитал =)

Тему по снам отдельную завел бы. То, что Владимир Травка написал по поводу примитивного бодрствования холоднокровных, весьма интересно. Меня эта тема тоже интересует. Вообще, если задуматься о генезисе сознания, много всего интересного всплывет. Например, можно вспомнить гипотезы Джулиана Джейнса, который полагал, что сознание в современном виде возникло примерно 3000 лет назад, а до этого мышление среднего человека было организовано по совершенно иным принципам и в его описании мне оно чем-то муравейник напомнило. Он полагал что речевые центры в одном полушарии в те времена непосредственно отдавали вербальные приказы другому, и это субъективно воспринималось как голос бога. Сознание же в том виде, в каком оно существует сейчас, возникло в ходе краха этого "двухпалатного ума".

http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

Так вот, на данный момент лично для меня основной интерес в практике сновидения представляет именно поиск "фундаментальных основ сознания". А здесь вступает в игру множество различных факторов. Я читал книжки по психофизиологии и знаю в общих чертах основные современные представления о сознании и его связи с активирующими системами мозга, синхронизацией работы нейронов, межполушарной асимметрией и т.п. Читал и книжки психоаналитиков, про всякие архетипы и либидо =) Однако, все это во многом есть взгляд на сознание извне, а управление сновидениями есть попытка соприкоснуться с более древними способами восприятия себя и мира. И речь даже не о мифологической интерпретации данных, а о некоем глубинном, внутреннем состоянии, об организации процессов восприятия и реагирования... Т.е. для меня сейчас наибольшую ценность в сновидениях несут моменты соприкосновения с иными режимами работы сознания и попытка включения данного опыта в единую систему представлений о нем. Если это обсуждать, то в отдельной теме =)

[Vitaliy]

У меня чисто технологический коммент. Тема, вне всякого сомнения, интересна, но эта затея с перекопированием, размножением сущностей без нужды, по-моему, зряшная. В базах данных и знаний так не делают.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

[Pipa]

   Посты про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций" невозможно вычленить, без повреждения общего русла обсуждения в контексте с ИИ. В теме присутствуют посты, в которых обуждалось и то и другое сразу. Таков был начальный пост Karras'а #1146 и последующие за ним, с редким исключением. Если их оставить, а вынести только реплики на них, то станет непонятно, о чем речь в новой теме. А если забрать их целиком в новую тему, то повиснут реплики по ИИ в старой.
   В связи с этим, тему предлагаю не разделять, а разговор про осознанные сновидения завести отдельно, Тем более что в теме "Метафизика интерпретаций" были затронуты сновидения вообще, а конкретно ОС упомянуты лишь вскользь.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

   Сообщения про сновидения в теме "Метафизика интерпретаций" не образуют единого блока, а причудливо перемежаются на протяжении 18-ти последних страниц. Поэтому указание "с сообщения № такой-то" не поможет вычленить тему.
   Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

[Любовь]

Пипа, разделять тему можно по постам, а не блоками...
 - в соответствующей таблице ставятся птички-галочки, даже один пост можно разделить на части... просто нужно время и внимание... сама делила и компоновала по новой из разных тем... а не просто из одной в другую... и сохранялась последовательность постов и датировка...
а при такой разбивке вопросов выше крыши...

[Vitaliy]

... Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

Ну, сделала, так сделала. Спасибо! На самом деле, интересней вопрос, к чему само обсуждение придет... У меня что-то пессимистические предчувствия...

[Pipa]

   Еще раз повторяю для слабослышащих: в эту тему помещены КОПИИ сообщений (или их части) из темы "Метафизика интерпретаций", несмотря на то, что посты выглядят как настоящие. Сами посты в исходной теме модификации не подвергались, т.к. разбирательство с кросс-референс ссылками на них отняло бы у меня слишком много сил и времени. В данном случае я исходила из принципа "не повреди".
    Недовольные на моими действиями могут жаловаться на меня Доронину в административный раздел форума. Из этой же темы жалобы и предложения буду удалять без предупреждения.

[valeriy]

Гипотеза Джулиана Джейнса о "двухпалатном уме" довольно интересная. И как он пишет в заключительной части

Она <эта запутанная история, В> предполагает, что мы уже не обладаем тем образом мышления, когда мы слышали голоса, называемые "богами", и который сделал нас цивилизованными. Его пережитки окружают нас повсюду: в существующих ныне религиях, в нехватке веры, в слуховых галлюцинациях, случающихся по большей части у психически больных, в нашем стремлении к определенности, в наших личностных проблемах. И мы все еще находимся в напряженном процессе приспособления к нашему новому виду ментальности - сознанию.

И сейчас существуют сообщества,  где двухпалатное восприятие можно изучать в реале. Малые племена для общения с богами делегируют полномочия шаманам

С помощью бубна, монотонной речи или пения особых шаманских текстов, упруго-ритмичных прыжков и бега, а также вдыхания наркотических запахов (в совокупности эти действия и называются КАМЛАНИЕМ) шаман вводит себя в состояние особого шаманского экстаза, находясь в котором он может путешествовать по иным мирам, общаться с духами и божествами. Бубен в этом процессе превращается то в быстрого оленя, несущего шамана в иные пределы, то в чудо-птицу. Для описания особого состояния, достигаемого шаманами в процессе камлания, и схожих с ним психофизических феноменов специалисты вводят термин ИЗМЕНЕННОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ. При измененном состоянии сознания человек отчетливо ощущает качественный сдвиг в своих мыслительных функциях, то есть он чувствует не просто количественное изменение (большую или меньшую живость ума, большую или меньшую зрительную образность, большую резвость или тупость и тому подобное), но и то, что стало иным какое-то качество (или группа качеств) его мыслительных процессов. Оказываются задействованными мыслительные функции, которые обычно не бывают задействованы; проявляются качества восприятия, которые не имеют нормальных сдерживающих барьеров. Что считается измененным состоянием сознания? Все, что угодно - от сна до гипнотического транса, от состояния покоя, вызванного медитацией, до состояния эйфории, вызванного наркотиками.

...

в измененном состоянии сознания наше восприятие реальности безнадежно искажено. В таком состоянии реальность становится иллюзией, а наши иллюзии - реальностью. Камлание как одна из практик погружения в измененное состояние сознания является важнейшим элементом шаманизма. Оно представляет собой сильнейшее психическое и эмоциональное переживание, в которое одновременно вовлекаются не только шаман, но и его соплеменники, присутствующие на камлании.

Взато из "Камлание шамана" http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo15.htm

Но и современных религиях прихожане делегируют полномочия общения с Богом отдельно избранным - ксензам, попам, муллам. Так что только эти отдельно избранные могут обладать "двухпалатгым сознанием", чтобы доносить слово Бога до лохов. Последние по большей части не поднимаются даже до состояния расщепленного "двухпалатного сознания" времен каменного века (<= 3000 г. до Н.Э.) . А на фига это нужно, как у Высоцкого "жираф большой - ему видней".

[Владимир Травка]

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом". Возможно, речь идет о межполушарной ассиметрии и о  гипотезе, что на ранних стадиях развития человека мозолистое тело еще не осуществляло полноценное взаимодействие между полушариями. И "внутренний диалог" между правым и левым полушарием воспринимался как общение с высшими силами.

Кстати, вот интересное наблюдение по этому поводу:
http://ctac.livejournal.com/10934.html

Но к ИСС эта автономия имеет только частичное отношение. В ходе поисков методов лечения эпилепсии производили рассечение мозолистого тела, и у пациента появлялось как бы две личности, но обе рассуждали вполне здраво, только с соответсвующими ограничениями, присущими тому или иному полушарию.

Если рассматривать феномен ИСС под "нейрофизиологическим" углом, то интересней гипотеза не о двухпалатном мозге, а о коммуникации в трехмозговой системе - между древним "рептильным" мозгом, лимбической ("теплокровной") и неокориальной ("человеческой") системами мышления.
В приведенных мной ссылках сомнологи выдвигают гипотезу, что фаза пародоксального сна (т.е. когда мы видим сновидения) - это как бы аналог режима восприятия в состоянии бодорствования хладнокровных. Сон же у них не дифференциирован, а является продолжением бодорствования в неком режиме оцепенении. Разделение на полноценный сон и бодрствование - это более позднее эволюционное образование. А появление сновидений - некий "возврат" к рептильному режиму.
Отсюда можно сделать вывод что при осознанных сноведениях происходит как бы выстраивание коммуникации между рептильным сознанием и более поздним теплокровным.

Что же касается шаманизма, то если бы это было только переключение в иные, но субъективные режимы мозга , то этого было бы недостаточно для определения высокого статуса института шаманов в архаическом обществе. По всей видимости тут все гораздо сложней и речь идет об объективном  сознательном подключении к коллективному бессознательному по Юнгу и способности манипулировать им.

Более поздние "осевые" религии,представителей которых Вы упоминаете, в отличии от шаманизма и других архаичных религиозных систем выполняют другие функции и строятся по другим принципам. В них опыт ИСС не играет такой большой роли и носит другой характер, хотя в некоторых экстатических и мистических  практиках есть определенное подобие.

[valeriy]

Владимир Травка пишет от 01 Марта 2009, 23:19:33

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом".

Дорогой Владимир термин "двухпалатным умом" взят из статьи Джулиана Джейнса, "Сознание и голоса внутри", http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

В этой работе Дж.Джейнс размышляет что такое сознание и как и когда оно появилось. Вот конспективные выдержки из этой статьи:

Чем сознание не является
Первое: сознание - это не вся психика.
Второе: сознание не копирует опыт.
Третье: сознание не является необходимым для обучения;
Четвертая вещь, для которой сознание не является необходимым, и это может показаться довольно парадоксальным, - это размышление или рассуждение.

Суммируя все вышесказанное - мы показали, что сознание не является всей умственной деятельностью, не является необходимым для ощущения и восприятия, не копирует опыт, не является необходимым для обучения и даже для размышления и рассуждения и имеет исключительно произвольное и функциональное местоположение.

Чем сознание является
Субъективный осознанный разум является аналогом того, что мы называем "реальным миром". Он строится с помощью словаря или лексического поля, термины которого - сплошь метафоры или аналоги поведения в физическом мире. Его реальность - того же порядка как математика. Он позволяет сократить поведенческие процессы и принять наиболее адекватные решения. Как и математика, он является скорее оператором, чем предметом или же хранилищем. И он тесно связан с волей и решительностью.

Двухпалатный ум
Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. Этим голосам подчиняются всегда и немедленно. Эти голоса называют богами. Я считаю, что так и появились боги, и отношу эти голоса к слуховым галлюцинациям, схожим, но не точно таким же, с голосами, которые слышали Жанна д’Арк или Вильям Блейк. Или же схожим с теми голосами, которые слышат современные шизофреники. Возможно, они также похожи на те голоса, которые слышали, быть может, некоторые из вас. Несмотря на то, что слуховые галлюцинации являются весьма показательным симптомом в диагностике шизофрении, они в некоторой форме могут время от времени случаться у примерно половины всего населенияю. ... Сегодня вербальные галлюцинации являются распространенным явлением, но в ранней цивилизации они были всеохватывающими.

Этот древний склад ума, как в "Илиаде", является тем, что получило название "двухпалатный ум" на основе метафаера двухпалатного законодательного собрания. Это попросту обозначает, что человеческий разум в то время состоял из двух частей: одна часть отвечала за принятие решений, а другая - следовала им, и ни одна из них не обладала сознанием в том смысле, как я его описал.

Но почему существует такой склад ума, как двухпалатный ум? Давайте вернемся к началу цивилизации и взглянем на несколько стоянок древнего человека на Ближнем Востоке около 9 тысячелетия до н.э. Это время совпадает с возникновением агрокультуры. Причина, по которой двухпалатный ум мог существовать именно в это время, связана с эволюционным давлением, связанным с необходимостью новых видов общественного контроля, чтобы продвинуться от небольших групп охотников-собирателей к крупным поселениям и городам, основанных на агрокультуре. Двухпалатный склад ума мог это сделать, так как он позволял большим группам людей иметь при себе указания вождя или царя в форме слуховых галлюцинаций, что не требовало постоянного присутствия самого вождя.

Так что, двухпалатный ум - это гипотеза Дж.Джонса. В принципе, мне тоже более симпатична гипотеза о трехмозговой системе, так как она анатомически представлена в мозге как продолговатый мозг, палеокортекс и неокортекс.

[Владимир Травка]

Валерий, спасибо за подробное разъяснение по двухпалатному мышлению. теперь я вспомнил, что когда-то давно слышал об этой гипотезе от своего преподавателя по трансперсональной психологии. Гипотеза остроумная и содержит здравое зерно, но IMHO она слишком упрощенно, слишком метафорично отражает положение дел. Поэтому является скорей неким знаком типа "эффекта сотой обезьяны" и пр.
А в принципе ничего нового не привносит кроме нейрофизиологического редукционизма. О том что первобытное мышление принципиально отличается от нашего заметили еще Тейлор с Леви-Брюлем на заре прошлого века. То что в основе мышления лежит диалогичность тоже уже  давно известно начиная от ихнего Бубера и наших Рубинштейна с Выготским. Просто эта идея доводится до некого предела и становится заманчивой по своей простоте моделью.
Но если такая изоляция наблюдалась на ранних стадиях развития человеческого мышления, то она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских. Интересно автор попытался найти подтвержение своей гипотезе там?
Впрочем такая любовь к поляризации как раз характерна для ученых-позитивистов, плохо разбирающихся в репрезентации сакрального и профанного, хотя все это очень хорошо изложено например у Мирче Элиаде.

[Любовь]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...
зациклились на диалогах те, кто обучен по принципу копирайта, и не знаком с методикой самостоятельного осознания...
лень по новой писать пост по лекции Джейнса, который Пипочка удалила, еще раз, редукционизм там действительно еще тот...
 впрочем у Джейнса есть нечто достойное внимания - это младость сознания, правда доказательства этого весьма шаткие... в теории 7 глобусов они получаются более убедительными...

[valeriy]

Владимир Травка  пишет от 09 Марта 2009, 23:40:45

... она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских.

Я не обнаружил у Джейнса каких-либо ссылок на архаичные культуры, здравствующие в настоящее время в поймах Амазонки или еще где-либо. Так что гипотеза Джейнса, основывающаяся только на догадках, что подобное случалось в д\первобытные времена, остается только гипотезой Джейнса.
В архаичных культурах, скорее всего, представители племени или рода обращались по всем важным вопросам к старейшинам и шаманам. Обращение к своим умершим предкам могло происходить и в индивидуальном порядке (как, например, у австралийских аборегенах). Но это носило скорее форму задабривания умерших, чтобы их не гневать. А так по всем наиболее важным вопросам старейшины и шаманы выносили свои суждения. Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

[April]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...

Мне приходит.    При чем по многим вопросам. 
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!
В том числе - и касательно осознанных сновидений.  Не любой базис и не любых состояний, и не только объясняющий уже имеющийся опыт, но и разрешающий существующие противоречия, плюс еще нечто - на вырост, ресурсно, чтобы было куда развиваться и как именно.
А это извечное заблуждение - валить в кучу, ум , осознание, мозг...

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:08:58

Мне приходит.    При чем по многим вопросам.   
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

[April]

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

Задумалась..
Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно! 
Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?
Именно - для КАКОГО ДЕЛА?
Ответив на этот вопрос, мы определимся с первой осью координат   в нашем базисе  -  "нужные знания - бесполезные знания".
Разные ответы на этот вопрос ЗАВЕДОМО по-разному  разложат одни и те же знания по разным кучкам. То, что для тебя будет полезным и нужным, для меня может оказаться бесполезной чехней. Не потому что это на самом деле чехня или великая полезность, а потому что наши ответы вероятнее всего будут отличаться.
Ось-граница между полезным и бесполезным очень важна. Потому что на бесполезное просто нет времени.
У тебя есть простой и ясный ответ на этот вопрос?

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:28:27

Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно!

Это для тебя они самоочевидны.

Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?

Ну, дпустим, я вижу сны, и как к ним относитья. Сновидения бывают разные, начиная от посещений  каких-либо мест с красивыми пейзажами и вплоть до эротических сновидений. Я не буду останавливаться на эротических снах. Но вот любование красивых пейзажей. Что значит пространство состояний таких сновидений? Например, сниться горный пейзаж, на склонах гор яркая зеленая трава (судя по всему - весна в горах). Я лезу вверх по такому склону, а там открывается другой склон с таким же зеленым покровом. При этом следует отметить, что зелень прорастает среди горых кряжей, камней больших и маленьких. Вот как относиться к такому сну. Надо заметить, что я долгое время проживал в предгорьях Гиндукуша (Таджикистан). Масса других снов также пейзажного характера. Их все не перечислишь.

[Владимир Травка]

Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

Описание ритуала мало что разъяснит. как правило, внешне  камлание выглядит давольно однообразно -  одевает шаман костюм,  разводит и кормит огонь, читает алгысы(призывания духов-помошников), бьет в бубен, входит в шаманское состояние сознания. Вся работа ведется на "тонких планах" и в полном объеме воспринимается только видящими. И каждая мелочь - каждая деталь облачения, ритуальных приспособлений и слов имеет свой сакральный смысл. А наблюдающие участники в лучшем случае  испытывают некоторые необычные ощущения-переживания, нередко видят какие-либо образы, но они как правило носят субъективный характер (типа гипнотических или сновидческих образов) и мало соотносятся с тем, что реально делает шаман в своей шаманской реальности.

По поводу получения наставлений. В этом плане интересна монголо-бурятская традиция вселения онгона - духа-предка. Она до сих пор распространена среди агинских бурятов.  Там после вхождения в достаточно глубокий транс шаман впускает в свое тело онгона, при этом меняется все - его голос,осанка,мимика и даже запах. И он начинает отвечать на вопросы участников - что им предпринять что бы решить свои проблемы,поправить здоровье и т.д. Ответы обычно достаточно конкретны и понятны - без всякого напускания тумана.  Причем отвечает вселившийся дух на старо-бурятском диалекте, поэтому у такого шамана есть помошник-переводчик. В целом похоже на работу западных медиумов, но более драматично и динамично.  Выход из этого состояния тоже очень тяжелый. По энергозатратам эта техника пожалуй сопоставима с прохождением через сильный эпилептический припадок. Зрелище не для слабонервных   

Кстати, мне очень интересна поднятая тобой тема сновидческих ланшафтов. Я немного занимаюсь проективной гипнотерапией и там работа с пространственными образами играет очень важную роль.

[valeriy]

Владимир Травка  пишет от 12 Марта 2009, 22:00:22

Там после вхождения в достаточно глубокий транс шаман впускает в свое тело онгона, при этом меняется все - его голос,осанка,мимика и даже запах. И он начинает отвечать на вопросы участников - что им предпринять что бы решить свои проблемы,поправить здоровье и т.д.

Вот, пожалуй, это и есть прямое подтверждение, как древний человек общался с богами и как от них получал ответы. Поэтому представление Дж.Джейнса о двух-палатности мозга древнего человека есть всего-лишь его гипотеза и ни чего более. Скорее всего именно шаманы, колдуны или еще какие-то особо предрасположенные люди организовывали связь с богами и были толкователями их наставлений

[Pipa]

Вот, пожалуй, это и есть прямое подтверждение, как древний человек общался с богами и как от них получал ответы. Поэтому представление Дж.Джейнса о двух-палатности мозга древнего человека есть всего-лишь его гипотеза и ни чего более. Скорее всего именно шаманы, колдуны или еще какие-то особо предрасположенные люди организовывали связь с богами и были толкователями их наставлений

   Это пробуждение рептилиевидного мозга! Ктулху, оказывается, - Бог!

[April]

Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?

Ну, дпустим, я вижу сны..

Ты мне не ответил.
Для какого ДЕЛА?
К примеру.
1. Ты самостоятельно практикуешь Осы без использования каких-либо внешних костылей - приборов и тебе необходимо выработать стратегическую линию практики - круг возможных задач, критерии совершенствования.
2. Ты самостоятельно практикуешь Осы с  использованием приборов стимулирующих деятельность головного мозга. По этому тебе нужно знать, является ли тот или иной прибор бесполезным, эффективным или вредным для здоровья.
3. Ты следуешь той или иной  Традиции и тебе хочется максимально возможно соответствовать ее стратегии.
4. Ты не практикуешь ОС, но довольно часто спонтанно случается ОС и тебе хочется полезно и приятно проводить в нем время.
4. Ты не практикуешь Осы, и не собираешься практиковать, и ты не имеешь понятия, что это такое и с чем его едят, но жутко  хочется быть информированным , чтобы круто потрепаться.
6. Подставить свое.
Типа того. 
Четко. Конкретно. Честно перед самим собой и перед богом.
ТАКОЙ ответ у тебя есть?

[juilty]

У меня есть.
Я самостоятельно практикую осознанные сновидения для достижения, на мой взгляд, достойных целей, не используя никаких внешних "костылей", и как следствие - есстественная необходимость в различных ответах на многие вопросы, дабы максимально увеличить эффективность моей практики, а также не попасть в определенные ситуации с нежелательными последствиями...
Ответ честный. Если сравнивать с вашими вариантами, то это первый номер.

[Quangel]

Я самостоятельно практикую осознанные сновидения для достижения, на мой взгляд, достойных целей,

Интересно какие "достойные цели" могут быть у практики ОС?

[juilty]

Конечно, мой собственный взгляд может коренным образом отличатся от вашего или чьего-либо еще .
Возможно я наслушался/начитался различных сказок по данному вопросу, которое в итоге сформировали основные направления хода моих мыслей. Самой главная и одновременно мнимая цель - знания. Возможно это все бред по поводу "хроник Акаши", других сущностей и прочее, однако перед мной в любом случае - поле неизвестности человеческой природы, которое предоставлено мне как исследователю и эксперементатору , и которое так и притягивает своей непознанностью. Другая, цель - это развитие или освоение "скрытого" человеческого потенциала. Я имею мнение, что их расскрыть можно через практику сновидения, ххотя есстественно, я могу быть совершенно неправ. В принципе, это две основные цели, делающие меня не просто практиком чего-то, а исследоввателем своей природы. Есстественно, есть куча других "мелкопакостных", судя по всему, корыстных целей, которые втягивают меня в эту пучину исследований, но о них нет смысла говорить.
Еще я хотел бы обратить внимание на... Ладно, впрочем, пошел на поезд.

[April]

У меня есть.
Ответ честный. Если сравнивать с вашими вариантами, то это первый номер.

Приветствую, juilty!
Приятно познакомиться. 
Это мы тут обсуждали, какого рода знания нам нужны, если мы исследуем феномен осознанных сновидений. Идея в том, что НЕ ЛЮБЫЕ ЗНАНИЯ, не все, что попадутся под руку. 
Специфика сферы необходимых  знаний диктуется стратегией исследователя.
В частности - стратегией практикующего сновидца.
В приведенных мной ответах, мой ответ тоже первый. 
По этому вероятность нам понять друг друга много выше, чем с теми, кто юзает иные стратегии.
Удачи тебе в практике осознанных сновидений!

[juilty]

Удачи тебе в практике осознанных сновидений!

Спасибо. Вам тоже всего хорошего

[Владимир Травка]

А вот ролик - всем сновидящим посвящается

http://www.youtube.com/watch?v=tAVn0Urtc7U&feature=fvw

[Владимир Травка]

Вот к печати готовится возможно интересная книжка «Вселенная сновидения» Ф.А.Вольфа:
http://postum.ru/content/view/22/4/
Хотя большинство из затронутых идей параллельно практически прорабатывалось в рамках процессуальной психологии и озвучено в книгах Минделла.

Кстати, в этом же издательстве наконец-то на русском языке вышел "Нагуализм" Дэниела Бринтона с предисловием  небезизвестного некоторым из форумчан А.П.Ксендзюка:
http://postum.ru/content/view/25/5/

[Любовь]

с предисловием  небезизвестного некоторым из форумчан А.П.Ксендзюка:

гы....
Ксендзючка весьма примечательная личность, еще тот гусь
как отчасти профессиональный психолог, но в большей степени интриган, много чего добился... только не знаний...

[kadh]

Всем привет!

Я тут новичок, но многих участников дискуссии хорошо знаю. Некоторых заочно, некоторых по интернету, а некоторых лично. Необъятен сновиденный мир, но тесна сновиденная тусовка.

Как-то так случилось, что занимаюсь я, в основном, совместными сновидениями, а не осознанными.

Но, раз уж тут они упоминались, отпишусь.

Кстати, Пипа не права, (при всём моём к ней уважении) - вовсе не одни только дримхакеры проявляют интерес к этой теме. В частности, о них писал, скажем, Ла Берж, да и многие другие исследователи снов, никакого отношения к дримхакерам не имеющие.

В остальном соглашусь с ней. Особенно насчёт того, что ни энцефалограмма, ни биохимические данные ничего не скажут о самой сути явления. Ни о том, какими способами его достичь. Ну и так далее.

Для примера хочу просто процитировать из одной книги, которую написал один мой знакомый, психолог и сновидец. По счастью, у него, в силу профессии был доступ и к энцефалографу, и к лабораториям, и к данным исследований.

"Проводился следующий эксперимент: двум практикующим сновидцам, не знавшим и не видевшим друг друга, давалась установка о серии якорей сновидений (серии чувств, которую каждый из них будет испытывать перед вхождением в контролируемое сновидение); о сюжете сновидения; о действиях, которые они будут совершать в сновидении. Неоднократно, в лабораторных условиях был зафиксирован следующий феномен: эти люди, (под постоянным наблюдением) спящие в разных комнатах, видели один и тот же сон, и совместно контролировали его. Их электроэнцефалограмма была абсолютно идентична. После пробуждения (которое происходило одновременно) они, не видя, и не слыша друг друга, рассказывали свои сновидения. Их опыт был абсолютно идентичен. Каждый из сновидцев до мельчайших подробностей воспроизводил сюжет, диалоги между собой, непредвиденные обстоятельства сновидения и т. д."

Ну и что это дало исследователям? Да абсолютно ничего.

Более того, нет ни возможности, ни смысла, ни даже желания продолжать убеждать скептиков.

А они остаются. И будут и дальше спорить о фазах, в которых эти сновидения происходят, о биохимии, о самой возможности, о достоверности такого опыта, об интерпретации его и т. д.

Продолжу цитату..

"Необъяснённой, в этом случае, становится сама проблема совместных сновидений. Более того, она противоречит нынешней механистической парадигме."

Увы...

При этом, не идёт и речи о противоречии самому научному методу, как таковому, а лишь о том, что т. н. "Научная картина мира" пока не может объяснить этот феномен без передёргивания фактов.

Однако, это не мешает практикам совместно сновидеть.

Ну и ещё одна цитата их той же книги, завершающая главу о совместных сновидениях..

"В обычных условиях не рекомендуется пытаться практиковать совместные сновидения, т.к. они ещё не изучены в должной мере и могут представлять опасность для психики."

Практикую уже больше 15-ти лет. Пока ничего...

[valeriy]

Необъятен сновиденный мир, но тесна сновиденная тусовка.

Американские кинематографисты, как известно, вовсю использовали тему совместных сновидей в своих кинематографических сюжетах. Там, по одному из сюжетов, задача сводилась к тому, чтобы проникнуть в сокровенные тайны противника, которые очень тщательно охранялись. Так вот, с привлечением современнейших достижений о знаниях мозга, они использовали возможность прикоснуться к этим тайнам через сеансы сновидения. Но не тут то было. Противник тоже был хорошо знаком со всеми современнейшими техниками совместных сновидений, и был готов встретить этих парней во все оружии. Сюжет развивается в сновидениях. И та и другая сторона выставляет своего хорошо подготовленного бойца для встречи с противником во сне. Они мирно засыпают на кушетках, расположенных в лабораториях. Лаборатории хорошо оснащены всеми современнейшими приборами, с помощью которых можно контролировать ход сна, и в критический момент разбудить бойца, чтобы предотвратить его от смерти во сне. А смерть вполне возможна, поскольку эти бойцы встречаются во сне, и между ними начинается не шуточная игра со смертью - кто кого. И вот этот момент важно не пропустить и во время вывести своего бойца из стадии сновидения. Очевидно, смерть во сне может произойти по разным причинам, но этой смерти предшевствовал сновиденческий сюжет, где один из противников наносит смертельную рану бойцу. Сюжет очень напряженный, как и принято у Голливуда, и поэтому смотрится с напряженным вниманием - особенно, имея в виду такой фантастический сюжет.

[OEOUO]

А что за кино? название фильма?..

[valeriy]

А что за кино? название фильма?..

Извиняюсь, уже запамятовал.

[Bit]

А что за кино? название фильма?..

Извиняюсь, уже запамятовал.

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было ))

[valeriy]

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было

Тебе, конечно, смешно, но американский кинематограф не пройдет мимо любой темы, на которой можно срубить бабло

[Bit]

Это не фильм. Это у Валеры такое осознанное сновидение было

Тебе, конечно, смешно, но американский кинематограф не пройдет мимо любой темы, на которой можно срубить бабло

А русский конечно будет ждать пока американцы загребут миллионы, потом спиз...т идею, и сделает русскую версию, с колобком и емелей и змеем-горынычем в главных ролях, на которую смотреть будет тошно.

Серьезно, я не помню такого фильма. Ты давно его смотрел? Он точно американский? Это кино-фильм или теле-фильм. Может ты помнишь какого актера, если не имя то где он еще снимался?

[valeriy]

Серьезно, я не помню такого фильма. Ты давно его смотрел? Он точно американский?

Я смотрел американский фильм где-то порядка 3 или 5 лет назад. Я как-то отнесся к фильму как к оригинальной фантастике и не более того, поскольку трудно представить подобный сюжет в реале.

[Лилу]

"Проводился следующий эксперимент: двум практикующим сновидцам, не знавшим и не видевшим друг друга, давалась установка о серии якорей сновидений (серии чувств, которую каждый из них будет испытывать перед вхождением в контролируемое сновидение); о сюжете сновидения; о действиях, которые они будут совершать в сновидении. Неоднократно, в лабораторных условиях был зафиксирован следующий феномен: эти люди, (под постоянным наблюдением) спящие в разных комнатах, видели один и тот же сон, и совместно контролировали его. Их электроэнцефалограмма была абсолютно идентична. После пробуждения (которое происходило одновременно) они, не видя, и не слыша друг друга, рассказывали свои сновидения. Их опыт был абсолютно идентичен. Каждый из сновидцев до мельчайших подробностей воспроизводил сюжет, диалоги между собой, непредвиденные обстоятельства сновидения и т. д."

Вырисовывается следующее:

1) Расстояния - иллюзия, существующая только в здравом уме. Как только в мире возникает, например, пара чего-нибудь подобного, то она мгновенно оказывается в одном месте (закон гравитации).
2) Сны обладают свойством многопоточности, т.е. человек одновременно видит множество снов (неограниченное количество).
3) Здравому уму необходимо некоторое количество времени, чтобы переварить сноподобное состояние и представить его в привычной ему размерности и линейности. Состояния, которые не вписались в УМную картину мира - отбрасываются. Все люди живут одновременно в разных местах и в разных эпохах, но линейный здравый ум не даёт собраться восприятию воедино. И тут закралась мысль, а что если вообще все живые существа с частными умами - это одно существо, которое, в отличие от нас, может чувствовать "свои части"?  

[Quangel]

Все люди живут одновременно в разных местах и в разных эпохах, но линейный здравый ум не даёт собраться восприятию воедино. И тут закралась мысль, а что если вообще все живые существа с частными умами - это одно существо, которое, в отличие от нас, может чувствовать "свои части"?

Такие идеи возникли прктически с самим возникновеием человечества. Каббалисты наример называют это существо "Адам Кадмон"  - совокупность всех душ людей,которые представляют собой осколки одной сверх-души. В "Новой Духовности" Уолша тоже есть принцип "Мы все - Одно". Дьяченки в своем романе вывели идею такой сверх-души в образе "Пандема",ноосферной надстройки над коллективным сознанием человечества.
В традиции культа Механикус,которого я придерживаюсь,вся человеческая цивилизация -
одна огромная вычислительная машина("когитатор"),которая имеет свое единое разумное начало -  Дух Машины. А в квантовой теории это - сознание чистого запутанного состояния Универсума.
 

[Лилу]

"вся человеческая цивилизация"

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах". 

[Quangel]

"вся человеческая цивилизация"

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах". 

Культ Механикус в ортодоксальном понимании довольно шовинистический.  Согласно ему - человечество - избранная раса Бога-Машины. Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

[Лилу]

Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

[Любовь]

в "Матрице" во сне героев присходит большая часть действий...

[Quangel]

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла. 

[migus]

В традиции культа Механикус,которого я придерживаюсь,вся человеческая цивилизация -
одна огромная вычислительная машина("когитатор")

Глядите ширше - "всё живое во всех мирах".

...а ежели и ещё Ширше... то вся Вселенная  представляется мне, как организованная ВОЛЕЙ Организатора в структуры и программы Информация. И эти структуры Проявляются нам через энергию, пространства и времена!  
     ...и ни какова "железа"!  
   А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.     ...может она и первичней? 

[Vitaliy]

... Как-то так случилось, что занимаюсь я, в основном, совместными сновидениями, а не осознанными.
... Практикую уже больше 15-ти лет. Пока ничего...

Уважаемый Кадх! Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой . Практики никакой. Поэтому могу высказываться "объективно", т.е. со стороны .

Смысл ОС, ВТО, астральных проекций понятен: игры со своим подсознанием, ассоциациями... хорошая психологическая разрядка. Совместные сновидения (СС) - это техника согласованной настройки. Успех зависит от степени знакомства, сонастройки, договоренностей... Ну... примерно так люди поют в хоре... И результатов можно ожидать примерно таких - если добились хорошего синхронизма - приятно! Ведь никаких практически полезных приложений подобная техника не сулит и не дает. Верно? В хоре певцы подчиняются руководителю, дирижеру, оркестру. А здесь получается тоже вроде дуэта, где каждый поет свою партию, но без непосредственного взаимодействия. Т.е. граждане договариваются о том, какую партию будут исполнять, и расходятся: каждый - на свой бочок... и в одиночку поют свои арии, которые должны при сопоставлении слиться в гармоничный дуэт. Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами. Эдакий способ оригинального времепрепровождения... Конечно лучше, чем водовку пьянствовать и безобразия нарушать... Каких-либо научных выводов... чего-то нового о природе сознания, окружающего мира ведь мы при этом не узнаем?

Еще раз подчеркиваю, что выше - мое субъективное впечатление навскидку... Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

P.S. Да, вот, кстати... нашлось мнение очень близкое моему поверхностному впечатлению:

Currently there or no physiological nor psychological grounds upon to validate that one could 'plugin' to someone else's dreams and share dream experiences during REM-sleep. Psychologically speaking, the best explanation of many of these seemingly "mutual dreams" are due to talks, meetings or other shared activities of the two persons in waking life, which are simply processed by both persons in their dreams the following night. For example, if we would do a bungee jump together this afternoon ... we would probably dream about it tonight when we are sleeping. But would that really be a 'mutual dream'? No, of course not. We would have just processed the event separately according to our own personal experiences. Some dreamers do perceive these kinds of dreams as mutual dreams (so: "What is our definition of a mutual dream?").

[migus]

Практики никакой. Поэтому могу высказываться объективно...

   Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!     ...вообще не спит... бедный!       
...для начала попробуй просто Уснуть!  ...может чё и приснится! 

[Vitaliy]

Практики никакой. Поэтому могу высказываться объективно...

  Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!     ...вообще не спит... бедный!        
...для начала попробуй просто Уснуть!   ...может чё и приснится!  

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

Понимаешь ли, Миша, родной ты мой! Если я уже наркоман со стажем, давно подсевший на иглу, то мне расписывать, как там здорово напильники на юг летают... стаями - не нужно: я их своими глазами вижу. Ну, понял, о чем я?   Где и когда объективности больше?

А вот тебе мнение парниши из комментов к упомянутой мной выше записи из блога:

Secondly, my apologies for the post I made where I said I beleived in mutual dreams 100% just because a guy told a story about it on youtube. I see now that it seems silly, but when I made that post I was very excited about lucid dreams and I was in one of those moods where almost anything seems beleivable.
Thats not to say I dont still beleive that mutual dreams could be possibl

Оказывается, не так уж и мало вас, таких вдохновенных романтиков, открывающих новые горизонты мановением волшебной палочки - пока вся эта замшелая, неповоротливая и недоверчивая наука беспомощно барахтается где-то позади.

[Любовь]

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...
 где же та зала или на крайний случай масенькая кунсткамера, в которой сии без образия с т.з. материализьму демонстрируют?
надо понимать так, что вся инфа в мозгах хранится в неких кодах по типу голограммы, как эту инфу воспроизвести, чтобы считать эту информацию...
 только не вовлекайте сюда воображение и внимание, потому как сны видят все - и те, у кого они абсолютно не развиты, в их числе и маленькие дети...

[kadh]

Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой

Приятно, что тебя читают.

Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

Жаль, что невнимательно.

Вот цитата из указанного источника.

"Существует достаточное количество примеров совместного сновидения, которые возникали у людей САМИ СОБОЙ, БЕЗ ВСЯКОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ." (выделено мной).

Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Перечитайте, что описывает в этой теме Каррас, как пример своего опыта. Под ваше предположение его описание не подпадает. Как, впрочем, и другие описания.

Что касается вот этого -

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами.

То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный.

Причём неудача случилась именно потому, что за базу было взято "беллетристическое описание", а именно - книга Реутова. А в ней были существенные натяжки. И это сразу выяснилось. Что ещё более подтверждает успешный опыт. Ведь, если бы всё было так, как упоминалось выше, то есть, практики были бы склонны "подгонять опыт", то есть фантазировать, то их описания совпадали бы с этой книгой. А они расходятся.

В частности, "по Реутову" совершенно неважно совпадение совместного сна по времени у его участников. А из опыта следует обратное. Пробуждение из совместного сна происходит одновременно. С той точностью, с которой это удаётся определить. Иногда - до секунды. И это тоже не укладывается в ваше предположение, Виталий.

Кроме того, по книге, настройка происходила на некое "место". Между тем, в реальной практике работает настройка на человека, а не на место.

Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Ну почему в корне-то? Вовсе нет. Во многом соглашусь. В частности с тем, что надо исключать подтасовки. Ну и так далее. Но я также считаю, что стоит исключит и другую предвзятость.

Не надо считать сновидцев-практиков настолько наивными, чтобы быть неспособными критично рассматривать свой собственный опыт. Среди них достаточно скептиков. Гораздо больше, кстати, чем энтузиастов и романтиков.

Я сам отношусь скорее к скептикам. Поэтому все вами высказанные (да и невысказанные) сомнения отбросил только после очень тщательных проверок. Когда ничего другого уже просто не оставалось.

Ну а насчёт объективности..

Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

Позицию я вроде описал, а что касается "уровня получаемых результатов", то что вообще имеется в виду? Какие показатели? Общее число совместных сновидений? Партнёров? Максимум за ночь? За один сон? За раз? Статистику по годам практики?

Разговор "в общем" будет беспредметен. Нужна конкретика. И ещё. О каких результатах можно говорить, заведомо считая всё "подтасовкой"?

[Vitaliy]

... Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов. В вашей работе я на этот счет не обнаружил никаких определенностей. Во-первых, хорошо бы увидеть теоретический текст, где излагалась бы (конечно, предположительная) гипотеза СС. Что такое "сновидческая реальность", что, по вашему мнению, за этим стоит, чем обуславливается, от чего зависит конкретика. Есть ли, в частности, некие подобласти этой реальности, либо она одна на всех?

Мне представляется, что СС-овцы - это такие энтузиасты, романтики, наивные ребятки, для которых положительная стимуляция - путеводная звезда... хотя вы и говорите о скептицизме... Меня интересует именно научный подход к проблеме, а не получение ярких личных впечатлений и эмоций.

Когда вы говорите о спонтанных СС - это не совсем так. Люди принадлежат к определенным социальным общностям. Религии, воспитание, мораль, этика, образование, культурная подоплека - и литература, и логика рассуждений, общая  (или не общая) история, физиология, физическая подготовка, география, пейзажи. Поэтому когда два сновидца погружаются в сны, они уже изначально сильно синхронизированы упомянутым культурным контекстом.

Романтик-энтузиаст махнет рукой и пройдет мимо этих отрезвлялок... А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо? Да еще которые друг дружку в глаза не видели и о существовании друг друга не подозревают? Как у них с синхронизмом будет?

Мне кажется, научный подход должен заключаться именно в формировании гипотетической концепции и проверки ее на прочность в самых критических точках. Получено опровержение - альтернатива отсекается. Нет опровержения - идем дальше... Очень беглая пробежка по СС-форумам проявила какую-то детскую легкомысленность к этим вопросам в русскоязычном фрагменте Интернета. Может мне просто повезло попасть на детские форумы... Возраст же народ не указывает, только по стилю мышления и вопросам можно понять, с кем имеешь дело.

Иностранники, на мой взгляд, гораздо более серьезны оказались в этом вопросе. Вот, в частности, первый же заброс сети принес в улове статью "A Lucid Mutual Dream Protocol" Келлога с коллегами. Там мне, в частности, понравилась система контрольных знаков - кодовые слова, жесты, которыми "обмениваются" сновидящие, выбирая их случайным образом. Очень важна процедура подведения итогов: каждый сновидец должен представить эксперту подробное описание своего экспериенса.

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

... То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный. Ну а насчёт объективности..

Нет... Мне кажется, вроде бы, речь шла об учении Луценко из Краснодара... А происходило общение на форуме "Сознание", который в настоящее время ликвидирован. Протоколов у меня, к сожалению, не сохранилось - уточнить не получится.

... Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Конечно! Если речь идет о процессе забивания гвоздей. Меня сейчас интересует не это, а мебель, которую СС-овцы сооружают в результате этого процесса. Мне приходилось наблюдать, как маленький мальчик осваивал работу с молотком. Родители купили ему набор хороших гвоздей, он брал дощечку и как попадя лупил в нее эти гвозди. Некоторые входили ровно, какие-то загибались, иногда он попадал молотком по пальцу. С течением времени искусство забивания гвоздей у него совершенствовалось. Вот уже он перестал попадать по пальцу, а гвозди стали входить в доску ровно. К сожалению, дальше дело не пошло, а доски с вбитыми им гвоздями приходилось потом тихонько - чтоб не поцарапать ничего - выбрасывать в мусорник.

Ясно, что наблюдатель, которому никто не может продемонстрировать качество, удобство и функциональность создаваемой мебели, вряд ли заинтересуется и станет сам бездумно лупить гвозди в доску... Если только, конечно, он не получает непосредственного удовольствия от махания молотком.

... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Мне приятно, что наши точки зрения на ЕН-исследование в этом вопросе сходятся. По сути, это то же, о чем я говорил в начале - касательно формирования гипотез, обеспечения чистоты эксперимента и максимальной объективизации процедуры оценок.

[Vitaliy]

...ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...

И не дождешься... по крайней мере, на сегодня понятен только самый общий принцип того, что происходит. Во-первых, материализм тут ни при чем. Это - философский фундамент, не предполагающий "за спиной" наблюдаемых явлений какого-то непознаваемого трансцедентного Бога, либо же - как полагают СИД и Миша - в основе мира какой-то изначальной божественной информации. Речь же идет о рассмотрении процессов в сознании человека "здесь и сейчас".

Я опять сошлюсь на хорошую аналогию между мозгом - сознанием человека и хардвером - процессами в базе знаний компьютерной системы ИИ. Железо компа и мозг материальны, а интерпретация выполняемых в них процессов - идеальные, поскольку замкнуты на семиотику отражающих Мир моделей.

Конечно, сложности происходящих процессов в мозге и в компе - несоизмеримы. В системах ИИ мы до сих пор не научились моделировать процессы самоорганизации, самообучения, процессы в нейронных сетях и эволюцию на генетическом уровне. Это - вопросы к будущим исследованиям.

Твой вопрос - о сновидениях и галлюцинациях. В состоянии бодрствования процессы в сознании человека строго подчиняются прагматической целесообразности. Что бы ты ни делала, успеха ты добиваешься, лишь только если твои модели окружающей действительности с достаточной для практических целей объективностью отражают моделируемые процессы.

Предположим, ты решила накормить семью борщом. Запасаешь нужные продукты: капусту, картошку, (мясо? ), бурачок... Ставишь на огонь кастрюлю. А тем временем, крошишь капусту, чистишь картошку и т.п. Если ты в процессе этой деятельности что-либо воспримешь неадекватно, ты следом же получишь отрицательный результат. Например, забыла купить капусту... налить воду в кастрюлю, поставленную на огонь и т.п.

Таковы процессы моделирования окружающего Мира при целенаправленной деятельности в состоянии бодроствования. При этом у тебя в сознании формируются фрагменты знаний, паттерны, рутины, увязываемые жестко проверяемым образом. Но они в твоем сознании - не единственны. Параллельно ты проворачиваешь множество дел, не относящихся к выполняемой работе по созданию борща. Отвечаешь на телефонные звонки, открываешь дверь пришедшему из школы внучику, посматриваешь в окно - что там за погода, можно ли будет потом пройтись прогуляться... При этом ты можешь напевать знакомый мотив из постановки, увиденной вчера. Другими словами, бодрствующий человек включен в очень сложную вязь всевозможных процессов и мыслей.

В состоянии сна происходит упорядочение полученной в период бодрствования информации. Происходит комбинация и рекомбинация сформировавшихся образов. Однако при этом полностью (?) потеряна связь с физикалом, с объектами и с процессами в нем протекающими. Поэтому нет и тех физических ограничений, которые ты жестко получаешь на каждом шагу наяву. Поэтому-то и возможны полеты во сне, визиты в Лувр и в Рио-де-Жанейро. Причем "скорость перемещения" тут может быть любая. Твои желания исполняются тут же, так же, как и твои страхи. Природа в результате эволюции позволила этим процессам работать - тут есть и положительный эффект: сознание, не связанное физическими реалиями, может ассоциировать далеко отстоящие концепты. И иногда эта работа после пробуждения не пропадает втуне - если окажется, что в подобной комбинации есть прагматический смысл. Много, конечно, и всякого мусора, который отбрасывается и забывается без большого труда.

Именно поэтому я постоянно обращаю внимание на связь осознаваемых, контролируемых и неконтролируемых процессов в человеческом сознании и в физикале, в менталах других людей... Это и есть мой вопрос о реальности ЭЯ. Ибо, если этого нет - процессы в спящем сознании должны исследовать психологи, психиатры. Гносеологам там делать нечего...

[Любовь]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...
 вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...
 где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?
и причем здесь психологи и психиатры, которые работают с эмоциями и адекватным отражением реальности?
 если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

[kadh]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

И действительно, существуют точки зрения, что она не более, чем "результат соглашения".

И они столь же неопровержимы, как и мнение о "сочинении" снов. Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Можно утверждать, например, что именно сновиденная реальность объективна, а явная - не более, чем коллективная галлюцинация. И "граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств" оной. Ну и аргументы можно использовать те же самые. О культурном взаимовлиянии и т. д.

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

[Лилу]

  ... А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.     ...может она и первичней?  

Совершенно верно. Именно оттуда мы все приходим и туда же возвращаемся. Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могло к ней обратиться. Ни один человек НЕ МОЖЕТ не спать. Во сне мозг расслабляется и набирается сил для нового дня. День - концентрация, ночь - расслабление. Синусоида, ритм жизни. Другой ритм, с бОльшей "синусоидой" - рождение и смерть. Ещё бОльший период колебаний - у цивилизаций, у галактик и т.д. Жизнь существует благодаря колебаниям. Как для земли нужна зима, чтобы отдохнуть, так и для развитых цивилизаций необходимо разрушение для обновления и перехода на новый уровень.

[Лилу]

Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла. 

Любое пресследование и репрессии  рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

[Quangel]

Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могла к ней обратиться.

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

[Quangel]

Любое пресследование и репрессии   рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла... Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

[Лилу]

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

Это совершенно естественно, что у видящих могут пересекаться темы. Ведь все учения в своей сути ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ и различаются лишь оболочками. Это можно сравнить с пирамидой, у которой ОДНА вершина, но граней - несколько.

[Лилу]

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла...

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

[Quangel]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.  Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.  Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,  а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.  Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.  Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..." 

[Vitaliy]

Цитировать
... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Да... вот что еще мне с точки зрения методологии ЕН исследования вспомнилось... На самом деле перед нами ситуация расхождения теории и эксперимента. Что делать - зависит и от теории и от эксперимента, от культуры, опыта и интуиции исследователя.

Предположим, вам приносят очередную модель вечного двигателя. Что вы будете делать? Выбрасывать теорию, утверждающую, что энергия ниоткуда не возникает? Или все-таки возьметесь придирчиво изучать эксперимент в поисках источника появившейся энергии?

Напомню классический пример. Изучал народ ауру листа с дерева - путем фотографирования по Кирлианам. А потом часть листа удалялась. И перед глазами изумленных исследователей представала аура полного листа, в том числе и удаленной его части... правда, несколько слабее... На этой основе предлагалось выбросить на свалку материалистическое представление о примате материи и провозглашалось первенство Духа, информации, энергоинформационного поля - в котором - вот, вы же видите! - существует "чертеж" полного листа... По этому чертежу он-де и собирается в материальном виде...

Эксперимент был повторен в нескольких лабораториях независимыми исследователями с тем же результатом. И что? Да ничего... Самый дотошный и аккуратный скептик догадался после удаления части листка заменить одновременно и подложку на предметном столике прибора... С удалением старой подложки исчез и фрагмент удаленной части.

Здравый смысл подсказывает, в первую очередь, доверять старым, проверенным, подтвердившим себя теориям. И буде обнаружится несогласие с ними в эксперименте - потрясти его как следует, а не спешить объявлять об открытии нового Закона Природы. Как бы легкомысленные граждане ни свидетельствовали громко о консерватизме, догматизме, приверженности "классической науке", гнусным методам "копирайтеров" .

[Vitaliy]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...

Поэтому не всегда краткость - сестра таланта. Вопрос надо формулировать точно и однозначно. Тогда и отвечающий будет иметь в виду твой вопрос, а не неопределенную интерпретацию нечетких мыслей.

... вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...

Это сильно упрощенно, но, в первом приближении... хорошо, пусть будет так.

... где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

Фактически, я другими словами перескажу то же, что и ранее. Процессинг семиотических представлений как в состоянии бодрствования, так и во сне осуществляется в нашем сознании. Разница лишь в том, что в первом случае он происходит под контролем окружающей действительности - почему и не удается, скажем, нарушать закон тяготения. Кроме того, и наши интенции, внимание, цели задают основополагающую структуру для управления обработкой информации.

Во сне, или в бреду, под действием психотропов или трансовых техник отключается взаимодействие процессинга образов в сознании с окружающим миром. Ослабляется и контроль сознания над этим процессом. Кстати, если он практически отсутствует, имеем обычные сновидения, если же его удается сохранить, хотя бы частично - осознанные.

То, что ты "видишь" во сне, твои "действия" происходят только на информационном уровне. При этом используются как информационные образы, инициированные ранее реальным миром, так и их фантастические производные - искажения, комбинации.

Само наблюдение над этим процессингом - остается примерно тем же, что и в случае бодрствования. В то же время, если ты воспринимаешь реальную картину, она часто бывает зашумленной, искаженной как физическими обстоятельствами в среде, так и преобразованием сенсорных сигналов. Когда образы формируются в сознании, они могут быть идеализированными. Вот почему визуалисты отмечают высокую "естественность" сновидческих образов... яркие, как бы светящиеся краски - наподобие рериховских...

...  если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

Обработка информации во сне - обязательный процесс для нормальной работы сознания. Неуравновешенность и неадекватность тут только может ввести специфические искажения - с которыми и должны разбираться психиатры. Для них тут много, вообще говоря, работы. Например, когда пациент на полном серьезе воспринимает сновидения за реальность... не отличает, что имело место "на самом деле", а что ему привиделось. При шизофрении могут и наяву "слышаться голоса", с которыми пациент ведет беседу, отвечает на вопросы, иногда весьма эмоционально.

Тут мы опять касаемся вопроса о статусе "сновидческой реальности". Ее корни - в нашей осознанной деятельности в физическом мире... Рассматривать ее как искаженную картину? Можно и так... Для меня самый интересный здесь вопрос - о шлюзах между сновидческой и фактической реальностью. Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью. Могу и ошибаться, конечно. Тогда доказательства - в студию!

[Vitaliy]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец. Я уже отвечал Любе, что житие в "реальном" мире круто повязано на физические ограничения, худо-бедно сформулированные физические законы. Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает. У вас нет сонной табуретки?

Исключения составляют информационные результаты, полученные именно в результате ослабления ограничений на их комбинацию. Так вот, говорят , Менделеев и сообразил свою таблицу. Если бы он не знал наизусть свойства всех элементов, не размышлял наяву над поставленной задачей - таблица бы ему не "приснилась", так же как и истопнику дяде Васе, который в химии ни "бе", ни "ме".

Ну и часто повторяемая мной фраза, что критерием прагматической объективизации Мира является успех нашей целенаправленной в нем деятельности. Которая возможна лишь при наличии ограничений (свобода - осознанная необходимость ). Если все разрешено - ничего путного не получится. Вы соорудите табуретку, а сосед, злой на вас за то, что вы на него косо посмотрели, усилием воли ее превратит в утюг - что и возможно во сне. Это вы - лучше меня знаете.

... Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Это не так. Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость ) нашего мира. А насчет сновидческого - предлагайте вашу процедуру проверки.

... Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов. Обсуждать можно не общие фразы, а достоверные документы.

[OEOUO]

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.
Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.
Впрочем это все не "особые" доказательства... Все это можно объяснить и иначе.
Во всяком случае я хорошо умею отслеживать момент засыпания и те процессы, которые при этом происходят.
Я вижу, как воля перестает контролировать мозг, сознание, перестает фиксировать сходство с реестром и перестает "узнавать" сигналы, хотя при этом не перестает их воспринимать.
так, звычащая музыка совсем перестает быть музыкой и приобретает какие-то визуальные и логические формы.

Мне кажется что во время сна происходит нечто. подобное дефрагментации сознания. все сигналы распределяются по складам автоматически.
Но какая-то часть человека вовсе никогда не спит и управляет этими процессами.
магические практики сновидения позволяют протянуть ниточку к этому бодрствующему сознанию тела и при определенной тренировке овладеть его ресурсами.
это вобщем-то и называется безмолвным знанием. потому, что то, общее сознание обладает безграничными возможностями, которые в реальном бодрствующем состоянии блокированы.
Вероятно права пипа, что они блокированы просто наиболее сильными сигналами. "Основным руслом" реки.

Так же не секрет что кора мозга связана с двигательной активностью человека и подобно коре дерева, контактирует с оеальноым миром.

Йогические практики и  "висцеральное обучение", когда посредством медикаментов блокируется деятельность корковых процессов мозга, показывают, что человек вполне способен перевести свой контроль на подкорковую деятельность.

Какими путями происходит такое обучение? Происходит ли при этом прямое влияние коры мозга на вегетативные центры, ведающие функцией внутренних органов, или это воздействие опосредуется включением других систем, подвластных нашему сознательному контролю, например, через деятельность мышц? Ведь известно, что частоту сердечной деятельности можно изменить волевым усилием, задерживая или убыстряя дыхание, напрягая или расслабляя мышцы тела и т. п. Н. Миллер знал об этом, знал он, в частности, и то, что такие механизмы используют йоги, демонстрируя свои «трюки» (об этом немного позже). Поэтому он и решил в экспериментах исключить подобные влияния.
С этой целью животным перед опытом стали вводить кураре — яд, блокирующий ацетихолин, вещество, которое служит передатчиком импульсов в нервных стволах соматической нервной системы, блокирующий любые мышечные движения. На вегетативные пути и на высшие мозговые механизмы кураре не действует. Оказалось, что при данной методике животные еще легче обучались влиять на работу своих внутренних органов.
Значит, это висцеральное обучение (от латинского слова viscera — внутренности) минует соматические механизмы, в том числе и деятельность мышц, и является непосредственным. Более того, импульсы со стороны мышц, видимо, мешают такому обучению. Этот «посторонний шум» (как теперь принято говорить в работах по кибернетике), поступающий в мозг от огромного чувствительного поля мышечной системы тела, представляет собой, по мнению Н. Миллера, своеобразные «помехи», и, когда их исключают с помощью кураре, кора мозга, видимо, легче и свободнее вмешивается в регуляцию деятельности внутренних органов.

Какие конкретные нейрофизиологические механизмы лежат в основе висцерального обучения? К сожалению, не все тут еще совсем ясно. Сами испытуемые не могут ответить на вопрос, как им удается, например, воздействовать на свое сердце, не могут дать отчет о том, что они для этого «делают». Некоторые из них говорят, что в процессе эксперимента они просто стремятся к отдыху и расслабленности, другие — что они пытаются «усилием мысли» что-то «расшатать», «раскачать» в своем теле... Таким образом, механизмы висцерального обучения остаются ниже порога сознания. Это естественно, ибо ниже этого уровня происходит и все управление «внутренним хозяйством» организма.

тут мы, собственно имеем такое воздействие, которое называется намерением. Маги при остановке ВД прежде всего приучаются пользоваться им.
Собственно, все сновидческие практики направлены прежде всего на то. чтобы научиться управлять подкорковыми процессами с помощью "намерения", выводя их в сферу доступных для человека состояний.
Как видитие, при этом не так важно знать - что такое сон.
Гораздо важнее через него пролезть в другую реальность сознания, которая (как вы знаете наверное из фильмов хотя бы о Тесле) бесконечно расширяет наши возможности.

[Лилу]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.   Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.   Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Нет ничего страшного в том, если ловушка, в которой ты находишься, тобой осознаётся и ты в состоянии в любой момент из неё выйти (разорвать соглашение).

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле.  

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,   а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.   Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.   Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..."  

Нееет, не "кааак уснём".   Хочешь быть свободным, то не имей ничего личного.

[Лилу]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

[OEOUO]

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

прости Лилу, Но этот опыт никак и ничего не "может прояснить"... ОС развивает единственную способность контроля. недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Прояснение же в том смысле, в котором все понимают, идет автоматически у каждого человека, укладыванием (дефрагментацией) информации полученной черех органы чувств телом в соответствующие участки мозга или тела...
В которые они, вероятно СРАЗУ НЕ ПОСТУПАЮТ, находясь типа в КПЗ сознания....

[Любовь]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

[Лилу]

как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

ОС развивает единственную способность контроля.

Это то же самое.

[OEOUO]

Это то же самое.

Что бы такое заявлять нужно учитывать все намерения данной практики.
Мне, так кажется, что жто вовсе не "то же самое" а уход в личностное индульгирование, вместо тренировки внимания.
Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?
 

[migus]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 
     Для эксперимента нам понадобится скептик... "до мозга костей" представитель из физикала... Ну например, подойдёт материалист из Одессы - Виталий.   
  Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!
А я сыграю роль скептика.

   Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть. 

[Vitaliy]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

[Vitaliy]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

У тебя искаженное представление о процессе модельного отражения. Это - не вульгарный вывод изображения на монитор. Все когнитивные процессы сознания происходят в человеческом мозгу - независимо от того, откуда взялись информационные структуры и какие процессы сейчас ими управляют (режим бодрствования, или процессы упорядочивания и рекомбинирования во сне). Результат ты наблюдаешь тем же своим сознанием. Рефлексия называется. А вывод наружу можешь наутро выдать с помощью речи на естественном языке... можешь даже нарисовать картину своего сновидения... или сочинить сонет по его темам.

Если ты все-таки имела в виду, как фиксируются образы в нашем сознании, то я тебе могу ответить не как нейрофизиолог (они вообще тебе никак не ответят), а как инженер - на примере компьютерных баз знаний. Это - семиотические объекты типа семантических сетей: десигнаты, атрибуты, а также отношения, свойства и объекты. Кодируются - символами... а на вульгарном уровне - нулями и единицами.

[Vitaliy]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

Миша! Не получится! Единственно, что мы можем - обсудить методику эксперимента. Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха... Я на эту роль не подхожу. Как и в любом деле, тут нужны и способности и длительная практика.

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 

Это как раз то, что надо: моя мысль была как можно дальше разнести культурные контексты сновидцев. Тут это требование выполняется. Личные убеждения участников никакого значения не имеют. Котироваться может лишь фактический результат. Предположим, я - эксперт. И ко мне приходит протокол от одного сновидца, который пишет: "Встретились мы с ним в замечательном баре; я взял два пива и три тараньки, а этот друг... где вы только такого выкопали - приперся босиком, в одной набедренной повязке с карманом для мобильника и с каким-то дурацким копьем. А сам черный-пречерный! Так он заграбастал пять кружек пива и восемь таранек"

А второй (Мумбо-Юмбянец) пишет на чистом русском или английском: "Зашел я в какую-то занюханную таверну. Там всем наливали какую-то пахучую коричневую жидкость. Я попросил, чтоб мне налили пять больших стаканов... У них там была еще какая-то рыба. Я попросил восемь штук... А рядом со мной расположился какой-то бледнолицый... по выговору - москвич... так у него пороху хватило лишь на два стакана этой противной жидкости и три рыбешки..."

Получив подобные протоколы, я бы очень сильно заинтересовался высокой их корреляцией.

... Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

А в чем ты вообще риск усматриваешь? После дебатов с оппонентами у нас на форуме можно уже ничего не бояться

[Любовь]

Рефлексия называется.

это Ваша рефлексия, а не ответ на мой вопрос...
буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...
 в четверг в Вестях, которые вечером, прошел сюжет "В США изучают мозг самого таинственного пациента в мире", жаль про его сон ни чего не сказано...

[Vitaliy]

... буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...

Ситуация гораздо сложней и динамичней. Во-первых, в состоянии бодрствования часть сигналов из среды, которая, сознательно или рефлекторно считается ценной, релевантной для целенаправленной активности индивида (не обязательно текущей - и в перспективе - тоже), попадает в сферу сознания и обрабатывается немедленно. Но многое идет и мимо сознания - накоротке в подсознание.

Попался мне материал про одного крутого гипнотизера. Его привлекла милиция, разыскивающая опасного преступника. Они обнаружили женщину, которую, судя по косвенным данным, когда-то подвозил на своей машине подозреваемый. Причем они остановились около магазина, и тот выскочил что-то прикупить. Женщине, остававшаяся в машине попался на глаза его паспорт, валявшийся на передней панели. Она его взяла в руки, машинально раскрыла... и в это время вернулся водитель. Что было в паспорте, она не помнила.

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано. Дама постаралась и сумела частично выдать имя, отчество... и, кажется, какие-то несколько цифр. Преступника удалось точно вычислить и задержать.

В процессе обычного сна происходит как переупорядочение блоков информации в подсознании, так и их пазлоподобная комбинаторика - по ассоциациям. Причем, если придерживаться модели памяти типа семантической сети, там далеко не единственная "ось" упорядочения - время. Кстати, совсем не обязательно "обрабатываются" события прошедшего дня. Хотя часто, если были сильные стрессы, эмоциональные всплески, они так или иначе фигурируют в процессинге. Сеть ассоциирована по самым разным атрибутам. Я уж не буду тут фантазировать иллюстративный пример. Сознание человека в процессе обычного сна переводится в режим индикации этого процесса. Поэтому-то в таком сне часты непонятности, разрывы последовательностей событий, неожиданные повороты.

Процесс упорядочения информации во время сна не полностью эксплицируется сознанию спящего в виде запоминаемых сновидений. Многое при этом просто забывается, но многое идет и в глубине, не выплескиваясь "наружу".

В ОСах индивид обретает определенный осознанный контроль над этим процессом. Попутно тут может возникнуть настораживающий вопрос. Дело в том, что при этом нарушается "естественный" алгоритм обработки информационных блоков в сознании... Хорошо это или плохо? Вмешательство в сложный, непонятный нам процесс... Не напоминает ли это, если бы мы сунули кочергу в часовой механизм?...

[Любовь]

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано.

иными словами: он помог ей отразить информацию в реальность...
 на что (чем) отражается информация во сне?

[Vitaliy]

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано.

иными словами: он помог ей отразить информацию в реальность...
 на что (чем) отражается информация во сне?

Я ведь уже об этом говорил... Вербализация, жестикуляция, мимика, рисование, музицирование - это просто интерфейс - вывод информации из твоего сознания наружу: при непосредственном общении с собеседниками, для передачи в культурал. Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь. При этом ты можешь никому ничего не рассказывать - не эксплицировать эту информацию. Она просто остается при тебе на твое собственное усмотрение: ты можешь ее просто забыть, можешь использовать при написании очередной повести... В компьютере есть похожие процессы: предположим, некая программа выработала результаты каких-то расчетов и поместила их в базу данных, не выводя на устройства индикации - печать, мониторы, динамики, графопостроители. Эти результаты (аналог впечатления от сновидения) могут быть использованы другими программами, а могут лежать прозапас для дальнейшего использования, либо просто удалены в процессе буккипинга, если это предусмотрено хозяевами системы.

Очень хорошо об этом аспекте процессинга знаний говорят музыканты: некоторые композиторы прямо признаются, что слышат музыку в своем сознании - даже не представляя путей, алгоритмов ее синтеза. А следом они просто берут и записывают ее в виде нот на нотном стане, либо садятся за рояль и озвучивают. У некоторых граждан в среднем и пожилом возрасте может вдруг возникнуть тяга к стихосложению (говорят, "пробило на стихи"). И вот до этого, скажем, никогда не подмеченная в этом гражданка вдруг начинает декламировать стихи, которые ей "сами" пришли в сознание. Надо сказать, что во всех известных мне случаях стихи были плохие... . Мутные, с вымученной патетикой, псевдоглубокомысленные. Готов побиться о заклад, что так и должны работать процессы спорадической комбинаторики информации подсознания. Я могу себе представить твой коммент по этому поводу: - Дескать, это они такие непонятные и бессодержательные в ваших граничных условиях; не судите, да не судимы будете и т.п. На подобное замечание я бы ответил так - да ничего глубокого там нет, потому что мне понятны смысл и пружины сотворенного продукта... но они мелкие и тривиальные...

Кстати, мне повезло немного пообщаться с замечательной никому практически неизвестной одесской поэтессой Ириной Денисовой - и разница между сознательным творчеством талантливого человека и выплеском потока сознания обычных граждан - разительна...

[valeriy]

Сновиденческие сеансы (быстрая фаза сна) подобны периодическим включениям стиральной машины, в которую вперемежку запускается всякое белье для последующего отмывания. По какому признаку отбирается белье? Здесь важны следующие факторы - эмоциональный настрой (самая важная компонента, как выше описаны совместные сновидения у QEOUO), возможные неполадки внутренних органов (в бодроствании не обнаружаемые из-за сильного внешнего фона - внешние раздражители действуют как шумы, на фоне которых почувствовать эти слабые неполадки не представляется возможным). При этом следует заметить, что эмоции, задающие характер сна, определяются не только настоящими переживаниями, но и все эмоции, бывшими когда-то в прошлом и даже далеком прошлом. Под эмоциями можно понимать любой набор переживаний, волнующих человека. Они могут быть вызваны напряженной работой человека над проблемой, не поддающейся сию минутному решению. Но пожалуй, самыми захватывающими эмоциями являются эмоции, относящиеся к сексуальной сфере человека, как например, описывает OEOUO

Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно.

Николай Васильевич Гоголь Миргород. Часть вторая. Вий Здесь Гоголь литературно описывает к чему могут привести подобные сновидения, слишком переполненные эмоциональными страстями

Один раз панночка пришла на конюшню, где он чистил коня. Дай говорит, Микитка, я положу на тебя свою ножку. А он, дурень, и рад тому: говорит, что не только ножку, но и сама садись на меня. Панночка подняла свою ножку, и как увидел он ее нагую, полную и белую ножку, то, говорит, чара так и ошеломила его. Он, дурень, нагнул спину и, схвативши обеими руками за нагие ее ножки, пошел скакать, как конь, по всему полю, и куда они ездили, он ничего не мог сказать; только воротился едва живой, и с той поры иссохнул весь, как щепка; и когда раз пришли на конюшню, то вместо его лежала только куча золы да пустое ведро: сгорел совсем; сгорел сам собою. А такой был псарь, какого на всем свете не можно найти.

[Лилу]

Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?

Вы опять обо мне? 

недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Вот если бы Вы не послушались дона Хуана и завели бы дневник сновидений, то давно бы перестали быть "всегда только начинающим" практиком ОС. 

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

[Любовь]

Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь.

вот только все это происходит в кодах, а не в образах... и именно поэтому нет возможности создать ИИ с разными "само-", с самостоятельным выбором...

Очень хорошо об этом аспекте процессинга знаний говорят музыканты: некоторые композиторы прямо признаются, что слышат музыку в своем сознании - даже не представляя путей, алгоритмов ее синтеза.

кроме ясновидения есть и ясно слышание и яснознание, предтечу которого называют интуицией...

Я могу себе представить твой коммент по этому поводу

кроме границ восприятия есть еще и границы создания, которые так же четко очерчены возможностями сознания созидателя...
так что у Вас ложное представление обо мне...

[Любовь]

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

но опять же в рамках собственного осознания...

[Лилу]

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

[Любовь]

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

[Vitaliy]

... Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

Ты подтверждаешь мое впечатление, что сновидческие технологии, так же как и трансы-медитации - всего лишь психотреннинги. В этом - ничего худого. Подобных тренингов существует масса: для развития памяти, мнемотехники, для преодоления социальных коммуникационных барьеров. Они могут быть весьма полезны людям неорганизованным, неуверенным, постоянно отвлекающимся на посторонние и вспомогательные вопросы - которые без царя в голове.

Мне же, как исследователю, интересно принципиально новое... Таким новым могла бы быть какая-то особенная сновидческая реальность, еще более интересны были бы шлюзы на обычную реальность. Ну... а то, что, если ежедневно подтягиваться на перекладине , все время усиливая нагрузки - разовьешь свои бицепсы - кто бы возражал...

[Vitaliy]

Но собственно сам процессинг и генерация его результатов происходят у нас в сознании. Именно там и отражается информация о твоих сновидениях - о чем ты как раз и спрашиваешь.

вот только все это происходит в кодах, а не в образах... и именно поэтому нет возможности создать ИИ с разными "само-", с самостоятельным выбором...

Это неверно. Да и дело совсем не в этом. Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой. Так, например, мы узнаем знакомое лицо, улавливаем знакомые мелодии в других оранжировках, плагиаторских заимствованиях. Помню талантливые доклады виолончелиста Рудольфа Зарипова на конференциях по ИИ на эту тему... Та же Пахмутова, вроде, на него в суд подавала за диффамацию: он вскрыл корни заимствования некоторых ее мелодий... Причем он классно организовывал свой доклад. Выходит с виолончелью, садится на стул и начинает... играет известнейшую песню известного композитора и задает залу вопрос: откуда корни? Народ пожимает плечами. Тогда он берет тоже очень известную народную мелодию, или мелодию более раннего композитора и демонстрирует... ну... может быть, немножко ее подгибая. Слушаешь... - и - Как же это я сам не допер! Теория была у него - трансформации музыкальных фраз... Добирался он и до метрики в этом музыкальном пространстве - чтобы можно было вычислять "похожесть" мелодий...

Просто при работе с проекциями на поле сознания зрительных и акустических образов работают другие механизмы процессинга - там никто их в "слова" или биты, знаки не переводит. В ИИ много работают над созданием алгоритмов, сравнимых с человеческими возможностями. Вон у меня мобилка имеет голосовое управление... но доступное в ширпотребе качество распознавания, конечно, оставляет желать...

Что касается самообучения, самовоспроизведения, то корни тормознутости исследований в ИИ здесь совсем в другом. Порожек в уровнях и сложностях моделирования здесь оказался специалистам пока не по зубам.

... кроме ясновидения есть и ясно слышание и яснознание, предтечу которого называют интуицией...

Интуиция - это и есть процессинг подсознательного знания, в основе которого "копирайтное" знание, личные опыт, информация от органов восприятия и субъективные впечатления. Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена. Нет также и хороших физических теорий обоснования этих возможных эффектов - возьмем ту же проблему нелокальности-запутанности, о которую и на нашем форуме мы уже лбами изрядно побились.

[Лилу]

Мне же, как исследователю...

Vitaliy, это Вы так сны исследуете, выспрашивая других?   А во время обеда покушать за себя тоже кого-нибудь просите? 

[Vitaliy]

Мне же, как исследователю...

Vitaliy, это Вы так сны исследуете, выспрашивая других?   А во время обеда покушать за себя тоже кого-нибудь просите? 

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

[Любовь]

Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой.

и где сознание с ентим работает, где эта информация отражается не в кодах?

[Любовь]

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

я бы этот вопрос переиначила - у кого больше проблем
у шизофреника их нет, если только мании не достают, а у психиатра их выше крыши, в том числе осознаваемая собственная шизофрения по усеченному типу

[Vitaliy]

Во первых, сознание работает не только с семиотической, но и с образной информацией: зрительной, звуковой.

и где сознание с ентим работает, где эта информация отражается не в кодах?

Вся обработка осуществляется в мозгу - твоим же сознанием. Разница в уровнях интерпретации. В этом и суть проявления идеальных объектов на материальном носителе. Тебя не должны очень интересовать нижние уровни представления информации. В частности, то, что в цифровых машинах вообще все кодируется нулями и единицами. Суть усматривается в том, что за ними видится. Эта прагматика определяется алгоритмами обработки. Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией. Постановка прикладных задач, интерпретация и анализ полученных результатов производятся именно на этом... точнее, на еще более высоком уровне - прикладном, а никак не на языке микрокоманд.

[migus]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.  

Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".
    Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.
   Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Vitaliy

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

  Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

   То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

[Quangel]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

Хе,вот примерно в этом состоит смысл идеи "Новой Духовности". Бог стремиться постоянно переживать Себя,а не получить результат. Поэтому мы еще долго будем повторять Виталию одни и те же идеи,а он снова будет говорить,что мы "так ничего и
не доказали".  Вечное вращение колеса Сансары,которое с каждым оборотом возвращается в исходную точку. 

[Vitaliy]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

Не страдай, Миша, из-за моего "внутреннего устройства". Скептический фильтр - необходимая принадлежность исследователя. Без такового - это детски-наивный мечтатель, фантазер, либо винегретчик - как заглянувшая к нам ненадолго на огонек Оля. Но... позвала ее труба и она, устроив у нас отчаянный шурум-бурум... перформанс такой - объявила, что сваливает, отвалившись как сухой листок с веточки. Видать, решила, что все соки отдала нашему форуму, бееееедненькая (© Сашка Захарова)... А то бы вы с ней славный дуэт составили.

Что касается Кейси... Видно, что тебя вдумчивое изучение вопроса не привлекает. Тебе бы только дышать духами и туманами. Иначе ты бы натолкнулся на разбор его феномена, который был тщательно создан в целях пиара. Детальный разбор сути его прогнозов и предписаний привел исследователей к той мысли, что они либо были тривиальными, либо безвредными (эффект плацебо), либо даже вообще безграмотными. А читать надо не только рекламные отчеты, но и шире прихватывать. Но у тебя же фильтров нет, да ты и искренне убежден в их вредности. Ну, тогда купи себе пластмассовую дудку и труби на всех углах о наступлении Новой Эры авантюризма в науке...

... Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".

Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.

Глупости говоришь. Тот же вопрос - относительно разницы между шизофрениками и психиатрами. Я - исследователь, а не пробователь. Поэтому "внутрь" не спешу. А вот корректно поставить эксперимент, скажем, относительно достоверной идентификации вкуса сахара - это уже совсем другое дело. Провести анализ, получить формулу. А в твоем представлении - работа с толпой: опросить тысячу людей, и что они скажут - это и будет твоя истина в последней инстанции. Ты предложи подобный метод математикам, теорфизикам, историкам, лингвистам... да вообще любому исследователю... Да ничего страшного! Потом скажешь, что пошутил... прикололся... типо (© Олежка).

... Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Опять пургу гонишь... Как сказал Эдисон, - Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота (Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration). Надежда на ясновидение и божественную помощь - мечта лодырей и маниловцев. Интуиция и "ясновидение" нарабатываются в процессе выработки этих самых 99%.

... Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

Выше я уже этого момента коснулся. Ты барахтаешься в вопросе совершенно беспомощно. В частности, продолжаешь приписывать мне стремление описывать шизофрению "изнутри". Либо верить болтунам на-слово. Легкость в мыслях необыкновенная... Ты гуманитарий, по жизни?

... То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

Нет... все-таки тебя неудержимо тянет к шизофренической парадигме исследования Природы. Так что... психиатрам следует начинать усиленно колоться, чтобы лучше понять природу шизофрении?

Что за девичий (а-ля Лилу) разговор: опыт "подарит" знания? Где они, эти знания, подаренные человечеству сновидческим опытом? Охота тебе впустую балабонить... Тебя бы сейчас в лабораторию алхимика, чтобы ты там спал и во сне "философский камень" познавал... Не хочешь? А... ну да... семья... супруга не пустит... И правильно сделает. Должен же кто-то в семье трезвость проявить...  

[Vitaliy]

Да... насчет Кейси... чтоб не быть голословным - вот можешь, Миша, на досуге глянуть:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/434-the-parade-of-errors.html
http://www.dbskeptic.com/2008/07/08/a-field-trip-to-edgar-cayces-association-for-research-and-enlightenment/

У тебя лишь две альтернативы: либо избавиться от однобокости и предвзятости в суждениях, либо иди официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов... Гимн только надо бы... я уже Андрюше толковал. Олежку попросите - он вам такой шедеверь зафундячит... А музыку... музыку... Не знаю... с Маэстро сложней будет. Так легко вам его не зохавать...

[Quangel]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

[kadh]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке...

Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Ничего она не гарантирует.

СТАБИЛЬНОСТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТИВНОСТИ.

Аминь.

Кроме того, явная реальность ничуть не является стабильной. В ней точно также нет ничего постоянного, как и в сновиденной. Можно говорить лишь об очень относительной стабильности. КАЖУЩЕЙСЯ, в полном смысле этого слова.

Об этом ещё древние писали. "Всё меняется и нельзя в одну и ту-же реку вступить дважды". (с)

В тоже самое время, нестабильность не является опровержением объективности. Ни в коей мере. И вам это должно быть хорошо известно.

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость Подмигивающий) нашего мира.

Не думаю, что это можно счесть доказательством. Подобное "доказательство" ещё более наивное, чем первое. И точно также НИЧЕГО не доказывает, кроме самого себя, как факта. Не более того.

С таким же успехом можно принять за доказательство объективности сновиденной реальности ЛЮБОЙ ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ СОН.

Что абсурдно.

Давайте всё-таки немного серьёзней. Я как-то ожидал от вас более основательного подхода. Больше скепсиса, если можно так выразиться...

А наивной детской веры, в "объективность реальности", простите меня, но абсолютно недостаточно.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов.

Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть

Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Нет ни одного сновиденного сайта, на котором не мечтали бы иметь его в составе участников.

Вот уж воистину "Пророков нет в отчестве своём.."

[Vitaliy]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса... Правильней всего, мне кажется, произвести его десексуацию - чтобы было оно среднего рода: никому не обидно: Омниссо... Ну а для утонченных любителей составить еще парочку ипостасей: Омнисс и Омниссия. Получается не хуже, чем в православии. Божественная троица. Три в одном. Сейчас даже шампуни с красителями и ополаскивателями делают три в одном. А уж тут тебе и сам Бог... черт... завтрашний Бог велел... А тебе как единому хозяину новой концепции создать триединого идола - как два пальца...  

[Quangel]

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса...

Формально выше конечно... Но тут срабатывает тот же принцип,что и в каббале,
который одна гражданка(по темпераменту очень похожая на Пипу  ) в мою бытность на около-лайтмановском сайте выразила во  фразе "По отношению к Творцу мы все - девочки".   ЧЗСУ - замкнутое целостное начало. А любая локальная структура существует во времени и как следствие обладает желаниями - испытывает иллюзию недостатка чего либо. Т.е. по отношению к Творцу-НИРу обладает женским началом.   Поэтому во всех религиях "Бог" всегда "Отец".   А женщина - "сосуд греха".  

[Любовь]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

а что? - если на тренажере захватывает дух, то он классно работает
убеждать кого-то ваще не благодарное занятие - потом тебя будут постоянно в этом же убеждать, но малость под иным ракурсом - оно мне надо?
куда интереснее заставить оппонента действительно осознавать самостоятельно, тогда можно через него получить то, до чего сам не дойдешь в силу разницы граничных условий - вот это и есть обучение на чужом опыте, что оч не хило дополняет собственный...
я уже писала о причине того, что я возражаю многим, - просто... не только оппоненту, но и всем посетителям форума хочу показать, что есть отличная от навязываемой точка зрения... особливо, когда какая-то точка зрения навязывается в форме, не терпящей возражения...

а в остальном согласная...

 к примеру с Кейси могу добавить пример из личного опыта... совпало по времени так, что когда я училась экстрасенсорике, муж прошел полное медицинское обследование, потому что на работе обязали, ему тогда в первый раз сделали УЗИ, а мои учителя работали в паре - он обладал низкой энергетикой, а потому и ясновидением - ставил диагнозы, а она обладала высокой личной энергетикой, занималась коррекцией, порой достаточно было разговора, как в моем случае, я уже Виталюсику приводила этот пример, - я попала к ним сначала как пациентка, врачи мне уже отказывались помочь и не могли поставить диагноз... они же мне радикально помогли за 20 минут приема и больше коректировать не потребовалось, а когда они диагностировали мужа, то выявили у него все то, что у него определили по УЗИ... мы с работавшей парой узнали о поставленных на мед.обследовании диагнозах после того, как поставили диагнозы они...
у них же со мной в группе училась женщина которая одновременно видела реал и орган оппонента, на котором сосредотачивала внимание... ее показания так же один в один совпадали со сделанными после ее диагности снимками...

но человека убеждает только личный опыт, который сработает по принципу граблей, иначе - ни как... и только потом человек научается учиться на чужом, как и научается отсеивать и реальные фальсификации, которых хватает...
 все возражения Виталюсика Вам - это возражения человека, не желающего иметь личный опыт, но доверяющего тому, что официально считается научным, причем в механизме становления научного опыта он не желает разбираться... но это его траблы и те самые грабли, которые он старательно обходит...

как всегда - исключительно ИМХО...

[Любовь]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

[valeriy]

Разные мне сны снятся, впрочем, как и вам всем. Вот сегодня приснился сон: три чудика - Путин, Медведев и Обама, встретившись вместе, почему-то решили по каким-то причинам полазить по памятнику, но при этом еще и без страховок (судя по всему - это памятник Дзержинскому, который стоял у парадного входа в КГБ). Думаю, ну вот в детство ударились - ползают по памятнику, цепляясь пальцами за выступы.  Но вот первые двое удачно спустились вниз. А Обама сидит наверху в не очень удобной позе, цепляясь пальцами за незначительные выступы, и не знает куда и как податься далее. Ну, думаю, все сорвется мужик и костей ведь не соберешь. Вот такой сон. Наверное потому, что я иногда посещаю политические форумы. Вот кто из знатоков сновидений сможет прокомментировать этот сон? И какое отношение он имеет к реальности? И что реально - тот экзотический мир, который мы видим во снах, или этот мир, воспринимаетмый нашими рецепторами в состоянии бодрствовании.

[Лилу]

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

Осознание может быть очень гибким и вырастать мгновенно вместе со своей обратной связью, если действия ума свести максимально к минимуму. В таком случае говорить "в рамках собственного осознания" всё равно, что говорить "в рамках бесконечности".

[Vitaliy]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

Следует четко учитывать уровни взаимодействия. Процессы, происходящие у нас в сознании, взаимодействуют с "базой собственных знаний", контекстом и с оперативными результатами в рамках представления объектов на дОлжном уровне. Так же, как програмы, рабьотающие в комплексе, передают друг дружке промеждуточные результаты. Монитор и клавиатура тут ни к чему. Это было бы бессмыслицей - выводить сперва все на экран, а потом снова вводить в базу для дальнейшего использования. "Богатство" картины во внутреннем представлении существенно больше, чем возможности плоской картинки на экране.

А вот когда ты играешь с компом, либо через сеть с другими участниками - тут нужна индикация и ввод твоих команд. Сейчас это монитор, клавиатура, мышь... но есть и джойстики, и специальные пульты, например, имитирующие органы управления автомобилем. Технологии пойдут и дальше: нацепишь на себя кучу датчиков на все части тела, да и вовнутрь ... и можно будет получать еще тот кайф...

Насколько близка к реальной информация во сне - тут широкий диапазон от близких реальности слепков - к совершенно фантастическим артефактам. Мне, наверное, как многим парням, в снах появляются ситуации стрельбы из пистолета, автомата. У меня не было случая, чтобы выстрел был похож на выстрел... В самый критический момент, когда на тебя нападает враг, ты стреляешь... пистолет весьма ненатурально плямкает, плюется и еле вывалившаяся из ствола пуля падает на землю в пределах двух метров. ... Сомнологи, наверное, могут найти психологическую подоплеку подобных феноменов... мне как-то не очень интересно...

[Лилу]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний. Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

[Vitaliy]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке... Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Очень хорошо... брошенную перчатку положено поднимать.

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность. Давайте порассуждаем.

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

8. СС-эксперименты направлены на то, чтобы установить возможность признания с-реальности хотя бы частично объективной. Мы соглашаемся свести эту проблему к проблеме информационного обмена между сновидцами.

Мне представляется поучительным начать танцевать с СС-протокола, предложенного нашими калифорнийскими колегами .

CC-протокол

Требования протокола совместного сновидения (СС-протокола) включают в себя спецификации ролей участников и порядок выполнения СС-сеанса.

Протоколист (+ эксперт). Участник эксперимента, обеспечивающий неуклонное соблюдение всеми остальными участниками требований эксперимента, отсутствие посторонних влияний и взаимодействий, помимо оговариваемых в Задании. Протоколист получает отчеты сновидцев и обрабатывает их.

Сновидцы. Граждане хорошо владеющие техникой ОС'ов и совместных сновидений (СС-овцы), согласные с требованием настоящего протокола, готовые выполнять полученные задания в течение предусмотренного времени и давать подробный отчет о проведенных сеансах в письменной форме, не склонные к жульничеству, использованию не предусмотренных протоколом источников информации и каналов связи.

В процессе выполнения Задания сновидцы не должны общаться между собой лично, либо по традиционным каналам связи.

Задания. Каждый сновидец получает от протоколиста Задание. [Этот пункт требует доработки с учетом опыта квалифицированных СС-овцев]. Заданием устанавливается:

1. Дата (даты) проведения СС-сеансов. Надо наметить несколько дат: мало ли что... житейские обстоятельства могут препятствовать успешным вхождениям в СС.

2. Даты подведения итогов по результатам прошедших сеансов. Наверное, явно неудачные сеансы надо отбрасывать, в частности, когда сновидец сам делает отвод сеансу. Хорошо, если бы удалось от сновидцев получать их субъективные уверенности в контакте: например, - Да... у меня было определенное впечатление, что мы встретились... и я практически уверен, что мой отчет хорошо отражает СС-реальность. Т.е., если сам сновидец считает сеанс неудавшимся - его надо исключать из учета и рассмотрения.

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Возможные жесты: взять себя за нос правой рукой, поднять локти на уровень плеч, переплести пальцы ладоней, коснуться правой рукой левого уха, а левой - правого, стоя на правой (левой) ноге, приподнять левую (правую) и обхватить щиколотку кистью соответствующей руки, присесть на корточки, разведя руки в стороны, то же, но повернувшись к коллеге спиной и т.п.

4. Перечень из трех слов из фиксированного набора, скажем в 50-100 слов. Слова должны заметно отличаться и легко распознаваться. Например: пять, лук, принцесса, трактор, волна, керосин, мачта, ветер и т.п.

5. Можно оговорить форму одежды, обуви, головного убора, их цвет.

Предложенный протокол легко допускает усложнение, в частности, путем перехода от фиксированных списков жестов, слов, одежды к открытым.

Подведение итогов. Сновидцы после каждого сеанса направляют протоколисту свои подробные отчеты по емейл. В отчетах указывается ник сновидца, дата сеанса, например: 15.01.10 и приблизительное время - диапазоном: 02:00 - 04:30 мск. Сутки считаются начавшимися с 0 часов данного дня до 24 часов по Москве.

При проведении исследований в реале, сновидцев помещают в разные комнаты без средств связи между собой. При постановке эксперимента в Интернете возникает нетривиальный вопрос блокирования их сговора, сообщения коллеге своих заданий. Как это сделать... пока никаких светлых мыслей.

Если бы у нас шла речь о феномене ясновидения - в состоянии бодрствования или ОС'a, причем мы были бы готовы исследовать именно шлюзы из сновидческой реальности в ф-мир, то все было бы гораздо проще. Протоколист бы задавал сновидцам, скажем, указать особенности географии конкретной местности. В этом случае, проблемы блокирования нежелательных коммуникаций между сновидцами просто бы не возникала...

...Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Ну вот... выше я набросал то, что сумел. Можно танцевать от этой печки. Что касается того, насколько подобный механизм протоколирования и анализа протоколов может кого-то убедить или нет... Тут надо отличать цели участников. Если это научный эксперимент, значит надо внимательно отработать протоколы, методику их анализа, формулы расчета результативности, требования к статистике сеансов, постаравшись исключить все возможные лазейки для намеренного или непреднамеренного искажения результатов.

Насчет того, могут ли подобные результаты убедить кого-то из ЕН-настроенных граждан - надо смотреть по обстоятельствам. Если товарищ просто говорит: - Ну, нееее... ребята... Все это у вас хренотень... то такое замечание можно спокойно проигнорировать. Если же товарищ делает замечания по корректности эксперимента, статистике, методам блокирования искажений - к ним надо внимательно прислушаться, и, если замечания здравые - постараться их устранить в следующих экспериментах.

Кроме того, наверное, бОльшая часть участников подобных форумов приходят туда просто потусоваться, весело провести время, блеснуть собственным остроумием, поиграть во что-то не очень обременительное. Таких граждан, конечно, занудными протоколами, монотонным набором нужной статистики и т.п. - не прельстишь. Да и не надо. Вон и на нашем форуме встречаются любители культурно отдохнуть. Пусть отдыхают!

... Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Ну вот... что у меня было на уме, я выложил. А дальше будет видно по ходу обсуждений. Сновидец я, как я упоминал уже - никакой. Интерес - чисто исследовательский. Он, кстати, подогревается тем, что СС-сеанс худо-бедно вписывается в предполагаемый феномен телепатического взаимодействия. Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

[valeriy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул. За ночной сон человек испытывает порядка пяти, семи, а то и больше стадий быстрого сна. Стадия быстрого сна - это и есть сновидения. Но человек при пробуждении их может и не помнить. Запоминается только сон, который снился в момент пробуждения. Многие сны сами провоцируют пробуждение, если, например, снилось что-то ужасное - так-называемые кошмары.

А в принципе,ученые признают, что сон с полноценными сновидениями необходим человеку хотя бы для восстановления своих психических сил. Я уже писал ранее, что быстрые фазы сна, длящиеся от 2-5 минут до 10, представляются как периодические включения "стиральной машины", прокручивающей через себя массу событий эмоционально окрашенных из всех уголков памяти, вплоть до грудного возраста, а быть может и внутриутробного. В этой "стиральной машине" все эти события причудливым образом перемешиваются и мы видим иногда очень необычные сны, далекие от реальности. Например, полеты над городом, лесом, полем, или еще где-либо.

[Vitaliy]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний.

Пока эти твои слова - голословное утверждение. И останется таким, если не провести чистый эксперимент. Твои утверждения, типо... да все мы маги, все-то мы видим и знаем, только сказать не можем, напоминает древний анекдот о плохом студенте, который похож на собаку тем, что смотрит умными глазами, а сказать не может. Пожалуйста - указывай гражданина, котрый "может добраться до своих знаний" - и мы в момент организуем эксперимент. Я на эту роль заведомо не подхожу. Мне почему-то кажется, что и ты - тоже. Ты - вдохновенный гипотезосочинитель. Был бы рад ошибиться.

Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

В твоей мысли есть определенная сермяга, но вывод у тебя неправильный. Говоря, что расстояние и время суть производные нашего сознания, парадигматизации взаимодействия с физикалом, ты поступаешь правильно. Нехорошо только употреблять слово "иллюзия". Я бы употребил "конвенциональность" - условность, договоренность. Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

[Vitaliy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул.

Да, Валера, конечно же - ты все правильно говоришь... просто я не хотел отвлекаться на подобные подробности и высказался коротко - дабы дать понять участникам, что до ОСов мне далековато... Но это не мешает критически подходить ко всей проблеме СС.

[Лилу]

Пока эти твои слова - голословное утверждение.

Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

[Vitaliy]

... Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

У тебя, Олюшка, несомненные задатки эстрадного фокусника. Чем-то ты мне стала нашего Олежку напоминать... вот ведь - с кем поведешься... Мы тут - я имею в виду ВВП - народ простой, немудрящий, но вооружены устойчивым материалистическим рабоче-крестьянским мировоззрением.

Однако я тебе в том постинге деликатно намякивал на проведение чистого эксперимента. Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать. Например, что ты знаешь ответы на все возможные вопросы, только вот... к сожалению... именно в данный момент сказать не можешь... Может тебя мама как раз позвала помочь на кухне - хватить, дескать, балабонить на клаве круглые сутки! А то бы ты обязательно все выдала, подчистую!  

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

Я уже отмечал раньше - тут ты очень близко к корректной формулировке. Я только сделаю маленькое замечание. На самом деле, физикал (ф-мир) существует независимо от сознания каждого конкретного индивидуя. Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет. По первой части ты можешь, кстати, сегодня же выяснить истину, задав этот вопрос родителям. Существует на эту тему классический вопрос: - Исчезает ли Луна, когда мы на нее не смотрим?

А вот нюансы базовой парадигматизации, в рамках которой и формируются зрительные образы, появляются системы параметрических описаний - вот они действительно определяются конкретной культурой данной цивилизации. У инопланетников может быть совсем не так. В этом вопросе ты пошла дальше нашего Миши, оказавшись на стороне материалистов. Похвально!

[kadh]

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность.

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Поэтому предлагаю считать их "объективность" недоказанной. ОБЕИХ.

Позволю себе процитировать -

"Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью."

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

И в них слишком много необоснованных допущений. И понятий, самих нуждающихся в определениях. Вроде "физического тела", "субъективного сознания", "психического мира" и т. д.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

Не соглашусь. Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

Здесь тоже не соглашусь. С какой стати мы будем полагать одно очевидным, а другое нет? Не вижу никаких причин для этого. Это - чистое допущение, ни на чём не основанное. Поэтому предлагаю считать их не очевидными и не доказанными. Пока не доказано обратное.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Здесь СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН.

Известно, что человек лишённый сна гибнет через 10 суток. Человек же "лишённый бодрствования" может жить годы. Не без последствий, конечно, но может. Медицинский факт.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

Здесь соглашусь. Без оговорок.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

Здесь опять не соглашусь. Постулируется то, что ещё нуждается в обосновании.

Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Что касается концепции, что сны не более, чем фантазии, или некие "таинственные и загадочные процессы в человеческом мозге", то время её существования совершенно эфемерно. И ни одного обоснованного доказательства такой точки зрения, мы не имеем.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

Не согласен.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

Было бы логично, если бы я все ваши предпосылки разделял. Считая их обоснованными. Но я не считаю. И не разделяю. 

Вот моё мнение, суммируя.

Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Всякий добросовестный исследователь вынужден это признать.

Пока достоверно известно только одно.

Предпочтение, которое большинство людей нашей культуры оказывают яви - НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ВОПРОС ВЕРЫ, ИЛИ ПРИВЫЧКИ.

Я этого предпочтения не разделяю.

Теперь насчёт протоколов...

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Впрочем, возможно, наступит такой момент, когда я сочту это необходимым. Тогда, вполне возможно, что упомянутые протоколы и пригодятся.

Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

Скептиков, однако, не поубавилось. 

[Любовь]

Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

забавно, что рамки определяются не корифеем...

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

к тому же требуется их согласие в протоколом...
 т.е. Виталюсику опять нужны подопытные кролики, к коим себя он не причисляет, себе же он, как всегда, отводит роль судии... с которого взятки гладки, окромя физ.анализов...

[Любовь]

Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

все зависит от того, что он в состоянии оттуда вынести, т.е. от его собственного осознания, потому как осознание совместно с вербализацией и есть так емкость, которая доставляется в реал...
 иначе в ентом сосуде окажется все тот же большой банан с толстой кожурой...
 т.е. только умения спать не достаточно для работы там с результатами здесь...
потому простые советские граждане, как не желающие работать лично, побоку...

[valeriy]

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Из кинофильма "Карнавальная Ночь": "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наукой это не доказано". Поэтому можем принимать любую гипотезу об этой жизни, пока не поступят против нее жесткие опровержения.

Вернемся к нашим баранам. Будем различать следующие состояния человека - бодрствование, сон медленный, сон быстрый. Впрочем, подобные же состояния фиксируются и у других животных. Ученые говорят вплоть до земноводных, т.е., для всех животных, покинувших водную обитель и начавшие вести сухопутный образ жизни. Запомним это.

А теперь заметим, что только в бодрствующем состоянии человек в состоянии предъявлять Природе вопросы, ставить проверочные эксперименты, и на основе этих тестов обобщать полученные ответы. Которые, в свою очередь, выливаются в набор знаний о Природе, передаваемых от поколения к поколению. И эти аккумулированные знания, изредка переформатируемые, являются той "второй реальностью", которая существует вне зависимости от существования конкретного индивида. Последнему, чаще всего, и нафиг не нужны эти сокровища - был бы не пустым холодильник, а по зомбоящику не переставали бы показывать развлекуху. Вот и весь смысл жизни такого индивида.

Но, вне зависимости от того, принимает ли какой-либо индивид участие в пополнении выше упомянутых знаний (или, как говорит Виталий, культурала) или нет, его тело и его мозг нуждаются в отдыхе. Отдых - это сон.

Медленный сон - отдыхают и тело и мозг.
А вот во время стадии быстрого сна, мозг проявляет такую бешеную активность, как как-будто человек бодрствувает. Именно поэтому некоторые утверждают, что человек погружается в параллельную реальность. И эта реальность может быть даже бОлшая реальность, чем то, что мы имеем в стадии бодрствования. Пока мы не будем обсуждать этот спорный вопрос. Но замечено, если человека (обезьяну, собаку) систематически лишать стадии быстрого сна, медленный сон сохраняется (это легко сделать, отслеживая энцефалограмму пациента), то через несколько сеансов лишения этого сна, человек начинает вести себя очень беспокойно - становится очень раздражительным, вплоть до истерических выходок. Так что быстрый сон для чего-то очень даже нужен.

Я уже писал выше, что стадии быстрого сна подобны периодическим включениям "стиральной машины", с помощью которой происходит упорядочивание текущих переживаний (не только текущего дня) и встраивания их в канву всех переживаний, накопленных за всю сознательную жизнь индивида. Более подходящей аналогией этому процессу может представляться процедура дефрагментации дискового пространства. При этой процедуре, как мы знаем, происходят передвижки файлов с одного места на другое так и таким образом, чтобы имел бы быстрый доступ к тому или иному файлу. Думаю, Виталик более подробно сможет описать подобную процедуру, а Пипа, быть может, еще сможет добавить ту толику эмоций, которая делает чтение ее постингов очень увлекательным и познавательным. Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти. Но то, что мозг, этот своеобразный процессор, вхож в данную базу данных, в этом как-будто никто не сомневается. И эта вхожесть должна быть всегда и в каждый момент времени оптимальной.

Вот именно для регулярной проверки и отладки оптимизации обращения к этой базе данных Природа и придумала быструю стадию сна. Было замечено, что быстрая стадия сна обнаруживается у видов, покинувших водную среду обитания. Возможно, это обусловлено тем, что при обитании на суше резко возрос поток информации на все рецепторы, связывающие животное с новой реальностью.

[Лилу]

...
- Но это - ещё не всё.
- Не всё?
- Не всё. Мы выстояли и ударили с фланга. Я повёл отряд драгун через трясину. Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух - погибнуть или как-то спастись...
- Ну, что же Вы выбрали?
- Угадайте.
- ?..
- Я решил спастись. Но как? Ни верёвки, ни шеста - ничего! И тут меня осенило - голова! Голова-то всегда под рукой, господа.   Я схватил себя рукой за волосы и рванул, что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, ого-го - сильная, а голова, слава богу, мыслящая! Одним словом, я рвануууул... и вытянул себя из болота. Вместе с конём.
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет.

Никогда я такого не говорила.
Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания. Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше. Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

[Vitaliy]

... Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Хорошо. Будем считать, что есть две реальности: ф- и с-. У обеих - своя специфика. Вот только я придерживаюсь мнения, что базовой, основной является именно ф-реальность: именно там создаются материальные и духовные ценности, осуществляются социумные коммуникации (в то время как реальность коммуникаций в с-мире под вопросом и является пока предметом чистой веры - ибо от строгой протокольной проверки вы отказываетсесь: наверное, тому есть основания).

Сон для нормального функционирования индивида, конечно, необходим - Валера справедливо упоминает про стадии медленного, быстрого сна. Но для сущестования человека много чего еще необходимо: например, дышать, потреблять пищу, совершать физиологические отправления. Я вполне могу себе представить, скажем, изучение т-реальности: поведение человека в туалете. Например, тщательное установление эмоций и ощущений человека, долго не посещавшего т-учреждение... выяснить зависимость этих ощущений от состава, количества и порядка примема пищи накануне... Рассмотреть этико-психологические принципы посещения, скажем, вокзального туалета с его антисанитарией... либо туалета в коммунальной квартире, где он один на всех жильцов... Ощущение облегчения, просветления сознания, когда человек доберется до вожделенного устройства... Изменение его взглядов на жизнь: от раздраженности и пессимизма до - ... кайф!!!. Вы должны согласиться, что это в комплексе - обширная тема, важная и для гастроэнторологов, и в гигиеническом, и социальном плане... Наверное, можно представить себе и авторов замечательных, волнительных литературных произведений на эту тему...

Вот теперь давайте и сравним наши позиции. Завтра я громко провозглашу на весь мир о существовании некой т-реальности... Более того, поставлю вопрос о ее примате над всеми прочими... Выдвину (конечно же) - гипотезу, что это и есть основная реальность, ради которой и существует человек... человечество... И, обладая, скажем уровнем казуистичности нашей Юной Магини, буду смотреть вам в глаза незамутненным взором и требовать права гражданства для своей теории (уже - теории! Нехрен размениваться на гипотезы!). Причем, кроме смеха, позиции у меня будут очень сильными: вы реально не приведете мне в пример ни одного человека, который мог бы существовать без этой замечательной т-реальности.

... Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

Милостивый государь! Вы идете на поводу у древнего взгляда на существование ф-мира. А определение это наивно и некорректно. Итак, вы полагаете, что реальность объективна лишь будучи данной нам в ощущениях. Шарман... Хуже определения придумать трудно. Дело в том, что ощущения - это феномен субъективный, зависящий от конкретного субъекта, от его внимания, состояния органов восприятия. В то же время, всем известна ограниченность наших органов чувств. Ни э/м волн мы не ощущаем, ни объектов микромира. Этим определением вы ставите вопрос объективного существования в зависимость от ограниченных возможностей субъектов. У вас получается действительно, когда я отвожу взгляд от Луны, она перестает объективно существовать. Докатились .

... Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Ну вот на эту тему я выше говорил. Давайте туда еще припишем т-реальность... а, если подумать, мы этих реальностей нагребем еще мешок и маленькую тележку... И будем важно считать их все равноправными - пока не доказано обратное! Но, если придерживаться ваших стандартов доказательства - вы мне никогда в жизни не докажете, что мое лично эпохальное открытие т-реальности менее важное, чем ваша с-реальность. Только попробуйте на меня накатить бочку, я вам соберу такой талмуд из утверждений врачей-гастроэнтерологов, строителей туалетов и прочих серьезных граждан - вы в отношении с-реальности никогда такого не наберете. Да еще учитывая вашу неготовность к строгим экспериментам. Так и будете организовывать коллективы сновидцев, оттягивающихся в полный рост, рассказывая друг другу свои сны и невзначай подтасовывая их к нужной концепции...

...Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Аргумент в научном плане неубедительный. Давайте вспомним, сколько просуществовали самые разные мифы: о том, что Земля плоская, о геоцентричности... Вы апелируете к историкам, исследующим особенности религиозных верований. Я с такими на одной эзотерико-философской конференции столкнулся вживую. Выступает девочка-аспирантка, тщательно исследовавшая особенности какой-то секты в Питере в начале 20 века... ее ритуалы, верования. Когда я ей задал вопрос: есть ли какие-нибудь объективные подтверждения действенности исследовавшихся ею ритуалов, либо это все психо(паталогические) абберации? - она вопроса не поняла...

...Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Конечно! Просто речь идет о разных реальностях. Есть ф-реальности: например, Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес.... А есть моя ментальная, психологическая реальность. Например: Что-то у меня сегодня грустное настроение... А ночью мне приснилось, что мы с приятелем ездили на рыбалку... Было это реально? Конечно... по моим словам, в моих снах. Даже, если я солгу что-то, сказав, например: Москва находится южнее Одессы - и это можно зафиксировать: Виталий сказал: "Москва находится южнее Одессы" - поставить печать и подшить к делу.

Я ведь речь веду именно об объективизируемых, проверяемых, доказуемых феноменах. На подобных условиях мое утверждение о Москве южней Одессы - проверки не выдержит. Что касается моей грусти - тут можно пригласить психологов, которые в процессе обследования моего эмоционального состояния, могут тоже подтвердить это протоколом. А вот что касется моего сна про рыбалку... вот тут уже сложнее. Только запись с моих слов. Согласитесь, что это совсем не тот коленкор...

... Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Так... налицо явное наличие двух стандартов. Сперва вы формально отвоевываете "права гражданства" для сновидческой концепции, а когда дело переходит к протокольной ее верификации - переходите на рельсы достаточности, что участники веруют в реальность СС-общения. Ведь обмануть меня не сложно! Я сам обманываться рад... - как сказал поэт...

Примеров, когда секты замыкаются в себе, создают свой эгрегор и этим довольствуются, - много. Это, кстати, любимый довод нашей Любови (см. выше) - изучать явление "изнутри". Появляются сообщения о том, что по осени напильники собираются в стаи и без помощи крыльев летят на юг, в теплые страны. Исследователи устанавливают наблюдение за инструментальными ящиками и воздушным пространством страны и ничего подобного не наблюдают. Дальше выясняется, что все сведения о полетах напильников поступают от наркоманов. А исследователям предлагается не пялиться в свои дурацкие теодолиты и подзорные трубы, употребить косячок-с и завалиться на диванчик...

А все лаборатории в мире, занимающиеся обследованием людей с необычными способностями, обязать сперва развить необходимые способности самим, и себя же и исследовать. Как я понял, у Рэнди вас не ждут...

... Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

А не могли бы вы дать ссылочку на наиболее убедительную, по вашему мнению, публикацию? У меня уже некоторый опыт есть по анализу протоколов медумов, общающихся с душами усопших... Я проект Виктора Заммита имею в виду...

... Скептиков, однако, не поубавилось.

Это вас, тем не менее, не настораживает: ну... дурные они, наверное, занудные придиры... Нет у них блеска в глазах, полета воображения... Так?

[valeriy]

Виталий например наотрез отказался обучиться ОСам и СС. А это возможно его единственный шанс при "нынешнем" своём "воплощении" в тварную оболочку познать новые грани "необычности"...  

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений. А так пока получается только треп, подкрепленный всего лишь накалом эмоций.

К Кадху выше изложенное замечание также относится.

[Pipa]

Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Определение терминов:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.
Материя (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок.

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php  

[Любовь]

Определение терминов:

Пипуся, зря стараетесь, Виталюсик же уже писал, что ему удобнее работать с собственными определениями... потому он и умудряется понимать других с точностью до наоборот
и он не исключение, человеки ваще каждый имеет собственное представление того, что изложено конкретными словами...
 забавная форма существования материи, не находите?

[migus]

...анекдот в тему:

Приходит мужик к психиатру:
- Доктор, мне уже нескольо ночей подряд снится, как крысы играют в футбол!
Что мне делать?
Доктор дает ему таблетки и говорит:
- Выпейте и сразу всё пройдет.
- А можно их завтра выпить?
- Ну... можно, а почему завтра?
- А сегодня у крыс финал!

[Vitaliy]

... Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Спасибо, Магиня... Скольких бы лишних препирательств можно было избежать, если не отвлекаться на наивные вопросы. Я действительно обленился, давно уже и к Нану не заглядывал. Наверное, зря. Материалисты ведь всегда найдут общий язык. Что касается реальности, я просто ее рассматриваю по трем сферам ноосферы. Так проще, симметричней и полней. У меня реальность может быть в физикале, ментале и культурале: ф-, м- и к-. Сновидческая реальность: с- при этом - разновидность ментальной. А дальше уже можно рассматривать их соотношения в любых необходимых комбинациях. Например, из м- в м- - это рефлексия.

Что до позиции нашего уважаемого оппонента... я думаю, СС - это несерьезно. Когда люди отказываются от строгой проверки, мы имеем дело с фантазиями, ритуалами или играми...

[kadh]

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.

Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

Восприятие всегда двухкомпонентно, о чём тут уже писал Виталий. Жаль только, что он не в состоянии сам следовать своим принципам и быть объективным.

"наш любимый Fornit (Скорчер)" пишет более корректно, верно замечая, что вопрос - философский и уже потому шире.

 Виталий, в одном из своих постов вы ТРИЖДЫ заявили,

что с-реальность носит вспомогательный характер

А когда я позволил себе с этим утверждением не согласиться, вы не нашли ничего лучше, чем обвинять меня в фантазировании и в подтасовках.

Этюд о "туалетной реальности" я просто не комментирую, "доказательство" объективности ф-реальности от Пипы - тоже. (Хотя сама Пипа, конечно - душка! Люблю. В других дискуссиях она блещет. Надо отдать ей должное.)

Где же объективность-то?

Мне ваш подход не кажется ни объективным, ни добросовестным. Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.  Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь. А лишь заметил, что подумаю. А вот вы отказались. Но я не комментировал ваш отказ в подобном ключе. Я вполне могу принять такую позицию и не обвинять собеседника. Ибо считаю, что тут он в своём праве.

Но, если уж вы берётесь судить о чужом опыте, не имея своего и заявляете об объективности, то хотя бы продемонстрируйте эту объективность и непредвзятость. Пока я её не увидел.

Я предлагаю вернуть разговор в конструктивное русло. Валерий очень верно тут писал -

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений.

Это я и пытаюсь сейчас сделать. Договориться о терминах, определениях и презумпциях.

Почему я против того, чтобы считать сновиденную реальность несуществующей, я уже писал в своей статье. Исследователь должен уметь исходить из любых допущений, если уж он хочет их проверить. Иначе и речи не может идти ни о какой объективности.

Многие другие положения Виталия я тоже не разделяю. Но не отказываюсь от диалога. И пытаюсь найти некую "взаимоприемлемую базу".

Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

[Любовь]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

полагаю, что с Виталюсиком диалог в принципе не возможен, если Вы не разделяете его точку зрения... если Вы станете настаивать на своей, он просто сорвется в пике и выкажет все свои нелицеприятные манеры, в том духе - в каком он сейчас пытается обработать Лилу...
он вовсе не исследователь, а искатель кладов, как-то - волшебной палочки... потому у него просто умопомрачительные передергивания и перевертывания с ног на голову...
ну и вапче - ему просто нужно внимание, как тривиальному вампирчику, коими являются все материалисты в традиционном значении этого определения, бо с энергиями они работать не способны в следствие этого самого определения...

[Oleg.Ol]

А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Я полагаю, это невозможно практически. Термин "реальность" обладает скорее статусным характером зависимым от контекста ... типа статус источника утверждения: "я - реалист", "в реальности - это так, а не иначе" и тдтп ... То есть - это понятие, но не философского плана и не призваное устаноавливать некую истину, а нечто указывающее на превосходящий статус говорящего о реальности в неком обсуждении для прямого давления, суггестии оппонента.
    
Вот, например, определение данное Пипой:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.

Это определение - пустое, не рабочее. Чисто суггестивное. Дело в том, что такое определение вообще исключает возможность какого либо правильного суждения о реальности - ибо о чем либо, что находится вне восприятия судить вообще невозможно. Даже если восприятие - внечуственное, сверхчувственное, потустороннее - это все равно восприятие ...
Значит дело в различении и отчуждении некой компоненты восприятия во-вне, в некую независимую, константную "окружающую среду" - и вот тут-то мы видим, что это различение может быть сделано множеством различных способов причем прямо и непосредственно зависимых от мировоззрения.
И как же тут возможен некий конструктивный "договор о реальности" между оппонентами имеющими разное мировоззрение?

С материей еще смешнее. Материя у материалистов - это просто благое пожелание того, что их реальность реальнее всех иных реальностей ... то есть они тупо и совершенно нелепо присваивают философской категории онтологический статус.  У них получается что философская категория (свидетельство саморефлексирующего разума о самом общем отношении наблюдаемым в реальности свидетельства этим самым разумом) существует сама по себе вне и самого свидетеля и самого отношения ... нонсенс ... Но этим самым они ставят сам разум вовне реальности которую он отражает ... то есть на деле, на бытовом уровне уничтожают реальную ценность самого разума ... и готовы говорить лишь о его некой субъективности, которая де вовсе целиком не реальна и никакой онтологической основы не имеет ... кроме, конечно, их собственной субъективной реальности, которая, мол, "объективна" на том основании что они типо материалисты.  
И этот нонсенс настолько глубоко в них вдолбан, что только искренний и самоотверженный поиск истины может им в этом помочь.
Но вот, к сожалению, они - материалисты не из философских побуждений, а просто потому, что они, психологически, по природе животной - потребители, которым на деле истина глубоко по барабану ... если ее нельзя употребить с маслицем по утру ... и разум тоже по барабану, если им нельзя разделать и приготовить употребляемое сырьё  на удобоваримые желудком кусочеки  

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ...
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался раньше о действительно фундаментальных отношениях ... иначе бы он не выдавал иногда чепуху типа: "эволюции материи" при том, что уже уточнилось в контексте, что материя понимается как "физическое вещество".
Ведь даже по стандартной космологии вещество как было миллиарды лет назад так и осталось все тем-же ... а эволюционируют не вещества, а структуры, связи, отношения ... и только потому мы можем распознавать эти эволюции, что и сами есть участники и свидетели этих отношений, а не вещества(материи, которое в познании просто выносится за скобки как константа, элементный субстрат ... и тот факт, что этот элементный субстрат в процессе нашей эволюции относится все глубже, становятся различимы все более глубокие структурные уровни вплоть до полной "дематериализации"(например в квантовой теории информации) ... как раз и учит нас тому, что материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

Поэтому и сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
И воприятие свое декомпозировать на "субъективный" и "объективный" компоненты сновидец может множеством различных способов, но только, увы, не "материалистически" ... ибо "вещество" сновидения иное, чем "вещество" яви ...
Но только для нематериалиста ити "вещества" поистине не имеют никакого значения, а главное - это воспринимаемые структуры и структуры самих восприятий хоть в яви, хоть в сновидении, хоть в размышлении ... Поэтому и "договора о понятиях" для сновидца и для материалиста будут иметь совершенно различные цели и смысл несмотря на сходность(даже идентичность) по формам.

Но поживем - увидим, может и получится у kadh как-то "заминировать" потребительские ценности у наших "матерьялистов" ... хотя бы по типу заинтересовать "новой сферой потребительства": заставить их задуматься: "а может я что-то упустил в своем потреблении, может и тут есть что вкусного и полезного употребить?"  

[valeriy]

Поэтому, я думаю в Виталиком нихрена путного не получится ... 
Пипа - это не совсем материалист, Пипа, скорее, еще в поиске и возможно с ней и выйдет некий толк.
Валерий - тоже не материалист, а скорее, агностик из тех кто просто не задумывался

Хфилософ-самоучка. Ты бы, прежде чем писать

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна. Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи. Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

[Лилу]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

[valeriy]

Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти.

Дефрагментация памяти во время быстрых стадий сна совершается с целью переформатировать базу данных так, чтобы выстроить ассоциативные цепочки, которые позволяют сразу по ассоциации высвечивать (вспоминать) целые пласты памяти, имеющие отношение к текущей ситуации. Говорят, в след за Карлом Прибрамом, что память организована по принципу голограммы. То-есть, по каждому обрывку, благодаря ассоциативным связям, можно восстановить целостный памятный образ. Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

Вот эта работа по установлению ассоциативных связей в наших сновидениях проявляется порой очень экстравагантно - сюрреалистично. По этой причине нам порой непонятен смысл сна. Некоторые очень экзальтированные особи, с этой целью, заглядывают в книжки по толкованию сновидений. Наиболее просто поступил Зигмунд Фрейд. Он сказал, что во всех сновидческих символах надо усматривать или мужские половые органы или женские. Оставим все эти толкования на совести тех, кто пытается на этом что-то поиметь.

Давайте зададимся вопросом. Вот выше писалось "память", "база данных". А где она находится? Ведь сколько нейрофизиологи не проезжались по мозгу вдоль и поперек, до сих пор они внятно не могут сказать, где храниться эта база данных. Полагают, как к примеру Роджер Пенроуз, Урбус Нубус, что она храниться вне мозга. Но где и как они не указывают. Но если допустить, что это ВНЕ является общим хранилищем для всех (только каждый имеет свою территорию в этом ВНЕ), то тогда что-либо о Совместных Сновидениях можно будет сказать. Но здесь опять же возникает ряд вопросов: (а) что такое ВНЕ? (б) как в этом ВНЕ можно сознательно блуждать во сне? (в) что означает встреча во сне двух или более индивидов на территории этого ВНЕ?

[Pipa]

Да откуда такой вывод-то?! Следуя этой логике, явь тоже не может считаться реальностью.  В любой реальности человек может влиять на события. И это ещё не опровергает реальности того, на что он влияет.
Кроме того, не надо забывать, что наяву, как и во сне, существует субъективная компонента восприятия. И она ЗАВИСИТ от сознания, от его содержания и т. д. И она заставляет человека видеть лишь то, что он хочет видеть. Наяву, также, как и во сне. Отличия есть, но они не принципиальны.

   Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.
   Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.
   Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается. А потому, скорее всего, и возникает в момент засыпания. В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.
   При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.
    Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность. А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО. А в этом случае она уже не может считаться полноценной реальностью, т.к. является индивидуальной и субъектозависимой. А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

[Oleg.Ol]

Хфилософ-самоучка.

Да нет, у меня были учителя. Я опираюсь на плечи гигантов  

подумал бы вначале, что такое структура, отношение, информация.

Вот и задумайся, Валерий об этом. Просто подумай хорошенько для начала ...
Тогда, может, тебе станет понятно и правильность такого утверждения:

материя не имеет никакого онтологического значения, в всё есть(онтологически, как бытиё)  - это структура, отношения, информация ...

И тогда тебе, возможно, понятно станет что все, о чем ты пишешь мало имеет отношения к сновидениям ...  

сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.

Вот это - голословное утверждение. Здесь ссовершенно не раскрыто, что такое сон и что такое явь. Но сразу провозглашается их тождественность по реальности.

Тут и не надо ничего этого раскрывать и определять, дарагой.  
Любой дурак это прекрасно знает непосредственно из собственного опыта.  
И именно потому, что это нам известно непосредственно на опыте мы и делаем логический вывод - что и содержания этого опыта имеют реальное основание, основание в бытие - то есть именно:
сновидения - такая-же онтологически полноценная реальность, как и реальность яви.
Ферштейн?

И только уже это очень логичное положение и нужно проверить в эксперименте. Да и то выяснять не их реальность или нереальность как таковые, а то, в чем эти реальности различны и в чем схожи ...
Для чего и нужно придумывать соответсвующие методы, критерии и протоколы опираясь на общие для этих состояний восприятия структуры восприятия ...
и это совсем не тривиальная задача ...

Кароче, видим что и Валерика понесло не в ту степь - пошел уже "гнуть пространство пасатижами" ...  
 

Провозглашается, что сновидения представляют собой полноценную реальность. Но не дается объяснения тому, почему на определенном эволюционном этапе возникла быстрая фаза сна.

А зачем?

Прежде чем так по панибратски обращаться с этой фазой сна, не мешало бы (а даже, более того, необходимо) дать ясное объяснение - почему и зачем эта фаза сна возникла в эволюционном развитии живой материи.

Никто тут с фазой сна не обращается - ваще она похер тут ... совершенно неважен тут физиологический кореллят сна в "мозговой работе" ... а вжно именно само сновидение как факт сознания непосредственно им самим переживаемый в опыте ...
Речь идет о сновидении и его реальности для сознания, а не для какой-то там материи, реальность которой сама под сомнением сознания ... не говоря уж о ее гипотетических матерьялных эволюциях и прочих заморочках Валерика ...

Ах, да, у тебя слово "материя" вызывает идиосинкразию. Но это уже проблема доморощенных хфмлософов-самоучек, пытающихся блистать жонглированием нахватанных терминов, типа структура, отношения, информация.

Ничего, ничего ... "все идет по плану".  
Слабость собственного аргумента всегда вызывает раздражение ... В конце концов Валерий может и обратит внимание на нелепость своего "базового" аргумента, а не на эмоции которые вызывает в нем покушения на его "святую, безусловную правду"  
 
Пипа:

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

А вот и Пипа глупости всякие предлагает для доказательств глупости ...
Наверное сама это пробовала. Безуспешно ... Бедняжка ...  
А ведь ей стоит просто прекратить путаться в понятиях и ее заморочки с дурацкими доказательствами неизвестно чего прекратятся ...
Реальности, конечно разные и в каждой свои "правила игры" ... физическая тушка Пипы, конечно, принадлежит реальности физической  и питать эту физическую тушку сновидными содержаниями имеющими для ее запутанного сознания схожий смысл - дело заведомо глупое. Ее сновидная тушка сделана из сновидных "материй", а не "физических", увы ...  
Конечно, Пипе трудно вообразить что она сама нечто более "первичное" чем то, из чего сделаны ее тушки ... но это пока, надеюсь  

[Любовь]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

вот почему я всегда удивляюсь восторгу в адрес Пипуси - такую фигню может написать человек ни разу самостоятельно ни чего не обдумывавший...
 с чего бы тушка физ плана должна обслуживаться на ином?
если Вы решите, что включенное состояние сборочного конвейра гарантирует бесперебойную работу его детищ, то Вас засмеют...
сранение, ессно, слишком притянуто за уши, потому как проекционную зависимость с- и ф- реальностей (по Виталюсику) однозначно отразить в реалиях ф- реальности просто невозможно, но привести еще одну грубую аналогия можно, если ввести понятие диапазонов и дуальную природу...
 человек - радиоприемник, который при соответствующей настройке включается в конкретный диапазон приема-передачи, которые - диапазоны могут и переключаться, при наличие такой возможности/способности...
тут и чувствуется разница между просто сном и ОС и СС...
 все дело в степени освоения человеком с-"реальности"... в умении там видеть, ориентироваться и действовать...
а сон ваще... на самом деле и есть подпитка тушки, но только не в виде обмена веществ, который возможен только в ф-"реальности", как функционирование тушки, а гораздо более высокого уровня...
кстати, в летаргическом сне человек в физическом питании не нуждается...

[Любовь]

Таким образом, смысл сновидений - установление новых ассоциативных связей, закрепление или ослабление старых связей. И это - очень важная работа для того, чтобы вид мог бы лучше отслеживать изменения в окружающей среде и лучше к ней адаптироваться.

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...
 

[Vitaliy]

Виталий, Вы как-то мой этот пост оставили без комментария, что раньше не случалось  :
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24668#msg24668

Наверное, случайно пропустили?  

Да нет... не случайно... хотел сэкономить время, поскольку доводы твои серьезыми не показались. Но раз ты возвращаешься к этому вопросу... хорошо... давай посмотрим.

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках. Не станем же мы сейчас разбирать физические принципы движения печи, на которой ехал Емеля по щучьему веленью?

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле  знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение). Предлагаем такую постановку эксперимента. Некто в 12:00 в Москве собирает посылку родственникам в Одессе. Кладет туда баночку варенья, зубную пасту и блокнот. Посылку запечатывает и несет на почту. Независимый эксперт в 12:30 обращается к родственникам в Одессе и просит их дать перечень вложения в посылку. Если существует канал телепатической или ясновидческой связи, одесситы должны правильно назвать перечень вложения. Когда через неделю посылка придет и будет получена, появляется возможность оценить правильность эзотерического считывания информации.

Естественно, если наличие феномена не потвердилось, вопрос остается открытым. Мы никогда не говорили, что это доказывает отсутствие телепатической связи. Энтузиасты могут продолжать эксперименты до тех пор, пока не обнаружат искомый феномен надежно - по своему мнению. Тогда можно повторить экспертную оценку по тому же протоколу.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания. Другое дело, что познающие мир существа пропускают сигналы из ф-реальности к себе через свои "фильтры" как ты выражаешься. Разные существа - по-разному. Общая культура и генезис органов восприятия позволяют выделить "общий знаменатель", благодаря которому возможно совместное познание ф-реальности и наработка соответствующего культурала.

Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше.

Естественно.

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Есть близкое рассуждение. Вот один камень - куча? - Нет. А два камня? - Нет. А пятнадцать камней? - Да! А десять? - ну и т.д. Здесь демонстрируется конвенциональность восприятий ф-мира отдельными субъектами. Но то, что во всех случаях мы имеем дело с неким множеством камней - это может служить общей характиристикой для всех участников эксперимента.

[Любовь]

Ну и что мы этим доказали?

доказали качественный переход, как и в случае с камнями...
 только в случае с камнями показана еще и уникальность каждого человека...

[Vitaliy]

... Где же объективность-то?

... Вы предлагаете некую процедуру проверки, но одновременно делаете заявления о её результатах. Это ли не предвзятость? Объективностью тут и не пахнет.

Каждый исследователь, ставя эксперимент, должен стараться сформулировать вопрос максимально четко и однозначно. Например, верно ли, что 1 см³ имеет массу: 1 г.? Верно ли, что зависимость напряжения от тока и сопротивления подчиняется закону Ома? Наличие "предвзятости" в приведенных вопросах ничему не мешает. Эксперимент без четкого вопроса возможен, но необходимость формирования утверждений или альтернатив тут просто переносится на этап анализа результатов.

Меня столь же определенно интересует и вопрос о возможности пересечения с- и ф-реальности, что можно было бы квалифицировать как ясновидение (СС-эксперименты можно рассматривать как разновидность телепатического общения).

И у меня конкретное предложение. Предлагается допустить существование как ф- так и с-реальности. И поисследовать именно с-реальность, о которой столь неопределенные сведения. А основной вопрос: возможно ли пересечение с-реальностей разных людей. Именно на это и были направлены основные эксперменты в предлагавшемся протоколе.

 Потом вы заявляете, что я от неё отказываюсь и на этом основании всё, относящееся к СС - фантазии. Между тем, я нигде не писал, что отказываюсь.

Ну как же, милостивый государь! Вот -

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Отсюда я и сделал вывод, что строгое исследование СС вас не интересует... хотя вы на словах и утверждали иное... в неопределенном будущем.

... Что касается самой процедуры проверки, предложенной Виталием по образцу IASD, то у меня критерии во многом более жёсткие чем у них. Поэтому я бы их подкорректировал. В частности добавил бы пункт о совпадении во времени да и ещё пару вещей. Но на это нужно ещё время чтобы подумать и сделать всё основательно.

Какие могут быть возражения?

... А пока хотелось бы всё-таки договориться об этой самой "общей базе определений и терминов", без претензий к тому, что у собеседника мировоззрение может быть иным. Я полагаю, что это возможно. Или нет?

Конечно, нужно договариваться. Но смысл в этом будет лишь, если мы соберемся организовать действительно продуктивный эксперимент, а не просто устроить забавное развлечение.

[valeriy]

а если быстрый сон нужен для рекогеренции набранной в реале информации в ее основную базу из промежуточной, просто потому что база данных, пополняемая в тушке в режиме бодрствования имеет ограниченную емкость и ее переполнение ощущается как физическая усталость...

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных, чтобы найти и установить новые ассоциативные связи, обновить старые. Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны (конечно те, которые можем вспомнить в момент пробуждения). И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

[Любовь]

В стадиях быстрого сна происходит "ревизия" всей базы данных

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Именно поэтому мы иногда видим очень даже сюрреалистические сны

а вот это утверждение без основательно...

И именно поэтому база данных оказывается такой емкой, которая  включает в себя как ясные воспоминания детства, так и те знания, которые получены совсем недавно.

основная - ессно, и даже больше чем...
 а где она находится Вы точно знаете?

[migus]

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

...но "здесь... в физикале" не доказано и обратное - что ежели вашу тварную тушку съедает волк, то ваше сознание перестаёт существовать.
    Оно - сознание, как раз в момент "съедания" может очутиться в "той" Реальности!  

[valeriy]

угу, всю базу промежуточную и перетряхивает при этом...

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

а вот это утверждение без основательно...

Ну это у кого как. Кому-то может быть сняться плоские сны. А некоторых, например, с регулярной периодичностью достают кошмарные сны. Здесь, как говориться, на вкус и цвет товарище нет.

а где она находится Вы точно знаете?

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

[Любовь]

Не знаю. Нейрофизиологи до сих пор не могут дать внятного ответа на подобный вопрос.

больше чем уверена, что если они что-то и найдут в мозге, то только след промежуточной базы...
 а вот длительность и количество сеансов быстрого сна наверняка зависит от количества наработанной за время бодрствования информации и от потребности в связи с ней к обращению в основную базу данных...
у меня знаете ли хорошие условия для наблюдения - муж продолжает работу и во сне... а когда он просыпается "не в той фазе", то ему оч трудно адаптироваться в бодрствовании...

[Oleg.Ol]

Представь себе, перетряхивается вся база. Но не за один сеанс быстрого сна. Однако, этих сеансов за один ночной сон набегает от пяти до десяти, каждый из них длится от 3 минут до 10. И это повторяется каждую ночь. Так что за всю жизнь, база данных будет перетряхнута не один раз.

Валерик, никто тут с тобой не спорит. Но вот иди дальше. Зачем "перетряхивать" базу то? Из "спортивного интересу" что ли? Случайным образом для понтов каких? Даже обычную компьютерную базу данных перетряхивают снизу до верху только в одном случае - если меняют саму систему управления базами данных на более совершенную ...

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно? Аналогия с "дневной" оперативной буферизацией и, затем, "ночной" переупаковки буфера впечатлений на винчестер тут не катит (хотя не исключается и эта функция тоже в "функциональном пакете" ) ибо содержания сновидений в норме плохо кореллируют с текущими впечатлениями ... Наоборот, явно присутсвует и некая компенсационная функция: обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...  Во вторых давно уже замечено, что любой самый "сюрреалистичный" снофильм имеет четкую символическую структуру, некий особый язык  ... имеющий как индивиальную так и общую для человеков символику ...
 
И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит? Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ... да и вообще само их наличие?

[OEOUO]

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.
Нужно различать состояние человека, когда тот спит и собственно - сновидения.
Так вот - если первое является предметом научного интереса, то сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.
Вести дневник сновидений - равносильно ведению ДНЕВНИКА ВЕРЧЕНИЯ КАЛЕЙДОСКОПА.
Почему, собственно ДХ и называл все подобные действия - бессмысленной, хотя, в общем-то, безвредной "мастурбацией".
Сновидение можно использовать лишь одним образом, тренируя очень тонкое равновесие внимания, обычно заглушаемое неизмеримо более сильным "дневным сознанием" и вниманием к мыслям, словам и понятиям.

А ведь ближайшее положение ТСб  это будет управление телом и волей, без необходимости думать. Потому, что знание это будет результат не мысли а устойчивого равновесия и непосредственного понимания.   

[kadh]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!

Вы же не боитесь, что с-тело у вас помрет от голода или его съедят хищники? Сколько бы его не ели, нам от этого ущерба нет. А вот ф-тело сильно отличается по своим характеристикам от любых с-тел уже тем, что так легко не восстанавливается и требует для своего обслуживания реальных затрат труда вместо мечтаний.

Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.

Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней. То есть, гораздо меньше того времени, чем оно могло бы обходиться без пищи (жилья, связи, транспорта, семьи (из Виталия).

Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Ну и кто будет быстрее "выбракован эволюцией"?

И о чём свидетельствуют приведённые вами обоими примеры?

Да лишь о том, что вы оба по какой-то простодушно-наивной доверчивости к "физикалу", о сновиденном ПРОСТО НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ. Не даёте себе труда. И вам даже наплевать на гибель ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА. Почему? Почему бы не попытаться объяснить этот факт? Сделать какие-то выводы? Или слабо?

Еще хуже, что ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много. Причем последние разнятся не только у разных людей, но и у одного и того же человека в разных снах (а то и в одном и том же). Поэтому приходится признать, что каждая из таких с-реальностей исчезает сразу же после того, как человек просыпается.

С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?

В противном же случае следовало бы признать ОДНОВРЕМЕННОЕ присутствие человека во всех этих множественных с-реальностях (если они действительно непрерывны), но это опровергается тем, что сознанием мы всегда находимся только в одной реальности.

Да ничего подобного! Не находимся, в том-то и дело. Ты делаешь слишком много необоснованных допущений и на основании их строишь выводы. Неудивительно, что они у тебя получаются такими...

Вот, например..

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..

Откуда это мнение? Где обоснование?

При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.

Тут вообще...

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?

Необходимость тренировок и сонастроек для того, чтобы лишь на краткий момент достигнуть "синхронизации" СС, говорит в пользу того, что СС - скорее искусственный случай, а не закономерность.

Пипочка, я так не считаю. На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.

А закономерностью является случай, когда человек находится наедине со свои сном. Т.е. буквально, это сон ТОЛЬКО ЕГО. А стало быть и с-реальность тоже ТОЛЬКО ЕГО.

Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может. Но я так не считаю. И насчёт сновидений тоже.

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.

А сами попытки СС являются ничем иным, как потугами состыковать субъективные с-реальности разных людей друг с другом.

Мы говорим просто о совершенно разных вещах. Ты о "попытках", а я о реальном опыте. О том, который происходит совершенно независимо от каких бы то ни было договорённостей и попыток. О том, который переворачивает представления и заставляет задумываться и переосмыслять усвоенные понятия и суждения. Который разительно отличается от твоего мнения.

Ну а добавление про субъективность я уже комментировал.

Подумай об этом.

[valeriy]

Может и твое "перетряхивание базы" - это просто "видимый симптом", следствие работы неких оптимизирующих саму структуру управления восприятием процедур? Тогда почему это делается так часто, практически постоянно?

Видимым симпомом являются сновидения, сопровождающие такое "перетряхивание базы". А делается это постоянно потому, что база данных исключительно гигантская, и в ней постоянно надо наводить порядок. Но быстрые стадии сна исключительно короткие, чтобы за один сеанс перетрахнуть всю базу данных. Именно поэтому данная работа проводится каждую ночь и по несколько сеансов за ночь. Проведение данной работы в период, когда человек спит, обусловлено тем, что в этот момент все рецепторы, связывающие его с внешним миром, отключаются. И даже более того, в стадии быстрого сна расслабляется и вся мышечная активность.

обычно люди ведущие спокойную скучную жизнь смотрят во сне очень интересное и насыщенное кино сновидений - и наоборот ...

Хочешь сказать, что сновидения компенсирую им скучную жизнь? Как отмечено в следующем постинге

сновидения - в общем-то случайные флуктуации сознания и ничего больше.

Поэтому "очень интересное и насыщенное кино сновидений" указывает скорее на то, что у человека плохой не очень глубокий сон. И именно поэтому человек может вспомнить в деталях сон. Во время дневной дремы, человек также может погружаться в стадию быстрого сна и в этом состоянии он может видеть и помнить виденное.

И откуда же эти процедуры берутся, где хранятся? ... и в чем критерии и каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? И почему такое перетряхивание только во сне происходит?

Владимир Травка как-то ранее писал на этой ветке

Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему.

Каковы могут быть алгоритмы оптимизаций? На этот вопрос нейрофизиологи пока не могут ответить. Индивидуальны они для каждого индивида или все тут пользуются некой общей алгоритмической базой? Этот вопрос упирается в проблему, где и как храниться такая гигантская память. По крайней мере, нейрофизиологи до сих пор не могут ответить внятно на данный вопрос. Для эзотериков здесь открывается большое поле деятельности. Я им подкинул на этот счет маленькую подсказку в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg24711#msg24711 Что касается перетряхиваний во сне, я об этом написал чуть выше.

Чем же мешает "трезвое осознание" обычных людей исполнению таких процедур, почему так тщательно скрываются их цели и алгоритмы от "трезвого осознания" ...

При "трезвом осознании" человеческий мозг подвержен искючительно сильному "шуму", поступающему по всем рецепторам, связывающим его с окружающим реальным миром. В этот период не очень хорошее время для ревизии базы данных.

[Vitaliy]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить. К вопросу - о том, какая реальность основная. А то так можно вконец запутаться, цепляясь за необходимые аспекты. Действительно. Предположим, для выполнения некоторого процесса требуются конъюнктивно ряд условий. Впервые с этим вопросом я встретился в 4 классе, когда к нам на урок по "неживой природе" пришла молоденькая практикантка. Урок был посвящен сообщающимся сосудам. В качестве наглядной агитации девчушка притащила плакаты, где была изображена сельская водопроводная система с водонапорной башней, куда закачивалась вода, по закону о сообщающихся сосудах затем подававшаяся потребителям. Вот молодая будущая учительница и спрашивает: - Скажите, а что в этой системе главное?. Я был отличником, вся логика темы мне была, конечно, ясна. Но я поднял руку и радостно провозгласил: - Трубы! Без труб было бы невозможно закачать воду в бак! Естественно, на лице практикантки появилось кислое выражение, и она продолжила спрашивать других учеников.

Так и здесь... Наш уважаемый Кадх настаивает на том, что необходимая функция человеческого организма - сон - это столь же равноправная реальность, как и бодрствование. Но мы же и не возражаем, что сон необходим для нормального функционирования организма. Так же, как и потребление физической пищи, питья, пользование туалетом (т-реальность). Но, я думаю, адекватный анализ человеческой жизнедеятельности должен все эти необходимые фазы... аспекты корректно упорядочить. Иначе у нас появятся и философские затыки... Например, при обсуждении вопросов о цели жизни... "Пролежать бы всю жизнь, и по новой начать..." - как пели мы в детстве...

Рассмотрим эволюцию живого на Земле... Шла модификация, борьба за сущестование видов и отдельных особей... Они добывали пищу, дышали, потребляли воду, отдыхали... Кстати, отдых... О-реальность... Тоже... можно было развернуть глубокую философию относительно того, что о-реальность - цель жизни... Далее появились сознательные существа, появился язык, стал нарабатываться культурал. Прогресс человечества опирается и определяется именно состоянием культурала, передачей знаний от поколения к поколению, использование и приумножение достигнутого. Я думаю, что именно с этих позиций нужно расставить все вспомогательные функции, реальности - в том числе, и необходимые для выполнения вот этой, основной, которую мы обзываем ф-реальностью.

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее. А воспользоваться тем, что к нам на огнек зашел тов. Кадх, специализирующийся на СС-феноменах, и попробовать уточнить свойства и возможности СС-реальности. Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов. Если мы получаем ответ, типа, главное, чтобы народ был увлечен снами и верил в осмысленность функционирования в с-действительности, то для меня предмет тут же теряет какой-либо интерес, становясь в одну шеренгу с прочими эзотерическими заморочками... Мало ли чем люди равлекаются! Пусть себе... чем водку пьянствовать и безобразия нарушать...

[Любовь]

Я, собственно, хотел бы чисто методологическое замечание сварганить.

нее...
ну, Виталюсик ни как сам себе изменить не может
ну просто руководящий работник, инетовская номенклатура типа

[Лилу]

...Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным.
...
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Литературно-киношоно-как_бы_парадоксальный способ аргументирования. То, что герой истории жив, не опровергает версию, что, на самом деле, вся история придумана. А, следовательно, и методы спасения в ней описанные могут быть продуктом фантазии автора. Как и в прочих сказках.

Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть. Неприятие объяснения в данном случае возникает от того, что слушатель далёк от таких собственных возможностей, как вытаскивание себя из болота за волосы. Но никак не от того, что рассказчик фантазирует.

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Аргументация полностью некорректная. Постановка ЕН-эксперимента включает в себя четкое продумывание условий его проведения: какой вопрос Природе мы хотим задать. Думаем. Мы хотим узнать, возможна ли телепатия (или ясновидение).

Нет. Вопрос эксперимента другой: является ли объяснение об объективной и независимой реальности единственно верным? Ответ - раз есть другие неопровержимые пока версии объяснения - не является.

... Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания.

Неверно. Ф-реальность существует независимо от нашего сознания.

Когда человек фантазирует у себя в голове, является ли это независимой от сознания физической реальностью? Виталий скажет "Нет". (Если где я ошибусь, говоря за Вас, Вы меня поправьте.)

Когда человек засыпает и видит обычный сон, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Виталий скажет "Нет".

Когда два человека встречаются во сне, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью? - Что скажет Виталий?

Допустим, прошло 20 лет таких совместных у всех людей сновидений. Как отличить теперь явь от сна? Где человек спит, и где он бодрствует? Засыпая, человек попадает туда же, откуда он ушёл "просыпаясь" в явь, местность и люди всё те же. Является ли совместное сновидение независимой от сознания физической реальностью? Чем отличается реальность совместного сновидения всех людей от яви? - Что скажет Виталий?

Вот вам весь процесс образования "независимой от сознания" реальности. Если пространство и время - размерности ума и сознания, то где без ума разместится "объективная реальность"?, пространства-то для неё нет!

Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

Здесь у тебя передергивание. Ты берешь искусственно созданную человеком систему, структура и функции которой с необходимой для использования точностью известны инженерам. Естественно, постепенный вывод ее из строя приведет, в какой-то момент, к очевидному ухудшению работоспособности, а замтем и полному отказу. Ну и что мы этим доказали?

Никакого передёргивания. Человек - такая же "искусственно созданная система" существами более высшего порядка. Структура и функции которой также с точностью известны их "инженерам". И точно также, постепенный "выход из строя сознания людей" (в котором и построена "объективная реальность" аналогично построенному интернету в структуре компьютеров), в какой-то момент приведут к сбоям, а затем и полному изменению физической реальности.

Раньше чудеса были обычным делом. Почему? Да потому, что людей было меньше, засинхронизированных своими вниманиями. Они были разрознены и малочислены. Примером могут быть свободные молекулы в жидкости. Была свобода восприятия, люди могли видеть всё по-разному, могли летать и превращаться в кого угодно. С тех пор их реальные истории превратились в сегоднечные сказки! Сейчас же люди подобны кристаллической решётке, ни сдвинуться ни влево ни вправо. Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах. Меняя программу (наш ум, знания), мы можем менять и "внешний" мир! Человек с неизменным умом НЕ МОЖЕТ увидеть чего-то новое. Это закон. Не меняется ум - не меняется обстановка снаружи. Не меняется программа - не меняется изображение на экране. Сколько не заливай воду (энергию) в одни и те же вёдра, вода будет распределяться всё время одинаково. Чудо - это недумание. От недумания изображение не исчезнет, но картина мира может вспыхнуть всеми красками, словно луговое поле весной.

Виталий, ваш культурал - это думание, это программа, это архив. ВИдение ему не доступно по определению.

(Напомню, вИдение - это любой необычный способ восприятия.)

[Quangel]

Освобождает же осознание. Осознание того, что видимый нами мир - это программа, существующая в наших же умах.

Умница. А теперь предположи,какая у этой программы может быть конечная задача при выполнении на квантовых процессорах человеческих сознаний... В культе Механикус эта программа известна как "Божественный порядок обработки". Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"?

[Лилу]

Может лучше способствовать алгоритму ее исполнения,чем вырываться ради некоего личного "осознания"?

Я как раз и исполняю сейчас её волю.   Неужто я могла сама всё это выдумать?! 

[valeriy]

Когда к этим двум людям во сне подключится всё население Земли, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

  Это твоя фантазия, или существует строго задокументированный факт о совместном сновидении всего населения Земли? 

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов. Быстрый сон - это прерывистое явление, длящееся от 2-5 минут до 10. А потом наступает пауза медленного сна, длящаяся от 40 митнут до часа. Так что пытаясь выкатить свою фантастическую идею, не мешало бы согласовать ее с известными на настоящий момент фактами. В противном случае получается туфта, которая не заслуживает внимания, чтобы ее обмусоливать.

[Лилу]

Это твоя фантазия, или существует строго задокументированный факт о совместном сновидении всего населения Земли?
...
Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов...

В данном случае это не важно. Вы отвлеклись не в ту сторону.))

[OEOUO]

критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.

Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней. То есть, гораздо меньше того времени, чем оно могло бы обходиться без пищи (жилья, связи, транспорта, семьи (из Виталия).

Вот только не нужно это связывать именно со снами. Ясно, что если столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть сны), то организм долго не протянет. Можно с таким же успехом перевязать желчные протоки или держать человека в скрюченной позе...

Не нужно прежде всего связывать, как я уже говорил. СОН, как физиологический феномен и сновидение, как побочное явление.
Ну давайте тогда вместо изучения системы пищеварения человека, начнем изучать и систематизировать его экскременты. (привет копрофилам!)
Появятся "хакеры экскрементов". Дневники оных....
Даст ли это чего либо.
Хотя медики давно делают ясные анализы экстрементов на предмет уровня сахара. палочек бактерий и чего-то там еще...
Ну и что? Психоаналитики в такой же степени иногда судят по снам о психических сдвигах пациентов...

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.
Хотя через него можно особым образом выйти к интересным состояниям сознания.
Но, опять-таки при этом сон будет всего лишь мостиком в такие состояния.  

[migus]

Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

    Виталий, а ты нашёл уже напарника, с кем будешь спать... т.е.  "встречаться" в "Той" Реальности?   
    Видишь ли, на мой взгляд это должен быть тоже, как и ты, атеист - материалист... например Пипа или Валера. 
    Тогда эксперимент будет "максимально" чистый... сам понимаешь, нам...  эзотерикам, экстрасенсам, магам и Видящим, подобные эксперименты уважающий себя атеист провести не доверит..."мало ли что у них сфантазируется, что увидится"!   И соответственно - любой результат, полученный таким образом, даже при ведении тщательнейшего протокола, тебя уж точно не устроит. 

[valeriy]

В данном случае это не важно. Вы отвлеклись не в ту сторону.))

В данном случае именно важно. Высасывать из пальца ложные фантомы - это путь в никуда. Совместные Сновидения, но тогда следует обсуждать строго задокументированные факты, а не плести всякую лабуду о совместной спячке всего населения Земли по 12 часов в сутки и каждую ночь.

[Лилу]

В данном случае именно важно. Высасывать из пальца ложные фантомы - это путь в никуда. Совместные Сновидения, но тогда следует обсуждать строго задокументированные факты, а не плести всякую лабуду о совместной спячке всего населения Земли по 12 часов в сутки и каждую ночь.

Уважаемый valeriy! Персонально для Вас пусть будет 5 минут! Сути это не меняет! К тому же, разве проводились такие эксперименты по совместным сновидениям большого количества людей? Вполне возможно, что при этом длительность фазы быстрого сна увеличивается, так же как и при возрастании осознанности и натренированности внимания сновидения.

[valeriy]

К тому же, разве проводились такие эксперименты по совместным сновидениям большого количества людей?

А вот от вас и хотелось бы услышать - проводились ли подобные эксперименты или нет? А если проводились, то хотелось бы видеть ссылки. Но что достоверно известно, так человечество каждую ночь при совместном сновидении теряет порядка около 70 тонн спермы.

[migus]

Но что достоверно известно, так человечество каждую ночь при совместном сновидении теряет порядка около 70 тонн спермы.

  ...ещё один натуралист - физикалист! 
    Всё Лилу пытаетесь смутить... один какашками, другой спермой!   
         Речь о СНАХ, и вообще о "других мирах", а вы всё о своём, о тварном! 

[Vitaliy]

Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

    Виталий, а ты нашёл уже напарника, с кем будешь спать... т.е.  "встречаться" в "Той" Реальности?    

Я уже много раз повторял, что исследователю бабочек не нужно быть бабочкой, исследователю шизофреников - психически больным, а изучающему феномен алкоголизма - быть самому пьяницей. Задача исследователя - совсем в другом: правильно задать вопрос Природе и правильно интерпретировать ответ. Для изучения с-реальности, естественно, следует подобрать граждан имеющих опыт вхождения в ОС, СС, помнящих задания, поставленные экспериментатором, могущих их выполнить, осознать и запомнить полученные во сне результаты и, проснувшись, записать их в виде протокола с достаточной подробностью.

Как провести подобный эксперимент для получения ответа на обозначенный выше вопрос - ясно (см. ранее проект протокола). Остановка за сновидцами нужной квалификации, которые согласны были бы на подобный эксперимент.

В условиях проведения эксперимента через Интернет, однако, есть затруднение, которое я пока не знаю, как обойти. Два сновидца должны получить свои задания и не иметь возможности согласовать свое поведение друг с другом с помощью традиционных средств связи. Если бы речь шла о встрече в реале - достаточно было бы изолированных помещений, отсутствия телефонов и других средств традиционной связи.

... нам...  эзотерикам, экстрасенсам, магам и Видящим, подобные эксперименты уважающий себя атеист провести не доверит..."мало ли что у них сфантазируется, что увидится"!   И соответственно - любой результат, полученный таким образом, даже при ведении тщательнейшего протокола, тебя уж точно не устроит.  

Миша, ты неправ. Пока мы не приступили к изучению физических основ СС-связи между сновидцами, мне абсолютно безразлично, какие методы связи ими бы использовались: чистая фантазия, гадание на кофейной гуще, подбрасывание монеты или старательное ритмичное кряхтенье... Статистически значимые результаты сказали бы сами за себя: есть мальчик, или же его нет.

Это уже на следующем этапе можно было бы разбираться, что на самом деле работает: нелокальная связь, магнитное поле, что-то еще... А пока мы имеем увлекательное хобби граждан-сновидцев, которые, судя по всему, просто неготовы к серьезным исследованиям. Свобода совести. Это - их право.

[Лилу]

  ...ещё один натуралист - физикалист! 
    Всё Лилу пытаетесь смутить... один какашками, другой спермой!   
         Речь о СНАХ, и вообще о "других мирах", а вы всё о своём, о тварном! 

У кого чего болит, тот о том и говорит. ))

[Лилу]

Я только что увидела. Делюсь.  Есть люди со способностями видеть, но есть и люди, которые видеть не могут, как бы этому не учились. Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то невидящему это в принципе невозможно. И единственным выходом для невидящего является формирование системы мировоззрений с жёсткой критикой и скептическим подходом к любым новациям. Что с успехом демонстрирует Виталий. В этом случае, это единственная защита личного пространства и хоть какой-то собственной свободы. С этой точки зрения искусство Виталия и его универсальный подход ко всему достойны восхищения.

[Oleg.Ol]

Виталик

Я уже много раз повторял, что исследователю бабочек не нужно быть бабочкой, исследователю шизофреников - психически больным, а изучающему феномен алкоголизма - быть самому пьяницей. Задача исследователя - совсем в другом: правильно задать вопрос Природе и правильно интерпретировать ответ.

Исследователи разные бывают ... исследователи настоящие и "исследователи ради исследования"

Банда исследоватей наконец-то поймала Природу сновидения ...
Ее привязали к креслу и разложив свои зловещие инструменты приступили к правильному задаванию вопросов ... Наконец, истерзанная электротоком и избитая чугунными логарифмическими линейками, замороченная правильными вопросами Природа не выдержала допроса и ... призналась во всем, что хотели от нее услышать мучители ... затем умерла.

[OEOUO]

Я только что увидела. Делюсь.

Да ничего ты там не "увидела"... так, надумывание, при очень малом обобщении и отсутствием фактов.
Твое обобщение вообще хромает в эгоистически - тщеславную  сторону.
Противоречит даже твоим собственным словам. что "видеть - дар данный всем".  А теперь в своей эго-слепоте, ты отказываешь первому. кто не согласен с твоими детскими выводами...
Смешно.
Если есть тут кто по-настоящему слепой, то это ты сама. Это конечно не отменяет того, что однажды ты можешь действительно научиться худо-бедно видеть. Но пока тебе до этого, как до Луны.

[Лилу]

Да ничего ты там не "увидела"... так, надумывание, при очень малом обобщении и отсутствием фактов.
Твое обобщение вообще хромает в эгоистически - тщеславную  сторону.
Противоречит даже твоим собственным словам. что "видеть - дар данный всем".  А теперь в своей эго-слепоте, ты отказываешь первому. кто не согласен с твоими детскими выводами...
Смешно.
Если есть тут кто по-настоящему слепой, то это ты сама. Это конечно не отменяет того, что однажды ты можешь действительно научиться худо-бедно видеть. Но пока тебе до этого, как до Луны.

Вас просто задевает моя энергия. Вот Вы и таскаетесь за мной из темы в тему. )) Если бы Вы тоже видели, то сказали что-нибудь по существу того, что сказала я. А так только Вас и хватает, что видеть лишь мой палец, куда-то указывающий. То, что Вы сказали в теме "Магический взгляд на мир" по поводу моих пунктов, даже близко нет ничего, что могло бы вызвать повод для общения.

[OEOUO]

Девушка. я не "таскаюсь", как вы изволили выразиться, а веду с Вами диалог. Полемику, если угодно.
 
С таким же успехом я могу сказать, что Вы таскаетесь за моими постами... Но я так не скажу, потому что еще недостаточно слепой и тупой... )
Может наберусь через общение с Вами... не исключено.
Энергии у Вас по моему "Видению" ровно - ноль... Она вся уходит на себя и свои фантазии.
А по-существу я уже здесь за пару дней СТОЛЬКО сказал, что только совсем слепоглухой не поймет.

Вопрос "конкретики" - это вообще больной вопрос для всех новичков. Им можно тонны "конкретики" давать. а для них это будет совершенно "пустой звук.
Человек же с энергией был бы давно в состоянии понять самую суть сновидений и их использования.

[Лилу]

Девушка. я не "таскаюсь", как вы изволили выразиться, а веду с Вами диалог. Полемику, если угодно.
Энергии у Вас по моему "Видению" ровно - ноль... Она вся уходит на себя и свои фантазии.

Ну и зачем такой крутой и могущественный воин, как Вы, отвлекается на полный ноль, такой как я? Этому воину, что, больше делать нечего, как только вести диалоги и полемику с ничтожеством, можно сказать, тратить свою драгоценную энергию попусту?

[OEOUO]

Простите, я себя никогда так не позиционировал.
Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи. Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.
А так как тема ОС-ов ушла довольно заметно в сторону заурядной глупости и "мозготрахания" (простите мой французский), то я в свободное время, с чувством выполненной необходимой работы и ничем ни кому не обязанный, позволяю себе тут пребывать, ведя легкую светскую беседу, с симпатичной глуповатой ( и от этого еще более симпатичной) девушкой...

[Лилу]

Простите, я себя никогда так не позиционировал.
Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи. Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.
А так как тема ОС-ов ушла довольно заметно в сторону заурядной глупости и "мозготрахания" (простите мой французский), то я в свободное время, с чувством выполненной необходимой работы и ничем ни кому не обязанный, позволяю себе тут пребывать, ведя легкую светскую беседу, с симпатичной глуповатой ( и от этого еще более симпатичной) девушкой...

Вопросов больше не имею. Мне кажется, уже и так всем всё понятно.  

[Oleg.Ol]

OEOUO

Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи.
Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.

Не, парень точно дерябнул нехило, что забыл где находится. Прикол.
Очнись! Это интернет! Ты не психиатр и Лилу не у тебя на приеме и в полном праве послать такого надутого индюка нахер вместе с его важностью ...

Ты уж давай лей тут свой поток сознания и не пищи что тебя не "видять" типо, а уж каждый правый и левый сам решит важна для него эта водичка или смеху достойна лишь ...

Ладно уж там Виталик - он неизлечим, типо невменяем в этом плане, а ты то чего в гуру без мыла полез? Заразился что ли?

[OEOUO]

Опа, петушок какой...
Олег. с какого именно. что "бодуна" ты увидел тут поползновение на роль какого-то "гуру".
Говори по существу, если с чем-то не согласен.
 
Я именно так и делаю.
А хамить мы все умеем.

Впрочем, по этой теме тебе явно нечего сказать. Или ты солидарен с Лилу?

[Vitaliy]

Прежде, чем обсуждать твой постинг по пунктам, давай вспомним основные прининципы ЕН исследований. На самом деле, я бы возражал против существующего термина: ЕН-теория. Мне кажется, что правильней говорить в любом случае относительно тех или иных ЕН-гипотез - с той или иной степенью подтвержденности. Пусть мы имеем некое явление в ф-реальности. Например, падение камня на землю. Один исследователь утверждает, что действует формула: S = V*t. И действительно, берут с высоты кидают, меряют у земли - все получается. Но тут подает голос другой и говорит, что модель движения должна быть другой: S = g*t²/2. Ему поначалу не верят, спрашивают обоснования. Тогда он просит соорудить установку: бросать камни с вершины мачты. Смотрят - да... вроде как прав он: первый решал задачу для случая, когда скорость меняется настолько незначительно, что ее не учли, и матмодель работала вполне прилично. Далее, решают еще больше изменить условия эксперимента, кинув камень с самолета... Оба-на... и вторая формула, оказывается, не годится... Начинают соображать, в чем дело - оказывается, не учли сопротивления воздуха...

Какая мораль отсюда? Действительность сложна. Модели ее аппроксимируют с какой-то точностью. Граничные условия применимости бывает не всегда удается установить полностью и достоверно. Поэтому говорить "теория" движения можно только в чисто математическом смысле. Когда же речь идет о прикладных задачах, выражаться надо осторожней: и либо говорить о том или ином гипотетическом приближении к действительности... ну, а если все-таки народ начинает употреблять слово "теория", отдавать себе отчет, что это условность, а , на самом деле, могут быть обнаружены обстоятельства, которые заставят корректировать эту "теорию".

Таким образом, одним из поводов корректировать теорию является обнаружение прикладных фактов, не укладывающихся в прежнюю теорию.

Предположим обратное. Появляется некий изобретатель, который говорит, что старая теория не верна, а у него есть более точная. А следом - еще один, со своей теорией. А там и третий на горизонте. А четвертый - вообще несет не пойми какую лабуду и говорит: а вот вы докажите, что я неправ!

Всю эту веселую компанию следует послать подальше... и малой скоростью. Ибо любая ЕН теория должна быть верифицирована на практике, а, самое главное, должна быть фальсифицируемой, т.е. должен сущствать способ ее опровергнуть. Если такового нет, то - гуляй, Вася!...

... Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть.

Вот со своими "могло быть" и отправляйся добывать подтверждения и неопровержимые доказтельства. Но учти, твою легкомысленную болтовню слушать никто не будет. А сдавать свою теорию будешь по протоколу.

Все свои "может быть" и "допустим" забирай с собой. Придешь с результатами - будем говорить .

[Oleg.Ol]

Олег. с какого именно. что "бодуна" ты увидел тут поползновение на роль какого-то "гуру".

Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи.
Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.

Вот эти слова - типичное гуру-внушение.  
Ферштейн?

Я именно так и делаю.

Ты еще тут ничего толкового (для меня, конечно) не высказал. Как, впрочем, и практически все.
Уж извини топик такой вот несколько несерьезный ...

Впрочем, по этой теме тебе явно нечего сказать.

Тут - действительно нечего. Но я еще пошутю  
У меня тут свой собственный опыт и свое собственное к нему отношение - индивидуального пошива для моего индивидуального употребления. И я давно уже убедился что никому другому он не будет впрок ... Вот так вот.

Ну вот, например, я раньше писал нечто касательное к теме сновидения:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=228.0
Что касается описанной мной техники, то я уже с тех пор ушел дальше но писать об этом что-то не хочется. Что касается тогдашней интерпретации, то она тоже в свете нового опыта претерпела существенное изменение ... увы, такого рода опыт и такого рода интерпретации - не для публикаций.
В конце концов, это никому не интересно кроме меня самого ибо, вполне возможно, что только ко мне самому это и имеет отношение ...
Если кто-то и освоил эту технику, то скорее всего, характер полученного опыта отшиб и у него тоже всякое желание обсуждать его содержательно ...

[OEOUO]

Вот эти слова - типичное гуру-внушение.  
Ферштейн?

Никакое это не гуру0внушение а просто ответ на вопрос Лилу, почему я таскаюсь за её постами.
ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.
А насчет "типичных ошибок", это, простите уже в течение лет 10 видно по многим другим формам.
ДЛЯ МЕНЯ это есть безусловно ОШИБКИ.

И не только для меня. Повторю, что ДХ называл дневник сновидения просто бесполезной штукой. Карлос же отозвался так, что лично он бы, в отличие от ДХ, немедленно  пресек бы такое, будь он сам учителем и признал полную свою дурость в том, что вел такой дневник.
Но, несмотря на это, те же последователи КК и ДХ с маниакальным упорством продолжают это делать невзирая ни на что... Сами себя гипнотизируя всякими оговорками и резонами.
А ДХ и другие? Они что же - не авторитеты в практиках сновидения?

Значит тут что-то не то!

Что же именно? Вот я и разъяснил, что сами сновидения, хоть управляемые, хоть не управляемые. хоть совместные, хоть несовмстные вообще НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

Выстраивать их "карту" все равно что - мои примеры (калейдоскоп и какашки).
Но реально ИМЕЕТ значение то. что человек делает со своим вниманием!
Вот для этого и нужны ОСы и совместные Сновидения и многое другое.
Но не "сны" с их "событиями"...
События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.
Это отправление психических "надобностей". Своего рода дефрагментация возбуждений в коре мозга.

ДХ как-то говорил - совершенно неважно, что ты видишь, можешь хоть слона видеть... Гораздо важнее, что ты с этим ДЕЛАЕШЬ.

Вот эта практика сновидений приводит к тренировке способности нашего ВНМ\ИМАНИЯ не только отслеживать гончайшие психические сигналы, ни и достаточно долго на них пребывать, сохраняя устойчивую настройку.
Вот именно ЭТО и есть цель магических практик сновидения.
Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Что же касается "карт сновидений", то это вообще не вопрос. Подумаешь ерунда какая... Я на это вообще внимания не обращаю, хотя досконально знаю все места и ландшафты своих сновидений. Там идет своя жизнь что-то там новое. живут и развиваются  люди. строения, и все на свете. Есть друзья знакомые и устойчивые даже "работы".

Но при внимательном анализе становится ясна природа этих мест. Все они составлены из впечатлений моей жизни. так или иначе трансформированных. Единство им придает скорее всего человеческое тело. Именно оно задает некую устойчивость этой карте сновидений.
Но , вообще это не имеет НИКАКОГО значения.  
  

[migus]

Придешь с результатами - будем говорить

   Лилу уже официально "просят пройти" в Комитет...  

[OEOUO]

Ну вот, например, я раньше писал нечто касательное к теме сновидения:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=228.0
Что касается описанной мной техники, то я уже с тех пор ушел дальше но писать об этом что-то не хочется.

Это интересно. Но, кажется ничему из сказанного мною не противоречит.
Это все - частности практик и их может быть сотни и таких и разных.
Приниципиально то, что я не придаю значения образам сна. А кто-то пытается из рассматривать как "параллельные миры" и "реальность".

В реальность это превратится при устойчивом удерживании внимания ровно в том положении сна, в котором ты там натренировался. И это будет называться сновидением наяву.  Когда внимание при бодрствующем теле находится в положении сновидения.
тогда человек начинает ВИДЕТЬ.

[Oleg.Ol]

Никакое это не гуру0внушение а просто ответ на вопрос Лилу, почему я таскаюсь за её постами.
ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.
А насчет "типичных ошибок", это, простите уже в течение лет 10 видно по многим другим формам.
ДЛЯ МЕНЯ это есть безусловно ОШИБКИ.

Для тебя - ошибки, для Лилу - приколы ...  
Вообще забавно наблюдать как некто ведется на провокации ведомый своим ЧСВ  

И не только для меня. Повторю, что ДХ называл дневник сновидения просто бесполезной штукой. Карлос же отозвался так, что лично он бы, в отличие от ДХ, немедленно  пресек бы такое, будь он сам учителем и признал полную свою дурость в том, что вел такой дневник.
Но, несмотря на это, те же последователи КК и ДХ с маниакальным упорством продолжают это делать невзирая ни на что... Сами себя гипнотизируя всякими оговорками и резонами.

Сам я не веду и не вел дневников ибо меня больше интересовали стабильные структуры а не их текучий субстрат.
Но я знаю людей которые такие дневники ведут и не делают из этого трагедий ... это даже полезно бывает для выявления архетипических содержаний которые несут очень важную информацию.
Прочитай К.Юнга, например ...
 

А ДХ и другие? Они что же - не авторитеты в практиках сновидения?

Естественно, не авторитеты. Литература это просто ... хотя описанные структуры правильные ... но, увы, эти структуры в награмождении Кастанедовкой драматической литературщины иногда весьма трудно выдедить и идентифицировать ...  
А содержания не имеют самостоятельного значения - начитался КК, впечатлился - и сны будут у тебя по КК.
Что касается ОС(ВТО) то на данный момент я вполне различаю у себя по крайней мере 10 качественно различных состояний имеющих различную структуру и различное качество осознанности ... но большинство из них мне просто неинтересны и, к сожалению, как раз именно те, которые и обсуждают на форумах по ОС и ВТО

Что же именно? Вот я и разъяснил, что сами сновидения, хоть управляемые, хоть не управляемые. хоть совместные, хоть несовмстные вообще НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

Имеют и значений этих множество ... другое дело что тебе это не интересно.

Выстраивать их "карту" все равно что - мои примеры (калейдоскоп и какашки).
Но реально ИМЕЕТ значение то. что человек делает со своим вниманием!
Вот для этого и нужны ОСы и совместные Сновидения и многое другое.
Но не "сны" с их "событиями"...
События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.
Это отправление психических "надобностей". Своего рода дефрагментация возбуждений в коре мозга.

Не греби все под себя. Люди разные и им разное нужно ... "что русскому - баня, то англичанину - смерть" ...  

ДХ как-то говорил - совершенно неважно, что ты видишь, можешь хоть слона видеть... Гораздо важнее, что ты с этим ДЕЛАЕШЬ.

Да мало ли чего там понаписал Кастанеда ... и толковать можно по разному  

Вот эта практика сновидений приводит к тренировке способности нашего ВНМ\ИМАНИЯ не только отслеживать гончайшие психические сигналы, ни и достаточно долго на них пребывать, сохраняя устойчивую настройку.
Вот именно ЭТО и есть цель магических практик сновидения.
Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Гуризм ... ты слишком залип на этом ограниченном толковании и оно ослепило тебя, о путник  

Что же касается "карт сновидений", то это вообще не вопрос. Подумаешь ерунда какая... Я на это вообще внимания не обращаю, хотя досконально знаю все места и ландшафты своих сновидений. Там идет своя жизнь что-то там новое. живут и развиваются  люди. строения, и все на свете. Есть друзья знакомые и устойчивые даже "работы".

Ты слишком много им позволяешь ... смотри как бы не распоясались и не сожрали твой моск

Но при внимательном анализе становится ясна природа этих мест. Все они составлены из впечатлений моей жизни. так или иначе трансформированных.

У меня есть некое подмножество элементов сновидения не вписывающихся в структуры именно содержательно и при всем желании я не могу их расценивать как впечатления мой жизни.
Так что либо ты невнимательно или не правильно анализировал ... или это присуще только моему сознанию, а не твоему ... люди-то разные ...  

Единство им придает скорее всего человеческое тело. Именно оно задает некую устойчивость этой карте сновидений.

Может у тебя и так. Ты типа человек телесный. Я же четко отличаю некие качественные фазы ОС когда тело "экранируется" полностью - в них полностью отсутствуют образы сновидения, но отсутсвуют различным манером - в одном случае визуальные, в другом - кинестетические и визуальные ... и тд но визуальные отсутствуют в этой группе всегда ... очень интересные состояния именно качеством мышления в них.

Но , вообще это не имеет НИКАКОГО значения.  

Это у тебя и называется анализ? Ню-ню ... ты К.Юнга прочитай - может по иному взглянешь на это - он отличный метод анализа изобрел ...

А с гуризмом завязывай. То что ты высказываешь - лишь частная точка зрения на весьма объемный, противоречивый и нечеткий предмет ... притом неизвестно насколько и в каких "разрезах" оно индивидуально или типично для человеков.    

[OEOUO]

Ню-ню ... ты К.Юнга прочитай - может по иному взглянешь на это - он отличный метод анализа изобрел

Ну, для психоанализа, конечно имеет, мы тут о чем?
Для бабушек тоже имеет - сны толковать...

[Oleg.Ol]

Ну, для психоанализа, конечно имеет, мы тут о чем?

В любом ландшафте сновидений, по крайней мере у тех сновидцев с кем я общался по этому вопросу, есть такое место в котором есть "дыра вниз". Это может быть пещера, колодец, озеро, пропасть бездонная итд ...
Так вот, структурно - это выход из области личного в область коллективного бессознательного ...
Спускаться туда очень трудно, ибо нарастает совершенно инфернальный и недифференцируемый ужас ... до степени паники, паники предельной, смертной ... но потренировавшись можно научиться таки панику преодолевать хоть и на самой грани срыва.
И если спустишься туда до дна - тогда ты и окажешься в совершенно ином сновидении где и символические содержания - архетипические, то есть в этом "месте" и живут архетипы - "автономные психоидные комплексы коллективного бессознательного"(термин по К.Юнгу).
Это - самые натуральные живые и автономные языческие бесы и боги, причем вполне узнаваемые - и они умеют разговаривать на самом нормальном языке, если захотят, конечно.  
Поговори с ними  и ты узнаешь много нового и интересного и о себе и о мире, причем многие сведения поддаются верификации в яви ... с другой стороны - они могут и любят лгать, но очень податливы на лесть и другие приемы вербальной манипуляции   Вообще говоря, когда я с ними впервые "встретился" меня это поражало - совсем как люди (причем инфантильные такие), хотя видуха у них, как правило, ужасающая до дрожи в печенках ... да и ваще "антураж" в тех местах - типо "ад в натуральную величину" - хрен представишь пока не увидишь и не прочувствуешь  

[kadh]

Ясно, что если столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть сны), то организм долго не протянет.

Да, только почему-то, если "столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть" явь), то столь критичного эффекта не наступает... И организм может тянуть очень долго...

ПОЧЕМУ БЫ ЭТО?

Не нужно прежде всего связывать, как я уже говорил. СОН, как физиологический феномен и сновидение, как побочное явление.

Кто и когда обосновал это? Насчёт побочности сновидений? Ась?

Давайте тогда не будем связывать бодрствование, как физиологический феномен и явь, как побочное явление?

Я сам материалист. Но не зашоренный.

Откуда у вас такая любовь к голословности и такое презрение к опыту и к осмыслению?

Это ли - исследовательский подход?

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.

NO COMMENTS...

Я помню этот пост.

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.

Тут соглашусь. Но из сказанного вовсе не следует то самое, что было написано позже...

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.
Хотя через него можно особым образом выйти к интересным состояниям сознания.
Но, опять-таки при этом сон будет всего лишь мостиком в такие состояния.

Наоборот. Неужели не чувствуется противоречие?

Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.

Впечатление, что писали РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Хороший пример того, как можно похерить собственный опыт, давая ему ложную интерпретацию.

Впрочем это все не "особые" доказательства...

А какие, интересно? Обычные?

Все это можно объяснить и иначе.

Можно,  но не будет ли это натяжкой? И попыткой втиснуть опыт в прокрустово ложе концепций? Выражаясь научно - тенденциозностью?

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее.

Здесь согласен. Это и я предлагал.

Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Здесь - не согласен. Но это уже несущественно, ибо речь идёт об интерпретациях.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов.

Да. Поддерживаю. Что касается "протокола испытаний", то думаю, никто не будет против, если именно вы его предложите. Уж себя-то вы не сможете обвинить в излишнем энтузиазме и заангажированности. Надеюсь.

От себя берусь заинтересовать вашими "протоколами" практикующих сновидцев.

Почему бы и нет?

[Pipa]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!

   Это доказывает, что без яви мы никуда, а без сновидений вполне бы могли жить . Т.е. явь обладает качеством необходимости, в то время как сновидения таким качеством не обладают. Следовательно явь содержит в себе необходимые для нашего существования черты реальности, являющиеся основой нашей жизни. В то время как сновидение подобных функций не выполняет.
   Мы можете это проверить, если ляжете спать голодным - вам будут снится сны, в которых вы будете есть пищу, но так и не сможете наестся .

Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.
Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней.

   Насколько я знаю, это неправда. Критичным является отсутствие сна как такового, а не отсутствие сновидений. Т.е. речь идет о необходимости "медленной" стадии сна, а не "быстрой". "Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений. Это и понятно, т.к. сновидение требует энергии (в смысле активности мозга свыше определенного порога).
   Гибель в течении 10 дней, о которой вы здесь упомянули, происходит от лишения сна, как необходимой стадии релаксации организма, а вовсе не от недостатка сновидений. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между сном и сновидением?
   Даже швейную машинку приходится время от времени останавливать, иначе у нее сгорит электродвигатель. Обычно аналогичные требования предъявляются также к мясорубке и некоторым другим электроприборам, не выдерживающим длительного периода активной эксплуатации. Хотя это и весьма отдаленная аналогия, тем не менее, в данном случае она вполне уместна, поскольку наш организм тоже нуждается в отдыхе. Т.е. периоде резкого снижения активности для восстановления рабочего режима. Я не стану сейчас вникать в подробности, т.к. физиология усталости изучена достаточно хорошо - это и накопление молочной кислоты в мышцах, и усталость нервной системы из-за высокого тонуса в период бодрствования, и многое другое.

С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?

   Доказательств того, что физический мир не перестает существовать во время нашего сна - выше крыши. Это и свидетельства других людей, которые бодрствовали рядом с вашей кроватью, пока вы спали, и часы (будильник), который продолжают идти в течение этого периода, и очень многое другое. Включая возможность разбудить спящего в любой момент его сна. Критическое мышление отсутствует как раз у тех, кто во имя броской идеи готов закрыть глаза на всю известную фактографическую информацию.

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..
Откуда это мнение? Где обоснование?

   Тут  пришла моя очередь удивляться. А разве вы в сновидениях каждый раз попадаете в один и тот же мир (обстановку)?    

При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?

   Достаточно опросить людей, что они видели во сне, чтобы убедиться. что сны у разных людей обычно бывают разными.  Например, моя бабушка часто в сновидениях видела, что началась война (она пережила войну 1941-1945 гг.), бросили атомную бомбу, разрушили город и т.д., когда я в своих снах никогда такого не видела. Уже из одного этого следует, что обстановка в наших с ней сновидениях коренных образом отличается.

На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.

   Я в курсе - уже смотрела в поисковиках, что вы за гусь, как только вы здесь зарегистрировались.

Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может.

    А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя. Т.е. если ориентироваться только на чувственные ощущения, разницы между реальностью и мороком не обнаруживается. И это происходит потому, что чувства сами себя проверить не могут. А исследовательская деятельность начинается  с поиска и описания закономерностей. Причем эти закономерности представляют, как правило количественные отношения. Вся физика - это фактически некий модельный ряд, позволяющий описать количественные закономерности в ряду всевозможных явлений. И этим любой труд по физике отличается от альбома с фотками. А до тех пор, пока описание мира вы отождествляете с фотоальбомом, до тех пор разница между реальностью и галлюцинациями вами не будет понята.  

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.

   Ну так и сообщите нам пожалуйста, какие различия в мирозданиях (между ф- и с-"реальностями") вы обнаружили. Чем отличаются законы той реальности от этой? А то возникают вполне резонные опасения, что вы использовали с-"реальность" только как место тусовки со своими знакомыми, а больше ничто вас не интересовало. Вас даже если в полет на Луну отправить, то вы из поездки не привезете ничего, кроме разговоров, которые вели со своими знакомыми. Так можно ли назвать такой полет исследовательским?

[valeriy]

Речь о СНАХ, и вообще о "других мирах", а вы всё о своём, о тварном!

Если речь идет о снах, то надо на передергивать уже известные на настоящий мометн факты и уж тем более не сосать из пальца лабуду, которая заведомо не может быть подтвержена. Мечтать не вредно, но мечты должны хоть в чем-то опираться уже на достигнутые факты. и Что же ты нашел крамольного, которое покоробило твою нежную, не замутненную реальностью, в которую твои родители тебя впихнули?

[Лилу]

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов. Быстрый сон - это прерывистое явление, длящееся от 2-5 минут до 10. А потом наступает пауза медленного сна, длящаяся от 40 митнут до часа. Так что пытаясь выкатить свою фантастическую идею, не мешало бы согласовать ее с известными на настоящий момент фактами. В противном случае получается туфта, которая не заслуживает внимания, чтобы ее обмусоливать.

Если речь идет о снах, то надо на передергивать уже известные на настоящий мометн факты и уж тем более не сосать из пальца лабуду, которая заведомо не может быть подтвержена. Мечтать не вредно, но мечты должны хоть в чем-то опираться уже на достигнутые факты. и Что же ты нашел крамольного, которое покоробило твою нежную, не замутненную реальностью, в которую твои родители тебя впихнули?

Вашим знаниям, почерпнутым из книг, могу противопоставить другое "книжное" знание:

"Ранее считалось, что человек видит сны лишь часть времени, отведенного сну. Когда мне удалось поработать в библиотеке Стэнфордского университета, я получила чёткое представление о развитии научных исследований в этой области. Судя по всему, электронные приборы, фиксирующие быстрое движение глаз (фазу БДГ), успешно совершенствовались и становились всё более чуткими.

В первых книгах на эту тему говорилось: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается 15 минут". Несколько лет спустя это утверждение изменилось на следующее: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается два часа". Ещё спустя несколько лет два часа "стали" четырьмя, а потом - шестью.

Наконец, на проходящем в Москве международном конгрессе сомнологов я услышала то, что мне было уже известно как из древних текстов, так и по опыту - своему и других сновидцев. С помощью точных приборов современные научные исследования наконец-то показали, что при средней продолжительности сна восемь часов на сон со сновидениями приходится ни много ни мало, а те же восемь часов."

(М.Волченко "Сновидение: искусство и практика")

[valeriy]

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то невидящему это в принципе невозможно.

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то он также может ясно представить четкие аргументы, высвечивающие эту истину. Если он не может представить таких аргументов, то в таком случае и нет предмета для разговора.

[Любовь]

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то он также может ясно представить четкие аргументы, высвечивающие эту истину.

от чего так трудно понять, что человеки не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 нашей VIP-номенклатуре ВВП важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными важностями, и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном, бо это означает его зашоренность, но должно находиться в постоянном движении, что только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...
потому аргументация в каждом случае своя, порой ваще не пересекающаяся... и это нормально...

[Лилу]

Все свои "может быть" и "допустим" забирай с собой. Придешь с результатами - будем говорить .

Насколько Вы, Виталий, приросли к насиженному месту! Куда приходить-то? Оглянитесь! Вся Ваша материальная база "объективной" реальности только что была полностью разрушена! Вы генерал без войска! Сантехник без инструмента! Студент, забывший дома все шпаргалки, которые писал всю ночь!)) Это Вам теперь нужно искать новые доказательства и заново выводить свои формулы. А уж когда наскребёте на что-нибудь действительно существенное, тогда Вы и приходите.  

[valeriy]

Наконец, на проходящем в Москве международном конгрессе сомнологов я услышала то, что мне было уже известно как из древних текстов, так и по опыту - своему и других сновидцев. С помощью точных приборов современные научные исследования наконец-то показали, что при средней продолжительности сна восемь часов на сон со сновидениями приходится ни много ни мало, а те же восемь часов."

Быстрая фаза сна длится от 5 до 15 минут, а медленная от 30 минут до часа. Что значат быстрая и медленная фазы сна. При быстрой фазе электрическая активность мозга оказывается такой же как при бодрствовании - преобладают ритмы с частотами 4-7 Гц (альфа-ритм) и 16-20 Гц (бета-ритм). При медленной фазе эти ритмы исчезают, или сдвигаются в область медленных частот - гамма-ритмы (~2-4 Гц), дельта-ритмы (~1-2 Гц). Именно по этим характеристикам нейрофизиологи и различают быстрые (сновиденческие) и медленные (лишенные сна) стадии. Примем, что быстрая стадия длится 15 мин, а медленная 45 мин. Тогда за ночь (8 часов) человек будет пребывать около 15*8=120 минут (2 часа) в стадиях быстрого сна. Не все сны человек при этом сможет вспомнить. Только те, в момент которых имело место пробуждение, чтобы сознание могло бы зафиксировать факт сновидения и осмыслить их видеоряд.

Что касается Марии Волченко, я бы не стал очень сильно доверять ее предвзятому мнению. Я посмотрел в Интернет - вот ее представление Мария Волченко Как я понимаю, она не имеет отношения к нейрофизиологии, но очень захвачана проблемой сновидений. ОК. Пусть накапливает данные и выкладывает их в своих публикациях.

[valeriy]

внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном, бо это означает его зашоренность, но должно находиться в постоянном движении, что только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования

Пока что внимание фиксировано на чем-то одном у энтузиастов Осознанных и Совместных Сновидений. Но когда им предлагается выложить конкретные данные или протоколы подобных сеансов, они всячески уходят от ответа. А ведь это очень важно в том смысле, что подобные протоколы есть ни что иное, как "межевые столбы", отмечающие пройденные участки. В английском языке для этой цели в научной литературе широко используется слово milestone - ключевое событие, веха (в научно-исследовательской работе). Пока таких "вех" не возможно расставить в данной области, до тех пор все это только пустопорожние разговоры, как бы здесь не камлали по поводу упертых ВВП и OEOUO.

[Любовь]

Пока таких "вех" не возможно расставить в данной области, до тех пор все это только пустопорожние разговоры, как бы здесь не камлали по поводу упертых ВВП и OEOUO.

по Вашей логике и отпечатки пальцев у всех обязаны быть идентичными, но это не так - и это уже доказано...
просто Вы не осознаете собственную уникальность, а потому не предоставляете и другим право на это...

[OEOUO]

Да, только почему-то, если "столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть" явь), то столь критичного эффекта не наступает... И организм может тянуть очень долго...

давайте попробуем подержать вас в депривационной камере 10 суток и посмотрим, будут ли фатальными последствия?

Кто и когда обосновал это? Насчёт побочности сновидений? Ась?

Я обосновываю. Я занимался сновидениями. А кого еще вы знаете достаточно серьезных практиков? Не "фантазийного" направления...
Повторяю свой вывод -  в любом сновидении, каким бы фантастическим тот не был - содержание сна не играет никакой роли. Это случайные "флуктуации" памяти, сознания, воображения, складывающиеся как в калейдоскопе в какую-то картины, самая связность которой обусловлена только лишь временной неподвижностью внимания в "определенном положении" сновидения.
Это можно вовсю использовать, но сути это не меняет. Как не меняется суть вашей досады от хамства продавщицы, проступка собственного ребенка или от того что кошка нагадила в ботинки...  Допустим Вам по-ходу нужно уметь попадать в это состояние "досады" вот и подойдет любой из этих случаев. Сами же случаи во сне. в отличие от "реала" не имеют никакого значения.

Откуда у вас такая любовь к голословности и такое презрение к опыту и к осмыслению?

NO COMMENTS...
Я тут вообще ни одного слова еще не сказал без опоры на самый тщательный опыт и его осмысление.
Я тут никого не учу. Я просто делюсь.
И прежде всего с "материалистами", так как их заинтересовала "природа ОСов".

Но из сказанного вовсе не следует то самое, что было написано позже...

Почему это "не следует"? Наоборот. самым прямым путем СЛЕДУЕТ. Практикуя сновидение, человек научается сохранять очень тонкое устойчивое равновесие в некоторых состояниях сознания, которое маги определяют как "сновидение наяву". Вопрос в кого магу перевоплотиться - только вопрос знакомства с этой "позицией сновидения" и с сохранением её в бодрствующем состоянии, при полном молчании рассудка и препоручении управления только лишь волей и "вторым" вниманием.
А общий зал сознания - это безмолвное сознание, достаточно выделенное и натренированное, в том числе и через практику сновидения. Хотя к нему ведут и другие пути.

Наоборот. Неужели не чувствуется противоречие?

Единственная РЕАЛЬНОСТЬ, которая объединяет сон и повседневность - это реальность нашего сознания. Наше внимание.
Но если в жизни, кроме нас есть и "объективная" реальность,  то во сне наша единственная реальность это именно мы сами. Те картины. что проносятся в мозгу, могут представлять интерес лишь косвенно, как определенные виды воспринимаемой "энергии" на канве которых возникают соответствующие видения.
Но достаточно продвинутый маг и тут стремится к непосредственному видению энергий, а не интересуется "содержанием" сна.
Потому что именно эта способность потом применяется ими и в реале. Сохраняя внимание сновидения (второе вн.) они точно так же отслеживают "энергии" в яви. Именно это делает их магами и "видящими". Их не сбить внешними атрибутами событий, блеском вещей и внешности.

Впечатление, что писали РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Хороший пример того, как можно похерить собственный опыт, давая ему ложную интерпретацию.

Ну, это не менее голословное утверждение. Откуда Вам знать?
Моя интерпретация как раз не "ложная". Я очень осторожно высказался ("не особые доказательства") насчет совпадения наших с любимой "видений и снов". Потому, что как раз ДОЛЖНОЕ объяснение будет заключаться не в содержании видений, а в одинаковой сонастройке нашего внимания.

Никто не говорит что в совместных сновидениях нет тайны. Но тайна такого же рода, как и при гипнозе или других  психических феноменах.
Мне кажется одной из тайн "двойного сознания" как раз является то, что наше подсознание "сливается" у всех в некое единое для всего живого "поле".  Наследие направленной эволюции живой материи.
Достигнуть единства настройки весьма даже легко. Например в концертном зале, когда прерывается "рациональность" мышления  и восприятия, есть безусловный закон - что слышит и чувствует исполнитель - то почувствует и слушатель, такой идет абсолютный резонанс!  Достаточно лишь чем-то завладеть его "другим вниманием", каким-нибудь ловким приемом, необычностью. Выбить его из колеи привычного восприятия.
Кому это удается - те зовутся Паганини. Рихтер...

[valeriy]

по Вашей логике и отпечатки пальцев у всех обязаны быть идентичными

Не говори глупостей. Отпечатки пальцев у всех людей имеют четко распознаваемый паттерн, по которому на спутаешь отпечаток пальца человека от отпечатка пальца обезьяны. А уж тем-более не встретишь отпечатка с крестиком или пятиугольной звездочкой. Тем более можно сразу установить, что данный отпечаток принадлежит человеку, а никому-либо другому. А то, что отпечатки пальцев для разных людей различны, это ни коим образом не отностится к растановке "вех" в процессе научной работы. Ты по просту не врубилась 

[OEOUO]

 (редактировано до нормального языка мною.  Петр)  

Отчего так трудно понять, что люди не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 Нашей VIP-номенклатуре (ВВП) важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными "важностями", и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном (ибо это означает его зашоренность), но внимание должно находиться в постоянном движении.
Только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...,
потому, что аргументация у каждого своя, порой вообще не пересекающаяся... и это нормально...

Да, именно! почему Любовь не понимает, что у всех разные позиции и индивидуальные "акценты". в том числе и у тех, кто ей здесь не нравится?

Почему людям, отстаивающим довольно основательную позицию материалистического "мейнстрима", позицию  здравого смысла и научных экспериментов нужно присовокуплять эмоционально окрашенные ярлыки, вроде "VIP-номенклатуры"?
Что же касается меня с моими "важностями", то, по-всему, я вообще не имею право высказать тут ни одно свое мнение, не будучи обвинен либо в "важностях" либо в "гурстве".
Может быть подскажете форму или даже СОДЕРЖАНИЕ того, что бы вам угодно было здесь читать?
И потом, что это еще тут за привычка все на свете "рецензировать"?
Если я не был доволен сообщениями Лилу, то я ответил достаточно основательно и развернуто на те "положения", которые у неё, мягко говоря, нафантазированы.  

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... )
Люба! Где Вы были?

далее, Вы утверждаете, Любовь, что у исследователя внимание не должно быть "фиксированным на чем-то одном". Вероятно, при этом оно должно как муха в воздухе хаотично перемещаться, дабы избежать "зашоренности"..
Много бы Вы наисследовали таким образом.

Наверное, просто Вы не смогли выразить мысль о достаточно широком кругозоре исследователя.  Как раз из-за недостатка внимания... )

Менять ракурс весьма полезно. Но почем Вам знать, не прошел ли я уже давным давно все возможные "ракурсы" всяких там дримхакеров, любителей эзотериков, мистических фантазеров-самодрочеров..., восточных бормотателей, китайских даосистов, японских путь-самураистов... и прочей модной лабуды?

Во всяком случае ВСЕ, о чем они говорят - мне совершенно понятно и достаточно известно.

Вы не хотите ради "ракурсов" вновь вернуться в свой разум уровня детского садика или в сознание школьницы?

Ах не хотите?
Ну тогда любая школьница к Вам подойдет и скажет, лепеча губками, что у неё "аргументация своя" и Вы не умеете передвигаться в принципе...

Я кстати с этим часто сталкиваюсь на муз форумах.
Начинаешь говорить что-то относящееся к "высшей школе" исполнительства, беседуешь с преподавателями МГК, а тут прибегает какой-нибудь подросток, который едва научился играть и начинает тебе доказывать "свои детские истины", даже не зная на каком драматически начальном уровне мастерства он еще находится.

Я это не к тому, что я ТУТ типа крутой и всякий такой... Нет! Я просто описываю ситуацию "в принципе".  Что когда говоришь о чем-то незнакомом для опыта собеседника, это вовсе не значит, что ты не "вместил" его опыта, или подобного тому, о чем он говорит.  Большее все-таки имеет приоритет перед тем, что оно в себя вмещает как часть.

Сынишка, который не знает вкуса пива и креветок просто не может быть правым в своих словах - это "горькая гадость!"
А вы-то уж его опыт манной каши всяко прошли.

Чувствую однако, что:
Но мишенькин  совет лишь попусту пропал...  

[Pipa]

   Если так дальше пойдет, то надо будет OEOUO принимать в ВВП .

[OEOUO]

Будут войска ПВВО

[Любовь]

забавно, но опять и снова приходится повторять, что каждый видит других такими, каким является сам лично, просто собственная база данных обязывает, когда иного человек не ведает...
 потому - словам ПВВО не удивляюсь, сама проходила этот этап "манной каши", а он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...
 и ни какие иные критерии из "манной каши" не вышибут, даже звание академика академий всяческих наук...
лучше разберитесь с любимыми мозолями, уважаемые
как вас колбасит, однако 

[valeriy]

он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...

Каких других? Других, которые выдают постинги, замешанные на личных эмоциях и пристрастиях? ОК. Мы и ведем с ними дискуссию. А если кому-то не нравятся жесткие ответы, то это их проблемы. А в чем жесткость? Не в том ли, что в ответ на эмоциональные камлания, выдвигаются установки, опирающиеся на известные на настоящий момент знания. Или надо уподобляться Кукушке, которая хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку?

[Лилу]

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... )

А ну-ка, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что моё мнение - непререкаемое? И где я говорила, что то, что говорит оппонент - это чушь и всё такое? Не пора ли отвечать за свои слова?   Ты, мальчик, играй, но не заигрывайся. 

[Vitaliy]

  Если так дальше пойдет, то надо будет OEOUO принимать в ВВП .

Согласен. У Маэстро много здравых соображений. А его профиль гуманитария хорошо дополняет нашу ориентацию. Давайте голосовать. Прежде всего, спросим у самого Маэстро, не шокировал бы его подобный шаг: приема в члены ВВП? И выясняем мнение Валеры. Думаю, мы будем действовать на принципах единогласия, полного консенсуса

Может даже ввести институт кандидатов в члены ВВП... правда, пока не видно претендентов...

Возможно, наши оппоненты тоже создадут свою секту... Правда, им сложней - у них там такой бедлам... Кроме того, у нас действует система почетных званий. Она - на чисто индивидуальной основе, без привязки к платформам . Одно из последних почетных званий, кстати, у нас было: Юная Магиня. Это звание сохранится, даже, если в конце концов выяснится, что Лилу - это совсем не Олюшка, а чл-корр мистических наук потусторонней академии с солидным жизненным и профессиональным опытом. Звание-то - почетное! До 80 лет сохранить восприятие и логику дискуссий Юной Магини - это что-то! Одно это - стоит специального признания  .

P.S. Только что дочитал предыдущие постинги. Я так понимаю, что Маэстро готов принять почетное предложение войти в состав нашей группы - тем более, что им предложена аббревиатура: ПВВО. Осталось услышать мнение Валеры...

И еще один момент. Что дает принадлежность к группе, и в чем могут заключаться ограничения. Принадлежность к группе позволяет в постингах употреблять так презираемое индивидуалистами - "кошками, гуляющими самими по себе" местоимение "мы". Это упрощает понимание позиций каждого. Иначе бы приходилось каждый раз очерчивать свою платформу. И это нисколько не ограничивает личной свободы: если мнение участника группы отличается от высказанного другим участником, он просто в своем постинге употребляет местоимение: "я".

[valeriy]

И выясняем мнение Валеры.

А что выяснять-то. Маэстро ведь предложил аббревиатуру ПВВО. Звучит нормально 

[Любовь]

Каких других? Других, которые выдают постинги, замешанные на личных эмоциях и пристрастиях? ОК.

а на чем замешаны ваши посты?

А если кому-то не нравятся жесткие ответы, то это их проблемы.

так я об этом же - вам же не нравятся мои посты

Не в том ли, что в ответ на эмоциональные камлания, выдвигаются установки, опирающиеся на известные на настоящий момент знания.

 Ваши установки опираются на общепринятые знания?!

Или надо уподобляться Кукушке, которая хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку?

а вот этого я сама не люблю, о чем постоянно твержу, но Вы не слышите

[Vitaliy]

И выясняем мнение Валеры.

А что выяснять-то. Маэстро ведь предложил аббревиатуру ПВВО. Звучит нормально  

Отлично! Согласно складывающемуся уставу нашей группы имеем:

Приказ №1 по группе ВВП

17.12.09, Форум "Квантовой Магии"

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

2. В соответствии с п.1, впредь группа ВВП именуется: ПВВО.

Подписи всех четырех участников.

Собственноручные подписи вышеупомянутых граждан выполнены в моем присутствии, в здравом состоянии сознания, полной памяти и полностью добровольно.
Я.

[Quangel]

Надо нам с Михаилом и Олегом тоже группу организовать.  Ариадну вот возьмем еще.  Ну и Лилу,если захочет. 

[Pipa]

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

   А клятву принести верности материализму?

[Quangel]

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

А клятву принести верности материализму?

Ох,не получится у вас Маэстро в клетку локального реализма загнать,он же явно заявлял,что напрямую видит
"белый свет" - НКИ,и отдельные фреймы,из которых как на кинопленке составляется течение времени в классическом домене...  И вы его после этого хотите затащить в концепцию,где электроны - шарики,а интерференция - статистическое распределение шариков по щелям... Будет он у вас нашим шпионом. 

[valeriy]

интерференция - статистическое распределение шариков по щелям...

Интерференция - это не статистическое распределение шариков по щелям, а результат суперпозиции волновых полей от решетки. А сами ""шарики" следуют по путям, проторенным пилот-волной - множество виртуальных траекторий, а точнее виртуальных частиц, "прощупывают" оптимальные пути для реальных частиц.

[OEOUO]

забавно, но опять и снова приходится повторять, что каждый видит других такими, каким является сам лично, просто собственная база данных обязывает, когда иного человек не ведает...

Совершенно верно, Любовь! Вам об этом и намекают.
Не нужно себя позиционировать, как стоящую над всем этим, если Вы в каждом сообщении только и критикуете "позиции" других.

потому - словам ПВВО не удивляюсь, сама проходила этот этап "манной каши", а он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...

Ну так и принимайте!

лучше разберитесь с любимыми мозолями, уважаемые
как вас колбасит, однако 

А уж Вас как колбасит! ) "Надмирная", Вы наша...
Неча другим указывать ни их мозоли...
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

А ну-ка, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что моё мнение - непререкаемое?

А ну-ка покажите пожалуйста, где это я говорил, что Вы это "говорили"?
"Непререкаемое" - это эпитет, оценка, такого рода сообщений, когда с апломбом начинают всем разъяснять что такое "энергия" "Видение" и т.д.
факты? да хоть тонну...

Теперь, когда всё встало на свои места, можно обратиться непосредственно к теме - Магический взгляд на мир. Спасибо, Pipa, за её создание.

Энергию (Силу) НЕВОЗМОЖНО увидеть глазами. Всё, что мы можем наблюдать - это её проявления в сфере материй (или сформированных в уме образов). Проявления могут быть самыми разными. И все они - равнозначны. При взгляде на одно и то же, даже у одного типа особей могут возникать различные интерпретации. Например, если человек всего боится и воспитан в насилии, то Сила ему покажется страшным врагом, если человек чист душой, то Сила будет ему прекрасным другом. Например, любая бытовая ситуация разными людьми может быть воспринята по-сво...

Это только на определённом этапе. Далее в своём развитии НЕИЗБЕЖНО наука переходит в магию, а магия - в науку. Что мы сейчас все и наблюдаем.

Магия - это набор наук (знаний), словно инструментов, сложенных в одной сумке, и возможность их абстрактного коррелирования.

Наука - это скучковавшиеся умы, которым нравится творить вместе.

В магии любые споры не имеют смысла, т.к. вИдение основывается не на словах и терминах, а на сути предмета. И на безупречности. Иначе - ТАМ - не выжить.

Дон Хуан учил свободе, а свобода СУТЬ равноправие и равноуважительное отношение ко всему.

НЕТ объектов вне сознания. Если представить, что вмиг исчезло человечество, то наша Вселенная вмиг перестанет существовать.

Всё, что мы видим, происходит потому, что мы так видим.

Так давайте наплюём на такую науку и создадим другую. В чём проблемы? Разве нельзя учесть все факты на сегодняшний момент, и не рушить магию внедрением разума, а попытаться сохранить её более качественным осмыслением?

Сознание, в отличие от физического тела, может менять свои размеры и объём охватываемого восприятия. От нуля до бесконечности. Таким образом, Глобальное Сознание, не является "неизменной личностью", поскольку формируется из частных, сильно переменчивых, сознаний. Можно принижать себя, но можно и развить способности до божественных, если не проецировать растущую Силу на себя.

Мне без разницы, нравится или нет. Я так вижу. И какие это источники подвели к этому, мне не важно.
Если картинка, возникающая (или выстраиваемая) в сознании начинает соответствовать какому-либо месту, например, в этом мире, то это сознание само начинает проявляться в том месте (становится заметным).

Кому это "нам"? Вы разве люди? - Зомбоящики. ))

Глупость говорите. Свобода не может быть "частной", "в одни ворота"

Понятие "совесть" себя изжило. Да, было раньше выражение "поступать по совести". Но что мы видим сейчас? -

Кастанеду использовали. Он - вообще никто, пешка. Так и не понял НИЧЕГО из слов своего учителя, сидит, рисует иконы..

Магия - это способ постижения мира. И теперь это - НОВАЯ наука!  

Когда задействуешь силу, необходимо следить за КАЖДЫМ своим словом и за КАЖДОЙ своей мыслью, иначе они могут убить тебя. Если в человеке много насилия и жестокости, или сдерживаемого раздражения, или ещё чего, что накопилось в душе, то в гости к Силе лучше не соваться. Человек должен быть кристально чистым.

Наркотики и прочие средства дают доступ к большой Силе.

МАСТЕР - это человек, способный следовать духу. Дух витает во всём. В любой ситуации, НЕ ДУМАЯ, опираясь на дух, такой человек всегда сможет действовать самым эффективным способом. Материя, наука - лишь проявление духа, вторичный продукт. Если действовать, используя заученные знания и глядя на материю, то это похоже на то, как бездари копируют гениев. Копии ВСЕГДА будут хуже оригиналов. Зачем использовать копию, если можно напрямую задействовать источник?

Любовь, Вы попали в самую точку. Боюсь, что Пипа в своё время ещё и отказалась от ребёнка (надеюсь, что до зачатия или хотя бы до родов), потому что верила всему, что написано у Кастанеды, а теперь время ушло, ни семьи ни детей, вот и мстит книгам Кастанеды через разных Лилушек, Любовьишек...

Накапливая Силу, человек может чувствовать процессы, происходящие в мире, всем своим телом. Он как бы подключается напрямую к миру. Ему приходят знания, в действительности соответствующие реальным событиям. Многие маги на этом этапе ломаются,

Мир НЕВОЗМОЖНО контролировать ТАК, как Вы об этом подумали. Но это не значит, что контроль невозможен. Что такое контроль? - это мероприятия по приведению в соответствие каких-либо физических процессов с моделью или планом.

Магия подобна чистому листу бумаги перед тобой и большому жизненному опыту в загашнике. Когда ты можешь в любую секунду выстраивать совершенные здания, не порченные правилами и распространёнными предрассудками.

Маги ничего не РЕШАЮТ и не хватаются за какую-либо версию.

 Я вернусь к теме.

  В прошлый раз я говорила о том, что энергию мы видим только по её проявлениям. Что такое - проявления энергии? А это и есть материя, или образы, или интерпретации. Т.е. то, что мы видим как причинно-следственную цепочку в мире материи, на самом деле представляет собой движение невидимой энергии - духа (или Силы). Люди часто не догадываются, откуда у них возникают в душе подъёмы и спады, и живут по программе, не чувствуя и не используя "подводных течений", ориентируясь только на свой запрограммированный ум. Как результат - оторванность от Природы и частые "проезды". Типа

Ха-ха. Роботы вручили доказательство Чуда.)) Роботы захотели Чуда! Может, у вас и профсоюз есть?

Ну вот.. не поленился сделать почти случайную выборку, пока не надоело.
Это вообще - БЕСПОЛЕЗНОЕ занятие.
"неделание" своего рода...
Я ведь тоже абсолютно точно знаю, что сейчас последует...
Однако, зная совершенную бесполезность этого, я сделал выборку, просто из любви к безупречности. )

[OEOUO]

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

   А клятву принести верности материализму?

Вот чтобы меня громом так на этом месте Боженька и хлопнул, если чего там и как-то не так против матерьялизму... !

Я право. смущен...  

[Quangel]

А сами ""шарики" следуют по путям, проторенным пилот-волной - множество виртуальных траекторий, а точнее виртуальных частиц, "прощупывают" оптимальные пути для реальных частиц.

Ужас,"пилот-волна"... Откуда такую архаику откопали только...  Вот что значит страх пересохшего
зомби локального реализма перед развеиванием во ветру нелокальной теорией. Каких только истлевших костей в свою защиту не откопает...

[Лилу]

факты? да хоть тонну...
...
Однако, зная совершенную бесполезность этого, я сделал выборку, просто из любви к безупречности.

А-а-а! Уличил-таки! А-а-а!  
И что дальше? ЧТО??   Эта твоя "любовь к безупречности" заставляет тебя упрекать меня?  

Это всегда выглядит очень забавно, когда люди начинают до драки выяснять, кто из них больше любит людей... Когда ворчун ворчит, что он не ворчун, когда воин-кастанедовец перекрикивая всех кричит, что у него нет совсем важности.   Когда чиновник говорит, что надо бороться с коррупцией...))

Говорят же, "на воре шапка горит".  

[valeriy]

Откуда такую архаику откопали только...

Я сейчас не архаикой руководствуюсь, но идеями Фейнмана. А де Бройлевская пилот-волна уже отсюда следует как частность.

[Vitaliy]

...

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее.

Здесь согласен. Это и я предлагал.

Хотя... хотя... может я тут и поспешил с отказом в сравнении. Ибо часть аргументации все-таки проистекает именно отсюда.

Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Здесь - не согласен. Но это уже несущественно, ибо речь идёт об интерпретациях.

Я не зря стараюсь притянуть за хвост телепатию и ясновидение - в принятых у нас обозначениях, это ЭЯ - эзотерические явления. Именно выяснение их реальности и установление физиопсихологической природы и привело меня на этот сайт. А технику ОС-СС я рассматриваю просто как особый технологический прием, который может помочь выявить реальность ЭЯ.

Действительно, в СС мы имеем близкую аналогию ЭЯ: вИдение обстановки, пейзажей, одежды - это аналог ясновидения, а доказательство связи сознаний СС-овцев - это хороший анfлог телепатии. Ведь, на самом деле, мы говорим, что именно сознания сновидцев здесь функционируют, (возможно) устанавливая контакт друг с другом.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов.

Да. Поддерживаю. Что касается "протокола испытаний", то думаю, никто не будет против, если именно вы его предложите. Уж себя-то вы не сможете обвинить в излишнем энтузиазме и заангажированности. Надеюсь.

От себя берусь заинтересовать вашими "протоколами" практикующих сновидцев.

Ранее я уже привел наброски возможного протокола СС-сеанса. Вы даже успели предложить некоторые уточнения: в частности, с указанием времени сеансов. Никаких возражений. Ну... и потом любые уточнения и пожелания со стороны практиков СС - просто необходимы. Поскольку эта область для меня полностью неизведанная.

Но меня сейчас больше всего тормозит проблема блокировки возможного нерегламентированного общения сновидцев с целью согласования своих будущих впечатлений. Проблема эта - специфически интернетовская. В лабораторных условиях ее не было бы. Как решить, не знаю. Вот здесь - нужна помощь с любой стороны. Если мы эту задачу не решим, боюсь, мы с места не сдвинемся, ибо любые полученные результаты будут подмоченными сомнениями.

Теперь несколько общих рассуждений. Все-таки, я исхожу из того, что сновидение - субъективная реальность одного индивидуума. Причем, как уже отмечали коллеги, каждое сновидение - отдельная реальность. Т.е. мы имеем в наличии аж целый букет с-реальностей для каждого сновидца. А вопрос о возможности из пересечения - по сути, СС, мы только обсуждаем и намереваемся экспериментально тестировать.

Умозрительные предположения нашей Юной Магини, типо, а что если предположить их многочасовую устойчивость и пересекаемость, повторяемость, - мы отметем как чисто фантазийную, взятую с потолка, из области чистых предположений. Это как раз то, куда я ее направлял за более надежными свидетельствами, и, как я понял по ее реакции, она не спешит отправиться, а, тем более, вернуться с результатами... .

Что же касается ф-реальности, я все-таки считаю ее главной, выделенной, более стабильной, основной. Ну... начнем с истории Солнечной системы, Земли, появления жизни и человечества. Все это происходило и продолжает происходить именно в ф-реальности, а не в сознании Бога или какого-то спящего пророка. Я постоянно повторяю фразу не об объективности этой ф-реальности (о которой мы можем только помечтать), а о ее прагматической объективизированности, на базе которой и оказываются успешными наши многие совместные целенаправленные действия.

Причем, эта ф-реальность, даже с позиций каждого субъекта носит характер достаточно устойчивой. Легко синхронизуется с ф-реальностью другого субъекта. Так, мы можем назначать, например, конференции, на которые прибудут разные люди из разных стран городов и организаций, найдут по заданному плану места регистрации, поселения, проведения заседаний. Уже здесь мы объединяем, согласовываем, сливаем воедино субъективные образы ф-реальностей каждого участника.

Ф-реальность каждого, в свою очередь, включает много обеспечивающих, вспомогательных реальностей. Это и реальности обеспечения нормального функционирования тела: питание и другие физиологические потребности, отдых, сон, развлечения. Духовные реальности: семейные, социумные контакты и взаимодействия, обучение, взаимодействие с культуралом... Таким образом, с-реальность представляется всего-навсего, одной из необходимых обеспечивающих реальностей нашего существования.

Непредвзятый наблюдатель легко обнаружит, анализируя сновиденческие образы, что они построены на отражениях образов и событий ф-реальности (включая наш ментал, естественно). Эти образы очень подвижны, зачастую, неоднозначны, подвержены дисторциям (я уже упоминал, что во сне у меня ни один пистолет нормально не выстреливал: пуля нехотя вываливалась из ствола и падала в бессилии на землю неподалеку). В сновидческой реальности не действуют ограничения ф-реальности. Она полностью управляется нашими желаниями. Хотя есть и просачивания впечатлений: например, если ты ночью прикрыл ноги тяжелым дополнительным одеялом, тебе во сне может присниться, что на тебя навалился медведь. Последующее пробуждение позволяет выяснить реальные обстоятельства спровоцировавшие наблюденное во сне.

Исследование с-реальности, на мой взгляд не может, в связи с ее подчиненным положением по отношению к ф-реальности, вестись в отрыве от последней. Можно, конечно, до посинения сопоставлять сновидения удаленных и даже совсем незнакомых граждан с целью найти какие-то корреляции. Но, учитывая мощный культурный общий знаменатель, полученный в нашей общей ф-реальности, подобное занятие представляется малоинтересным.

А что интересно? Четко проверяемая корреляция сознаний, возможность передачи информации от сознания одного сновидца к другому - это и есть практически телепатия. И второе - корреляция с независимыми от сновидцев реалиями: например, один договаривается с другим о встрече в определенном месте, например, у фонтана в ГУМЕ в Москве, и оба потом описывают в своем отчете именно ту реальную обстановку и события, которые проходили в согласованное время встречи - а не просто на основе имеющей место памяти о своем прошлом пребывании в этом месте.

Если двигаться дальше в практическую сторону, я думаю, что вот эти методологические моменты должны участниками пониматься единообразно, ну и плюс упомянутая вначале проблема Internet-privacy.

[Quangel]

Откуда такую архаику откопали только...

Я сейчас не архаикой руководствуюсь, но идеями Фейнмана. А де Бройлевская пилот-волна уже отсюда следует как частность.

Идеи Фейнмана органически перетекают в идеи Менского,а те в свою очередь в НКТ.  Другого пути у этой спирали нет. Попытки хвататься за "вакуумы" и "пилот-волны" - это стремление остановить спираль замыкания
вектора устремления Ноосферы в нелокальность на промежуточной ступени.  И давление голода Ноосферы обрести свое пришедшее изнутри ее самой понимание Бога на такие тормозящие звенья будет все нарастать. 

[OEOUO]

Эта твоя "любовь к безупречности" заставляет тебя упрекать меня?

Упрекать? Боже упаси... вовсе не собирался. Только минимально ответил на Ваш же вопрос.

А ну-ка, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что моё мнение - непререкаемое? И где я говорила, что то, что говорит оппонент - это чушь и всё такое? Не пора ли отвечать за свои слова?   Ты, мальчик, играй, но не заигрывайся.

Показал.

[Vitaliy]

1. Наш уважаемый Маэстро торжественно принимается в полные члены нашей группы.

   А клятву принести верности материализму?

Ты знаешь... я бы тут проявил некоторую деликатность и тактичность. Мы должны обращать внимание на то, что нас объединяет. У Маэстро, особенно в последнее время, отмечается большое количество здравых замечаний и суждений.

Я, когда разбирался с эгрегорами, обратил внимание, что в состав некой эгрегориальной группы обычно принимают как граждан полностью убежденных и свободно владеющих требуемыми навыками, так и сочувствующих, которые, на самом деле, действуют согласно намеченным положениям. Если тов. Маэстро и не подписался бы на 100% под суровыми материалистическими канонами, попав в наш здоровый коллектив, его к этому подтолкнет сама логика развития.

Вот когда речь идет о секции плаванья или виндсерфинга - в ней обычно собираются участники самой разной квалификации: от мастеров до начинающих, но которые для себя твердо решили возрости в выбранном благородном виде спорта...

[Vitaliy]

Теперь, когда всё встало на свои места, можно обратиться непосредственно к теме - Магический взгляд на мир. Спасибо, Pipa, за её создание.

Энергию (Силу) НЕВОЗМОЖНО увидеть глазами. Всё, что мы можем наблюдать - это её проявления в сфере материй (или сформированных в уме образов). Проявления могут быть самыми разными.
...
Ха-ха. Роботы вручили доказательство Чуда.)) Роботы захотели Чуда! Может, у вас и профсоюз есть?

Молодец, Маэстро! Блестящий по объему захвата предметики постинг. Я бы ни за что не сумел продрать такой объем творений нашей Юной Магини. Эта работа зачитывается тебе в качестве вступительного реферата - с отличной оценкой  .

[valeriy]

Идеи Фейнмана органически перетекают в идеи Менского

Чтобы не засорять эту ветку, я дал ответ на ветке "Двух-щелевой эксперимент".

[Лилу]

ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.

Молодец, Маэстро! Блестящий по объему захвата предметики постинг. Я бы ни за что не сумел продрать такой объем творений нашей Юной Магини. Эта работа зачитывается тебе в качестве вступительного реферата - с отличной оценкой  .

Это всё, на что Вас хватает. Критиковать других и вменять вину непонятно за что. Нет бы продвигать свои идеи и создавать творческий настрой. "А зачем? Так придётся ведь больше напрягаться." А по "канве постов Лилу" ведь так удобно!.. Ну и сидите в своём болоте!  

[valeriy]

Эта работа зачитывается тебе в качестве вступительного реферата - с отличной оценкой  

Виталик, перестань играть в детские игры. Маэстро отвечает так, как он находит нужным, вне зависимости от того кто и по какому признаку оценит его ответ.

[OEOUO]

Это всё, на что Вас хватает. Критиковать других и вменять вину непонятно за что. Нет бы продвигать свои идеи и создавать творческий настрой. "А зачем? Так придётся ведь больше напрягаться." А по "конве постов Лилу" ведь так удобно...

Узнаю Любину интонацию...
Заразительно, правда? )

насчет клятвы  - я же произнес!

И. кстати, спасибо!  я польщен за оказанное мне доверие.
Но я и вправду весьма прагматичен.
Вот моя клятва:

"Вот чтобы меня громом так на этом месте Боженька и хлопнул, если чего там и как-то не так против матерьялизму... !
И черти пусть железными рогатками ...
Клянусь духами земли и неба! и т.д.. не помышлять против материализму, никакого колдовства и мороку и сглазу и беса полуденного и стрелы, латящая во дни и вещи в ночи приходяща...
Гутц! Алегремос! Астарот, бегемот!
Аксафат, сабатан! Тенемос!
Гутц! Маяла, на, да, кагала! Сагана!
Веда, шуга, ла, на, да, шуга!
Сагана!
 Гулла, гуала, на, да, лаффа!
Сагана! Шаха, эхан, рова! Чух, чух!
 Крыда, эхан, сцоха! Чух, чух, чух! Гутц! "



Что же касается "совместных сновидений" то это вопрос опять таки "двоякий", есть практика совместных сновидений магов.
Там и цели другие и "сновидение" несколько в ином смысле понимается.
Что же касается совместного "сносмотрения" (для различения так называю), то наверное можно и так. А почему нет? есть устойчивые архетипические "паттерны" сновидений, указанные даже в сонниках, и тем более у Юнга и Фрейда... Почему бы не предположить их совпадение. Ведь подсознательная общность - не такое уж редкое явление.
В свете тех-же пресловутых "эгрегоров"...

[Pipa]

Нашего полку прибыло!

[valeriy]

Нашего полку прибыло!

Вот дети и есть дети. Пипа, а почему ты OEOUO представила в таком виде?

[Quangel]

Нашего полку прибыло!

Вот дети и есть дети. Пипа, а почему ты OEOUO представила в таком виде?

Вот именно,  данный имидж подходит скорее твердокаменному Виталию. 

[OEOUO]

Да нет, нормально!
то моя сущность..
Если ты никого не боишся, значит ты самый страшный!
А вот мой туалет

[Vitaliy]

Эта работа зачитывается тебе в качестве вступительного реферата - с отличной оценкой  

Виталик, перестань играть в детские игры. Маэстро отвечает так, как он находит нужным, вне зависимости от того кто и по какому признаку оценит его ответ.

(См. выделнное мноей) - Именно это является бесценной особенностью нашей замечательной группы. Я же говорил: каждый может использовать местоимение: "мы", если чисто субъективно полагает, что группа разделяет его точку зрения. Если же он в этом не уверен, то всего-навсего ему следует использовать "я". Самое главное, что мы признали высказывания товарища интересными и находящимися в русле, на самом деле, не материалистической, а рациональной парадигмы. А оригинальное свое мнение, экскурсы в другие парадигмы - только привествуются. Критики мы не боимся, а зацепить что интересное на стороне - кто же против этого будет возражать?

Ну, и потом обидеть со стороны члена нашей группы значительно сложней, чем даже выдающегося одиночку. Одно дело, когда жертва нападения отгавкивается сам - а совсем другое, если при необходимости словечко замолвят товарищи...

[Vitaliy]

А вот мой туалет

Замечательная иллюстрация сущности т-реальности: она не уступает по важности с-реальности.  

[OEOUO]

да, между тем, туалетик  такой... "сновидческий", жутковатый.
Во сне часто возникает боязнь высоты, пока не вспоминаешь, что сам инструктор по полетам... тогда легко и свободно отрываешься и летишь.
Я люблю пугать прохожих! налетаю на них почти касаясь лица. Они меня не видят, но явно что-то чувствуют.
А вот собаки видят!
ничего не могу с собой поделать! это мое любимое развлечение проверять , кто меня видит, а кто нет.
однако встречаются и такие, кто видит. Но они не умеют летать. Я же могу унести с собой целого человека. Правда тяжело.

[Любовь]

Я же могу унести с собой целого человека. Правда тяжело.

а с чего тяжело-то?
 сон же не реальность, но как Вы пишите:

Это случайные "флуктуации" памяти, сознания, воображения, складывающиеся как в калейдоскопе в какую-то картины, самая связность которой обусловлена только лишь временной неподвижностью внимания в "определенном положении" сновидения.

[OEOUO]

а с чего тяжело-то?
 сон же не реальность, но как Вы пишите:

да, но расход энергии для этого действия во сне дает себя знать. какие-то "аккумуляторы" быстро разряжаются..
Возможно на самом деле это всего лишь мышечные напряжения во сне... Или наоборот напряжение покидает мышцы ног, икр, и дает эффект сна полета.

Я менее всего принимаю это за "реальность". Хотя бы потому. что "налетаю" на людей днем, а сплю ночью. Явное несовпадение. 

[Vitaliy]

... Я же могу унести с собой целого человека. Правда тяжело.

Раньше я мог летать... Это всегда было на пределе сил. Высоко подняться не удавалось - буквально метра три над землей. Поднять еще какой-то груз... об этом не могло быть и речи. И то - потом приходилось просто отдыхать - как после тяжелой работы . А потом я занялся эзотерикой, и полеты кончились, да и сновидения... если что и есть - забывается быстро.

Вот... теперь приходится уповать на опыт более искушенных товарищей...

[OEOUO]

так как я был инструктором по полетам во сне и обучал там целые бригады, то весьма знаю методику полетов. То есть я не терял рассудка и иногда следил за тем , что я делаю.
так вот полеты во сне похожи очень на плавание.  по телу идет как бы волна, исходящая из середины тела и именно она, на давая закончиться себе, поступает новым усилием и усилие накладывается на другое и взлетаешь.
сейчас я давно не обучаю но летаю сам даже лучше, чем года три назад, когда мне казалось эта способность стала исчезать.

[Vitaliy]

... так вот полеты во сне похожи очень на плавание.  по телу идет как бы волна, исходящая из середины тела и именно она, на давая закончиться себе, поступает новым усилием и усилие накладывается на другое и взлетаешь.

Я думаю, технологий может быть столько, сколько людей... Все же разные. Вот я где-то толковал, что отрицаю автономное от тела существование души, поскольку каждое тело, вся нервная система - это уникальный комп. И его психика, душа - это программа, создавшаяся и отладиваяся именно под это тело, под эту архитектуру. Просто бессмысленно пытаться эту "душу" отъединить, отчуждить от ее родненького компа, надеяться, что она "где-то" сможет "ни на чем" пребывать в период между инкарнациями, а потом ее возможно будет подсадить в какое-то новое тело... И все импульсы союйдтся со всеми триггерочками - в совершенно иной конфигурации.

Это бред сумасшедшего... это еще хуже, нежели, как говорят чудаковатые наши оппоненты, когда думают что "ловят нас," вылепляя карикатуру на эволюцию в образе случайного процесса: потрясли детали на авиационной свалке - и вот случайно собрался "Боинг"...

Так и с полетами. Это точно такое же разнообразие, как и вообще с методами вхождения в ИСС - конечно, есть некие общие приемы, методы, но их приходится подбирать сугубо по собственной личности. У меня подъем над землей требовал напряжения всех сил в попытке оторвать от земли. Я вот над нашей Юной Магиней подхихикивал, насчет вытягивания себя из болота за волосы... так вот сам я пользовался именно этой методой...  

[OEOUO]

да, все разные, ни в чем-то все и одинаковые. А "технология" одна. Обобщенно -это "наслоение" усилий.  Неважно каких и какой части тела или, там "души"..
Именно "наслоением" осуществляется полет. Я бы это даже назвал наслоением вдохновения.  Поверьте мне. Через мои руки прошло там много людей.    
В остальном я думаю, все не так просто, чтобы можно было бы разложить по полочкам нашему сознанию.
есть некие очень для нас непонятные "промежуточные" или даже "межпарадигмальные" состояния, странным образом сочетающие самое разное состояние...
например я могу себя вполне ощущать, как владение какими-то силами моего воплощения в реале. как физического тела. при этом сознание ФТела это нечто довольно-таки самостоятельное, но в то же время вполне доступное для "простирания" воли "владельца".
Это кстати весьма комфортное состояние безмыслия и ясности одновременно...
Вот если их этого ощущения делать вывод, то можно предположить что какая-то ОБОСОБЛЕННАЯ часть целого приобретает возможность ВОПЛОЩЕНИЯ в физическом (смертном теле).  Не совсем воплощения, но имеет в своем распоряжении это тело. Но управлять им ОНА не может извне, а только войдя в сознание тела, и тем самым потеряв свое самоосознание, и приобретши "глупость" этого тела...
Она всегда перед выбором. Но иметь тело -это величайший БОНУС!
 

[Karras]

OEOUO, а сколько лет вы ОСами занимаетесь, если не секрет?

[Pipa]

   Задача сил ПВВО сбивать тех, кто летает во сне!

[Karras]

Кстати, народ, провокационный вопрос. Тут термин ИСС всплыл. Откуда он вообще пошел. Я вот помню книгу Тарта про структурный подход к состояниям сознания, там он сознание представлял как некий домик из кубиков, а дискретные измененные состояния сознания - как возможные варианты "сборки" этого домика. Оно вроде красиво, и для практики полезно, но получается, возникает концепция "атомов сознания", которая любым мистиком тут же будет оспариваться =) Вот я задумался над этим, и потерялся. Кто-нибудь может сформулировать толковое определение для ИСС? =) Тут вроде моего любимого Джулиана Джейнса упомянули, он там в своей книге целую главу посвятил всевозможным определениям сознания. Может хотя бы подскажите какое из этих определений подразумевает возможность "измененности"? =) Ато я что-то запутался.

[OEOUO]

Задача сил ППВО сбивать тех, кто летает во сне!

Именно! Я истребитель! хотя еще никого не видел в моем небе...  Кроме учеников. преимущественно детей.  

[OEOUO]

OEOUO, а сколько лет вы ОСами занимаетесь, если не секрет?

Вообще-то я ОСами не занимаюсь... Они сами мною занимаются.
Я страшный лентяй и нефанат.

[Pipa]

Кто-нибудь может сформулировать толковое определение для ИСС?

    Самое простое - в Википедии посмотреть: Википедия: ИСС.

[Karras]

Т.е. вот:

Изменённые состояния сознания (ИСС) — качественные отклонения в субъективных переживаниях или психологическом функционировании от определенных генерализованных для данного субъекта норм, рефлексируемые самим человеком или отмечаемые наблюдателями (классическое определение А. Людвига).

Т.е. измененное состояние сознания определяется через субъективные переживания и психологическое функционирование, а значит, и само сознание есть их производная =) А сводимо ли сознание к ним на самом деле? Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

[Karras]

OEOUO, а сколько лет вы ОСами занимаетесь, если не секрет?

Вообще-то я ОСами не занимаюсь... Они сами мною занимаются.
Я страшный лентяй и нефанат.

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

[OEOUO]

Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

 к чему вы клоните? к этому?

Существуют люди, которые, узнав об относительности добра и зла, делают вывод об отсутствии  разницы между добром и злом, например, которые из вполне истинного тезиса о том, что существуют ситуации, когда можно обманывать, делают вывод о том, что лгать можно всегда.

Это такой особый цинизм полуобразованных, но с претензиями лавочников и хабалок, которые освободившись от многих предрассудков, не видят за ними подлинного значения морали и нравственности в стадной жизни биологического вида гомо сапиенс сапиенс. Они не обладают насквозь продуманным и перешедшим в психологию миросозерцанием аристократа. Поняв, что мораль относительна, что она порождение жизни общества, они не понимают необходимости ее.

И когда они сталкиваются с настоящей, горней жизнью порядочных людей, эти лавочники, впитавшие в себя все самое гнусное из своих пророков - Ницше и Фрейда, и пропустив все ценное в их работе, они оказываются неготовыми к общению с настоячщими людьми. Предав раз и получив прощение, они воспринимают это как индульгенцию на всю жизнь. И когда их перестают прощать, они искренне недоумевают: "Но ведь все вокруг врут, предают и изменяют!"

[kadh]

Насколько я знаю, это неправда. Критичным является отсутствие сна как такового, а не отсутствие сновидений. Т.е. речь идет о необходимости "медленной" стадии сна, а не "быстрой". "Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений.

Как, однако, удобно рассуждать о том, чего не знаешь.. Есть отличная возможность для произвольного толкования. Как тебе нравится, так и повернёшь.

Я не стану сейчас вникать в подробности, т.к. физиология усталости изучена достаточно хорошо - это и накопление молочной кислоты в мышцах, и усталость нервной системы из-за высокого тонуса в период бодрствования, и многое другое.

А я стану.

Обратимся к источникам. Вот ссылочка - http://www.medicinform.net/human/fisiology9.htm

Читаем -

"Сопоставив эти результаты с некоторыми другими данными по хронической депривации с помощью физических методов, мы пришли к неожиданному выводу: ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ МЕДЛЕННЫЙ СОН ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО." (выделено авторами)

Далее...

"Совершенно противоположные результаты получены в отношении парадоксального сна. Опыты Речшаффена и сотрудников продемонстрировали, что, какой бы вид депривации сна ни проводился (тотальное лишение сна, избирательное лишение медленной или парадоксальной фазы), в результате всегда критично угнетение именно парадоксального сна. Рано или поздно оно приводит к одним и тем же драматическим последствиям (изменению внешнего вида, поведения и внутренних органов), которые через несколько “бессонных” недель завершаются неизбежной гибелью животных. Характерно, однако, что непосредственной причины их гибели обнаружить не удалось."

Напомню, что именно в т. н. "парадоксальном сне" человек (и не только) видит сны.  

"При парадоксальном сне ЭЭГ такая же, как при бодрствовании, ЭОГ демонстрирует быстрые движения глаз, а ЭМГ почти не регистрируется."

Кстати, есть данные, что сны бывают и в "медленной фазе".

Поэтому не надо нам про молочную кислоту...

А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя.

Надо думать, что уж ты-то продемонстрировала именно "уровень исследователя" своими домыслами. И разницу между реальностью и галлюцинациями"... Хо-хо-хо...

На самом деле очень печально так разочароваться...

[OEOUO]

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

Поближе познакомиьтся - пожалуйста. зайдите в профиль и сделайте выборку моих сообщений. Прочитайте, насколько хватит терпения.
"соедняя продолжительность ОСа и "поставленные днем задачи - это вообще чьл-то из области запредельной фантастики...
Об остальном ("трансовых переживаний") даже не смею вслух сказать...

[Karras]

Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

 к чему вы клоните? к этому?

Существуют люди, которые, узнав об относительности добра и зла, делают вывод об отсутствии  разницы между добром и злом, например, которые из вполне истинного тезиса о том, что существуют ситуации, когда можно обманывать, делают вывод о том, что лгать можно всегда.

Это такой особый цинизм полуобразованных, но с претензиями лавочников и хабалок, которые освободившись от многих предрассудков, не видят за ними подлинного значения морали и нравственности в стадной жизни биологического вида гомо сапиенс сапиенс. Они не обладают насквозь продуманным и перешедшим в психологию миросозерцанием аристократа. Поняв, что мораль относительна, что она порождение жизни общества, они не понимают необходимости ее.

И когда они сталкиваются с настоящей, горней жизнью порядочных людей, эти лавочники, впитавшие в себя все самое гнусное из своих пророков - Ницше и Фрейда, и пропустив все ценное в их работе, они оказываются неготовыми к общению с настоячщими людьми. Предав раз и получив прощение, они воспринимают это как индульгенцию на всю жизнь. И когда их перестают прощать, они искренне недоумевают: "Но ведь все вокруг врут, предают и изменяют!"

Вообще не понял при чем здесь это  
Может поясните?  

[Pipa]

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас , из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние вызванное посредством внешнего влияния, при которых проявлялись особые возможности человека, что в обычном состоянии человеку не доступно. Например, предсказание будущего, исцеление самого себя, разрешение психологической проблемы и т.п. ИСС определяется как комплекс индивидуальных ощущений или новые ощущения, которые отражаются на восприятии мира субъектом. Это, с одной стороны, снижение восприятия по одному или нескольким сенсорным каналам, с другой стороны обострение восприятия, открытие «внутреннего» и несубъективного сознания; иногда - обострение восприятия по одному из сенсорных каналов, снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации.

Основные признаки измененных состояний сознания:
1.Перераспределение ролей между сознанием и подсознанием. В обычном, бодрствующем состоянии сознание командует подсознанием, подавляет его. В измененном же состоянии сознание как бы на время замолкает, отключается, уходя на второй план. В то же время подсознание резко активируется. При этом происходит мобилизация резервов подсознания, помогающих решить неотложные внешние проблемы. В частности, помогающих найти выход в экстремальной ситуации.

2.Разрешение внутренних, психологических проблем. В отношении проблем, связанных с прошлым, или тягостных воспоминаний, это достигается за счет замены связанных с прошлым воспоминанием эмоционального «ярлыка». В отношении же проблем, проецирующихся в будущее, связанных с внутренними барьерами, стереотипами, их разрешение достигается за счет формирования новых связей, новых выборов, расширяющих узкие рамки стереотипного реагирования. Кроме того, ИСС несут с собой отдых, снятие последствий стресса, активация естественных восстановительных процессов организма.

[Karras]

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

Поближе познакомиьтся - пожалуйста. зайдите в профиль и сделайте выборку моих сообщений. Прочитайте, насколько хватит терпения.
"соедняя продолжительность ОСа и "поставленные днем задачи - это вообще чьл-то из области запредельной фантастики...
Об остальном ("трансовых переживаний") даже не смею вслух сказать...

Понятно. Спасибо за ответ =)

[Oleg.Ol]

ну вот и стук стучится в стук ... все идет по плану ...
оeoуйo тоожественно в морг избрали ... трупы
морг пополнился? а в палате номер 6 рождественский тортик круглосуточно
а оeoуйo от СС и СО в ЭФЯ и ЭЯ и НКВД в КМ через КМГ ... в свете  ТТД - однозначно, ВВП
тока как вы это имечко аббревируете в мемориал-культурал?  
Пусть будет - доуджонс ...
кароче привет от психиатра ...  
психиатр: привет от шизиков господам параноикам
дипломированный паталогоанатом ждет вас в прекрасных интерьерах с замечательными секретаршами ...

Кто стучится в дверь ко мне
С толстой сумкой на плече
Это - ОН, это - ОМ
ПаталОго-анатОм

---
привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?     

[Karras]

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас , из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние вызванное посредством внешнего влияния, при которых проявлялись особые возможности человека, что в обычном состоянии человеку не доступно. Например, предсказание будущего, исцеление самого себя, разрешение психологической проблемы и т.п. ИСС определяется как комплекс индивидуальных ощущений или новые ощущения, которые отражаются на восприятии мира субъектом. Это, с одной стороны, снижение восприятия по одному или нескольким сенсорным каналам, с другой стороны обострение восприятия, открытие «внутреннего» и несубъективного сознания; иногда - обострение восприятия по одному из сенсорных каналов, снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации.

Основные признаки измененных состояний сознания:
1.Перераспределение ролей между сознанием и подсознанием. В обычном, бодрствующем состоянии сознание командует подсознанием, подавляет его. В измененном же состоянии сознание как бы на время замолкает, отключается, уходя на второй план. В то же время подсознание резко активируется. При этом происходит мобилизация резервов подсознания, помогающих решить неотложные внешние проблемы. В частности, помогающих найти выход в экстремальной ситуации.

2.Разрешение внутренних, психологических проблем. В отношении проблем, связанных с прошлым, или тягостных воспоминаний, это достигается за счет замены связанных с прошлым воспоминанием эмоционального «ярлыка». В отношении же проблем, проецирующихся в будущее, связанных с внутренними барьерами, стереотипами, их разрешение достигается за счет формирования новых связей, новых выборов, расширяющих узкие рамки стереотипного реагирования. Кроме того, ИСС несут с собой отдых, снятие последствий стресса, активация естественных восстановительных процессов организма.

=)

Что-то мне как-то все-равно не нравится. ИСС что, и правда пришедший к нам из глубокой древности термин???  
Я имею в виду вот это: "Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние..."
Далее, снова идут какие-то общие слова о сенсорных каналах и глюках. Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

Просто тот же Джулиан Джейнс в своей книге как раз обосновывал некорректность сведения феномена сознания к сенсорному восприятию и мышлению.

Перераспределение ролей между сознанием и бессознательным и разрешение конфликтов - это снова объяснение непонятного неизвестным, да плюс еще и постановка задач, которые, действительно, могут решаться (например в процессе психотерапии), а могут наоборот никогда и не ставиться (например, наркоманом).

Фрейд у себя в "толковании сновидений" вспоминает книгу маркиза Д'Эрви де Сан-Дени, который впервые об осознанных снах заговорил, и говорит, фактически, о взглядах, чуть ли не прямо противоположных фрейдистским =) Мол человек в сновидении сохраняет практически то же самое, что у него есть и в реалке, только сенсорика вырубается. Такого рода взгляды вообще для манипуляторов снами очень характерны. Обычно описывают техники изменения снов намерением и ожиданием, и в таком ключе роли сознания и бессознательного весьма неоднозначны. Получается, подход аналитиков и подход дримеров на выходе дают разные представления о том, что есть сознание, и что есть бессознательное?  

[Karras]

привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?

Морг.... это готично =) Следовательно, тру!  

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

[OEOUO]

Понятно. Спасибо за ответ =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания (именно об этом, а не о признаках ИСС был вопрос), то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.

 

[Oleg.Ol]

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

Сейчас - это ЧСВ ... круто кипящая среда ...

Ну ... как всегда в морге - трупы спорят о высоте ячейки от уровня пола
И тут заложен мобиле типа перпетуум  - некоторые например, считают от уровня моря
а самые непримиримые от "нуля ваще апсалюта" типа отсчитывают ... и крутится волчек

А живые работники, кто эти трупы туда-сюда ...  в ботве этой ваще охреневают ... вплоть до ... полнейшей желтизны в доме.

Мне один мой знакомый паталогоанатом так и говорил: смысл жизни человека - это порождение трупа ... он не прав 

[Karras]

Понятно. Спасибо за ответ =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания, то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.

 

OEOUO, вы не поняли вообще про что я. Я усомнился в корректности если не самого термина "ИСС", то по крайней мере его обыденного понимания. И усомнился не ради того, чтоб тут написать. Я статью в коей-то веки засел писать про ОСы, и когда начал копать литературу, понял вдруг, что в ней очень много мифов, легенд и штампов, но очень мало сути. А ведь из этой мешанины вырастает в конечном счете постановка практических задач для исследования, или по крайней мере для создания видимости исследования, для написания книг и статей. Собственно, потому тут и вспомнил про это все, чтобы попытаться разобраться, где я чего недопонял, где и правда пробелы в определениях.

Ваши же замечания мне кажутся поверхностными и излишне эмоциональными. Вероятно, это из-за моего вопроса об опыте ОС. Просто я ими 15 лет примерно занимаюсь. У Кадха опыта гораздо больше. Пипа, насколько я знаю, тоже далеко не новичок в теме. Перед написанием постов я бегло просмотрел тему, и мне показалось, что у вас тоже какой-то опыт имеется. Три года упоминается помимо всего прочего, мимоходом, в контексте, как дистанция между опытом одного рода, и опытом другого, что создает видимость хорошего практика. Зная примерно, как меняются взгляды и навыки с накоплением опыта, и зная, что опыт из ниоткуда не возникает, я и попытался "на глазок" определить что вы за зверек, задав вполне безобидный вопрос, от ответа на который вы попытались уйти. Потом я сформулировал вопрос более шуточно, но и более четко. Это практически стандартный набор вопросов, по ответам на который один дример может прикинуть уровень навыков другого. Вы снова предпочли не отвечать. Ну и ладно. Лукавым я от этого не стал =) Просто понял, что диалога с вами не получится. Вы не в духе =)

[Pipa]

Что-то мне как-то все-равно не нравится.

   Далеко не все толкования терминов возможно свести к определению. В большинстве случаев (например, в толковых словарях) смысл термина или слова пытаются прояснить демонстрацией контекстов, в которых те встречаются. Да и смысл большинства слов, которыми мы пользуемся, тоже известен нам из того контекста, в котором они употребляются, а отнюдь не потому, что нам доподлинно известно их определение. Именно поэтому у людей, как правило, возникают затруднения при просьбах определить значение того или иного слова или термина, хотя общеупотребительный смысл его бывает ясен.
   Попробуйте, например, определить слово ... "болезнь". Здесь, я полагаю, вы столкнетесь примерно с теми же трудностями, как и при определении термина ИСС. Однако затруднения здесь чисто терминологические, тогда как смысл термина "болезнь" нам ясен без объяснений. Поэтому слово "болезнь" вполне может быть определено через ХАРАКТЕРНЫЕ примеры заболеваний, ни  в коей мере не претендуя на то, чтобы дать исчерпывающий список всех возможных болезней. Ибо даже нескольких примеров бывает достаточно, чтобы сообразить, о чем идет речь.
   Классический пример подобного толкования - слово "человек". Еще древние философы осознали, что хорошего определения для этого слова нет. Однако отсутствие хорошего определения не мешает ясности понимания того, кто такие люди. Аналогичная сложность возникает и при попытке дать определение самому термину "сознание", не говоря уже о понятии о его возможных состояниях.
   Если посмотреть книгу С.Кардаша целиком, то она как раз и написана подобно учебнику "Внутренние болезни" , т.е. представляет собой довольно подробное описание (по главам) тех случаев, которые принято относить к ИСС. После ее прочтения возникает вполне достаточное понимание того, к каким случаям этот термин относится.

Википедия: "Изменённые состояния сознания (ИСС) — качественные отклонения в субъективных переживаниях или психологическом функционировании от определенных генерализованных для данного субъекта норм, рефлексируемые самим человеком или отмечаемые наблюдателями (классическое определение А. Людвига)."

Т.е. измененное состояние сознания определяется через субъективные переживания и психологическое функционирование, а значит, и само сознание есть их производная =) А сводимо ли сознание к ним на самом деле? Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

   Отнюдь. Где здесь вы усмотрели "определение через субъективные переживания"? В определении явно сказано о том, что эффект может быть отмечен посторонними наблюдателями, а процесс рефлексии тожественен самонаблюдению. Не говорим же мы, что болезни "определяются через субъективные переживания", хотя больные обычно обращаются к врачам сами, чувствуя недомогание.

[OEOUO]

Вы меня утешили.. Собственно моя практика где-то началась с 90 года... но сновидениями я специально не занимался, я скорее сталкер.
Хоть и знаком с ними весьма.  
Ваши же вопросы весьма напомнили ситуацию, когда человек говорит, что он счастлив в любви и у него изумительная любовница, от вида которой просто падают на дороге мужики, столбы  и политики...  А его спрашивают - да? А каков размер вашего члена, а какова продолжительность акта?...

Вероятно такие "измерения" ни имеют ничего общего с анализом сложившейся ситуации, потому, что красавица выбрала именно ЭТОГО, уникального мужчину... а другие ей нафиг не нужны...

Ну, вот примерно так (эмоционально) обстоит дело со сновидением. Не имеет значения Продолжительность осов, регулярность, насколько удается выполнить дневное "задание" и прочая лабудень...

Дело НЕ В ЭТОМ, то есть - ВООБЩЕ.

[kadh]

Почему это "не следует"? Наоборот. самым прямым путем СЛЕДУЕТ.

Щас поясню. Как раз прямым путём следует другое. В вашем случае, речь шла об СС, как я понял. А из этого прямо следует как раз прямо противоположное тому, что вы тут сами неоднократно утверждали. А именно, что

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.

События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.

И т. д. и т. п.

Между тем, сказанное противоречит вашим собственным словам.

Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Да и опыту... СС, в частности. Ибо, если за снами НИЧЕГО не стояло бы, то и СС были бы невозможны. Это понимает даже Пипа. Или Виталий. Почему не понимаете вы?

Из этого я и делаю вывод, что интерпретация ложная. А не голословно.

В ваших описаниях очевидные противоречия.

Попробуйте, для пробы просто, убедить скажем того же Виталия или Пипу в реальности собственного опыта. Что это не "фантазии" не "подтасовки", что у вас действительно были СС с вашей девушкой (даже учитывая, что вас только что приняли в их клан), а я на вас посмотрю...

[Pipa]

"При парадоксальном сне ЭЭГ такая же, как при бодрствовании, ЭОГ демонстрирует быстрые движения глаз, а ЭМГ почти не регистрируется."

   Данные ЭОГ, ЭМГ и ЭЭГ скорее опровергают идею о том, что в сновидении человек попадает в другую реальность, обретает в ней новое тело и т.п. Ведь все эти объективные методы исследования относятся именно к ф-реальности. И если человек во время сновидения двигает глазами, то это его здешние физические глаза, а не какого-то там астрального тела.
   Поэтому изменение физического состояния человека, диагностируемого всеми этими видами мониторинга его жизненных функций, было бы вполне логично отнести к причинам его "неадекватного" восприятия своего окружения и к появлению галлюцинаторных явлений.
   Ведь если амбулаторными методами анализа (например, рентгенологией) у пациента был обнаружен перелом берцовой кости, то нам не приходится изобретать каких иных причин, отчего он хромает и почему у него болит нога. Здесь достаточно очевидно, что перелом кости является тому причиной. Точно так же изменения в режиме функционирования мозга, регистрируемые посредством ЭЭГ во время сна, являются настолько же убедительными кандидатами на роль причин, вызывающих у человека видения, не соответствующие окружающей остановке.
   Построение субъективной картины мира, адекватной окружающей реальности, - весьма сложная задача, которая возможна лишь при полноценной работе мозга и активноти его сенсорного аппарата. Если человека отравить алкоголем или посредством какого-то иного медикаментозного метода затормозить работу мозга, то адекватность восприятия будет резко снижаться вплоть до появления галлюцинаций (ср. "белая горячка"). Поэтому не вызывает особого удивления, что торможение головного мозга в период сна тоже может приводить к подобного рода эффектам. Общим здесь является то, что активность мозга падает и он не справляется с задачей такой степени сложности.  
   Другие объяснения приводят к нелепицам или откровенным натяжкам. Например, ф-тело человека не летает даже тогда, когда он летает в своих сновидениях. И его руки и ноги не двигаются, когда он ходит или бегает в сновидении. Так с какой тогда стати, движения глаз превратились в доказательство реальности сновидческого мира?  Он же не берет свои глаза в с-реальность, они ведь тут, в ф-реальности, остаются? И видеть они ничего не могут, т.к. во время сна закрыты веками. А если глаза, тем не менее, двигаются, да еще синхронно с возбуждением мозга, то и сновидение связано с этим возбуждением. Т.е. некой попыткой мозга человека построить картину окружающей его обстановки в состоянии, когда его функции еще находятся в заторможенном состоянии. Это, кстати, одна из причин, из-за которой вхождение в ОС частенько быстро заканчивается просыпанием - всплеск мозговой активности способен активизировать "уснувшие" функции. Кроме того, любое внешнее воздействие, способное активизировать работу мозга или поднять уровень сенсорных сигналов, приводит к быстрому просыпанию (ср. методы выведения больных из комы). И наоборот, стимуляторы мозговой активности (типа кофеина) мешают засыпанию.
   Отсюда следует, что сновидение это скорее "тормозной" режим осознания ситуации, чем телепортация в иные реальности. Слишком уж крепко связано состояние сновидения с физиологий ф-тела.

[kadh]

Пипа, изворотливость не заменяет компетентность.

Не надо уклоняться от сути, надеясь этим скрыть досаднейшую оплошность. А именно то, что ты оказалась уличена в том, в чём обвиняешь других.

Ты писала -

Насколько я знаю, это неправда.

Однако, как это следовало из приведённой мной ссылки, неправдой оказалось именно твоё утверждение.

И вместо того, чтобы честно признать, что ты ошиблась и выдала домыслы за факты, ты пытаешься продолжить дискуссию, как если бы ничего не случилось.

Это некомильфо, по крайней мере. Уж во всяком случае, совершенно не пристало тому, кто заявляет о себе, как об исследователе (в противоположность прочим) и о своей приверженности "объективности".

Если уж "проиграла на своём поле", то имей мужество признать это.
 
А изворотливость оставь другим. Не исследователям.

Это у тебя последний шанс вернуть моё уважение.

[Любовь]

тока как вы это имечко аббревируете в мемориал-культурал?  
Пусть будет - доуджонс ...

нее, Олежа, можно проще - до-ре-до-ми-до

[Любовь]

Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

но сознание таки напрямую зависит от качества сенсоров и от мышления, которые и между собой не хило повязаны
что наблюдается и здесь на форуме...

[Любовь]

Вот я где-то толковал, что отрицаю автономное от тела существование души, поскольку каждое тело, вся нервная система - это уникальный комп. И его психика, душа - это программа, создавшаяся и отладиваяся именно под это тело, под эту архитектуру. Просто бессмысленно пытаться эту "душу" отъединить, отчуждить от ее родненького компа, надеяться, что она "где-то" сможет "ни на чем" пребывать в период между инкарнациями, а потом ее возможно будет подсадить в какое-то новое тело...

 да все дело в том - где будем делать талию, или - от какой печки вы хотите сплясать...
 с чего Вы уважаемый взяли, что комп - это тушка, а если тушка всего лишь флешка? - а  до винта еще куча переупаковок информации? и каждой переупаковке соответствует свой дисплей - своя реальность, а зрачки всего лишь мышка, которая позволяет картинки на дисплее двигать...
 то, что во сне не меняется ракурс обзора относительно привычного в тушке, говорит о конструктивном подобии дисплеев в купе с сенсорной системой им соответствующей - оч грубо можно приписать эту систему к клавиатуре...
ну а Пипусины измышлизмы ни чего общего с личными исследованиями ни когда не имели, просто она умеет списывать идеи, понятные, а порой и не, из инета... потому,  дальше именно измышлизмов дело не двигается - бо наличие шпор не означает наличие знаний... знания предполагают мышление и осознание, самостоятельное до кончиков нейронов и далее...

[Pipa]

kadh,

Ты писала -

Насколько я знаю, это неправда.

Однако, как это следовало из приведённой мной ссылки, неправдой оказалось именно твоё утверждение.

   Формула "насколько я знаю" или "насколько мне известно" - это мягкая и некатегоричная форма утверждения, сродни иностранному IMHO. И я употребила эту формулу в своей речи, чтобы подчеркнуть, что мое мнение основано не на исчерпывающем просмотре всей литературы, относящейся к теме, а основано лишь на известных мне публикациях.
   Видимо эти источники у нас с вами разные. Что, впрочем, не редкость.
    
   Мое мнение было основано на общеизвестном учебнике для медицинских ВУЗов "Внутренние болезни", в котором 20-ая глава как раз посвящена этому вопросу: "Цикл сон — бодрствование и нарушения сна. Вильям  Д. Швартц, Джон В. Стейкс, Джозеф Б. Мартин (William J. Schwartz, John W. Stakes, Joseph B. Martin)." Выдержку из которой вы можете найти здесь - http://www.eurolab.ua/encyclopedia/Neurology.patient/5690/
   Привожу непрерывную цитату из этой главы (подчеркивания мои):

Практически здоровый человек может перенести лишения сна в течение 10 и более дней без явной угрозы для здоровья. Нарушений способности к выполнению простых сюжетных кратковременных заданий не отмечают. Также нет оснований полагать, что избирательная депривация быстрого сна приводит к развитию психологической неуравновешенности и психозу. У человека, длительно лишенного сна, отмечают нарастающее утомление, раздражительность, ослабление внимания и снижение побуждений. Транзиторные и навязчивые эпизоды «микросна» приводят к снижению умственных способностей. Неудачи и трудности в проведении такого исследования можно резюмировать в виде шутливого утверждения, что основной эффект депривации сна - это сделать человека сонным.

Изучение процесса восстановления сна после бессонного периода показывает, что степень восстановления не соответствует уровню потери сна. Когда человеку, на какое-то время лишенному сна, в первый раз предоставляется возможность спать ночью, у него быстро достигается IV стадия медленного сна, часто с наличием «сверхнормальных» медленных волн на ЭЭГ, и остается на этой стадии за счет II стадии сна; фаза быстрого сна укорачивается.

   Из приведенного отрывка следуют две важные вещи:
   Во-первых, 10 дневное лишение сна не смертельно. Это расходится с вашим утверждением и послужило мне поводом не согласиться с вами. Помимо этого, данный вопрос я не считаю настолько существенным, чтобы рассматривать его в качестве достаточного доказательства реальности событий сновидения. Например, без воздуха человек может прожить не более 7 минут, что еще короче указанного вами срока. Но что это доказывает? - Да ровным счетом ничего! Напротив, человек не мог бы задохнуться в ф-реальности (например, под водой), если бы и в самом деле имел возможность дышать в других реальностях.
   Вторая вещь еще серьезнее. Если бы человеку действительно грозила гибель не от недосыпа, а от отсутствия выгула в других реальностях, то при получении первой же возможности поспасть после длительного воздержания, он бы первым же делом туда бы и отправился. Однако факты свидетельствуют об обратном - в первую ночь после недосыпа быстрая (БДГ) фаза не удлиняется, а наоборот укорачивается в пользу глубокого медленного сна без сновидений. Именно этим обстоятельством были продиктованы мои слова:

"Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений.

которые вызвали у вас столь  резкую и неадекватную реакцию.

[Любовь]

Напротив, человек не мог бы задохнуться в ф-реальности (например, под водой), если бы и в самом деле имел возможность дышать в других реальностях.

вывод бесподобен по своей глупости...
Пипусе хотелось бы отвести иной реальности функции резервного блока питания, но увы реальности построены по принципу автономии, как диапазоны, и каждой реальности соответствуют собственные блоки питания...
 так же работает схема прибора, если в ней куча разновольтовых источников питания, но полетел только один из них - с самой маленькой зоной ответственностью - например батерейка оконечного датчика, которая не делает прибор не работающим, но просто не фиксируются показания этого датчика...
нет можно, конечного, делегировать управление резервному, тем более - что проекционная связь существует, если есть связь в виде осознания, которое часто открывается в запредельных ситуациях, и человек остается жить, но у него тогда сохраняется это новое личное осознание и он начинает видеть реалии уже иначе, чем видел до того... а то, что видит Пипуся, только говорит о ее личной зоне осознания, которая еще не имеет резервных лично наработанных связей...
создавать приборы, как впрочем любые творение мы можем только по законам природы... а потому если что-то работает, то можно делать утверждение, что в природе эта блок-схема тоже работает, собственно Виталюсик так и поступает, но талию делает по своему усмотрению, отвергая личный опыт других исследователей, которые увеличили собственную зону осознанности...

[Pipa]

   Любопытно было бы узнать, кто строит дома, дороги и прочие элементы цивилизации в других реальностях? А то сновидцы появляются там на всем готовом. Ясное дело - глюки .
 

[Любовь]

Любопытно было бы узнать, кто строит дома, дороги и прочие элементы цивилизации в других реальностях? А то сновидцы появляются там на всем готовом. Ясное дело - глюки .

ГЫыыыыыыыыыы...
а это лишнее доказательство тому, что человек создан по образу и подобию Создателя, т.е. считает себя пупом Вселенной, им, однако, не созданной, а процесс осознания трактует как почкование психе и ментала на тушке
но сам начал творить с доступными ему минимальными затратами только пока на физ.плане, т.е. пока играет в кубики, им не сотворенные, а поскольку эти кубики имеют соответствующие им оригиналы в иных реалиях, то там они перекомпановываются по оконечной проекции...
 здесь работает рекогеренция, запитанная на блок питания создателя, а не человека, пусть даже мнящего себя абсолютным творцом... чем бы дитя не тешилось... но без этого оно не расширит своего осознания, если, конечно, на замкнется на ЧСВ - на котором любой блок питания КаЗырнет на раз...

[Vitaliy]

Кстати, народ, провокационный вопрос. Тут термин ИСС всплыл.

... Вот я задумался над этим, и потерялся... Ато я что-то запутался.

  Гы-гы-гы... как сказала бы одна наша сведущая во всех вопросах участница. Давненько не играл я в шахматы... Для начала, я думаю, можно согласиться с википедевскими: - на русском, а вот здесь - на английском...

Что же касается работы нашего сознания в разных ИСС... Очень отдаленная аналогия может быть почерпнута в моторной индустрии. Вот карбюраторные двигатели допускают разные настройки: обедненная, обогащенная смесь; регулировки оборотов холостого хода, средних, максимальной мощности... есть режимы наддува, форсажа...

Состояния нашего сознания - значительно более сложная штука, но каждое из них характеризуется своими особыми возможностями: например, бета-ритмы обеспечивают наше обычное существование в ф-реальности - хорошая координация движений, быстрота реакции, пространственная и временнАя ориентация, решение логических задач и т.п. Альфа-ритмы - более подходят для вытягивания на передний план информации и процессов подсознания. FEM, сновидения, просоночные состояния - позволяют отсоединиться от обратной связи ф-реальности, что дает больше свободы фантазиям, комбинациям и рекомбинациям информационных блоков и структур. Дельта- и тета- - наверное, для глубинных процедур упорядочения ассоциативных структур подсознания без сновидческой "индикации", для восстановления химического баланса, подрихтовка гомеостазиса.

Косвенная аналогия ИСС в обычном, бета-состоянии - эмоции, эмоциональное состояние человека: спокойное, сосредоточенное, растерянность, состояние страха, угнетенное состояние психики, состояние максимальной мобилизации и т.п.

[valeriy]

Во-первых, 10 дневное лишение сна не смертельно. Это расходится с вашим утверждением и послужило мне поводом не согласиться с вами.

Данные, на которые ссылался Кадх, на самом деле описывают острые формы лишения сна, в отличие от того, что ты приводила. Да человек может, с превеликим трудом, но может перенести 10-ти суточное "бодростовование". Но человек при каждой подвернувшейся возможности  впадал в дремотное состояние, так-называемая дремота на ходу. В застенках НКВД практиковали подобные муки для заключенных, когда его пытались лишать сна по несколько суток. Это на самом деле очень серьезное испытание для заключенного, когда он в ярко освещенной камере начинает засыпать, а его тут же бесцеремонно будят. Это очень сильное испытание - испытание между жизнью и смертью.

А Кадх, как я понял из заметки, данной им, ссылается на острую форму лишения сна у животных. Здесь бессердечный испытатель не церемонится - если лишать животное сна, то лишать на полную катушку. Я ранее читал о подобных варварских экспериментах. Несчастная кошка с вживленными в мозг электродами помещается на плавающий в бассейне плотик. По энцефалограмме можно видеть когда наступает быстрая стадия сна. И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути. И в принципе остается открытым вопрос от чего гибнет животное - ведь оно может в конце концов просто захлебнуться водой.

[Pipa]

И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути.

   Это очень полезный эксперимент! Его надо повторить на 1000 кошек, чтобы набрать статистику .

   Но главное же не это. Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.  

[valeriy]

Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься.

С этим я не буду спорить. А что касается быстрой фазы сна, то пока роль этой фазы не вполне ясна. Я полагаю, что в этой фазе имеет место переформатирование памяти. А сами сны являются всего-лишь побочным продуктом такой првышенной активности мозга.

[Oleg.Ol]

Усталость - объективная реальность данная нам в ощущении
Причина усталости - молочная кислота
причина молочной кислоты - молоко
пейте дети молоко - буде бекать далеко, буде прыгать высоко,  ...
причина молока - корова
причина коровы - эволюция
причина эволюции - дарвин
у дарвина причины нет
дарвин причинился сам, сука ...
матерьялизм рулит
А может моск виноват ...

А сами сны являются всего-лишь побочным продуктом такой првышенной активности мозга.

Мощная научная мысль!
причина сна - продукт
приччина продукта - побочность
причина побочности - активность
причина активности - моск
опять жа - моск виноват, падла

... ампутация моска - и Ктулху воет в голодном отчаянии  ... а матерьялизм рулит

[Oleg.Ol]

моск - объективная реальность сероватого цвета водянистой консистенции массой в примерно полтора кило ...
сон - это субъективная реальность данная нам в ощущении какой-то сукой ...
может опять моск виноват? 

[Любовь]

не хотелось енту глупость:

как говорят чудаковатые наши оппоненты, когда думают что "ловят нас," вылепляя карикатуру на эволюцию в образе случайного процесса: потрясли детали на авиационной свалке - и вот случайно собрался "Боинг"...

на свет божий еще раз вытаскивать, но вынуждают...
 бо из ни чего с нуля ни чего не сотворишь, особливо без оазиса в котором творить разрешается... при творении с абсолютного нуля для начала надо мааасенькой звездочкой быть научиться, ежелить иметь в виду наличие только одного диапазона, а не человеком...
а материалисты хотят сразу в дамки пролезть, потому такой примерчик вам для аналогии наглядной и приводился, а вам элементарной аналогии не просечь...

Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.

 а это говорит только о том, что самостоятельно, т.е. вполне осознанно работать в иных мирах человеки пока еще не в состоянии, бо собственной энергии не хватает...
 мало того, что в просоночном состоянии легче совершать выходы ОСы, но еще и не всякий раз...
 бо батарейка здесь заряжается медленнее, чем разряжается там... диапазон энергии другой...

[Oleg.Ol]

Но в чем тру? - спросил Пилат и сделал ноги ...
вопрошающий знает уже заранее то, что вопрошает ...
стоит ли охреневать от вопроса зная ответ?
демос глаголит однозначно - во всем виноват чубайс ...
этим словом демос уже много столетий называл рыжего чертика такого душевного ...
петро первый указ даже издал некогда что рыжых и кривых к влсти не дупускать типо потоу, что Бог шельму метит ...
но поезд уже ушел ... чубайс рулит
рулит чубайс - рулит матерьялизм
економика - мать наук
культурал победил интеллектуала
пиррова победа
последствия налицо
и в чем чубайсовцы выход ищут?
в искусственном чубайсе ...
натуральный имеет типо конструктивные недостатки приводящие к летальному ...
а им летальность страшна ...
не хотят летать
даже во сне
ибо в глубине своей
понимают что сон - такая же летальность что и летальный исход
сон - репетиция смерти
боятся суки
кто боится стать?
что боится стать собой в кто?
труп
заранее
в репетиции
вот и сон записали в продукт
труп - это продукт жизни
угу
улю
гони гусей
нах остен гоу гоу
труп
руп
уп
у

[Vitaliy]

Уважаемый народ, у меня складывается впечатление, что потеряна путеводная нить темы. Можно долго препираться относительно фаз сна, какая там физиология, продолжительности, молочная кислота... Опять вылезает в качестве объекта дискуссии - можно ли сновидение считать реальностью. Как я и толковал ранее, присваиваем ей фишку: с-реальность - чтобы отличать от ф-реальности (в отношении которой вроде как особых разногласий не наблюдается) - и вперед.

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности. Если на все эти вопросы положительных ответов нет, останется признать, что СС-ы - это такое прикольное времяпрепровождение, типо как на вечеринках заскучавшая публика начинает игру в бутылочку: кому с кем целоваться...

Если я не один с подобными вопросами, есть предложения вернуться в эту струю. А кто хочет с позиций современной медицины, сомнологии поизучать - наверное, лучше на спец. медицинский сайт отправиться и выяснить там интересующие параметры в днях, часах, секундах , миллиграммах... Олежку вот привлекли вопросы паталогоанатомии, чего-то его в морг стало тянуть. А может просто принял на грудь сверх обычной меры - и пробило на творчество? Гуманно ли отказывать ему в этой тяге души? Творчество его стало напоминать вдохновение Майка - можно продолжить начатую им тему... А пространство путешествий в подобной п-реальности (с перепою) - поистине безгранично, трупы, захоронения, эксгумация, вурдалачество, оживление мертвецов... завались! 

[Oleg.Ol]

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями?

Только используй презерватив ... ато как бы чё не чё ...
презерватив - резиновое изделие надеваемое на голову и облегчающее дыхание приводящее к пониманию объективной реальности данной нам в ощущении презервативом, не зависящим от нашего сознания изделием резиновым, на головку надеваемым ...
резиновая реальность данная нам в ощущении - понятие растяжимое 

[migus]

Может даже ввести институт кандидатов в члены ВВП...

  ...началась  активная вербовка в "клетку физикала"!   
     Спецслужбы выходят на новый уровень противостояния Просвещению Человечества в области паронормальных явлений.     

[Лилу]

 (редактировано до нормального языка мною.  Петр)  

Отчего так трудно понять, что люди не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 Нашей VIP-номенклатуре (ВВП) важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными "важностями", и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном (ибо это означает его зашоренность), но внимание должно находиться в постоянном движении.
Только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...,
потому, что аргументация у каждого своя, порой вообще не пересекающаяся... и это нормально...

Да, именно! почему Любовь не понимает, что у всех разные позиции и индивидуальные "акценты". в том числе и у тех, кто ей здесь не нравится?

Почему людям, отстаивающим довольно основательную позицию материалистического "мейнстрима", позицию  здравого смысла и научных экспериментов нужно присовокуплять эмоционально окрашенные ярлыки, вроде "VIP-номенклатуры"?
Что же касается меня с моими "важностями", то, по-всему, я вообще не имею право высказать тут ни одно свое мнение, не будучи обвинен либо в "важностях" либо в "гурстве".
Может быть подскажете форму или даже СОДЕРЖАНИЕ того, что бы вам угодно было здесь читать?
И потом, что это еще тут за привычка все на свете "рецензировать"?
Если я не был доволен сообщениями Лилу, то я ответил достаточно основательно и развернуто на те "положения", которые у неё, мягко говоря, нафантазированы.  

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... )
Люба! Где Вы были?

далее, Вы утверждаете, Любовь, что у исследователя внимание не должно быть "фиксированным на чем-то одном". Вероятно, при этом оно должно как муха в воздухе хаотично перемещаться, дабы избежать "зашоренности"..
Много бы Вы наисследовали таким образом.

Наверное, просто Вы не смогли выразить мысль о достаточно широком кругозоре исследователя.  Как раз из-за недостатка внимания... )

Менять ракурс весьма полезно. Но почем Вам знать, не прошел ли я уже давным давно все возможные "ракурсы" всяких там дримхакеров, любителей эзотериков, мистических фантазеров-самодрочеров..., восточных бормотателей, китайских даосистов, японских путь-самураистов... и прочей модной лабуды?

Во всяком случае ВСЕ, о чем они говорят - мне совершенно понятно и достаточно известно.

Вы не хотите ради "ракурсов" вновь вернуться в свой разум уровня детского садика или в сознание школьницы?

Ах не хотите?
Ну тогда любая школьница к Вам подойдет и скажет, лепеча губками, что у неё "аргументация своя" и Вы не умеете передвигаться в принципе...

Я кстати с этим часто сталкиваюсь на муз форумах.
Начинаешь говорить что-то относящееся к "высшей школе" исполнительства, беседуешь с преподавателями МГК, а тут прибегает какой-нибудь подросток, который едва научился играть и начинает тебе доказывать "свои детские истины", даже не зная на каком драматически начальном уровне мастерства он еще находится.

Я это не к тому, что я ТУТ типа крутой и всякий такой... Нет! Я просто описываю ситуацию "в принципе".  Что когда говоришь о чем-то незнакомом для опыта собеседника, это вовсе не значит, что ты не "вместил" его опыта, или подобного тому, о чем он говорит.  Большее все-таки имеет приоритет перед тем, что оно в себя вмещает как часть.

Сынишка, который не знает вкуса пива и креветок просто не может быть правым в своих словах - это "горькая гадость!"
А вы-то уж его опыт манной каши всяко прошли.

Чувствую однако, что:
Но мишенькин  совет лишь попусту пропал...  

Уважаемый народ, у меня складывается впечатление, что потеряна путеводная нить темы.

Считаю нужным  сделать некоторый анализ сложившейся ситуации на будущее и связать эти два поста. А также непререкаемо и авторитетно заявить следующее. 

Важность - это естественное и нормальное состояние, если его не доводить до догмы. Важность - это "точка сборки" общества, некоторая концентрация его(общества) внимания. Важность неизбежна в любом обществе. Просто надо отличать важность фиксированную и важность переходящую. Всё как в коконе человека. Ведущий темы автоматически получает важность (т.е. внимание общества). Он своего рода дирижёр, настройщик. Если нет других "кандидатов", чтобы брать на себя роль ведущего, то важность как бы приклеивается к нему. А куда ей ещё деваться? Допустим, ведущий постепенно начинает высказывать по мнению некоторых, всякую фигню. Это тоже совершенно нормально, ибо всем не угодишь, как бы не старался. Эти некоторые в полном праве высказаться, тем самым они завладевают переходящей важностью (вниманием общества). Хорошо, если оппоненту действительно есть что сказать, а ещё лучше, если он с большей точностью и компетентностью поведёт дальше тему. Общество как бы доверяет ему свою энергию для того, чтобы он мог лучше всех в данном случае ею распорядиться, лучше - в конечном итоге, для всех. Но обычно происходит другое. Кто-нибудь просто из-за обычной зависти, что ведущему достаётся всё внимание, а ему - ничего, "вылазит" на поле обозрения, выступит, скажет типа "кого вы слушаете", что-то обронит, немного покупается во внимании и... что? Всё? Зачем ему тащить груз ответственности и пытаться находить что-то новое? Ему же надо к концертам готовиться! Он что, дурак, променивать внимание целого зала на внимание нескольких человек? И какая разница фигня не фигня разговор! Разве - это главное? ВСЁ, что не придумает человек - ВСЁ является глупостью. Только такая предпосылка может служить дальнейшему поиску истины и продвижению прогресса. Разве не так?

[Vitaliy]

Может даже ввести институт кандидатов в члены ВВП...

  ...началась  активная вербовка в "клетку физикала"!  
     Спецслужбы выходят на новый уровень противостояния Просвещению Человечества в области паронормальных явлений.    

Миш! Ну чё ты, право слово, как неродный! Тебе-то чего бояться? ПВВО - полностью демократическая организация - туда никого насильно не тянут. Просто это высокое признание трезвости и адекватности мышления возможного кандидата, которое, как всем известно, базируется исключительно на материалистической платформе. Так что, судя по занимаемой тобой позиции, тебе опасаться нечего - спи спокойно!

Правда... чего это я так беспечно говорю - вон уже Андрюша сколачивает группу мистиков-заморачивателей. И, говорят, ходят слухи о твоем вовлечении в этот вертеп. Так что все может быть - пока ты беспечно кидаешь камешки в огород ПВВО, кто-то может подкрасться со спины - платок с эфиром... а потом придешь в сознание, а ну уже твоя подпись - под продажной души Омниссии... И Все! Тебе даже директор форумного морга Олежек не поможет...

Кстати... Учитывая явные некрофилические позывы Олежки, придется ему присвоить Почетное звание Директора  КМГ-Морга... Сейчас зафиксирую для протокола... где там у меня олежкино дело...

P.S. Готово! Новое почетное звание Олежке присвоено. Для тех, кто запамятовал, или не в курсе: 08.05.09 присвоено звание: Солипсист квантовый, а затем - Главный Идеолог ИИ

[Oleg.Ol]

Как вновь назначенный Виталиком новый директор морга, назначаю Виталика - Главным Трупом морга, Трупом с большой буквы.
Теперь можно обращаться к нему просто - Труп.

[Quangel]

Так с какой тогда стати, движения глаз превратились в доказательство реальности сновидческого мира?  Он же не берет свои глаза в с-реальность, они ведь тут, в ф-реальности, остаются? И видеть они ничего не могут, т.к. во время сна закрыты веками

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ? И когда частица,существующая в одном мире, "засыпает",то другая просыпается в другом.
Напимер по данным Лазарева,человеческая монада существует в 33-х мирах одновременно. И в
каждом имеет свою оболочку. Тогда ничего удивительного,что оставшаяся в классическом домене часть человека начинает вращать глазами и т.д. "Точка сборки" этой самой единой монады просто перемещается в другую оболочку.

[Любовь]

Если я не один с подобными вопросами, есть предложения вернуться в эту струю.

ну зачем так народ дезориентировать...
 струя то у Вас другая - направлять и протоколировать...
ну просто спец.часть аль первый отдел... кому как ндравится...

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности.

а Вам самому не приходят на ум положительные ответы?
 уже сейчас ясно, что энергетика там выше, степеней свободы больше, информации больше...
 вот со шлюзованием напряг... может статься так, что оттель в ф-реальность возвращаться не захотите, когда фаза Вселенной изменится настолько, что и возвращаться будет не куда...
 с другой стороны, чтобы там обосноваться надо поднакопить собственной энергии выще определенного порога, иначе вываливаться будите оттель, а если ф-реальность свернется, то куда вываливаться придется? - прально - в никуда

А пространство путешествий в подобной п-реальности (с перепою) - поистине безгранично, трупы, захоронения, эксгумация, вурдалачество, оживление мертвецов... завались!

ну до чего ж фантазийный народец, эти матерьялисты

[Vitaliy]

...

Уважаемый народ, у меня складывается впечатление, что потеряна путеводная нить темы.

Считаю нужным  сделать некоторый анализ сложившейся ситуации на будущее и связать эти два поста. А также непререкаемо и авторитетно заявить следующее. 

Дорогая наша Юная Магиня! Маленькое техническое пожелание: нерационально делать громадные сплошные цитаты из форумных постингов, как ты только что сделала с постингом Маэстро, - достаточно ограничиться URL-ссылочкой, и все поймут, о чем речь.

... Но обычно происходит другое. Кто-нибудь просто из-за обычной зависти, что ведущему достаётся всё внимание, а ему - ничего, "вылазит" на поле обозрения, выступит, скажет типа "кого вы слушаете", что-то обронит, немного покупается во внимании и... что? Всё? Зачем ему тащить груз ответственности и пытаться находить что-то новое? Ему же надо к концертам готовиться! Он что, дурак, променивать внимание целого зала на внимание нескольких человек?

Тут ты, милая, свое бронебойное орудие повернула совсем не в ту сторону. Постинги Маэстро как раз впрямую касаются объявленной Кадхом темы. А вот разговоры о трупах, моргах и порядке использования презервативов больше подходят к затронутому тобой вопросу. Но у тебя же, несмотря на объявленную магичность, ТС явно перекошена в одну сторону...

... ВСЁ, что не придумает человек - ВСЁ является глупостью. Только такая предпосылка может служить дальнейшему поиску истины и продвижению прогресса. Разве не так?

Конечно, не так! Следуя твоей логике, человеку вообще ничего придумывать не надо - дабы не множить глупость. Жить бы тебе в пещере, расчесывать пальцами шевелюру и ловить насекомых в мохнатой шерсти... Хотя... даже догадаться охотиться за насекомыми - это уже придумка... пусть сами ползают, как им хочется... Правильно?  

[migus]

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ?

  ...и этой гипотезе тысячи лет... "тайные знания" древних... и мы только сейчас "дорастаем" до уровня, чтобы это осознать! 

[Vitaliy]

...

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности.

а Вам самому не приходят на ум положительные ответы?
 уже сейчас ясно, что энергетика там выше, степеней свободы больше, информации больше...

Люба, ты безответственно подходишь к выдаче "положительных ответов". Кому это "ясно", что степеней свободы там больше? Информации? Просто ты на это надеешься, тебе так спокойней и комфортней думать. Доказательств у тебя 0.0. Чистая, не обремененная фактами и/или логикой вера.

... вот со шлюзованием напряг... может статься так, что оттель в ф-реальность возвращаться не захотите, когда фаза Вселенной изменится настолько, что и возвращаться будет не куда...

Под шлюзом я понимал информационные соответствия каких-то объектов или событий, обнаруженных в С-реальности - имеющимся в ф-реальности. Я часто привожу такие примеры: например, в с-реальности ты видишь, что к дому подъехало 5 машин, просыпаешься, глядишь в окно - и видишь 5 машин, из которых только выходят приехавшие...

А ты толкуешь о мистической интерпертации, типо, ты уснула... и в своем сне можешь остаться, тормознуться... даже, если твое ф-тело исчезнет (не дай Бог) при столкновении Земли с астероидом... Эта мысль у тебя присутствует давно... - работать над своим осознанием... ОС-ы, АП тут же... Это тебе, якобы, и будет жизнь в раю по окончанию земного пути... Т.е. понятно, откуда у тебя ноги растут... Мистицизм чистейшей воды, не основанный ни на чем, кроме страстного желания вечной жизни для "души"

Кстати... даже великие гуру... проповедуют одно, а как дело доходит до конца земного пути, все меняется в мгновение ока. Вон Мать (Мирра Альфасса)... соратница Шри Ауробиндо... уж куда более просветленной была, чем ты, Любочка (я так предполагаю, конечно) - и трудилась над обретением "Божественного сознания" дольше, да и возраст у нее был постарше... И то - как она боялась , что заснет летаргическим сном и ее похоронят по ошибке! На этой почве у нее фактически психоз развился... А по твоей теории продолжения духовной жизни в иных измерениях - чего бояться? И вообще, правы шахиды, которые считают, что отдав жизнь во имя Аллаха - и обретают эту самую... как ее... фу... - ах, да - Жизнь Вечную!

[Quangel]

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ?

...и этой гипотезе тысячи лет... "тайные знания" древних... и мы только сейчас "дорастаем" до уровня, чтобы это осознать! 

Только вот понятия сферы Блоха у древних не было.  Иначе цивилизация развивалась бы совсем по-другому. 

[valeriy]

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ? И когда частица,существующая в одном мире, "засыпает",то другая просыпается в другом.

Давай попытаемся принять. Но в любом случае, вначале надо признать факты, относящиеся к фазам парадоксального сна, т.е. фазам, при которых человек видит сны, а его зрачки в унисон просматриваемым картинам совершают саккадные движения (дергания глазниц, говоря просто). Кадх предложил ранее замечательную статью Природа сна Читаем

Парадоксальный сон запускается из четко очерченного центра, расположенного в задней части мозга, в области варолиева моста и продолговатого мозга, а медиаторами служат ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кислоты. Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему.

Обратим внимание, что фазу парадоксального сна запускаются ядрами, расположенными в продолговатом мозгу - переходной участок, связывающий хорду спинного мозга с древним кортексом (область варолиева моста и чуть выше), возникшим у животных при выходе их на сушу. Получается, что фаза парадоксального сна запускается ядрами, "принадлежащими морским обитателям". Вспомните ветку Притча "Соляная кукла и Море". , на которой много обсуждалось о причастности мозга к морской стихии:

Давайте представим нечто подобное "женского чулка", такой герметический сосуд, заполненный солоноватой жидкостью, по составу примерно соответствующему солоноватости первобытного океана. Да, да, именно первобытного океана, в толщах которого, по предположениям ученых, зарождалась земная жизнь.

В этот чулок, наполенный солоноватой жидкостью, помещена центральная нервная система (ЦНС) человека - "головастик", представленный головным мозгом, продолговатым мозгом, переходящим в спинной мозг. Вперед по бокам выдвинуты два глазных яблока (которые также принадлежат к ЦНС).

Так вот, в подобном ключе даже очень интересно звучит гипотеза Жуве, упомянутая в Природа сна :

Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном сне, пока непонятно как, в нейрологическую память передается наследственная, генетическая информация, имеющая отношение к организации целостного поведения. Подтверждением таких психических процессов служит появление в парадоксальном сне эмоционально окрашенных сновидений у человека,

Иными словами, во время парадоксального сна затрагиваются очень древние струтуры, имеющие какое-то отношение к наследственной, генетической информации. А тот факт, что во сне мелькают какие-то картинки, косвенно имеющие отношение к реальной жизни, это только потому, что быстрая электрическая активность нервных клеток генерализируется на весь мозг, а как результат и на новую кору больших полушарий.

[valeriy]

...и этой гипотезе тысячи лет... "тайные знания" древних... и мы только сейчас "дорастаем" до уровня, чтобы это осознать! 

Так дал бы ссылки на Интернет источники, чтобы желающие могли бы ознакомиться.

[Quangel]

А тот факт, что во сне мелькают какие-то картинки, косвенно имеющие отношение к реальной жизни, это только потому, что быстрая электрическая активность нервных клеток генерализируется на весь мозг, а как результат и на новую кору больших полушарий.

Такая логика примерно напоминает желание выяснить причину появления "Войны и мира" исследуя электрические связи между клавишами печатной машинки и листом бумаги,,на котором он был напечатен. Тут действительно можно найти,что при нажатии клавиши с буквой "А" на листе бумаги отпечатывается символ,напоминающий эту букву. И еще от него свинцовыми чернилами пахнет. Со сложным химическим составом.

[Ариадна]

А почему не принять гипотезу,что человек какой-то своей частью существует сразу во всех возможных
мирах СБ?

Цитата: migus от Сегодня в 17:11:13
...и этой гипотезе тысячи лет... "тайные знания" древних... и мы только сейчас "дорастаем" до уровня, чтобы это осознать!  Подмигивающий

Цитата: Urbis Numen от Сегодня в 16:46:07
Только вот понятия сферы Блоха у древних не было...

Зато было понятие грехопадения, когда человек разделился на множество осколков и разлетелся по различным мирам, существующим одновременно...

[valeriy]

Такая логика примерно напоминает желание выяснить причину появления "Войны и мира" исследуя электрические связи между клавишами печатной машинки и листом бумаги,,на котором он был напечатен.

Убойная логика - найти жеское возражение трудно. Быть может Пипа найдет достойный ответ Чемберлену

[Quangel]

Зато было понятие грехопадения, когда человек разделился на множество осколков и разлетелся по различным мирам, существующим одновременно...

Как раз "грехопадение" было призвано объяснить человеческое существование в мире страданий. Даже в каббале все осколки Адама Кадмона упали в "этот мир",существующий за пределами самой нижней духовной сефироты. Детская логика,
раз здесь и сейчас все плохо,значит раньше было хорошо,а потом нас "наказали".
В то время как сфера Блоха предполагает,что сознание существует сразу везде. Просто на одни участки совокупного существовоания падает чуть большее внимание,чем на другие.

[Лилу]

Зато было понятие грехопадения, когда человек разделился на множество осколков и разлетелся по различным мирам, существующим одновременно...

Верно. Греховность - это состояние разбитости на части, когда внимание рассеяно по времени и всяким разным местам. Человек рождается целостным, у него до пяти лет явь не отличается от сна, но с течением лет постепенно, в результате небезупречности, на душу ложатся грехи ("места", от которых осталось гнетущее воспоминание). Грехи (а вернее - безгрешие) с осознанностью во снах имеют прямую связь. Чем "чище" человек, тем легче ему осознаваться. Чем "тяжелей и напряжённей" жизнь, тем короче фазы БДГ и длиннее глубокий "медленный" сон (Пипа отмечала то же самое). Осознание во снах начинает появляться только после того, как жизнь "налаживается" и становится лёгкой и беспечной, особенно "учитывается" время за несколько часов до сна. Наблюдается также и обратный процесс - учащение ОСов приводит к более полному и жизнерадостному состоянию в реале. По мере практики, достаточно опытный сновидец вырабатывает способность попадания в ОС сразу после засыпания и удержания его продолжительное время. Как понимаю, у таких людей показания фаз сна не снимались, поди их найди и заставь участвовать в научных экспериментах.))

[migus]

Иначе цивилизация развивалась бы совсем по-другому.

...значит, получается, что у этой, "тварной"  Цивилизации, именно Такой путь... и другого быть не может.  Именно "Здесь" идёт отработка ...(см. "Тайные знания")!
...и ради этого, души "там" стоят "сюда, за тварной тушкой" длиннющие очереди... миллионы лет "тамошнего" времени. Попробуй как-нибудь вспомнить... (на досуге),  какое "задание" ты "Там" получил... Что бы ты хотел "отработать", что "познать" и "осмыслить".   
     Другие Пути, с другими "заданиями" переживаются нашими душами в других "телах" и на других уровнях Реальности.     

[Quangel]

Попробуй как-нибудь вспомнить... (на досуге),  какое "задание" ты "Там" получил... Что бы ты хотел "отработать", что "познать" и "осмыслить".

Ну это легко,помогать снисхождению благодати Омниссии на душу Его истинного творения
- Мирового Мегаполиса. Что тут на этой планетке вообще можно еще делать?

[Vitaliy]

... Попробуй как-нибудь вспомнить... (на досуге),  какое "задание" ты "Там" получил... Что бы ты хотел "отработать", что "познать" и "осмыслить".  

Батюшки святы... что деется!... И это наш самый активный оппонент! А я только совсем недавно скептически высказался по поводу его соответствия платформе группы ПВВО... Если так пойдет дальше... такими шагами... Нет! Не может быть! Это Мишу совершенно случайно в сторону повело... Я прямо воочию вижу, как он сидит перед компом, смотрит в экран ничего не понимающим взором и обеими руками отмахивается от наваждения...

Ну, всякое бывает... может и осенит товарища... никогда нельзя оставлять последнюю надежду...

P.S. Вот только прочел андрюшин ответ... Ну что, Андрюша! Этот гусь всегда сухим из воды выйдет!... Другого ответа ожидать было нереально. Моя надежда на  (якобы) возможное мишино перерождение основывалась на том, что он Андюше вопрос задал с подковыркой... Но похоже, что и не было этой подковырки... Эта заскорузлая молодежь так легко не перестраивается...

P.P.S. Прочел нижеследущую мишину реплику и еще раз убедился, что Миша - еще больший мистик, чем Андрюша... Андрюша - тот хоть роль играет, прикалывается от скуки... а Миша - на полном серьезе...

[migus]

Ну это легко

  ...тебе, Андрей, неимоверно повезло!
   Ментальное тело твоё не сковано цепями физикала, в отличии от "Мы" - ПВО. ...но "задание" с течением времени корректируется, изменяется - по сути это и есть Истинный Путь, по которому человек Движется и Развивается, пребывая в тварной оболочке. 

[Ариадна]

Детская логика,
раз здесь и сейчас все плохо,значит раньше было хорошо,а потом нас "наказали".

Никто не говорит, что раньше было хорошо и потом наказали.
Человек задумывался по образу и подобию Бога. Но создан был только по образу. Образ - есть форма.
Подобие же обретается в процессе духовного рождения свыше.

По сфере Блоха вопросы будут чуть позже, пока есчо дочитываю.

[Ариадна]

Осознание во снах начинает появляться только после того, как жизнь "налаживается" и становится лёгкой и беспечной, особенно "учитывается" время за несколько часов до сна. Наблюдается также и обратный процесс - учащение ОСов приводит к более полному и жизнерадостному состоянию в реале.

У меня невелика практика ОС, возможно, что и так. Когда живется проще, то и сон легче... и полеты случаютца.
Но один раз мне такой сон привиделся, что потом очень долго вообще засыпать боялася. То есть во сне то я себя осознала, а вот проснуцца не могла. А сон оч дурной как раз оказался. Я чеготь только ни делала, чтоб проснуца, ну ни в какую. Помню ко мне тогда даже смутные подозрения закрались, что эта и не сон вовсе...А что я типа умерла и в иной мир попала  
Ходила там и у всех спрашивала, что эт за место, кто как сюда попал, как выбраца можно и т.п. Большинство сами не в курсе были и шарахались от меня, другие с жалостью смотрели...

То есть, если я раньше, осознав себя во сне, могла делать что пожелаю - летать и т.п. и просыпалась когда захочу, то этот сон настолько отличался от других.., что и описать нельзя... И выбраца оттуда трудна...Не дай Бог в такое место попасть еще раз.

[valeriy]

А сон оч дурной как раз оказался. Я чеготь только ни делала, чтоб проснуца, ну ни в какую.

Это тебя "зеленые человечки" похитили для каких-то своих экспериментов.

[Лилу]

То есть во сне то я себя осознала, а вот проснуцца не могла.

Вполне возможно, что это и не сон был. Например, души людей, которые в коме, блуждают в разных лабиринтах. Или бывают люди, которых мало что держит в повседневном мире, перетаскивают "туда" своего внимания больше, чем другие. У меня было другое. Однажды после сна я очень долго не могла понять, где нахожусь, вообще кто я, ничего не помнила, хотя проснулась в своей квартире. "Собиралась в себя" около часа. А теперь думаю, я ли это та, которая была до того момента, и в том ли мире я собралась?))

[migus]

еще раз убедился, что Миша - еще больший мистик, чем Андрюша...

...самые БОЛЬШИЕ мистики - это материалисты, которые на полном серьёзе размышляют о "самоорганизованной" эволюции Вселенной! 
    Другими словами - полностью Замкнутая система (Вселенная) развивается, раскручивается Сама по Себе, эволюционирует...   
                                    ...а куда, знает только Пипа! 

[Любовь]

мда, смысла нет что-нить писать, потому как Вы в любом тексте читаете собственные установки...

Это тебе, якобы, и будет жизнь в раю по окончанию земного пути...

какой рай, дяденька?
 душа обязана трудиться, и дух тоже... и ваще смерть - это когда ни чего не меняется для себя любимого, можно быть заживо похороненным в нашей реальности в VIP-зоне...
до духовной жизни еще дорасти надоть, энергетику собственную развить, а она развивается только в зоне осознанности, т.е. пока только здесь в ф-реальности...
так что Ваши слова:

А по твоей теории продолжения духовной жизни в иных измерениях - чего бояться?

не верны, к тому же это не мои слова... не передергивайте...

уж куда более просветленной была, чем ты, Любочка (я так предполагаю, конечно) - и трудилась над обретением "Божественного сознания" дольше, да и возраст у нее был постарше... И то - как она боялась , что заснет летаргическим сном и ее похоронят по ошибке! На этой почве у нее фактически психоз развился...

здесь жить надо местной жизнью и на всю катушку, бо такой возможности, как здесь, больше ни где не предоставится...
и про божественное сознание не думать, потому как любое представление о нем, сделанное здесь, искажено до мать-родная-не-узнает...
к тому же, только работая на открытых потоках мы работаем на себя, а открытые потоки - это работа на других осознанно в дар... работая на себя, т.е. на замкнутых на себя потоках мы порождаем блоки, чем обрекаем себя на смерть...

И вообще, правы шахиды, которые считают, что отдав жизнь во имя Аллаха - и обретают эту самую... как ее... фу... - ах, да - Жизнь Вечную!

 касаемо шахидов... они не учитывают, что в других мирах, духовных, например, разверткой пространства может быть этика, а не наше тривиальность время, т.е. разверка идет не по "когда?", а по "зачем?", про это я уже писала, и это для них может статься непреодолимым препятствием даже при условии, что с энергетикой у них все случайно будет фсё ок...
 так что Вы опять подменяете то, о чем я говорю, собственными установками...

[Quangel]

P.P.S. Прочел нижеследущую мишину реплику и еще раз убедился, что Миша - еще больший мистик, чем Андрюша... Андрюша - тот хоть роль играет, прикалывается от скуки... а Миша - на полном серьезе...

И не надейся, Андрюша тоже на полном серьезе. Есть базовые физические законы
квантовой информации,которые душе обойти невозможно. А в какие оболочки майи
эти законы мы будем облекать в тварном мире,высшим силам абсолютно по барабану. Ты думаешь НИРу не наплевать,как именно будет осуществляться чисто физический процесс дистилляции квантовой запутанности,в молитве перед крестом,преклонением перед Брахмой,рожденным из лотоса,выросшего из пупа Вишну,или устремлением умножения Знания,направленным к Богу-Машине...

[Ариадна]

А теперь думаю, я ли это та, которая была до того момента, и в том ли мире я собралась?))

Кстати, интересный момент
Со мной, к счастью, такого не приключалось, но вот нечто похожее одна девушка рассказывала:

"Проснулась ночью, голову от подушки оторвала, глаза открыла. Сон конкретно, не помню. Однако я очень удивилась, что проснулась в этом мире, что все здесь именно такое, такая вот жизнь, такие мы: голова у нас, по две руки и ноги. Удивилась, что все именно так, а не иначе.
Такое ощущение, что секунду назад я была в совершенно другом месте, может, тело у меня другое было, или вовсе его не было...
Помню, что я вспомнила, осознала, что живу этом мире уже не первый год, мне 26 лет, и немного расстроилась, что мне тут еще целую жизнь куковать, как будто меня в клетку заточили или в ссылку сюда сослали..."

[Лилу]

вот нечто похожее одна девушка рассказывала...

Да, очень похоже.
В том сне я была где-то очень далеко и очень долго. Хотя "здесь" прошла "всего одна ночь".

[Любовь]

Со мной, к счастью, такого не приключалось, но вот нечто похожее одна девушка рассказывала:

по мне так это весьма распространенное явление - просто надо научиться себя осознавать, что я и делаю каждое утро когда легко, когда с напрягом...

[Quangel]

Никто не говорит, что раньше было хорошо и потом наказали.
Человек задумывался по образу и подобию Бога. Но создан был только по образу. Образ - есть форма.
Подобие же обретается в процессе духовного рождения свыше.

Ты повторяешь авраамическую мифологию. Которая построена на идее трансцендентности(отдельности) творения и Творца. А вот в буддизме никаких "подобий" нет,человек и есть сам Бог. Пустота-Шуньята. А иллюзия,
что есть некое"я",отдельное от пустоты,следствие затемнения сознания. Т.е.
творение имманентно(слито) с Творцом. С чего ты взяла,что именно теория
"подобия" является истинной?

[Любовь]

С чего ты взяла,что именно теория
"подобия" является истинной?

а если просто есть несколько сценариев развития

[migus]

Человек задумывался по образу и подобию Бога.

...и это проявляется в том, что человек способен Самостоятельно создавать структуры (механизмы, машины, программы и т.д.) в ментальном пространстве, а затем воплощать их в тварном... и  поддерживать эту структурность, этот порядок постоянно, уменьшая так называемую ЭНТРОПИЮ.
   И даже, когда ты, Ариадна, стремишься к уюту, прибираешься и требуешь от мужа сделать что либо по хозяйству - это уже Уменьшение энтропии... проявление Твоего "образа и подобия"! 

[Quangel]

С чего ты взяла,что именно теория
"подобия" является истинной?

а если просто есть несколько сценариев развития

СИД где-то в прошлых темах писал,что понятие "НИР" включает в себя трансцендентость и имманентность к своим подсистемам одновременно.

[Ариадна]

Ты повторяешь авраамическую мифологию. Которая построена на идее трансцендентности(отдельности) творения и Творца. А вот в буддизме никаких "подобий" нет,человек и есть сам Бог. Пустота-Шуньята. А иллюзия,
что есть некое"я",отдельное от пустоты,следствие затемнения сознания. Т.е.
творение имманентно(слито) с Творцом. С чего ты взяла,что именно теория
"подобия" является истинной? Улыбающийся

Я не говорю, что какая-либо теория является истиной.
Допускаю, что разные варианты развития имеются. Кто хочет в пустоту вернуться - так ему и будет.
Имхо, то, что человек - есть сам Бог - слишком громко сказано  
Эт у тебя наверна от гордыни разыгравшейся...  

В христианстве, не все так просто как в буддизме. Иначе и смысла в приходе Христа не было бы.., если б все Богами изначально родилися...Или если б в реинкарнациях перерождались и ума разума набирались...

...и это проявляется в том, что человек способен Самостоятельно создавать структуры (механизмы, машины, программы и т.д.) в ментальном пространстве, а затем воплощать их в тварном... и  поддерживать эту структурность, этот порядок постоянно, уменьшая так называемую ЭНТРОПИЮ.

Ну да, наверное что-то близкое к этому...

[OEOUO]

Начались девичьи грезы...

Человек задумывался по образу и подобию Бога. Но создан был только по образу.

Эх! не получилось у Бога... "Не смог!".   Задумывал-то так, а получилось - эдак...
Вах вах... незадача...
наверное Бог - русский по национальности, хотел как лучше...
А вот друг тоже пишет, что сон странная таинственная штука!
Однажды ему приснилось, что рядом с ним в кровати прекрасная девушка, он - хвать, хвать рукой, а там пусто... простыня одна..
А другой раз приснилось что, он, извините, "обосрался".... Он хвать рукой... И ПРАВДО!...

[Ариадна]

Эх! не получилось у Бога... "Не смог!".   Задумывал-то так, а получилось - эдак...
Вах вах... незадача...

OEOUO, Бог то свою задачу выполнил! Сделал первый шаг, а второй уже - с твоей стороны должен быть!

Или ты ожидаешь, что Бог за тебя усё сам сделает? Тогда какой же из тебя нафик Бог получитца?  

А про физикал ты со своими товарисчами обсуждение веди - нефик в наши девичьи грёзы лезть своим нечистым рылом!

[Quangel]

Я не говорю, что какая-либо теория является истиной.
Допускаю, что разные варианты развития имеются. Кто хочет в пустоту вернуться - так ему и будет. Имхо, то, что человек - есть сам Бог - слишком громко сказано  
Эт у тебя наверна от гордыни разыгравшейся...  

Тут не все так просто,надо разделять понятие "человек" и его эгоистические желания...
Скажем так,"человек" получается при взгляде Бога на самого себя через призму сферы Блоха. Такой взгляд может эволюционивать,Бог может видеть все больше конкретных вещей в разных мирах,а может вернуться обратно в изначальное состояние взгляда на всю сферу Блоха как на чистый белый свет. А потом снова сфокусироваться где-нибудь заново. 
 

[Karras]

И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути.

   Это очень полезный эксперимент! Его надо повторить на 1000 кошек, чтобы набрать статистику .

   Но главное же не это. Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.  

Эксперимент ужасен. Вместо кошек лучше Пипу помучить =) Результат будет более достоверным, да и навыки дримера позволят больше ценной информации получить =)

Насчет второго абзаца - спорное утверждение. Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ. Под утро сон более поверхностный.

[Vitaliy]

... Эксперимент ужасен. Вместо кошек лучше Пипу помучить =) Результат будет более достоверным, да и навыки дримера позволят больше ценной информации получить =)

Это верно... но мы ее мучить не будем... Может оказаться себе дороже... А то она рассказывала жуткую историю из своего сновиденного опыта, как на нее кровожадное под три метра ростом чудище-пожиратель девушек бросилось, а бежать было некуда - тупик-с... Пусть она вам сама расскажет, чем дело кончилось...

... Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ...

А вот с этого места - насчет самого интересного и серьезного - пожалуйста, поподробней...

[Karras]

Далеко не все толкования терминов возможно свести к определению...

Это как раз понятно. Тут скорее не вопрос определения, а вопрос прояснения контекста употребления термина. Скажем, у медиков есть шкала комы - от легкой комы, через сопороз, глубокую кому и до терминальной. Об изменениях состояния сознания тут можно вести речь только в смысле его "угнетения" при движении по лесенке комы. Понятно, что психофизиология в основном относит функционирование сознания к активирующим системам мозга, и с такой точки зрения, для внешнего наблюдателя, шкала вполне понятна и приемлема. Другая ее вариация - шкала "ясности" сознания.

'Уровни ясности сознания:' -творческое озарение -вдохновение -ясное сознание -релаксация -пробуждение(засыпание) -апноэбиляция -сомноленция -оглушение -сопор -кома

Я ее взял снова из википедии. Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)

Кстати говоря, там же можно найти и определение.

Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

При таком определении места для "измененности" практически и не остается. В то же время, по другой ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(философия)
находим следующее:

В психологии сознание рассматривается как психическая способность человеческого организма в двух взаимосвязанных аспектах:
- в аспекте самосознания сознание иногда понимают как способность контролировать, понимать индивидуумом самого себя. Противоположные понятия: подсознание и неосознанное.
- в аспекте состояния — как нормальное состояние, в котором индивидуум владеет собой, контролирует себя, адекватно осознает свое место в мире, находится в сознании, в отличие от бессознательного состояния обморока, припадка и др. или сумасшествия. Противоположное понятие: бессознательное.

Понятно, что к ИСС имеет отношение в основном второй аспект определения, хотя, вероятно, и первый тоже. Пипа, как полагаешь, сознание в своем аспекте самосознания допускает какие-либо трансформации? Просто например книга Джулиана Джейнса имеет дело как раз в основном с "само-", выводя его из систем порождения метафор к внутренним состояниям, т.е., фактически, из лингвистических конструкций. Корректно ли в таком случае относить модификации систем мироописания к ИСС? Или сознание в своем аспекте самосознания может находиться только в двух состояниях - on и off =)

Мои рассуждения могут показаться праздными и бесполезными, однако, мне кажется, разобраться поточнее с используемой терминологией не помешает. На очереди еще все эти "под-", "над-", "бес-" и так далее  

Отнюдь. Где здесь вы усмотрели "определение через субъективные переживания"? В определении явно сказано о том, что эффект может быть отмечен посторонними наблюдателями, а процесс рефлексии тожественен самонаблюдению. Не говорим же мы, что болезни "определяются через субъективные переживания", хотя больные обычно обращаются к врачам сами, чувствуя недомогание.

Думаю, разобрались. Просто, если разделить в сознании аспекты состояния и самосознания, то все становится на свои места.

[Quangel]

А то она рассказывала жуткую историю из своего сновиденного опыта, как на нее кровожадное под три метра ростом чудище-пожиратель девушек бросилось, а бежать было некуда - тупик-с... Пусть она вам сама расскажет, чем дело кончилось...

Дай угадаю,превратилась в боевого киборга и расстреляла негодяя из плазменных пушек...

[Karras]

Это верно... но мы ее мучить не будем... Может оказаться себе дороже... А то она рассказывала жуткую историю из своего сновиденного опыта, как на нее кровожадное под три метра ростом чудище-пожиратель девушек бросилось, а бежать было некуда - тупик-с... Пусть она вам сама расскажет, чем дело кончилось...

Пипа давно с кошками не дружит. Мне как старому кошатнику от этого не по себе становится =) А чудищ я и сам в ОСах в мясо... =)))

... Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ...

А вот с этого места - насчет самого интересного и серьезного - пожалуйста, поподробней...

На первой-второй фазах как правило сновидение очень глубокое, длительное, яркое и смысловое. Весь мой наиболее интересный опыт проходил именно там =)

[Vitaliy]

... На первой-второй фазах как правило сновидение очень глубокое, длительное, яркое и смысловое. Весь мой наиболее интересный опыт проходил именно там =)

Вот я как раз и намекаю на "наиболее интересный опыт". Как вы оцениваете интересность? В чем она проявляется? Какого рода эта интересность - незабываемые ф-типа ощущения, нечто совершенно оригинальное, назовем их: с-типа, либо просто красиво и замечательно?...

Для большей ориентированности повторюсь, что особенно меня интересуют реальные интерперсональные коммуникации и возможность получения в с-реальности отражений ф-реальности (неизвестных сновидцу на момент засыпания).

[Pipa]

'Уровни ясности сознания:' -творческое озарение -вдохновение -ясное сознание -релаксация -пробуждение(засыпание) -апноэбиляция -сомноленция -оглушение -сопор -кома

    Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы" .  

Пипа, как полагаешь, сознание в своем аспекте самосознания допускает какие-либо трансформации? Просто например книга Джулиана Джейнса имеет дело как раз в основном с "само-", выводя его из систем порождения метафор к внутренним состояниям, т.е., фактически, из лингвистических конструкций. Корректно ли в таком случае относить модификации систем мироописания к ИСС? Или сознание в своем аспекте самосознания может находиться только в двух состояниях - on и off =)

   Это слишком большой и сложный вопрос, чтобы допускать односложный ответ. Поэтому мне придется отвечать на него пространно.
   Я полагаю сознание человека не врожденным одноразовым даром, а продуктом, который формируется в процессе взросления и всей дальнейшей жизни. И здесь главный формирующий фактор - тот самый "культурал", о котором часто упоминает Vitaliy.
   Поэтому сознание человека это не что-то раз и навсегда данное, а нечто изменчивое, которое в каких-то границах трансформируется в процессе жизни. Например, сознание ребенка не тождественно сознанию взрослого или старика, даже в том случае, если речь идет об одном и том же человеке.
   Второй важной особенностью является то, что в сознании имеется весьма значительная "бессознательная" часть. Здесь имеется в виду, что многие побуждения и реакции сознания оказываются продиктованными бессознательными механизмами, которые самим сознанием зачастую не осознаются. Это выражается в том, сознание почти постоянно испытывает наплывы внезапно появляющихся мыслей или желаний, проследить источник которых сознание не может. Такие явления находят отражение даже в нашей речи: "мне показалось", "мне понравилось", "мне захотелось" и т.п. А на английском это выглядит еще выразительнее - в виде "страдательного залога", который обычно употребляется в тех случаях, когда не сам объект совершает действие, а когда действие совершается НАД ним.
   Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально. Из-за этого в "тормознутом" сознании ДОЛЯ (в смысле процент) бессознательного оказывается большим, чем в состоянии "ясного сознания". Отсюда, в качестве следствия, и те изменения в функционировании сознания, которые даже оно само может у себя заметить. Типа "видеть, слышать и нюхать стала лучше, а вот задачки, которые раньше решала, теперь решить не могу" .    
   Если в сновидении (осознанном) заняться не лупанием глазами по сторонам, а решением какой-нибудь умственной задачи, то легко заметить, насколько сильно изменяется режим такого мышления. Наиболее заметно, как "поступательно-логический" подход уступает место попыткам угадать (подобрать) готовый результат. А это - первый признак превалирования бессознательного в мышлении. Зато, зная такую особенность сновидческого мышления, его можно с успехом использовать именно тогда, когда свою задачу вы пытаетесь решить не методом "постепенного приближения", а методом "случайного поиска" . Так и среди жизненных задач встречаются задачи разных типов, в том числе и те, для решения которых лучше годятся "бессознательные методы". Но было бы совершенно неправильно огульно очернять сознательный логический подход и всячески превозносить бессознательный. В общем случае это далеко не так. А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

[kadh]

Формула "насколько я знаю" или "насколько мне известно" - это мягкая и некатегоричная форма утверждения, сродни иностранному IMHO. И я употребила эту формулу в своей речи, чтобы подчеркнуть, что мое мнение основано не на исчерпывающем просмотре всей литературы, относящейся к теме, а основано лишь на известных мне публикациях.

Это верно. Это я и сам хотел отметить, тебе в извинение. И тут соглашусь. И ещё замечу, что я был неправ, пожалуй, когда назвал твоё мнение твоими "домыслами". Это не были твои домыслы. Такие мнения действительно имели место быть. Очень давно. "Во времена моей туманной юности", как говорится...

Мое мнение было основано на общеизвестном учебнике для медицинских ВУЗов "Внутренние болезни", в котором 20-ая глава как раз посвящена этому вопросу

А вот такие "источники", как раз не очень хороши для исследователей...

Если бы все они опирались только на учебники для вузов, то наука бы просто стояла на месте.

Тебе, как исследователю, это должно бы быть понятно.

Статья Ковальзона, на которую я ссылался, датирована 93-им годом. Ей уже больше 15-ти лет. Опыты Речшаффена были еще на 10 лет раньше...

Что касается высказываний про молочную кислоту... То они НАСТОЛЬКО древние и НАСТОЛЬКО устаревшие, что ни один уважающий себя исследователь их даже не упоминает.

Прежде, чем браться меня опровергать, стоило бы немного покопаться, не нашлось ли чего нового у исследователей в этой области за последние 30 лет.

Если уж ты не поленилась посмотреть по поисковикам что я за кот, то тут уж тем более надо было не полениться.

Но ты почему-то почла своих оппонентов неучами. Людьми, которые будут "не в курсе" относительно последних объективных исследований.

Критическое мышление отсутствует как раз у тех, кто во имя броской идеи готов закрыть глаза на всю известную фактографическую информацию.

И кто, в итоге оказался в этой роли? Не ты ли сама?

Именно этим обстоятельством были продиктованы мои слова:
Цитата: Pipa от 17 Декабря 2009, 08:23:21
"Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений.
которые вызвали у вас столь  резкую и неадекватную реакцию.

Мою реакцию вызвало не это.

А то, что ты, заявляя себя исследователем, выступаешь в роли схоласта.

Вот что ты пишешь, уже ПОСЛЕ того,  как я дал ссылку на свои источники..

Если бы человеку действительно грозила гибель не от недосыпа, а от отсутствия выгула в других реальностях, то при получении первой же возможности поспасть после длительного воздержания, он бы первым же делом туда бы и отправился. Однако факты свидетельствуют об обратном - в первую ночь после недосыпа быстрая (БДГ) фаза не удлиняется, а наоборот укорачивается в пользу глубокого медленного сна без сновидений.

А вот Ковальзон -

"Как показали эксперименты, через несколько недель от начала хронической депривации у крыс “давление” медленного сна уменьшилось, и если депривация прекращалась, то “отдачи” медленного сна не наблюдалось. Ясно, что вначале это “давление” растет, а затем, по достижении некоторого критического уровня, - спадает на нет в результате постепенной адаптации феноменов и структуры медленного сна к условиям депривации."

Он же, про быстрый -

"Совершенно противоположные результаты получены в отношении парадоксального сна. Опыты Речшаффена и сотрудников продемонстрировали, что, какой бы вид депривации сна ни проводился (тотальное лишение сна, избирательное лишение медленной или парадоксальной фазы), в результате всегда критично угнетение именно парадоксального сна."

Выводы ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ твоим.

Фактически, ты продолжаешь игнорировать ДАННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Ковальзон (как объективный исследователь) честно пишет -

"Характерно, однако, что непосредственной причины их гибели обнаружить не удалось."

А ты опять...

Далее...

Ты дискутируешь, по сути, сама с собой, делая выводы за собеседников. Например, почему-то считая нужным доказывать мне "объективность реальности".

МНЕ НЕ НАДО ЕЁ ДОКАЗЫВАТЬ.

Я и так в ней не сомневаюсь. Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

[Любовь]

Это меня и огорчает...

это огорчает не только Вас...
 появления здесь Виталюсика заразило Пипусю узостью его взглядов, чтобы не сказать - тупостью... он проявляет здесь типичные качества номерклатуры, которая способна только руководить, но при этом даже соображать не в состоянии...

[Любовь]

А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

а это пример того, что Пипусику важна не истина, а важно прибывание в зоне VIP-номенклатуры...
Пипусь, в сноведениях картинки решения задачек по квантам получают завсегда впечатляющие и весьма точные без всяких прог, я ж об этом уже ни раз писала
учитесь и свое мнение при себе оставлять... все по той же презумпции всяческих свобод...

[Любовь]

Насчет второго абзаца - спорное утверждение. Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ. Под утро сон более поверхностный.

пожалуй, осознавать себя в первой-второй фазе БДГ сложнее, чем при просыпании, опять же из-за энергетики и навыков, которые тоже суть энергетика и которые нарабатываются первоначально в предпросоночном состоянии, но зато, если мое предположение о рекогеренции в быстрой фазе наработанной инфы на основной винт верно, то для проникновения в более энергоемкие планы можно использовать сам механизм рекогеренции, главное при этом не терять осознание...
применение наркотиков, похоже ломает защиту механизма рекогеренции, что приводит к последующей деградации и смерти равно как и депривация сна...

[Лилу]

...Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

[Любовь]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо 
 по мне так Пипусе просто предлагается помыслить в несколько расширенных границах осознания...

[Vitaliy]

... Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

Уважаемый Кадх! А вот я продолжаю считать Пипу умной - даже если она не дочитала последних работ по сомнологии. Главное - у нее хорошая логика и самостоятельность мышления. Я считаю это - более ценными качествами... ну... они значительно реже встречаются.

Я, например, стараюсь отсидеться в сторонке при обсуждении узкоспециальных вопросов физиологии сна. Если только вы не специалист медик, все эти обсуждения наивны и недостоверны. Наука так, на коленке не делается. Кроме того, и среди специалистов, как мы видим, встречаются чуть ли не полярные точки зрения. А тут у нас рядом эксперты в лице Любочки, которая на голубом глазу искренне считает, например, что любая точка зрения имеет право на существование в рамках "собственных граничных условий и осознания". Вот такая экзотическая дама. Она вам наговорит сорок бочек арестантов, особенно в адрес Пипы, которую искренне ненавидит всеми фибрами... чего?... что там у нее есть... непонятно...

Я уже призывал вернуться к обсуждению функциональных и гносеологических аспектов сна, ОС, СС... Методов корректного экспериментирования. Это пожелание почему-то остается без внимания. И что, вы планируете и дальше углубляться в физиологию, поднимете справочники, начнете бросаться численными оценками концентраций тех или иных медиаторов? Вы что, серьезно полагаете, что это продуктивный подход на сайте КМГ?

[Лилу]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо  

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

[Vitaliy]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо  

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

Молодец, Лилу! Я с тобой согласен.

[Любовь]

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

по мне так он сама тактичность...

[Любовь]

Главное - у нее хорошая логика и самостоятельность мышления.

вовсе нет...
 просто она с Вашей совпадает... только и всего...

[valeriy]

Кончайте базар. Пипа и Кадх вошли в клинч. Это и хорошо. Хорошо в том смысле, что в столкновении мнений ярче просматривается истина. А Пипа, если потребуется, сама сможет постоять за себя. Уже то, что она спокойно относится к репликам Кадха типа "не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию ...", говорит о ее высоком самообладании. И что вы нашли такого в этой реплике, чтобы поднять такой гвалт? В жестком клинче кто-то может и не совсем контролировать свои эмоции. Главное, не делать упор на подобных срывах, а спокойно вести спор далее. По моему мнению, доводы Кадха относительно фаз сна довольно весОмые. И если Кадх поднял вопрос об этих фазах, то они имеют даже очень непосредственное отношение к теме " Природа осознанных сновидений", поскольку без базовых понятий все разговоры об ОСах, ССах выльется в простой треп на завалинке.

[Karras]

Физиология сна не такая уж абстрактная тема для хорошего практика. Конечно, обсуждать ее стоило бы поспокойней, и без личных выпадов, но уж как есть, так есть.

Постановка задач в практике (а, соответственно, и подбор условий для  экспериментального изучения всевозможных ОС, СС и прочего подобного) невозможна без понимания принциплв функционирования мозга в таких состояниях хотя бы на базовом уровне. Здесь можно и мистиков, и скептиков примирить. Например, споры о различных типах ВТП (аутоскопические галлюцинации и "выходы", осуществляемые без вИдения спящего тела) могут приобрести неожиданное направление, если мы попытаемся учесть то, что в БДГ фазе (после наступления сонного паралича на практике) блокируется крупная мускулатура, и, соответственно, сознание легко может использовать сенсорику реального тела в своих видениях. А вот в медленноволновой фазе, получается, необходимо скорее удвоение сенсорики, иначе мы рискуем нарваться на лунатизм. Астралетчики давно спорят по поводу того, осуществляется ли АП в спящем состоянии или в бодрствовании. Спор этот по сути пустой, однако, вполне ведь возможно, что что-то интересное из него извлечь можно. Вот тут уже вспомнили снова про рептилий. Тоже интересное направление для изучения. Вспомнив крылатое выражение про онтогенез и филогенез, можно попытаться придать разговорам о том, "что на самом деле изменяется в ИСС" новую направленность =) В общем, я бы не стал отворачиваться от физиологии только потому, что мы по большей части в ней дилетанты. Иметь хоть какое-то, в меру обоснованное мнение, лучше чем никакого, тем более, если мы с вами дилетанты в медицине, то медики в основном такие же дилетанты в психотехниках, так что, кому-то, так или иначе, придется сделать первый шаг. А на строго научном форуме говорить про ОС неприлично. Я уже имел удовольствие вступать в дискуссии по этой теме на neuroscience.ru, не думаю, что испытываю желание еще несколько раз на те же грабли наступить =)

[Beaverage]

Позволю себе вклиниться в обсуждение сознания уважаемыми Каррасом и Пипой со своими 5ю копейками... заранее прошу прощения, что не буду звучать убедительно и тем более естественно-научно, это так небольшие наметки по не до конца осознанной теме, по мотивам моих отрывочных восприятий в различных ИСС вобщем что увиделось, то увиделось - мож кому-то пригодится...

Начну с того сколько у нас сознаний, одно или несколько... по моему убеждению, на самом глубоком и чистом уровне сознание - одно, более того, поскольку превалирующим ощущением/восприятием на этом уровне является единство (недифференцированное) и связь всего (сущего) с тобой, и тебя со всем, и всего со всем, возникает вопрос не едино ли это сознание для всех (Атман=Брахман), тут ничего сказать не могу, т к индивидуальность сохраняется т е ощущение "ты это ты", правда ни имен, ни регалий, ни званий - ты никто и звать никак Т е единственное, что ты можешь про себя воспринять это то, что ТЫ ЕСТЬ - в мистической традиции это состояние общем так и называется - Аз Есмь...

Все остальное множество "сознаний", которые мы в себе можем выследить, по мне, суть некие интерфейсы для взаимодействия/восприятия и одновременно отделения/индивидуализации Я от не-Я...

я выделяю (вижу как коконы) 3 основных, вернее сказать единое "Аз есмь" сознание образует 3 практически непересекающихся сознания - про 2 уже было сказано - 1е это обычное повседневное сознание - тональ, первое внимание, я еще называю его - тело Яви.. 2е - сознание сновидения, второе внимание, Тень, тело Нави - проявление 1го сознания в мире 2го - ОСы, проявление 2го в мире 1го - различные ЭЯ (как тут принято говорить ), дубль (Каррас наверное лучче расскажет )

вот 3е сознание (тело Прави, высшее Я)- субстанция загадочная, к сожалению пока мало что могу сазать о нем определенного, ну если не сильно фантазировать , оно какбы отгорожено барьером Блаженства, по крайней мере, при концентрации на 3м коконе это первое и основное, что ощущается, поэтому у меня возникла аналогия с буддистским Самбхогакайя - телом блаженства, с другой стороны не покидает ощущение, что это лишь некий щит... будем посматреть, что за ним

[Quangel]

Все остальное множество "сознаний", которые мы в себе можем выследить, по мне, суть некие интерфейсы для взаимодействия/восприятия и одновременно отделения/индивидуализации Я от не-Я...

Инструменты для разделения нелокальной квантовой информации. А "тело блаженства" - то место,куда эта разделенная КИ должна вернуться.

[Karras]

   Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы" .  

Довод интересный. Однако, контрдоводом тут могут быть все методические приемы поиска решения нестандартных задач, изобретательства, творчества и т.п. Я не говорю, кончено, что творческий поиск наиболее эффективно проводится в терминальной стадии комы, это было бы с моей стороны попыткой вернуться в лучшем случае к мрачным временам некромантии, а в худшем - прийти к мысли о возможности наиболее эффективного поиска ответа на интересующие меня вопросы при помощи пыток и истязаний "ответчиков" =) Мои слова относятся лишь к возникновению ограничений от яркости сознания, преодолеваемых классическим троичным путем освобождения - Bath, Bus, Bed, отсылающим нас к енохианской магии Джона Ди с особой ролью буквы B в той ее части, которая относилась к гептархической системе...   В то же время, философия науки нередко сравнивает экспериментальное изучение природы как раз с пытками и убийствами, проводимыми с целью насильно вырвать у природы ее тайны. Так что, определенное рациональное зерно в "коматозном" подходе есть =))) А именно, это может рассматриваться как попытка применения научной методологии к задачам самопознания и изучению вопросов генезиса сознания вцелом. Мы помещаем объект изучения в экстремальные условия, чтобы лучше понять его функционирование "в норме".

  Поэтому сознание человека это не что-то раз и навсегда данное, а нечто изменчивое, которое в каких-то границах трансформируется в процессе жизни.

Хм...
Точку зрения я понял. В качестве альтернативы предлагаю подумать над сознанием в его аспекте "присутствия". Скажем так, вся философия и методология науки базируется на четком разделении наблюдающего субъекта и наблюдаемого объекта. Действуя в таком ключе, субъект может познать качественно и выразить количественно некие свойства объекта, а затем даже сформулировать некие законы, которым объект подчиняется в своем поведении. Однако, познание объекта не включает субъект, т.е. таким образом могут быть осмыслены только объективные законы =) Что это значит, если по простому? Это значит, что в пределах объективной модели никогда не было и не будет места субъекту. Мы можем найти множество аналогий между работой системы ИИ и работой человеческого мышления, однако, вопрос присутствия в человеке субъекта это не снимет. Соответственно, трансформации мировосприятия с возрастом - это область интересов возрастной психологии как объективной науки или там, скажем, литературы, как искусства, т.е. науки гуманитарной, а значит - субъективной. Однако если брать именно аспект присутствия, некую основную суть субъекта, превращающую его в него самого, меняется ли она с возрастом? Или говорить об ее изменениях все равно, что говорить о возрастных изменениях атомов углерода в организме? =) Я несколько утрированно вопрос задал, однако, полагаю, мысль моя и так понятна.

  Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально.

А может быть на самом деле существует лишь некое рассогласование в работе ЦНС, прежде бывшей очень высокоорганизованной и интегрированной, но вследствие попадания в экстремальную ситуацию (сопороз, наркотическое отравление, глубокий сон и т.п.) утратившей свою прежнюю целостность и ставшей фрагментарной? Может быть прав как раз Чарльз Тарт с его системным подходом к состояниям сознания? Вследствие работы процесов дестабилизации дискретного состояния сознания наступает период когда о состоянии сознания как таковом говорить вообще некорректно, а затем происходит сборка нового (или прежнего) состояния. Это, конечно, приводит к странной мысли о "делимости" сознания, но, в то же время, если не трогать сознание в его аспекте "присутствия", размышляя лишь о его аспектах восприятия, осмысления и контроля, то вполне может прокатить. В таком случае, получается, что сама идея "бессознательного" как некоей силы, имеющей самостоятельное существание и постоянно влияющей на работу сознания, не может возникнуть иначе как в ситуации рассогласованности в работе мозга, а значит, это лишь ситуативный термин, играющий важную роль в терапии неврозов, но относительно слабо применимый в других случаях. Вот от понятия "неосознанное", пожалуй, сложнее избавиться. Любой приобретенный или врожденный автоматизм можно к нему отнести, а от них никуда не деться =)

А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

Да я, собственно, и не собирался бодаться =)

[Лилу]

Постановка задач в практике (а, соответственно, и подбор условий для  экспериментального изучения всевозможных ОС, СС и прочего подобного) невозможна без понимания принциплв функционирования мозга в таких состояниях хотя бы на базовом уровне.

Не согласна. Можно абсолютно не знать, что там в мозгу происходит, и при этом быть великим сновидцем. Прослеживается явное намерение многих законспектировать знания и сделать какую-то базу. Совершенно неверный подход. Опять из чуда и великолепия, коими является сновидение, пытаемся сделать пыльный склад ума, ловушку для поклонников, убийцу любознательных романтиков. Во снах (и не только во снах) можно ставить ЛЮБЫЕ задачи и одним лишь намерением их выполнить, они будут осуществляться, независимо от того, какие там фазы у мозга. Фазы мозга формируются при их исследовании. Впрочем, как и всё остальное. Всё проявляется в этом мире (и в любом другом) потому, что энергия (внимание), которая направляется в ту сторону, НЕ МОЖЕТ не материализоваться. Она обязательно материализуется в объекты, наиболее подходящие для вписывания в существующую картину мира. Именно потому во всех областях науки и в природе постоянно сквозят аналогии. Значение для практика имеет понимание лишь истинной   пары мироздания - тональ и нагваль. ВИдение во всём того, как тональ (конкретности) преобразуется в нагваль (абстрактность) и обратно.

[Vitaliy]

Вот вспомнилось из классики:

- Разные сны пpедставляются тpудящемуся по ночам - одни выpажают исполненную надежду, дpугие пpедчувствуют собственный гpоб в глинистой могиле; но дневное вpемя пpоживается одинаковым, сгоpбленным способом - теpпеньем тела, pоющего землю, чтобы посадить в свежую пpопасть вечный, каменный коpень неpазpушимого зодчества.

[kadh]

А вот я продолжаю считать Пипу умной - даже если она не дочитала последних работ по сомнологии.

Я тоже. Грешен, каюсь. Потому и делаю выпады.

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

Ну может это и есть мой способ пококетничать?

Хотя, вообще-то я имел в виду совершенно другое...

[kadh]

Возвращаясь к вопросу Виталия -

Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности?

Я приведу один исторический факт. Просто процитирую из одного письма. Без какого-либо комментария. Выводы делайте сами, пожалуйста. 

"ИСТОРИЯ ОДНОЙ ОТСТАВКИ

Во время Первой Мировой Войны, Верховным Главнокомандующим действующей русской армии был назначен дядя царя - великий князь Николай Николаевич.

Но, через какое-то время, племянник-самодержец отстранил его от командования армией. В исторической литературе высказывается много домыслов о причинах этой отставки. Связаны они, как правило, с одной злополучной телеграммой, отправленной великим князем.

Однако, малоизвестным является тот факт, что у истории с её отправкой была своя, весьма интересная, предыстория.

Есть основания предполагать, что, в числе прочего, отставка Верховного Главнокомандующего была связана с использованием одной сновиденной техники.

Вот что писал секретарь Распутина Симанович -

"Он имел очень утомлённый вид, молчал. Мне было знакомо это его состояние, и я не беспокоил его разговорами и даже распорядился, чтобы в этот вечер никого не принимать. Молча, ни на кого не смотря, Распутин прошёл в свою рабочую комнату, написал что-то на записке, сложил её и направился в свою спальню. Здесь он засунул записку под подушку и лёг. Как я уже говорил, и раньше приходилось наблюдать у Распутина такого рода напоминающее колдовство поведение. Так как он в таких случаях не желал, чтобы его беспокоили, то я не тревожил его в спальне. Распутин сейчас же заснул и проспал без перерыва всю ночь.

На другой день после переданного случая он ещё спал, когда я к нему пришёл. Он вышел только спустя некоторое время, и я сразу заметил, что вид его был совсем другим, чем за день перед этим. Он был оживлён, благожелателен и любезен. Он сказал мне с любезной улыбкой:

 - Симанович, ты можешь радоваться. Моя сила победила.

 - Я тебя не понимаю, - ответил я.

 - Ну так ты увидишь, что случится через пять или шесть дней.

Попросив соединить его по телефону с Царским Селом и поговорив с царём, Распутин немедленно отправился туда и был тотчас же принят. Там он сказал царю, что после трёх дней царь получит телеграмму от Верховного Главнокомандующего, в которой будет сказано, будто армия обеспечена продовольствием только на три дня.

Распутин сел за стол, наполнил два стакана мадерой и велел царю пить из его стакана, между тем, как он сам пил из царского. Потом он смешал остатки вина из обоих стаканов в стакане царя и велел ему выпить это вино.
 
Когда царь этими мистическими приготовлениями был достаточно приготовлен, Распутин объявил, чтобы он не верил телеграмме великого князя, которая придёт через три дня. Армия имеет достаточно продовольствия. Николай Николаевич желает только вызвать панику и беспорядки в армии и на родине, затем под предлогом недостатка в продовольствии начать отступление и, наконец, занять Петроград и заставить царя отказаться от престола.
 
Николай был ошеломлён, так как он верил предсказаниям Распутина. Можно представить себе его потрясение, когда через три дня от Верховного Главнокомандующего пришла телеграмма, которая сообщала, что армия снабжена хлебом только на три дня. Этого было достаточно, чтобы решилась участь великого князя".

[kadh]

Если человека отравить алкоголем или посредством какого-то иного медикаментозного метода затормозить работу мозга, то адекватность восприятия будет резко снижаться вплоть до появления галлюцинаций (ср. "белая горячка"). Поэтому не вызывает особого удивления, что торможение головного мозга в период сна тоже может приводить к подобного рода эффектам. Общим здесь является то, что активность мозга падает и он не справляется с задачей такой степени сложности.

Это не совсем так. А иногда и совсем не так.

Насчёт "торможения мозга", просто не буду комментировать. Напомню лишь, что сны видятся чаще именно в активной фазе. Налицо очевидное противоречие.

А вот насчёт галлюцинаций...

Есть множество примеров, когда совершенно нормальные люди (безо всякого употребления каких-либо психотропных средств) видят галлюцинации. И не во сне.

Ключевым для этого является всего одна вещь. Депривация общения. Обычно бывает достаточно пары месяцев полного одиночества, чтобы совершенно нормальный человек начал их видеть.

Вот интересная статистика -

80% яхтсменов, совершающих дальние одиночные плавания, видят галлюцинации (во время самих плаваний, разумеется, а не вообще).  

Все они - совершенно здоровые в психическом отношении люди. Никаких отклонений в работе мозга у них не выявлено. Никаких "веществ" или "растений силы" на борту быть не может - таможня не допустит. Ну и так далее.

Поэтому, в некоторых обстоятельствах, видеть галлюцинации скорее СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО.

Выводы же почему так, я опять предоставлю сделать своим уважаемым собеседникам.

[Vitaliy]

Возвращаясь к вопросу Виталия -

Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности?

Я приведу один исторический факт. Просто процитирую из одного письма. Без какого-либо комментария. Выводы делайте сами, пожалуйста.

Над выводами я подумаю. А пока прочтите, пожалуйста вот это. Мистика работает! 

[Vitaliy]

Возвращаясь к вопросу Виталия -

Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности?

Я приведу один исторический факт. Просто процитирую из одного письма. Без какого-либо комментария. Выводы делайте сами, пожалуйста.  

ИСТОРИЯ ОДНОЙ ОТСТАВКИ

Во время Первой Мировой Войны, Верховным Главнокомандующим действующей русской армии был назначен дядя царя - великий князь Николай Николаевич.

Но, через какое-то время, племянник-самодержец отстранил его от командования армией. В исторической литературе высказывается много домыслов о причинах этой отставки. Связаны они, как правило, с одной злополучной телеграммой, отправленной великим князем.

Дорогой Кадх! Предъявленное вами свидетельство относится, по моей классификации, к апостериорным, к самому слабому варианту: нулевому уровню. Это означает категорию: ОБС (Одна Баба Сказала) в ситуации, когда дается толкование прошедших событий, причем уточнить какие-то детали, допросить свидетелей не представляется возможным. Свидетельская ценность подобной информации близка к нулю: в лучшем случае, ее можно записать в кондуит - до кучи.

... Есть основания предполагать, что, в числе прочего, отставка Верховного Главнокомандующего была связана с использованием одной сновиденной техники.

Ага! Щааассссс! - как сказала бы одна наша коллега...

... "Он имел очень утомлённый вид, молчал.

Все правильно до сих пор - Распутину надо было сковырнуть своего нелюбимого товарища...

... направился в свою спальню. Здесь он засунул записку под подушку и лёг. Как я уже говорил, и раньше приходилось наблюдать у Распутина такого рода напоминающее колдовство поведение.

Подобный прием на Руси характеризуется словами: - Утро вечера мудренее... Мужику надо было сообразить изящную комбинацию. А он на них был, как свидетельствуют историки, горазд...

... Он вышел только спустя некоторое время, и я сразу заметил, что вид его был совсем другим, чем за день перед этим. Он был оживлён, благожелателен и любезен. Он сказал мне с любезной улыбкой:

 - Симанович, ты можешь радоваться. Моя сила победила.

 - Я тебя не понимаю, - ответил я.

 - Ну так ты увидишь, что случится через пять или шесть дней.

Любой фокусник всегда выстраивает антураж своего перформанса так, чтобы отвлечь внимание, ввести в заблуждение зрителя, направить его интерпретацию по ложному следу. По ходу и создается себе образ мага-ясновидца. Все пока идет по сценарию.

... Там он сказал царю, что после трёх дней царь получит телеграмму от Верховного Главнокомандующего, в которой будет сказано, будто армия обеспечена продовольствием только на три дня.

Дурка была запущена и счетчик времени пошел.

... Распутин сел за стол, наполнил два стакана мадерой и велел царю пить из его стакана, между тем, как он сам пил из царского. Потом он смешал остатки вина из обоих стаканов в стакане царя и велел ему выпить это вино.

Вот она! Мистика на марше! На что собственно и намекает автор текста.

... Когда царь этими мистическими приготовлениями был достаточно приготовлен, Распутин объявил, чтобы он не верил телеграмме великого князя, которая придёт через три дня. Армия имеет достаточно продовольствия. Николай Николаевич желает только вызвать панику и беспорядки в армии и на родине, затем под предлогом недостатка в продовольствии начать отступление и, наконец, занять Петроград и заставить царя отказаться от престола.
 
Николай был ошеломлён, так как он верил предсказаниям Распутина. Можно представить себе его потрясение, когда через три дня от Верховного Главнокомандующего пришла телеграмма, которая сообщала, что армия снабжена хлебом только на три дня. Этого было достаточно, чтобы решилась участь великого князя".

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

Приведенная мистическая история имеет еще один недостаток с методологической точки зрения: она допускает рациональное толкование. Поэтому граждане, настаивающие на могуществе здесь сновидческих техник, выдают желаемое за действительное. Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию. О чем я и бубню тут уже который день - без видимого энтузиазма со стороны наших дорогих гостей - СС-овцев

P.S. Кстати, при написании этого постинга я использовал ту же распутинскую тактику: - Утро вечера мудренее... Развлек уважаемого Кадха историей с Нессельроде, а сам пошел спать. Утром проснулся с четкой интерпретацией сюжета. Как обычно, спал без снов... точнее... что-то в сознании лениво переворачивалось, но когда окончательно проснулся - уже ничего не помнил.

Думаю, что кое-кто в ответ на этот постинг мне заявит: - Ну вот... сам использовал сновидческую технику, а здесь, на форуме ее отрицаешь... Дело в том, что постинг Кадха я получил уже когда начал выключать машину. Времени хватило лишь на ссылку про Нессельроде. Супруга, которой я мешал спать, барабаня по клавишам, потребовала прекратить это занятие... что я и сделал, будучи, по складу характера, мягким и покорным индивидуумом... День ведь выдался суматошный... работа в комиссии по присуждению Высших Званий Форума... интенсивное обсуждение с Андрюшей статуса нового звания: ББ, условий и порядка его присуждения... А проснувшись на утро, на свежую голову, сюжет комбинаци стал прозрачно ясным.

[Vitaliy]

А вот насчёт галлюцинаций...

Есть множество примеров, когда совершенно нормальные люди (безо всякого употребления каких-либо психотропных средств) видят галлюцинации. И не во сне.

Ключевым для этого является всего одна вещь. Депривация общения. Обычно бывает достаточно пары месяцев полного одиночества, чтобы совершенно нормальный человек начал их видеть.
...
Выводы же почему так, я опять предоставлю сделать своим уважаемым собеседникам.

Да, это хорошо известный и объясненный наукой феномен. Комментировать этот постинг лучше всего предоставить Пипе - если у нее, естественно, будет на это время и настроение. Мне нравится читать ее постинги, когда она их пишет на вдохновении, с хорошо подобранными примерами и очаровательными шуточками... Не могу отказать себе в удовольствии иметь шанс узреть лишний раз нечто подобное...  

[Любовь]

Приведенная мистическая история имеет еще один недостаток с методологической точки зрения: она допускает рациональное толкование. Поэтому граждане, настаивающие на могуществе здесь сновидческих техник, выдают желаемое за действительное. Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному сценарию.

Ваш разбор полетов, уважаемый, говорит только о Вашей личной базе данных, т.е. о том, как поступили бы Вы, добиваясь цели в рамках определенного сценария с Вашими личными возможностями...
Вы полагаете собственную базу данных полной и не верите в депривацию огромных возможностей, Вам до селе не известных, бо Вами не востребованных...
 только и всего...

но на собственной практике я убеждалась в том, что возможно получение новой информации весьма странным способом...
останавливая все свое внимание на новой для себя теме, при этом совершенно не выстраивая каких-либо логических цепочек, впадая в состояние белого шума, через какое-то время я уже знала ответ на поставленный вопрос, после чего проверяла его верность поиском в инете...
сон здесь, правда, не при чем... но оч похоже, что необходимым условием для получения информации таким способом, является регулярная медитация... - это вам с ain не хилая подсказка...
то, как Вы себе объясните сие явление, и покажет на какую депривация собственных возможностей Вы добровольно согласились, дабы крыша не улетела
так что будьте оч осторожны с методологией...
даа... еще... то, что Лилу пишет про Волю, здесь не при чем, бо ломать не строить...

[Vitaliy]

... Ваш разбор полетов, уважаемый, говорит только о Вашей личной базе данных, т.е. о том, как поступили бы Вы, добиваясь цели в рамках определенного сценария с Вашими личными возможностями...
Вы полагаете собственную базу данных полной и не верите в депривацию огромных возможностей, Вам до селе не известных, бо Вами не востребованных...
 только и всего...

Во-первых, причем тут ситуация депривации - Депривация — (лат. deprivatio — потеря, лишение) — психическое состояние, при котором люди испытывают недостаточное удовлетворение своих потребностей. ?

Во-вторых, это аксиома, что каждый имеет свою базу знаний. Весь вопрос - насколько она корректна и коррелирована с научными данными. Есть оболдуи с совершенно особыми БЗ - этим лучше сидеть на завалинке.

... но на собственной практике я убеждалась в том, что возможно получение новой информации весьма странным способом...
останавливая все свое внимание на новой для себя теме, при этом совершенно не выстраивая каких-либо логических цепочек, впадая в состояние белого шума, через какое-то время я уже знала ответ на поставленный вопрос, после чего проверяла его верность поиском в инете...

Это стандартный прием с использованием медитативных техник, альфа режима. Больше всего мне нравятся методики, предлагаемые Сильвой. Это действительно подключение подсознания. Оно работает, если у тебя в подсознании необходимая информация есть. Если ты утверждаешь, что можешь "получить" информацию, заведомо тебе ранее не известную и не мелькавшую даже мимоходом - мы в момент соорудим тестовый эксперимент... ну... как водится - протокол, - и вперед! Готов поставить сто против одного, что на такую проверку ты не пойдешь.

[Любовь]

Есть оболдуи с совершенно особыми БЗ - этим лучше сидеть на завалинке.

здесь так несет избранностью, причем - мистической, но в устах материалиста...
а где Вам лучше сидеть, Вы не задумывались?
 от чего у людей такие разные базы данных, как и почему они нарабатываются?

мы в момент соорудим тестовый эксперимент... ну... как водится - протокол, - и вперед! Готов поставить сто против одного, что на такую проверку ты не пойдешь.

сударь, экспериментируйте на себе - этой именно тот Ваш подопытный кролик, который не исказит реалии эксперимента, любой другой вариант для Вас будет не приемлем, т.к. он Вами принципиально не может быть адекватно воспринят из-за отличий в базах данных...
 так что Ваш методических стиль всего лишь легко корректируемая афера...

[Vitaliy]

...

мы в момент соорудим тестовый эксперимент... ну... как водится - протокол, - и вперед! Готов поставить сто против одного, что на такую проверку ты не пойдешь.

сударь, экспериментируйте на себе

Ага! Вот и тут я прав оказался в своих оценках... Уже скучно становится... 

[Любовь]

Ага! Вот и тут я прав оказался в своих оценках... Уже скучно становится...

что ж Вы из контекста рвете?
Вырванные Вами шматки говорят только о Вашей БД, но ни как о сути моего ответа...
 действуя по такому же принципу, Вы не видите моих ответов - потому, как они в Вашей БД просто не читаются, а расширить ее для прочтения ответа боязно - неумение работать с собой любимым мешает... Вы с подопытными кроликами только и привыкли работать, руководящий, Вы, наш

[Vitaliy]

Ага! Вот и тут я прав оказался в своих оценках... Уже скучно становится...

что ж Вы из контекста рвете?

Не надо жалких слов, мадам... Я говорил, что от протокольной проверки ты откажешься. Ты и отказалась, наговорив сорок бочек арестантов. А протокольная проверка - если ты не в курсе - предполагает взаимное согласование программы, требований, условий, критериев. Тут ты свою БД и можешь использовать на 120%. Кто тебе мешает? Вот если бы мы с тобой долго бились и не могли бы согласовать все необходимые пункты, - есть хоть предмет для обсуждения. А так, с твоей стороны один голый треп. Я-то не отказываюсь от согласований. А ты все про БД и граничные условия толкуешь вперемежку с воплями по поводу какой-то номенлкатуры, руководительства. Пыли подняла... до неба...

[Любовь]

А протокольная проверка - если ты не в курсе - предполагает взаимное согласование программы, требований, условий, критериев. Тут ты свою БД и можешь использовать на 120%.

 с арихметикой множеств у Вас похоже напряг не хилый...
 взаимное согласование возможно только по общей базе данных, а коли они у нас в исследуемом диапазоне не пересекаются, то ни о каком согласовании говорить не приходится...
 такое впечатление, что Вы ваще не врубаетесь в то, что сами пишите...

[Лилу]

А вот насчёт галлюцинаций...

Есть множество примеров, когда совершенно нормальные люди (безо всякого употребления каких-либо психотропных средств) видят галлюцинации. И не во сне.

Ключевым для этого является всего одна вещь. Депривация общения. Обычно бывает достаточно пары месяцев полного одиночества, чтобы совершенно нормальный человек начал их видеть.

Вот интересная статистика -

80% яхтсменов, совершающих дальние одиночные плавания, видят галлюцинации (во время самих плаваний, разумеется, а не вообще).  

Все они - совершенно здоровые в психическом отношении люди. Никаких отклонений в работе мозга у них не выявлено. Никаких "веществ" или "растений силы" на борту быть не может - таможня не допустит. Ну и так далее.

Поэтому, в некоторых обстоятельствах, видеть галлюцинации скорее СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО.

Я бы не называла их галлюцинациями. Такая же реальность, как и обычная, просто не нагруженная чужим вниманием. Когда человек живёт в обществе, происходит постоянная синхронизация общей картины. По мере ухода из общества, человек начинает потихоньку видеть то, что больше подходит ему по душе. Иисус уходил в пустыню на сорок дней, где ему начали открываться сатана, ангелы и прочие существа. Иванушка в русской сказке идёт один за тридевять земель, встречая по дороге говорящих зверей, леших, Кощея и т.д. У Кастанеды это описано, как "остановка мира". Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным. Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд. Совершенно естественно, что они не встретятся НИКОГДА. Мой опыт говорит, что чудеса и необычные вещи начинаются ровно через 10 дней, после того, как покидаешь насиженное место.

[Quangel]

Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным. Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд.

Теория квантовой декогеренции,это и есть нечто среднее между огнем и льдом. Суперпозиция состояний. Именно на ее основе будет развиваться наука в ближайшем будущем. Такой науке будут доступны любые магические феномены.

[Vitaliy]

... Я бы не называла их галлюцинациями. Такая же реальность, как и обычная, просто не нагруженная чужим вниманием. Когда человек живёт в обществе, происходит постоянная синхронизация общей картины. По мере ухода из общества, человек начинает потихоньку видеть то, что больше подходит ему по душе...

Лапушка... ну у тебя определенно сказочное представление. Все гораздо проще. Очень грубая аналогия - усилитель НЧ с АРУ - автоматической регулировкой усиления. Когда есть сигнал на входе - он нормально усиливается, более слабые уровни подтягиваются до номинала... А когда сигнал пропадает, он "думает", что просто сигнал стал очень маленьким и загоняет коэффициент усиления на максимум. А там, на самом деле, нет ничего. Один тепловой шум электронных схем. Вот его-то усилитель и вытягивает.

У человека сознание (если не в состоянии глубокого сна) - старается заняться каким-то делом. Вытягиваются образы из подсознания, проиходят всякие фантазийные комбинации... Мы несколько раз говорили про это. Можно назвать галлюцинациями наяву. Космонавтов так готовят. Напяливают скафандр, помещают в сурдокамеру, в ванну, чтобы максимально приблизить к невесомости, отключают свет, блокируют звук, температуру подбирают до состояния максимальной комфортности. И смотрят, сколь долго человек может сохранить состояние адекватного сознания. Народ начинает петь песни, читать стихи, разговаривать сам с собой, чтобы не допустить этой самой депривации ощущений.

А в полете многие космонавты жалуются... что вдруг возникает впечатление, что в кабине еще кто-то есть, стоит за спиной, охватывает ужас...

И ты неправа, когда говоришь, что человек начинает видеть то, что ему по душе. Кошмары не могут быть никому по душе.

...Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным.

Да не маши ты так отчаянно руками! Ничего наука не бракует. При работе с космонавтами - там этим занимаются квалифицированные психологи и психиатры. Они и феномены классифицируют, и временные характеристики изучают, и вырабатывают методы противодействия этому.

Тот же феномен используется и для целей медитации - только говорят: динамической медитации, т.е. управлемой все-таки сознанием... некое пограничное балансирование на грани...

... Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд. Совершенно естественно, что они не встретятся НИКОГДА.

Да неправильно ты говоришь... Все зависит от твоих целей. Если ты - исследователь, ты будешь писать протоколы, заботиться о статистике, достоверности, а если ты скучающая девчушка, которой надо бы оттянуться клево во весь рост, поцокать языком на "чудо" - вот тогда жизнь исследователя - не для тебя... по крайней мере, до периода взросления. Тоже... чисто по-человечески понятно...

[kadh]

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

Интересная версия. А как насчёт того, чтобы её верифицировать?

В достоверности телеграммы и в том, что она была послана именно великим князем, никто из историков не сомневается.

А вот во влиянии Распутина на него - ещё как...

Хотя, по большому счёту, согласен. Приведённый факт ничего не доказывает.

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию. О чем я и бубню тут уже который день - без видимого энтузиазма со стороны наших дорогих гостей - СС-овцев  

Как это без энтузиазма?! Сновидцы ждут ваших протоколов, как манны небесной! Бьют копытами... Я их едва сдерживаю.

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя.

Дело за вами.  

[Oleg.Ol]

Виталя

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию.

kadh

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя

Ирония понятна ...
Да, к сожалению, тут все намного сложнее чем уровень опытов на машине Атвуда к которым привык Виталя ...
Таков уж сам предмет исследования ...
И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...
И как только Виталик представит тут окончательную версию такого протокола, я берусь ее раскритиковать показав что любой полученный результат можно истолковать не исключая любой разумной позиции (гипотезы) ...

[migus]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

...единственный выход - Усыпить самого Виталика!   ... и оставить "Там" искать физикал... 

[Любовь]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

так об этом только и пишу - что любой эксперимент Виталюсик истолкует по собственной базе данных, потому и советую ему - себя в качестве подопытного кролика использовать

...единственный выход - Усыпить самого Виталика!   ... и оставить "Там" искать физикал...

 да я уже подумывала просить Ольгу Веремееву, она в Одессе бывает, потратила на него свое драгоценное время...
 да боюсь, у него крыша не выдержит, жена от него откажется, а в его возрасте фсё это чревато...

[Vitaliy]

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

Интересная версия. А как насчёт того, чтобы её верифицировать?

Как? Сложно. Надо получить доступ к соответствующим государственным, историческим, частным архивам и тщательно перебрать могущие относиться к делу документы. Скорее всего, ничего найдено не было бы. Следы подобных деяний обычно не любят оставлять. Потом, тут могла иметь место и частная переписка, телефонный звонок... Поэтому то, что я предположил имеет исключительно оккамовскую природу.

... В достоверности телеграммы и в том, что она была послана именно великим князем, никто из историков не сомневается.

А вот во влиянии Распутина на него - ещё как.

Я никогда не интересовался историей, не изучал исторических личностей. Но даже того, что содержится в описании рассматриваемого происшествия, достаточно, чтобы убедиться, что Распутин был фокусником - взять хотя бы его манипуляции с вином и стаканами. Ему ничего не стоило чисто по-дружески сообщить великому князю превосходный план восхождения на престол. А продать его же Государю - вообще без проблем. Причем после провала всего мероприятия он оставался чист, как стеклышко как перед тем, так и перед другим. Мастерская комбинация. При наличии столь простого и естественного объяснения сочинять какие-либо мистические варианты, как любит делать, к примеру, наша Юная Магиня, конечно, забавно, но непродуктивно.

...

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию. О чем я и бубню тут уже который день - без видимого энтузиазма со стороны наших дорогих гостей - СС-овцев  

Как это без энтузиазма?! Сновидцы ждут ваших протоколов, как манны небесной! Бьют копытами... Я их едва сдерживаю.

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя.

Дело за вами.  

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола. Далее, я отметил трудность верификации чистоты эксперимента в условиях Интернета. Вот как обойти эту трудность, я не знаю.

Я надеялся, что уважаемые СС-овцы, имеющие большой опыт в практиках СС, выскажутся по существу упомянутых пунктов. Если будет найден общеприемлемый консенсус, тогда можно дорабатывать детали.

[Vitaliy]

... И как только Виталик представит тут окончательную версию такого протокола, я берусь ее раскритиковать показав что любой полученный результат можно истолковать не исключая любой разумной позиции (гипотезы) ...

Ты, бротан, можешь приниматься за дело прямо сходу. Под вопросом у нас последний пункт: обеспечение отсутствия возможности сговора между участниками... Вот чем петь дуэтом с ББ, прояви конструктивизм и соверши позитивный вклад в святое дело борьбы с мистицизмом...

[Vitaliy]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

так об этом только и пишу - что любой эксперимент Виталюсик истолкует по собственной базе данных, потому и советую ему - себя в качестве подопытного кролика использовать

В этом пункте ты частично права. Действительно, если бы одним из СС-овцев выступал я, я бы обеспечил выполнение чистоты коммуникаций автоматически. Но ты рассуждаешь несерьезно. Ты не отличаешь любительский уровень от профессионального. Это как если бы я тебе предложил съездить на лето в Одессу и совершить нам вдвоем заплыв на хорошую дистанцию - километра два... да на скорость. А ты бы отказалась... И спрашивается - чего? До лета еще полгода - походи в бассейн, с хорошим тренером - он тебе поставит движения конечностей, дыхалку, синхронизацию, прогоняет с доской - на одних ногах по 500 м за тренировку... просто брассом на выносливость километров по пять... И будешь крутая пловчиха.

При всем примитивизме своих подходов - в смысле осознания, граничных условий, небивалентности, - я с уважением отношусь к опыту сновидцев, которые конкретно этими практиками занимаются более 10 лет. Если эксперимент не получится у меня - я сам откажусь делать какие-либо выводы. Точно так же как на мировое первенство в забегах на стометровку не приглашают любителей бега трусцой из Льялово  .

... да я уже подумывала просить Ольгу Веремееву, она в Одессе бывает, потратила на него свое драгоценное время...
 да боюсь, у него крыша не выдержит...

А кто эта Оля? Что она умеет? Что из ее материалов есть в сети? Где она крутится? А насчет крыши... ты свою придерживай... чтоб так очевидно от ветра не шаталась - а то вчера видел - по Москве объявили штормовое предупреждение, более 10 м/сек, метель... А зимой без крыши... неуютно как-то

[Любовь]

А Это как если бы я тебе предложил съездить на лето в Одессу и совершить нам вдвоем заплыв на хорошую дистанцию - километра два... да на скорость. А ты бы отказалась...

ну так я к соревнованиям, в отличие от Вас, страсти не питаю, исключительно к исследованиям...
не уж то так трудно это усвоить...
а Вы фсю собственную энергию переводите исключительно в физическую, не зная меры... а если в каком месте прибыло, значится в другом убыло, потому у Вас дальше башипизюков ни как дело не движется... увы...

А кто эта Оля? Что она умеет? Что из ее материалов есть в сети? Где она крутится?

так я двести лет тому давала ссылочки

А насчет крыши... ты свою придерживай... чтоб так очевидно от ветра не шаталась

то у Вас голова кружится, а я уже даавно начала осваивать управление полетами
так что за меня не беспокойтесь

[Oleg.Ol]

Виталик

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад  я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола.

Не вижу ваще там никакого протокола ... ни даже конструктивного подхода ...
Прости уж, Виталя - это полная херня и не годится даже как "тезисы"

но зато вижу некоторое невежество Виталика ... собирающегося исследовать компьютер кувалдометром  

Вот, например:

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Виталик, не сумлеваясь исходит из мистического убеждения в том, что и в реальности сновидения все то же самое, что и в физ.м только типо "нереальное". Глупо, конечно, но увы мпистицизм его тут труднопробиваем.  

Это не верно. Реальность она символична гораздо в большей степени чем физ.мир, то есть, точнее, ее символика имеет гораздо более подвижный, пластичный характекр, чем "жесткая" символика физ.алана  ... и тут много разных но ...
Например, тело в сновидении - это не его данное физ.тело, даже если и сам сновидет чувствует себя кинестетически как в физ.теле, а скорее некоторая символическая визуализация некой ограниченной функциональности которую сновидец намерен исполнить в данном сновидении ... причем нет совершенно никаких гарантий, что "ритуальные жесты" на которые запрограммировал себя сеновидец будут "со стороны" выглядить хоть как-то адекватно или как-то видимы вообще ...
И в сновидной реальности нет "правильных" зеркал ... чтобы "правильно" откалибровать свои действия ...
Тут все еще хуже - в сновидении есть сложности в фиксации деталей и в ландщафте сновидения больше "слепых пятен" чем деталей. Более того, чем выше степень осознанности тем сложнее фиксировать детали - детали плывут и искажаются и только нечто привнесенное "извне" остается неизменным, причем выражающимся не в детелях, а в некотором синтетическом чувстве "присутствия" ... причем это "присутствие" нормальным человеком практически всегда вроспринимается крайне негативно, как инородное вторжение ... и, соответствующе визуализуется ...

Но я не отрицаю, что можно придумать некий дастаточно универсальный набор символов не визульного, а скорее "синтетического"  характера  и составить некий достаточно внятный код, язык пригодный для общения в такой необычной реальности, который вполне однозначно мог интерпретироваться и посторонним "протоколистом" в реалиях физ.мира ...
Но этого да сих пор не сделано и подходов даже не видно ...
А существуют только ограниченные, "специализированные" кодовые системы  различных "сновидных" школ задроченные на обслуживание именно и только тех концепций реальности, которые этими школами и исповедуются ... хуже всего то, что сами-то эти школы считают свой код универсальным и "единственно правильным" ...  

Вот с создания этого универсального кода и надо начинать сновидцам.

[Vitaliy]

... так я двести лет тому давала ссылочки

Когда, кому ты давала и что при этом приговаривала - не знаю. Но за ссылочку - спасибо! Дама интересная. У нее даже абзац есть любопытный:

... Но чаще всего, я использую просто «астральное зрение» или дальновидение. Часть меня выходит за пределы физического тела, переносится куда нужно и осматривается. Общаясь по Интернету, например, я описываю своим собеседникам, находящимся за 4-5 тысяч километров от своего города, обстановку, в которой они находятся - просто переносясь частично к ним в квартиры...

Это как раз то, что нужно. Ты смотри, как она легко к подобной проверке относится... по крайней мере, на словах. Молодец! Другие на подобное не решаются, либо попадают впросак. Не думаю, чтобы ее моя ориентация заинтересовала... тем более с твоей подачи Она, поди, страждущим помогает... а мои вопросы - как и все ЭС - посчитает праздным любопытством .

[Vitaliy]

Виталик

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад  я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола.

Не вижу ваще там никакого протокола ... ни даже конструктивного подхода ...
Прости уж, Виталя - это полная херня и не годится даже как "тезисы"

Крут ты, конечно, бротан. Тебя бы на международную арену - большие бабки бы заколачивал - что там ты у себя ковыряешься по мелочам. Вот возьми напиши этим олухам Царя Небеснаго - что и они тоже ни хрена ни в чем не понимают, и предложи им свои услуги - дабы чтоб хоть не позорились перед всем миром. Они тебя боготворить будут, в св. Угодники зачислят - тебе и в церковь ходить не надо будет - верующие и страждущие сами придут и в длинную очередь станут перед твоим вертепом...

И потом, чем зря языком молоть - придумал бы процедуру блокировки нерегламентированных коммуникаций между сновидцами - было бы дело...

...

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Виталик, не сумлеваясь исходит из мистического убеждения в том, что и в реальности сновидения все то же самое, что и в физ.м только типо "нереальное". Глупо, конечно, но увы мпистицизм его тут труднопробиваем.  

Это не верно. Реальность она символична гораздо в большей степени чем физ.мир, то есть, точнее, ее символика имеет гораздо более подвижный, пластичный характекр, чем "жесткая" символика физ.алана  ... и тут много разных но ...

Кто тебе всю эту глупость наговорил (см. выделенное мной)? Сами СС-овцы проповедуют, что встречаются, общаются, узнают и т.д. Как именно, что у них там за условности - это второй вопрос. Очень интересный, но, для начала, надо продумать общую схему процедуры. А участники сами должны сделать замечания, оговорки, внести свои предложения и пожелания. Ты стал сварливый и суетливый, как твоя подруга... вместо того, чтобы по делу толковать.

Например, тело в сновидении - это не его данное физ.тело, даже если и сам сновидет чувствует себя кинестетически как в физ.теле, а скорее некоторая символическая визуализация некой ограниченной функциональности которую сновидец намерен исполнить в данном сновидении ... причем нет совершенно никаких гарантий, что "ритуальные жесты" на которые запрограммировал себя сеновидец будут "со стороны" выглядить хоть как-то адекватно или как-то видимы вообще ...

Знаешь, что я тебе скажу по секрету? Тут никто не видит? На самом деле, я очень сомневаюсь в успехе этих с-коммуникаций. Думаю, ребята искренне заблуждаются. Но бодяга эта тянется и тянется, потому что им не хочется окатить себя холодной водой и похерить сказку, в которую им посчастливилось попасть. Не знаю, каков твой личный настрой, а мне, тем не менее, хотелось бы сообразить, как провести эксперимент чисто. И получить достоверный ответ. Вопросы, которые ты задаешь - осмысленные. Ответа на них я не знаю. Но ребята должны были их тем или иным способом для себя решить - раз они утверждают, что действительно встречаются в этой пресловутой с-реальности! Если они попросят как-то подкорректировать контрольные жесты-слова - мы, конечно же, отнесемся с вниманием и пониманием. Можем, для начала вообще упростить эти моменты до предела - из педагогических соображений...

И в сновидной реальности нет "правильных" зеркал ... чтобы "правильно" откалибровать свои действия ...
Тут все еще хуже - в сновидении есть сложности в фиксации деталей и в ландщафте сновидения больше "слепых пятен" чем деталей. Более того, чем выше степень осознанности тем сложнее фиксировать детали - детали плывут и искажаются и только нечто привнесенное "извне" остается неизменным, причем выражающимся не в детелях, а в некотором синтетическом чувстве "присутствия" ... причем это "присутствие" нормальным человеком практически всегда вроспринимается крайне негативно, как инородное вторжение ... и, соответствующе визуализуется ...

То, что ты наговорил, наверное, близко к с-действительности. Пожалуйста! Давай свои предложения, будем думать. Я не против общаться с тобой на эту тему, если ты, в принципе, поддерживаешь идею объективизированного тестирования, создания максимально надежных и достоверных, чистых от паразитных влияний правил.

Но я не отрицаю, что можно придумать некий дастаточно универсальный набор символов не визульного, а скорее "синтетического"  характера  и составить некий достаточно внятный код, язык пригодный для общения в такой необычной реальности, который вполне однозначно мог интерпретироваться и посторонним "протоколистом" в реалиях физ.мира ...
Но этого да сих пор не сделано и подходов даже не видно ...

Да... я это почувствовал... Это-то и подозрительно. Начинает напоминать медиумическое общение с душами усопших граждан, ангелами и пр. фантастическими сущностями...

А существуют только ограниченные, "специализированные" кодовые системы  различных "сновидных" школ задроченные на обслуживание именно и только тех концепций реальности, которые этими школами и исповедуются ... хуже всего то, что сами-то эти школы считают свой код универсальным и "единственно правильным" ...  

Вот с создания этого универсального кода и надо начинать сновидцам.

Я думаю, в том, что ты толкуешь, смысл есть. Но здесь надо танцевать от опыта действительно квалифицировнных СС-овцев. Надо выслушать мнение наших дорогих гостей. А ты готов принять участие в сеансах? Присоединяйся!

[valeriy]

Командировка в астрал
Краткая выдержка:

Эта странная форма сна, судя по всему, была известна людям с очень давних времен. Иногда по каким-то непонятным причинам к спящему человеку вдруг возвращалось сознание. Он понимал, что находится в царстве ночных грез, но в то же время мог контролировать свои мысли, чувства, следить за происходящим вокруг, принимать решения, словом, делать все, что обычно делает человек в состоянии бодрствования.

В различных эзотерических учениях это состояние имело свое объяснение и название (управляемый сон, сон высокой ясности, сон с пробужденным сознанием). Чаще всего его рассматривали как некую потайную дверь в параллельную реальность, или астрал, открыв которую, ученик получал возможность окунуться в океан трансцендентного знания. Долгое время умение вызывать такие переживания было достоянием узкого круга посвященных.

[Oleg.Ol]

Виталик, ты дурень или кто?
В моем посте все то, с чем ты изволишь возражения выражать на то, что возраженьев во мне не имеет ... и очень агрессивно е..ать то, что давно убежало от ... и до ... то есть ты трахаешь асфальт(давно твоя баба ушла) в лучшем случае ... и если твой выход на вход не загнуло ... от отсутсвия бабы ... в полный жжжжжопссс
Короче, изя - думай свой портфель, а не  ... (вырезано цензурой)

Сновидцы, я думаю поймут о чем я глаголю ... надеюсь

[Oleg.Ol]

Если честно, Виталик таким рафинированнным персанажем тут вырисовыется, что тут как бы два варианта:
либо мигус прав и тут какая-то операция спецслужб ...
либо мы имеем дела с реальным клиническим параноиком ... то есть с его бредом, для которого любые аргументы - фигня ...
И Какой-то парень однозначный, тапический слишком, ничем не болеет, весь и  из себя - образец типо ... неживой какой-то ... , персонаж, невменяемый совершенно ничем ... робот, автомат, нечеловек ... кароче - RIP в говрорящем варианте (ах, какой я был кобель!)

Вот и Виталик создал впечатление ... эта мысль меня щас впечатлила(временно) и я нафик щас займусь ху из ху (чуть-чуть)... Нуржунимагу ... 

Кстати, Пипусь ежели такой хакер ты сети икс25 сканила и ченить там юзала? F,

[Pipa]

И Какой-то парень однозначный, тапический слишком, ничем не болеет, весь и  из себя - образец типо ... неживой какой-то ... , персонаж, невменяемый совершенно ничем ... робот, автомат, нечеловек

   Настоящий материалист вытесан из камня!

[OEOUO]

да, все-таки прав был мой учитель - ДХ, когда говорил, что магические практики должны уравновешиваться строжайшей личной дисциплиной.  Ибо не на шутку увело крыши у всех "интуитов".... Помимо грубости и мелкого хамства у них наблюдается полная деструкция сколь -нибудь связного и общепринятого СМЫСЛА в их сообщениях...
тут уже мухобойка не поможет, ибо мух развелось гораздо более критического количества.
  
Меня однако удивляет, что среди людей, имеющих отношение к науке процветает махровый методологический дилетантизм.

казалось бы, давно уже были ясно сформулированы критерии научности в областях гуманитарных знаний.
В социологии разобраны все составляющие подобного соотнесения знаний к наукам .
1- факты внешни для индивидов
2 - факты могут быть объектами, они наблюдаемы, материальны и безличны
3 устанавливаемые связи между фактами могут служить формулированию законов.
второй пункт означает отмежевание от всех "врожденных" идей. Необходимо порвать связи со всякими идеологиями и личными пристрастиями.
Условием превращения знания в науку является то, что оно не должно выдавать свои понятия и схемы за  отражения самой действительности и  её законов.

таким образом в изучении сновидений единственным важным критерием истинности станет статистическое накопление эмпирических наблюдений.
выводы  же их них нужно делать весьма осторожно.
Я тут высказал несколько "парадигмальных" положений, которые можно или подтердить или опровергнуть опытным путем.
Однако мои предположения весьма "материалистичны" и не относятся к задействованию "Святаго духа" или столь же сакральных "девических фантазий".

[Vitaliy]

Виталик, ты дурень или кто?
В моем посте все то, с чем ты изволишь возражения выражать на то, что возраженьев во мне не имеет ... и очень агрессивно е..ать то, что давно убежало от ... и до ... то есть ты трахаешь асфальт(давно твоя баба ушла) в лучшем случае ... и если твой выход на вход не загнуло ... от отсутсвия бабы ... в полный жжжжжопссс

Олежек!... Беееееедненький... Чё, так хреново тебе? Ну, так ты там... того... опохмелись, что ли... рассольчику тяпни... Говорят, помогает! Надо же... а ведь каким петушком выступал... и совсем раскис... 

[Oleg.Ol]

Pipa

Настоящий материалист вытесан из камня!

Ну, ясен пень - тупняк, статуй типо  

кстати , пипусь, а ты ихс25сети сканила? ...

[Oleg.Ol]

... и совсем раскис...

А на деле раскис то - ты ...
Вот она - неоднозначность
Токо чтобы ... без ..
Я ведь не хочу ничего доказать виталику  (виталик - сщность )

но может что-то в виталике что заставляет его тут быть и с этими людьми общаться ... что-то в неим ZXA все-таки вопросы задает? 

[valeriy]

ДХ, когда говорил, что магические практики должны уравновешиваться строжайшей личной дисциплиной.  Ибо не на шутку увело крыши у всех "интуитов".... Помимо грубости и мелкого хамства у них наблюдается полная деструкция сколь -нибудь связного и общепринятого СМЫСЛА в их сообщениях...

Это очень ясно бросается в глаза :

Виталик, ты дурень или кто?
В моем посте все то, с чем ты изволишь возражения выражать на то, что возраженьев во мне не имеет ... и очень агрессивно е..ать то, что давно убежало от ... и до ... то есть ты трахаешь асфальт(давно твоя баба ушла) в лучшем случае ... и если твой выход на вход не загнуло ... от отсутсвия бабы ... в полный жжжжжопссс

[Любовь]

valeriy,
 у Вас какая-то зацикленность на оскоблениях наблюдается, у Виталюсика научились? - тот без оскорблений ни одного поста в адрес оппонентов написать не в состоянии, но в свой адрес аналогичного отношение абсолютно не терпит...
но по существу вопроса Вы как-то всё мимо кассы...

[Любовь]

таким образом в изучении сновидений единственным важным критерием истинности станет статистическое накопление эмпирических наблюдений.
выводы  же их них нужно делать весьма осторожно.
Я тут высказал несколько "парадигмальных" положений, которые можно или подтердить или опровергнуть опытным путем.
Однако мои предположения весьма "материалистичны" и не относятся к задействованию "Святаго духа" или столь же сакральных "девических фантазий".

можно начать и с Вас уважаемый, вот только боюсь, что Ваш опыт скорее подтвердит уникальность этого явления и то, что статистика здесь работает только для каждого конкретного сновидца да и то с оговорками, что он не будет меняться ни в каком плане, т.е. его состояние будет оставаться неизменным, но это , увы не возможно...
Вы можете любыми словами верифицировать свой опыт, но это будут только слова, бо Вашу линию жизни (а это вполне научный термин) ни кто ни когда повторить не сможет, а значит Ваши слова не доказумы в принципе...

[Лилу]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

...единственный выход - Усыпить самого Виталика!   ... и оставить "Там" искать физикал...  

А представьте, Виталию всё-таки удалось провести эксперимент в нужном ему формате и запротоколировать все результаты, получив доказательства СС. И что? Куда он их понесёт? Как на него посмотрят, допустим, в академии наук, с его "филькиной грамотой"?! Да там же не один "Виталик" сидит, а тысячи! Бронебойных!!.. Виталий, если Вам дорого своё здоровье, бросьте скорее это дело.  

Наука уже не та, что была раньше. Сейчас люди и человеки ускоренными темпами, в обход официальной науки, учатся контактировать напрямую, создавая свою реальность! Своей неуёмной фантазией и творческим задором. Перепрограммируя матрицу Объективизма. Каждый! Начиная чувствовать именно СВОЙ вклад! Долой кабинеты и профессоров! Долой авторитеты! Долой перепродавцов знаний! Долой бюрократов и хапуг! Да здравствуют знания напрямую! Да здравствует свобода и равенство!!  

[OEOUO]

можно начать и с Вас уважаемый, вот только боюсь, что Ваш опыт скорее подтвердит уникальность этого явления и то, что статистика здесь работает только для каждого конкретного сновидца да и то с оговорками, что он не будет меняться ни в каком плане, т.е. его состояние будет оставаться неизменным, но это , увы не возможно...
Вы можете любыми словами верифицировать свой опыт, но это будут только слова, бо Вашу линию жизни (а это вполне научный термин) ни кто ни когда повторить не сможет, а значит Ваши слова не доказумы в принципе...

ну и что из этого?
Только то, что  исследования в какой-то области не могут претендовать на научные.  Только и всего.
А, следовательно, можно громоздить хоть до небес свои догадки и личные озарения, но от этого они никогда не станут  позитивным знанием. 
В такой же степени они могут считаться и шизой одинокого неадеквата.

[Vitaliy]

А представьте, Виталию всё-таки удалось провести эксперимент в нужном ему формате и запротоколировать все результаты, получив доказательства СС. И что? Куда он их понесёт?

Во-первых, дорогая Лилу, эти результаты надо сперва получить. Надежд на успех - с гулькин нос... Просто надо, для очистки совести, максимально честно - ну... сколько сообразиловки хватит - проработать вопрос. Интересно же! Мне - интересно. Это - самое главное. А тебе?

В любом случае, результат есть смысл передать в культурал (что это такое, для смеху, уточни у Олежки: он, правда, придуряется, типо - культурал-интеллектуал... Гы-гы-гы - как мило добавляет наша дипломантка нового форумного звания). А там даже отрицательный результат полезен: чтоб другим не делать ставок на не оправдавший себя подход. Если вдруг положительный - конечно, еще лучше. Было бы просто здОрово! Тогда можно собирать группу профильных специалистов для дальнейших исследований.

Как на него посмотрят, допустим, в академии наук, с его "филькиной грамотой"?! Да там же не один "Виталик" сидит, а тысячи! Бронебойных!!.. Виталий, если Вам дорого своё здоровье, бросьте скорее это дело.  

Это ты мне глаза открываешь на обстановку в АН? Ты, Олька, просто прелесть... Но в чем ты права, денег на подобные исследования не дадут. Это как пить дать. Рот заткнуть - не заткнут... после таких оппонентов как Бич Божий и Директор КМГ Морга академическую публику с их интеллигентскими замашками опасаться смешно.

Пока подобные работы могут идти только на общественных началах - силами энтузиастов. Так что, извини, предоставить тебе хорошо оплачиваемую должность по этой тематике не смогу... Ну... такова селяви... Мы же, материалисты - реалисты.

... Наука уже не та, что была раньше. Сейчас люди и человеки ускоренными темпами, в обход официальной науки, учатся контактировать напрямую, создавая свою реальность! Своей неуёмной фантазией и творческим задором. Перепрограммируя матрицу Объективизма. Каждый! Начиная чувствовать именно СВОЙ вклад! Долой кабинеты и профессоров! Долой авторитеты! Долой перепродавцов знаний! Долой бюрократов и хапуг! Да здравствуют знания напрямую! Да здравствует свобода и равенство!!  

Да... очень печально... но тут ты близка к истине. Потому что, конечно же, не все можно сделать инициативным образом. Но, знаешь, на Украине с наукой крепко разобрались. И в лучшие времена случалось ездить на конференции за свой счет. Ничего... слабаки, шкурники, карьеристы сами отвалятся - им тут ничего не светит. Может, оно и к лучшему.

[migus]

Долой кабинеты и профессоров! Долой авторитеты! Долой перепродавцов знаний! Долой бюрократов и хапуг! Да здравствуют знания напрямую! Да здравствует свобода и равенство!!

... Долой апартеид интерпретации сигналов!      

[Vitaliy]

... Долой апартеид интерпретации сигналов!    

Наверное, все-таки ты в школе на задней парте сидел, а на уроках дремал... Сигнал на то и сигнал, что возможны самые разные системы его интерпретации. В самом сигнале информации нет. Читай труды классиков, думай сам. И все образуется...  

[kadh]

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола. Далее, я отметил трудность верификации чистоты эксперимента в условиях Интернета. Вот как обойти эту трудность, я не знаю.

Вообще-то, "в каждой шутке есть доля шутки".

Между тем, Виталий, я принял ваше предложение совершенно серьёзно.

Но создаётся такое впечатление, что моё согласие на "протоколизацию опыта", оказалось для вас неожиданным и неудобным.

Я тут немного полазил по форуму и обнаружил, что вы уже ТРИЖДЫ за то небольшое время, которое я здесь нахожусь, предлагали своим оппонентам "протоколизацию". Похоже, что для вас это просто полемический приём.

А для меня это могло бы быть очень полезным.

Поэтому я постараюсь вас дополнительно мотивировать.

Вспомните только, что ещё не так давно многие даже весьма серьёзные исследователи сна столь же мало верили в саму возможность осознанных снов, сколько сейчас в возможность совместных.

Однако, Ла Бержу удалось эту возможность экспериментально доказать.

Просто не поленитесь продумать такой вид этого протокола, который вы сами сочли бы достоверным. Начните с этого, хотя бы. Если потребуются тюремные камеры, зинданы, ограничения переписки, ну пусть будут, для начала-то. Но, однако, постарайтесь чтобы всё было гуманно. Сновидцы ведь тоже люди.

А пока, упомянутые вами предложения, во-первых не несут ничего нового - всё это уже используется (и "ключевые слова" и жесты и "задания"), а во-вторых - НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОСТОВЕРНЫМ. Обязательно найдутся скептики, которые объявят всё это - ПРОСТО СОВПАДЕНИЕМ. Поэтому продумайте такой протокол, чтобы он хотя бы вас убедил. Сделайте свою часть работы добросовестно. Вы недавно приняли в свой клан OEOUO, а он ведь тоже описывал тут опыт СС. Проконсультируйтесь и с ним заодно.

У вас есть шанс внести свой вклад в науку и войти в историю, как создатель "проверочного протокола для СС".

Подумайте об этом.

Ну а не надумаете, я буду соблазнять Пипу...

[OEOUO]

У меня в спальне совершенно особенная кровать.
задание: в сновидении посмотреть и описать её особенность.
Можете в совместном или одиночном... все равно.
Есть добровольцы?

[Ариадна]

OEOUO, мне кажется постановка задачи не совсем корректна.
Например, во снах я часто вижу свою квартиру, но обстановка в ней несколько иная, чем в реальности. При этом я каким-то образом, точно осознаю, что это именно моя квартира.
Если уж и придумывать такие задания, то они наверно должны быть более общими...

[Karras]

IASD давно Mutual Dreams занимается. Кстати говоря, в недавней статье Риты Дваер и Боба Ван де Кастла в Dream Time Magazine как раз подводились итоги длительных экспериментов по телепатическим сновидениям. Статья называлась "Entangled Minds: Dream Telepathy Contest Send Us Into Outer Space"   Там, помимо всего прочего, и протоколы были, с подробными описаниями условий эксперимента. В последней книжке Роберта Ваггонера, нынешнего главы ассоциации, тоже приведено немало примеров паранормальных сновидений. Так что, вцелом, разговоры об этом ведутся достаточно давно, и опыт определенный накоплен. Понятно, что скептики трактуют этот опыт в одном ключе, в то время как энтузиасты - совершенно в другом. Чью сторону принять - большой вопрос. Позиция скептиков выглядит более "весомой", в основном из-за аппеляции к авторитету науки, склоняющейся к идеям физикализма, и исключающей все излишества, не сводимые к 4 фундаментальным взаимодействиям Позиция энтузиаста тоже вроде бы имеет право на жизнь. С энтузиастами в истории науки уже не раз проколы выходили. В управлении снами самые свежие примеры - это статьи Стивена Лабержа и диссертация Кейта Хирна, основные положения которых сейчас очевидны любому дримеру, но яростно оспариваются некоторыми психиатрами, которые знают как устроены мозг и сознание лучше самой природы. Иногда, чтобы увидеть дыры в "научной картине мира" нужны дилетанты, которые перечитают количество лапок у мухи, усомнившись в авторитете Аристотеля, решат, что египетские иероглифы на самом деле слоговое письмо, а не знаковое, усомнившись в авторитете Диодора Сицилийского и в адекватности переводов Афанасия Кирхера, переступят через авторитет сэра Артура Эванса, расшифровывая линейное письмо В и так далее. Как мы уже тут выяснили, иногда ясность сознания может оказаться иллюзией, способствующей тиражированию слухов  

Что касается экспериментального изучения сновиденной телепатии, тут придется учесть две абсолютно противных друг другу тенденции. Даже на этом форуме скептики недолюбливают энтузиастов за фразу "мы не должны вам ничего доказывать". Они это объясняют нежеланием экспериментальной проверки, поисками внимания, компенсацией невротических тенденций и т.п. В то же время, если встать на место практиков, становится понятно, что их позиция не менее обоснована. Мы имеем попытки изучения явления, эффективность проявления которого предположительно зависит от личных навыков и способностей экспериментатора. Более того, условия проявления феномена тоже до конца не понятны. По умолчанию предполагается, что два человека в эксперименте это как бы передатчик и приемник, подобно аналогичным техническим устройствам, однако, так ли уж это правомерно? Ведь методика проведения эксперимента в психологии сильно отличается от методик других наук, потому как это как раз та ситуация, когда способ получения информации существенно влияет на результаты. Я, по моему, уже приводил аналогию с сексом. Представим, что наш скептик не верит, что сексуальные отношения между людьми возможны, утверждая, что дети из женщин произрастают примерно таким же способом, коим мухи, как известно, произрастают из навоза. В связи с этим он требует у энтузиастов демонстрации, при чем в жестких лаораторных условиях, с датчиками и заданиями по переносу определенной информации от мужчины к женщине. Скорее всего, если кто-то из экспериментаторов и согласится, то у него на лабораторном столе вообще ничего не получится, ибо думать он будет об эксперименте и доказательствах, а не о женщине, а результат наполнит скептика полной уверенностью в том, что "все это чушь". Если же, вопреки всему, что-то таки получится, то скептик скажет "чтооо? 9 месяцев??? в своем ли вы уме??? за 9 месяцев мухи из навоза уже раз 5 родятся, с чего вы взяли, что рождение ребенка связано с половым актом? чтоо??? вы не смогли передать ребенку ту информацию, которую я просил, чтоб у него было три ноги и хвост, чтоб он хрюкал и знал таблицу логарифмов??? ха! так значит это все точно мистификация для наивных деревенских простачков! я еще готов поверить, что вы делаете это для развлечения и удовольствия (фу!), но не надо примешивать к этому детей".

Подобно тому, как существование ОС смог доказать только человек, обладающий соответствующим опытом, при чем только тогда, когда возглавил соответствующие исследования, так же, скорее всего, и сколько-нибудь значимого прорыва в области телепатических снов может добиться только лаборатория, процентов на 80 состоящая из высококлассных дримеров. Боюсь, что скептики просто вообще не смогут понять методик проведения экспериментов   C'est la vie.

[OEOUO]

, во снах я часто вижу свою квартиру, но обстановка в ней несколько иная, чем в реальности

Совершенно верно, потому, что Вы смотрите интерьер своего сознания. Так все "карты сновидений" всяких там ХС как раз и составляют описание такого личного "интерьера", который у людей очень во многом одинаков. Во мне тоже спаяны и Карелия и Сочи и другие города и местности, здания и квартиры, все это "в моем теле" составляет единство сновидческой реальности.  С годами выработалось четкое представление, как куда добраться в сновидческом мире. Иногда нужно там лететь на самолете  иногда переходить вброд реки и ехать в поездах.
Но анализируя самые невероятные сны и фантастические места, в которых я бываю во сне, я нахожу много общего с реальностью. каким-то образом трансформировавшейся из разных впечатлений в некое единство. Иногда можно прорваться в совершенно необычную реальность. но все равно эта реальность - пространство моего тела и психики.  

[valeriy]

OEOUO, мне кажется постановка задачи не совсем корректна.

Я думаю тоже, что это не совсем корректная постановка задачи. Полагается, что оба участника хорошо представляют обстановку, или общий план. Но вот задача заключается в том, чтобы выполнить какие-то действия в данной обстановке (например полетать - полеты во сне вполне возможны). И потом сравнить кто и как действовал во сне. Какова обстановка, явившаяся во сне. Каковы мотивы действий. Задача не из простых. Каждый соучастник должен владеть техникой Осознанного Сновидения, т.е. уметь погружать себя в заданную реальность и уметь контролировать действия. А вот далее и интересно - встретятся ли они во сне в этой обстановке и каковы будут их действия. Следует предупредить, что в снах возможны исключительно интимные сюжеты.

[Ариадна]

Совершенно верно, потому, что Вы смотрите интерьер своего сознания. Так все "карты сновидений" всяких там ХС как раз и составляют описание такого личного "интерьера", который у людей очень во многом одинаков. Во мне тоже спаяны и Карелия и Сочи и другие города и местности, здания и квартиры, все это "в моем теле" составляет единство сновидческой реальности.

Согласна с тем, что многое там намешано в кучу. Но ведь бывают же вещие сны, когда человек видит то, что совершенно невозможно предположить, а оно потом сбывается.

Полагается, что оба участника хорошо представляют обстановку, или общий план. Но вот задача заключается в том, чтобы выполнить какие-то действия в данной обстановке (например полетать - полеты во сне вполне возможны). И потом сравнить кто и как действовал во сне...
А вот далее и интересно - встретятся ли они во сне в этой обстановке и каковы будут их действия.

Вот это наверно уже ближе к делу, мне тоже было бы интересно о результатах прочитать. Даже без всяких протоколов и резервуаров.
Може пусть у кого таковой опыт есть опишут его, да и усё?
А уж верить им на слово иль нет, пущай каждый сам решает.

Следует предупредить, что в снах возможны исключительно интимные сюжеты.

Заманчива  
Жаль, что я сновидческую технику как следует не освоила ...
Прикольна было бы встретицца с кем-нибудь для интимного сюжету  

[Vitaliy]

... Но создаётся такое впечатление, что моё согласие на "протоколизацию опыта", оказалось для вас неожиданным и неудобным.

Дорогой Кадх, мне совершенно непонятна ваша реакция. У меня искреннее желание разобраться в феномене СС, но нет никакого желания лазить по громадному мусорнику форумов, где восторженная братва пересказывает свои ощущения и обмениваестя наивными вопросами, и столь же наивными ответами. Мне показалось очень хорошим моментом, что вы с Каррасом заглянули к нам на огонек, в нашу дружную доброжелательную компанию. Граждане вы опытные, и я думал, что именно с вами и развернется основное протокольное взаимодействие. Попутно выяснилось, что и наши доморощенные кадры по этой части грешат. Все путем!

Попалась мне на глаза статья про протокол наших калифорнийских коллег. На ее базе я выписал несколько понятных для меня моментов и сразу же натолкнулся на проблему блокирования внепротокольных коммуникаций между сновидцами. Как ее обойти я не знаю. На неоднократно заданный мной вопрос никто не отреагировал. Без решения этой проблемы доверия к любым результатам, естественно, быть не может. Что вы думаете по этому поводу?

Вчера вот только откликнулся Олег. У него прозвучали интересные соображения относительно языков СС. Хотелось бы услышать и ваше мнение по этому вопросу. К сожалению, Олежек, как мне показалось, был в не вполне адекватном состоянии, и дальше он понес совершенно невнятную ахинею. Вопроса внепротокольных коммуникаций он не касался.

Я тут немного полазил по форуму и обнаружил, что вы уже ТРИЖДЫ за то небольшое время, которое я здесь нахожусь, предлагали своим оппонентам "протоколизацию". Похоже, что для вас это просто полемический приём.

Правильно подумали. Я вам задаю вопрос, вы уклоняетесь от ответа. Естественно, вопрос повторяется уже в расчете на более широкую аудиторию. Это странно? Оригинальный прием?

... Поэтому я постараюсь вас дополнительно мотивировать.

Меня не надо дополнительно мотивировать. Всю жизнь я сам себя мотивировал, и не в обиде. Если хотите дальнейшего продвижения, ответьте на мои тексты по существу, а не укоряйте, что я что-то делаю не так, и вы бы хотели, чтобы я что-то сделал как-то иначе...

... Просто не поленитесь продумать такой вид этого протокола, который вы сами сочли бы достоверным. Начните с этого, хотя бы. Если потребуются тюремные камеры, зинданы, ограничения переписки, ну пусть будут, для начала-то. Но, однако, постарайтесь чтобы всё было гуманно. Сновидцы ведь тоже люди.

Так как блокировать непротокольные коммуникации?

... А пока, упомянутые вами предложения, во-первых не несут ничего нового - всё это уже используется (и "ключевые слова" и жесты и "задания"), а во-вторых - НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ДОСТАТОЧНО ДОСТОВЕРНЫМ. Обязательно найдутся скептики, которые объявят всё это - ПРОСТО СОВПАДЕНИЕМ.

Во-первых, я сообщал, что сновидческой техникой никогда не занимался, и что "уже используется", естественно, не знаю. Вот это вам надо было уточнить сразу же. Во-вторых, мне кажется, непедагогичным сходу громоздить нечто громадное, необозримое и архисложное. Тут надо начинать с простого, известного, и очень хорошо - что привычного народу. Но ключевым моментом здесь является именно ограничение коммуникаций. У меня подозрение именно на этот канал замусоривания эксперимента.

Далее, не худо бы от вас услышать реакцию на олежкины замечания по части языка... Я их считаю серьезными. Во всяком случае, я хотел бы получить некое описание возможностей сновидцев, чтобы не требовать от них заведомо невозможного. Необязательно вам утруждать себя длинными текстами - может быть есть что-то в сети, что на ваш взгляд и по вашему опыту достаточно понятно и адекватно. Моя собственная интуиция тут небольшой помощник. Если феномен ОСов мне понятен, то СС - это на порядок более сложное с парадимальной точки зрения явление.

Поэтому продумайте такой протокол, чтобы он хотя бы вас убедил. Сделайте свою часть работы добросовестно.

Во-первых, все, что я делаю, я либо не делаю, либо делаю добросовестно. У меня предложение - давайте вдобавок свяжемся по мессенджеру - текстами, голосом - обмен сообщениями при этом значительно ускорится. Я набрел еще на возможность работы групп над совместными проектами. В деталях, правда, не разбирался... да и надо сперва почувствовать реальную необходимость, чтоб зря не мельтешить там...

...Ну а не надумаете, я буду соблазнять Пипу...

Если вы сможете ее соблазнить, считайте, что вам крупно повезло. Кроме того, я не претендую на какую-то особую роль в этом проекте - в качестве единственного автора протокола, либо руководителя... Похоже, вы наслушались Бича Божьего - ей все время мерещатся коррупционеры, копирайтеры, мальчики кровавые в глазах, номенклатура, карьеристы и прочие злыдни - ну... видать, нахлебалась по жизни, обожглась на молоке... Что касается Пипы - откровенно говоря, я надеялся, что она в любом случае, не останется в стороне - если ей будет вся эта затея интересна. Вот... постарайтесь ей понравиться. Хотя это нелегко... Но затраты усилий стОит...  

[OEOUO]

Если уж брать за основу чей-то опыт, то исходя из английского правила - доверять человеку. я бы взял за основу книги КК и слова ДХ. И исследовать критически и научно-исследовательски, сколь возможно, опыт описанный в книгах.
Лично я выполнял сновидческие задания по посещению реальных мест. Понимаю, что таким образом я учился посещать прежде всего свои представления об этих местах. На самом деле в памяти помимо воли человека должна содержаться ВСЯ и наиболее полная информация о том, что мы однажды увидели.
Посещал я и людей в реальном времени (спящую семейную пару). При проверке, (опросе) однако оказалось, что они спят  в постели на других местах (в см. справа-слева).
Так что за этими заданиями у КК описывались более серьезные задания, такие, как РЕАЛЬНО подтвердить свое пребывание, заметив какую-либо деталь и потом проверив, есть ли она на самом деле.
так же наблюдение самого себя спящим доводилось до "реальности" тем. что нужно было увидеть себя именно в той одежде, которую ты надевал на ночь (каждый раз разную). И только тогда считалось. что это НЕ СОН.
Все же остальные т. сказать "Посещения" - это обычный "внутренний интерьер" человеческого сознания, как бы он не был фантастичен.
Однако такое посещение глубин этого "интерьера" у магов проходит тоже не без пользы.
Я об этом писал.
Они тренируют свое внимание и способность намеренного пребывания в "одном месте" сна или намеренного перехода в другое.  
есть ли у нас под рукой люди такого уровня практики, чтобы исследовать сновидение достаточно квалифицированно, я сильно сомневаюсь.
Сам я не слишком озабочен развитием этих практик, и юношеским пылом исследователя "других миров".
Однако простое любительское ползание по сновидческим собственным интерьерам считаю недостаточно серьезным делом для исследования.

[Karras]

Во-первых, я сообщал, что сновидческой техникой никогда не занимался, и что "уже используется", естественно, не знаю. Вот это вам надо было уточнить сразу же. Во-вторых, мне кажется, непедагогичным сходу громоздить нечто громадное, необозримое и архисложное. Тут надо начинать с простого, известного, и очень хорошо - что привычного народу. Но ключевым моментом здесь является именно ограничение коммуникаций. У меня подозрение именно на этот канал замусоривания эксперимента.

Виталий, самый простой вариант проведения эксперимента - расслабиться, и начать сетевой практикум в котором участвует хотя бы с десяток, хотя бы начинающих сновидящих. Задания зачастую даются не прямые, "встретиться с тем-то и тем-то", а вообще косвенные "сегодня ищем в сновидении книгу", плюс три короба легенд об этой книге. Достаточно организовать подходящую среду, и опыт СС возникает в ней спонтанно. Порой до просто фантастического по точности описания деталей сна разными людьми. Обращаю внимание, что заранее оговоренных нюансов обстановки как правило нет (т.е. невозможна ситуация, когда кто-то что-то коллективно сознательно выдумывает). Помимо этого возникает класс связанных друг с другом сновидений. Скажем, в ситуации с книгой, одна девушка во сне приносит большую старинную книгу в кожанном переплете в библиотеку и сдает ее библиотекарю (все это соответствующим образом описывается), а кто-то другой из участников практикума описывает сновидение этой же ночи, в котором он приходит в библиотеку, и получает у библиотекаря книгу, которую для него специально оставили, при этом совпадают описания, хотя прямого контакта не было =) Да, существуют каналы коммуникации через форум, чаты и т.п. Да, практикум подразумевает общность заданий. Но в то же время, получаемый на выходе опыт выглядит как более обширный, чем тот, который мы могли бы ожидать. Алиса передает Бобу два байта информации, Боб Алисе еще два, а потом они по очереди пишут сильно скореллированные килобайтные отчеты =) В данном случае не обязательно допускать задействование каких-то мистических механизмов. Вероятно, и Алиса, и Боб, просто до конца не представляют себе ни собственных внутренних ресурсов, ни всего опыта взаимодействия между собой. В результате передавая свои два байта они на самом деле передают кодовые указатели на отнюдь не двухбайтовые массивы информации. Тем не менее, даже в таком ключе, СС представляют огромный интерес, ибо позволяют обнаружить мощные бессознательные структуры, которые способны одинаково срабатывать в разных людях по до конца пока непонятным причинам, и приводить к сходному опыту и восприятию. Однако, изучение такого рода явлений будет затруднено тем, что толковая организация сетевого практикума практически целиком держится на опыте, таланте и, прежде всего, харизме ведущего. Если не будет ведущего, то может не быть и сказки. А может и быть, но организовывать ее придется на иных принципах. Если снова вернуться к аналогиям, представьте себе рок-концерт, где на сцену вместо музыкантов вышли исследователи в белых халатах и со списком вопросов, и попросили всех вести себя как обычно, пока они будут тут всех изучать =)

Однако, если пойти дальше, то слеует задуматься и о сугубо паранормальных снах. Зачастую их существование отрицается даже сильными практиками, хотя другие сильные практики описывают весьма впечатляющие случаи. Единственная обычная проблема с такого рода опытом - сложности с повторяемостью экспериментов. Скажем, постановка эксперимента может подразумевать, что Алиса случайным образом выберет картинку, а затем сообщит Бобу информацию о том, что она ждет от него ее описания. Бедный Боб ничего толком не будет знать даже про Алису, зная ее, фактически, только по нику в интернете, не говоря уже про выбранную генератором случайных чисел картинку. Ему будет доступна только дата начала эксперимента. Примерно по такой схеме были построены эксперименты со сновиденной телепатией, о которых писал Боб Ван де Кастл. Результаты там не сказать чтобы сверхчудесные получились, но, тем не менее, определенные успехи были. Здесь, с учетом способа проведения эксперимента, и с учетом того, что был объявлен конкурс, в котором участвовал целый массив Бобов, снова можно говорить о своеобразной лотерее и попытке угадать шестизначное число. Скептик скажет, что все оно чушь, практик - что не совсем корректно был поставлен эксперимент, либо эксперимент ставился в рассчете на то, что кто-то из Бобов сможет детально описать картинку, ибо у него будут достаточные для этого навыки, ведь в данном случае результат очень сильно будет зависить от них. Собственно, проблем куча. Энтузиасты предпочитают работать на стороне СС (хм..), стараясь из практического опыта вывести какие-то фундаментальные принципы их проявлления. Исходя из них уже можно предлагать скептикам протокол проведения эксперимента, доказывающего их справедливость. Пока же я бы высказался примерно так: мой собственный (и не только мой) опыт дает основания полагать, что дальнейшие исследования в данном направлении целесообразны, и есть надежда, что однажды в данной области появятся теоретические и практические наработки (одно от другого неотделимо), достаточно обоснованные и зрелые для их предъявления скептикам. Пока, к сожалению, я бы не решился на открытые эксперименты по доказательству чего бы то ни было. По моим собственным результатам было бы некорректно делать выводы о существовании либо несуществовании явления вцелом, плюс тот формат экспериментального изучения, который предлагает скептик, меня не устраивает, ибо я полагаю, что скептик не совсем представляет природу явлений, с которыми я работаю =)

[Ариадна]

Виталий, самый простой вариант проведения эксперимента - расслабиться, и начать сетевой практикум в котором участвует хотя бы с десяток, хотя бы начинающих сновидящих. Задания зачастую даются не прямые, "встретиться с тем-то и тем-то", а вообще косвенные "сегодня ищем в сновидении книгу", плюс три короба легенд об этой книге.

Ой, а мне намедни наш Ангел Андрюша приснился!  
Толька он мне не книгу передал, а урну с прахом...
Эт наверна от Директора КМГ Морга  
А воть кто в энтой урне был и подумать страшна...  
Прошу занести в протокол!  

[Vitaliy]

Виталий, самый простой вариант проведения эксперимента - расслабиться, и начать сетевой практикум в котором участвует хотя бы с десяток, хотя бы начинающих сновидящих. Задания зачастую даются не прямые, "встретиться с тем-то и тем-то", а вообще косвенные "сегодня ищем в сновидении книгу", плюс три короба легенд об этой книге.

Ой, а мне намедни наш Ангел Андрюша приснился!  
Толька он мне не книгу передал, а урну с прахом...
Эт наверна от Директора КМГ Морга  
А воть кто в энтой урне был и подумать страшна...  
Прошу занести в протокол!  

Мдааа... у меня мелькнула мысль, чей бы это прах мог быть у г-на Директора, но потом подумал, что это крайне маловероятно...  

Молодец, Ариаднушка! Пока я раздумывал, как бы более внятно ответить Каррасу, ты чисто по-женски выдала краткую и содержательную картинку. Спасибо!

Каррас, большое спасибо за очень для меня информативные постинги. Мне кажется, я начинаю маленько представлять, в каком бульоне вы кувыркаетесь. Думаю, что развлекаться в этом ключе просто здорово, во всяком случае, значительно лучше, чем водку пьянствовать и безобразия нарушать... Хотя, вот есть мнения, что существенное вклинивание в естественные процессы мозга - в пределах разных сонных режимов, могут нанести ущерб психике, здоровью.

Но исследовать эти процессы нужно. Вопрос, как перевести это прикольное мероприятие на рельсы изучения, не выплеснув с водой ребенка. На мой взгляд, надо максимально упростить постановку задач, сосредоточив внимание на основных вопросах. Ибо у меня впечатление - вот вы упомянули харизматичного ведущего - что это у вас занимательное шоу, перформанс... И, если это не получается, народ скучнеет и разбегается.

Еще один момент, который мне сильно не нравится. Я его замечал на других форумах, где народ, в частности, выдавал описания людей по фотографиям. Там эксперимент выглядел так. Ведущий представляет на форуме фотку хорошо известного ему человека. Граждане пялятся на нее и выдают все, кому что в голову придет. Потом ведущий подбивает итоги и определяет имя победившего - давшего наиболее точно описание субъекта на фотке. Сразу же возникает представление, что описание, которое может возникнуть в сознании группы человек, выросших в одной и той же культуре, представляет себе комбинацию небольшого числа альтернатив. И, если у одного "ясновидца" практически нет шансов угадать такую комбинацию, то с ростом их количества, шансы на угадывание соответственно растут. И действительно, когда ясновидцам предъявляется новая фотография, практически всегда победителем оказывается уже другой участник. Т.е. речь идет не о нащупывании человека с необычными способностями, а фактически о гадании на кофейной гуще.

Похожая раскладка и у вас на сешнах... Из множества участников всегда можно выбрать такого, чьи видения наиболее близки к реальности... Но такого рода испытание не несет в себе никакой полезной ЕН информации...

Первый вопрос - чистота эксперимента. Исключить возможность косвенных каналов контекстной информации, которая может оказаться подсказкой. А для этого надо жестко регламентировать порядок общения между сновидцами. К сожалению, и вы ничего не можете сообщить относительно блокирования непротокольных связей в условиях интернетовского общения. При этом, я вообще не могу представить себе дальнейшего движения вперед. Выход отсюда - самому становиться крутым сновидцем. Вот здесь уже у меня проблемы - я об этом толковал. Но мне , в первую очередь, интересно не самому полетать да попутешестовать во сне (хотя я бы непротив - но это факультативно), а удостовериться, каких пределов могут добиться опытные товарищи, обладающие вдобавок особой склонностью психики к подобным упражениям. Ибо, если выяснится, - как намекает Маэстро - что речь идет лишь о рекомбинациях собственных впечатлений, то мой ЕН интерес в данном случае отходит в сторону...

[Quangel]

Ой, а мне намедни наш Ангел Андрюша приснился! 
Толька он мне не книгу передал, а урну с прахом...
Эт наверна от Директора КМГ Морга

Ужос какой.  Это наверно прах твоей бывшей идеологии.  На место которой должно прийдти понимание объективных физических законов квантовой физики,которым подвластна душа,так же как законам Ньютона подвластно тело. "КМ" СИДа дочитала же уже наверняка? 

[Любовь]

Хотя, вот есть мнения, что существенное вклинивание в естественные процессы мозга - в пределах разных сонных режимов, могут нанести ущерб психике, здоровью.

Но исследовать эти процессы нужно.

весь вопрос - на ком?
 себя-то Вы на алтарь науки не положите, жертвовать собственным здоровьем столь тщательно холенным Вы не готовы в принципе...
а вот на роль харизматичного ведущего Вы явно претендуете...
 но Ваше предвзятое мнение всем хорошо известно...

[Любовь]

к ста...
OEOUO от роли подопытного кролика тоже увильнул, предложив в ентом качестве собственную кровать, а себя ессно в качестве судии, как истинный приверженец ВВП...

[OEOUO]

к ста...
OEOUO от роли подопытного кролика тоже увильнул, предложив в ентом качестве собственную кровать, а себя ессно в качестве судии, как истинный приверженец ВВП...

То же мне, Мария Кюри нашлась...из-за угла всех подначивать...
Вот Вы бы, Люба, себя на алтарь науки и положили ба...
Глядишь, и пользу отечеству принесете... 
На самом же деле МНЕ этот эксперимент совершенно не нужен и кажется абсолютно бессмысленным.
Я уже достаточно подробно изложил свои взгляды на это.
Доказать некое "общее сознание" можно совершенно другими путями.
В частности если довести сновидение до такой стадии мастерства, что во сне будет именно подтвержденное видение конкретного места, то это сразу ответит на вопрос о существовании "единого поля" сознания.
А совместные сновидения в таком виде, как здесь описывают совершенно ничем не отличаются от сонастройки на один сюжет перед сном.
Что в принципе не так уж и сложно.
особенно если думать о "сюжете" не перед сном, а сразу после пробуждения. (кажется такой совет где-то я читал).
Хотя часто бывает так, что за час или два до сна события как раз вызывают тему сна. (опят-таки не перед самым сном)

[Любовь]

То же мне, Мария Кюри нашлась...из-за угла всех подначивать...
Вот Вы бы, Люба, себя на алтарь науки и положили ба...

сударь, я не сновидица, это меня отличает от Вас...
 я не ищу прокольных доказательств, а просто работаю с сознанием - это отличает меня от Виталюсика...
я просто осознаю собственный опыт, а не чужой - это отличает меня от Пипуси...
 я  просто умею жить в любых условиях и не злюсь на номенклатуру, бо знаю, что это тривиальный среднестатистический эрзац современного ей общества, это отличает меня от valeriy`я...
класть себя на алтарь бессмысленно, бо надо работать с собственным осознанием, а не с подопытными...
так что в моей системе координат все о`к...

[Vitaliy]

... Вот Вы бы, Люба, себя на алтарь науки и положили ба...
Глядишь, и пользу отечеству принесете...  

Не, Петр... это пустой номер. С нее не только наука и Отечество - ваапче никто ничего не получит - как с козла молока:

я не ищу прокольных доказательств, а просто работаю с сознанием - это отличает меня от Виталюсика...
я просто осознаю собственный опыт, а не чужой - это отличает меня от Пипуси...

Она работает исключительно на себя и со своим "осознанием"... Что она там с ним делает, что осознает - тайна сия великая есть, она никому не известна. Говорит, что очень много и очень правильно (в своих граничных условиях, конечно).

Каких либо знаний, новых представлений, мудрых мыслей из нее наружу не выходит - громадное количество мутных малограмотных и бессвязных постингов, содержащих, главным образом, поучения для предполагаемых ею недоумков.

Я думаю, она вполне могла бы себе сэкономить прорву усилий: сидела бы и молчала, как сова, слушала и продолжала бы что-то такое себе на здоровье понимать - и все были бы довольны.

Но подобный план обречен на провал, ибо реально она питается скандалами. Адреналинчик-с... Это очень заметно. Мулька с осознанием - пустопорожняя лапша на уши для отвода глаз: не скажешь ведь откровенно, что тебе надобно. Обычно она пытается дернуть меня. Иногда я отзываюсь - и тогда наша ББ дышит полной грудью, из которой непроизвольно вырывается это ее знаменитое плотоядное: Щааааас!.

Если я на этом этапе тормозну - она начинает цепляться к другим, к Валере, к тебе, к Станиславу, AINу, раньше к Фейгину... ну кто рядом... Пипа у нее самое крупное бельмо на глазу - как у Элочки-людоедки Вандербильдиха. Ну, не может она простить Пипе ее сообразительность! Абыдна, да! Пипа поступает мудрей всех: она ее просто игнорирует. И ничего, кстати, не теряет. Я тоже думаю, что это правильней... но когда наша фея раскочегаривает совсем дым коромыслом, так, что не продохнуть - бывает, отвлекаюсь. А куда деваться? Она как шандарахнет очередью из нескольких куцых постингов - неважно, что по одному и тому же вопросу... так становится трудно в теме найти постинги других коллег...

... Доказать некое "общее сознание" можно совершенно другими путями. В частности если довести сновидение до такой стадии мастерства, что во сне будет именно подтвержденное видение конкретного места, то это сразу ответит на вопрос о существовании "единого поля" сознания.

Верно! Это и есть классическое представление об ясновидении. Весь вопрос, в каком состоянии должен быть оператор. В обычном бета- вроде как трудно проявлять подобные способности. Хотя, если мозги подкручены в этом плане - говорят про экстрасенсов, последствия шаманской болезни - то таким гражданам проще входить в нужное ИСС. А обычно все-таки речь идет о трансовых техниках: это альфа и ниже. Сновиденческие техники, на мой взгляд - один из способов вхождения в нужное ИСС. Такая технология. Поэтому сомнонавты, те, кто практикуют ОС, - это практически все едино: АП, ВТО... могут подбираться к этому вопросу со своих позиций.

К нам присоединились Кадх и Каррас, имеющие большой опыт в СС. СС мне представляются отстоящими еще дальше от возможностей проверить это самое ЭИП. Но с нами специалисты в методе СС. А это много значит. Это вот Любочка не отличает чемпиона от начинающего любителя. Оттого и плавает плохо: я могу достаточно точно описать ее стиль плавания. Она все делает в воде нерационально. Положение тела - под большим углом, ноги не работают, а так... лениво шевелятся... руки... руки, скорей всего кое-как, медленно - по-собачьи. Выдоха в воду, конечно же, нет и в помине, так же как и дОлжной синхронизации движений. Наверное, она многое так - на любительском уровне делает... да и мне советует постоянно: зачем искать профессионалов? Барахтайся сам - вот как я, например! - Ясно, что и результат при подобном посконном подходе будет такой же...

Вот мне и показалось, что наличие опытных СС-овцев могло бы двинуть вопрос изучения "ЭИП". Да вот сложности с внепротокольными коммуникациями. А со слов Карраса я понял, что предоставленные сами себе они там такие (невольно (?)) себе подставы организуют, что не стОит обижаться на скептиков, не признающих великих свершений.

... А совместные сновидения в таком виде, как здесь описывают совершенно ничем не отличаются от сонастройки на один сюжет перед сном.

Вот у меня тоже большие подозрения, что этим все и ограничивается. Потому-то мне и любопытно принять участие в протокольной проверке, контролируя все потоки информации. И вот - принципиальная трудность. Не обойдя ее,  тратить время на измышления протокольных хитростей бессмысленно. Видать, многие пытались протестировать этот феномен и получали именно поэтому неубедительные результаты. Какой же смысл повторять старые ошибки?

[Vitaliy]

С вот этой идеей "ЭИП" я себя чувствую очень дискомфортно... Те намеки со стороны КМ - потуги прицепить нелокальность - шиты белыми нитками. В то же время, попадаются и вроде как свидетельства про граждан, которые это могут делать. Вот, кстати, намедни Любочка назвала мне имя Ольги Веремеевой, которая прямо в одной из своих книг пишет о том, что ясновидение она демонстрирует на раз: одной левой - в том числе, своим интернетовским собеседникам. Это очень хорошая заявка. Может действительно, попытаться с ней законтачить?...

[kadh]

Дорогой Кадх, мне совершенно непонятна ваша реакция.

Да что тут непонятного-то? Вы предлагаете "протоколизацию". Потом сетуете на то, что все будто бы от неё отказываются..  Потом, коогда выясняется, что НЕ отказываются, вы приводите вот это соображение про невозможность исключить коммуникацию "иными средствами". Я соглашусь, что в этом - некоторая проблема. Но эта проблема только для людей "со стороны". Для себя-то я знаю, контактировал ли я другими средствами, или нет. Я же писал, что мне проще. Это и имелось в виду, в том числе.

Поэтому я и предложил составить подобный протокол вам самим. Вы же у нас заявили  себя скептиком.

Так как блокировать непротокольные коммуникации?

Ну это и есть ваша задача. Уж тут-то у меня нет преимущества, верно? Мой сновиденный опыт мне говорит только то, что в условиях отсутствия других коммуникаций, СС случаются чаще...

"Когда с тобой на дальнем расстоянии
Нам снятся одинаковый сны
Любви моей неровное дыхание
Сливается с дыханием весны." (с) (Из песенки)

Далее, не худо бы от вас услышать реакцию на олежкины замечания по части языка... Я их считаю серьезными. Во всяком случае, я хотел бы получить некое описание возможностей сновидцев, чтобы не требовать от них заведомо невозможного. Необязательно вам утруждать себя длинными текстами - может быть есть что-то в сети, что на ваш взгляд и по вашему опыту достаточно понятно и адекватно. Моя собственная интуиция тут небольшой помощник. Если феномен ОСов мне понятен, то СС - это на порядок более сложное с парадимальной точки зрения явление.

На самом деле, строго говоря есть несколько видов СС, но вы могли бы уже понять, по описанию Карраса, и по той цитате, что я давал, что есть т. н. "классический СС", когда описание сна у обоих сновидцев ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЕТ. До мельчайших деталей. Не думаю, что таких скептиков, как вы, устроило бы что-то другое. Но есть и другие виды. Щас не будем углубляться, а позже опишу, может быть.

Во-первых, все, что я делаю, я либо не делаю, либо делаю добросовестно. У меня предложение - давайте вдобавок свяжемся по мессенджеру - текстами, голосом - обмен сообщениями при этом значительно ускорится.

Если у вас есть скайп, то я могу подключить вас к "конференции дримеров" - это общий чат сновидцев из моего практикума, как раз по СС. Там вы можете озвучить свои предложения, пообщаться с практиками и вообще почувствовать себя "в теме". Прикоснуться к "кухне", так сказать. Тока уважайте собеседников и вас полюбят. Независимо от ваших воззрений. Практикум - открытый, и вы можете побыть там в качестве независимого наблюдателя.

Если вы сможете ее соблазнить, считайте, что вам крупно повезло.

Попробую.

Вот... постарайтесь ей понравиться.

С этим сложнее.

Но мне , в первую очередь, интересно не самому полетать да попутешестовать во сне (хотя я бы непротив - но это факультативно), а удостовериться, каких пределов могут добиться опытные товарищи, обладающие вдобавок особой склонностью психики к подобным упражениям.

Вот всё это вы сможете поиметь в качестве наблюдателя у меня в чате практикума. Надеюсь, вам удастся сохранить здоровый скептицизм.

Правда, опасаюсь, что другие скептики обвинят нас в сговоре...

Следует предупредить, что в снах возможны исключительно интимные сюжеты.

Валерий прав. Это - одна из причин, почему сновидцы не очень любят такие сны описывать публично. Обычно - только приватом и по большому секрету. Однако и тут бывают исключения. Иногда подобные описания попадают и на форумы. Но редко, конечно. По понятным причинам.

[Любовь]

Всю жизнь я сам себя мотивировал, и не в обиде. Если хотите дальнейшего продвижения, ответьте на мои тексты по существу, а не укоряйте, что я что-то делаю не так, и вы бы хотели, чтобы я что-то сделал как-то иначе...

это только доказательство того, что что Вы привыкли мотивировать других, но не себя, просто программируете других по своему усмотрению...
если бы умели преодолеть свой страх, то спрограммировали бы себе и ОСы и ССы, потому как для себя Вы привыкли программировать только доказанные в Вашей религии полезности... например: здоровый образ жизни так, как Вы его понимаете...

Похоже, вы наслушались Бича Божьего - ей все время мерещатся коррупционеры, копирайтеры, мальчики кровавые в глазах, номенклатура, карьеристы и прочие злыдни - ну... видать, нахлебалась по жизни, обожглась на молоке...

ну вот опять меня в качестве зеркала используете, и когда собственным то пользоваться начнете? - без него ОСы не освоить, а ССы ваще понять не возможно, бо для этого надо научиться чувствовать, а значит понимать не только себя, но партнеров, с чем у Вас напряг, потому как Ваш союз с Пипусей построен по иному принципу, а именно по принципу петушки и кукуха...

[Любовь]

С нее не только наука и Отечество - ваапче никто ничего не получит - как с козла молока:

опять за всех решение принимаете?
 - научитесь за себя принимать и с собой любимым работать, а то все на стороне материалец для работы ищите...

Она работает исключительно на себя и со своим "осознанием"...

 а это и называется - начать с себя любимого, т.е. использовать себя в качестве подопытного...

Что она там с ним делает, что осознает - тайна сия великая есть, она никому не известна.

ну зачем так кривить душой, можно и утратить ее сапсэм...
 я обо всем пишу здесь на форуме и тайны из ентого не делаю...

Говорит, что очень много и очень правильно (в своих граничных условиях, конечно).

а Вы умеете иначе?
 т.е. законы физики ногой поправ...

громадное количество мутных малограмотных и бессвязных постингов, содержащих, главным образом, поучения для предполагаемых ею недоумков.

эти слова Ваши, а значит только к Вам имеют непосредственное отношение, как и мои имеют в первую очередь отношение ко мне, к разным этапам моего осознания, если бы я не прорабатывала в себе, в других бы того же не замечала, как Вы во мне и в непонятых Вами оппонентах не видите ни кого акромя себя любимого...
 физику тривиальную, не квантовую и то выучить не удосужились

и все были бы довольны.

 и Вы были бы довольны
ни кто бы Вам не мешал программировать всех по Вашему же усмотрению...

Но подобный план обречен на провал, ибо реально она питается скандалами. Адреналинчик-с...  Это очень заметно. Мулька с осознанием - пустопорожняя лапша на уши для отвода глаз: не скажешь ведь откровенно, что тебе надобно. Обычно она пытается дернуть меня. Иногда я отзываюсь - и тогда наша ББ дышит полной грудью, из которой непроизвольно вырывается это ее знаменитое плотоядное: Щааааас!.

Если я на этом этапе тормозну - она начинает цепляться к другим, к Валере, к тебе, к Станиславу, AINу, раньше к Фейгину... ну кто рядом... Пипа у нее самое крупное бельмо на глазу - как у Элочки-людоедки Вандербильдиха. Ну, не может она простить Пипе ее сообразительность! Абыдна, да! Пипа поступает мудрей всех: она ее просто игнорирует. И ничего, кстати, не теряет. Я тоже думаю, что это правильней... но когда наша фея раскочегаривает совсем дым коромыслом, так, что не продохнуть - бывает, отвлекаюсь. А куда деваться? Она как шандарахнет очередью из нескольких куцых постингов - неважно, что по одному и тому же вопросу... так становится трудно в теме найти постинги других коллег...

ну это уже повторы...
 не надоело зубрить? - у Вас и так все от зубов по ентой теме отскакивает...
хотя, каюсь сужу по себе любимой, а для Вас повторы оч Важны в педагогическом плане, бо повторенье - мать ученья...
потому, продолжайте: сено, солома, сено, солома...

Потому-то мне и любопытно принять участие в протокольной проверке, контролируя все потоки информации. И вот - принципиальная трудность.

так и скажите:
- командовать парадом буду Я!
-бо это единственное на что Вы согласные и способные...

[Любовь]

Вот, кстати, намедни Любочка назвала мне имя Ольги Веремеевой, которая прямо в одной из своих книг пишет о том, что ясновидение она демонстрирует на раз: одной левой - в том числе, своим интернетовским собеседникам. Это очень хорошая заявка. Может действительно, попытаться с ней законтачить?...

подобные демонстрации требуют повседневной работы над собой, но Вас и это не убедит...

[Любовь]

Тока уважайте собеседников и вас полюбят. Независимо от ваших воззрений.

вот с ентим жуткий напряг у товарисча... похоже, у него просто мания строить всех по собственному ранжиру и присваивать звания по собственному же усмотрению... он и у вас начнет командовать парадом, бо харизма у него такая...
ему Ксендзючки и прочие местячковые иерархи спать спокойно не дают, бо он полагает, что такой великий кукловод, как он, просто обязан иметь собственную иерархию, а он вот только группу ВВПО сколотил... за два-то года...

[Vitaliy]

... Мой сновиденный опыт мне говорит только то, что в условиях отсутствия других коммуникаций, СС случаются чаще...

Мои  придирки базируются, в частности, на том, что упомянул Каррас: как ставится задача перед сновидцами - там у них речь шла о старинном фолианте... Это и есть та самая неявная сонастройка, о которой упоминал Маэстро. В широком поле возможностей этим производится отсечение посторонних сюжетов... и потом вы обошли молчанием мое замечание относительно множественности участников: кто-то обязательно окажется ближе к задуманному сюжету...

Вы, сновидцы, которые уже длительное время контактируете, уже хорошо изучили характер, привычки, прагматику собеседников. Это тот же феномен, что замечается в историях про "телепатию" - между очень хорошими знакомыми, а еще лучше - между родственниками. Сколько раз я замечал, что супруга отвечает на непроизнесенный мной вопрос, либо высказывает мысль, которую я собирался озвучить... При той сонастройке, которая между нами - это абсолютно естественное явление. Без никаких чудес.

Именно поэтому я не могу опираться на ваши свидетельства - при всем моем к вам уважении и доверии. Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!  

... есть т. н. "классический СС", когда описание сна у обоих сновидцев ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЕТ. До мельчайших деталей. Не думаю, что таких скептиков, как вы, устроило бы что-то другое. Но есть и другие виды. Щас не будем углубляться, а позже опишу, может быть.

Очень интересно, конечно!

... Если у вас есть скайп, то я могу подключить вас к "конференции дримеров" - это общий чат сновидцев из моего практикума, как раз по СС.

Давайте... попробуем глянуть... Скайповский логин у меня: nikit_a. Я почти весь день на связи. Либо давайте ваши координаты. Посмотрим, что из этого получится.

... Тока уважайте собеседников и вас полюбят.

Гммммм... А это замечание откуда? У вас есть основания подозревать меня в некорректности общения? Или это наша ББ вас до такой степени напугала?   А вы предложите сотрудничество ей - и посмотрите, что из этого получится...  

Если вы сможете соблазнить Пипу, считайте, что вам крупно повезло.

Попробую.

Вот... постарайтесь ей понравиться.

С этим сложнее.

Кстати, если бы вам удалось охмурить Пипу, я был бы очень рад. Дело в том, что у нее есть эти самые ОС-способности, которых нет у меня, а в философском и методологическом плане я ей очень доверяю. Ей можно доверить и четкое выполнение протокола, а выводы, которые она сделает, наверняка позволят прояснить ситуацию. Получить от нее положительный отзыв - это весомый аргумент.

... Вот всё это вы сможете поиметь в качестве наблюдателя у меня в чате практикума. Надеюсь, вам удастся сохранить здоровый скептицизм.

Правда, опасаюсь, что другие скептики обвинят нас в сговоре...

Для меня главное, к каким выводам лично я приду. А общаться со скептиками - приятно. Люблю когда люди здраво мыслят.

[Vitaliy]

Вот, кстати, намедни Любочка назвала мне имя Ольги Веремеевой, которая прямо в одной из своих книг пишет о том, что ясновидение она демонстрирует на раз: одной левой - в том числе, своим интернетовским собеседникам. Это очень хорошая заявка. Может действительно, попытаться с ней законтачить?...

подобные демонстрации требуют повседневной работы над собой, но Вас и это не убедит...

А вот это (см. выделенный мной текст) настораживает. Какая такая нужна работа над собой, чтобы убедиться в правильности ясновидческого свидетельства об очевидных вещах (этаж, число окон, особенности интерьера... и т.п.) при обращении к специалисту, позиционирующему себя в качестве ясновидящего?

То, что может прятаться под твоим выражением "работа над собой" - это может быть самомистификация, либо утечка инфы в побочные каналы. Известные "свидетельства" грешат как раз по этой линии...

[Лилу]

Однако, изучение такого рода явлений будет затруднено тем, что толковая организация сетевого практикума практически целиком держится на опыте, таланте и, прежде всего, харизме ведущего. Если не будет ведущего, то может не быть и сказки. А может и быть, но организовывать ее придется на иных принципах.

Как-то я участвовала в практикуме СС. Вёл его парень лет 20-25.   Видимо, проникся идеей, испытал пару раз ВТО и возомнил себя "мачо". Всё по "правильной" программе.   Ну и, естественно, всё развалилось через несколько месяцев...

Верно! Именно "на иных принципах"! Но вместе с тем и(!) на "харизме" ведущего. Всё думаем по привычке и пытаемся практиковать "как надо", "как должно быть"... Наступает Новое Время, с Новыми "правилами"! И если ведущий знает как должен проходить практикум, то гнать надо такого ведущего в три шеи! Единственным игроком может быть долько дух. Лишь опираясь на НЕГО можно что-то создать стОящее. А дух зависит, прежде всего, от характера участников. Не ведущий должен диктовать условия, а участники своим присутствием! Хороший ведущий - тот, кто ничего не придумывает, а видит, что нужно в данный момент этим конкретным людям. Все действия дона Хуана были продиктованы тем фактом, кто был его ученик - Карлос Кастанеда. Да и ученик ему был послан самим духом в полном соответствии с чаяниями будущего учителя! Никакая программа не способна наперёд загадывать как оно всё пойдёт и как оно всё повернётся. Сделав маленький шаг нужно заново всё пересматривать, с нуля, отдавая предпочтение вообще импровизации! Тогда и будет интерес и огонь в глазах, а вместе с ними - результаты. Но не раньше.

[Vitaliy]

... И если ведущий знает как должен проходить практикум, то гнать надо такого ведущего в три шеи! Единственным игроком может быть долько дух. Лишь опираясь на НЕГО можно что-то создать стОящее. А дух зависит, прежде всего, от характера участников. Не ведущий должен диктовать условия, а участники своим присутствием! Хороший ведущий - тот, кто ничего не придумывает, а видит, что нужно в данный момент этим конкретным людям...

Интересное замечание... Оно меня вот на какую мысль наталкивает. По-твоему, обязанность ведущего - подвести участников к тому, чтобы они выплеснули свои направляющие косинусы, убеждения, побуждения, эмоции, преференции. Экспликация подобных деталей позволяет снять психологические барьеры между участниками. Они из разрозненных индивидуумов превращаются в команду, между ними выстраиваются психологические интерфейсы. Это уже вариант социально объединенного сознания.

В подобной ситуации, например, каждый может сыграть роль коллеги, поскольку он его уже хорошо знает. Даже у нас на форуме мы составляем себе образы собеседников. Есть и участники, которые этому обдуманно или инстинктивно, а иногда, ссылаясь на свою интровертность, кошкогулянье само по себе, этому препятствуют. Обособленности способствует сокрытие истинного имени, фотографии, отказ от голосового общения. При этом они все равно так или иначе встраиваются в инфраструктуру конкретного коллектива, но степень "запутанности" тут уже существенно меньше.

И, конечно же, наиболее эффективно подобное мероприятие проводить с личным участием. Интерфейс на уровне зрительного динамического общения - очень сильный. Еще более сильных эмоциональных связей добиваются тантристы. Секс - это система взаимодействий, которая дает очень мощные корреляции. Очень хороши также ситуации совместного выполнения каких-то заданий, целенаправленной деятельности - это тот же феномен организации команды. Где-то мне на глаза попались кадры как бригада механиков обслуживает гоночные машины в процессе заезда. На все про все им дается 10 сек. Это - и смена колеса, и дозаправка, и еще что-то. В составе команды человек шесть... Их согласованность, сыгранность, взаимопонимание, отработанность всех действий просто поражают. Аналогичный феномен наблюдается у альпинистов, у сплавщиков по рекам, экипажей самолетов...

И вот, настроив подобным образом группу, можно и переходить к СС-ам. Наверняка результаты их будут гораздо более "убедительными", чем если мы эксперимент выполним "чисто": когда участники не знают друг друга, а общаются лишь с протоколистом - с чем как раз мне было бы весьма любопытно проэкспериментировать. Я сильно подозреваю, что в этом последнем - куцом - варианте общения корреляция СС опустится до нуля...

А мораль из всего вышесказанного - опять коррелирует с высказанной ранее мыслью Маэстро о том, что в основе СС не некие мистические "нелокальные" взаимодействия, а чисто психологическая сонастройка... квод эрат демонстрандум...

[Любовь]

А вот это (см. выделенный мной текст) настораживает. Какая такая нужна работа над собой, чтобы убедиться в правильности ясновидческого свидетельства об очевидных вещах (этаж, число окон, особенности интерьера... и т.п.) при обращении к специалисту, позиционирующему себя в качестве ясновидящего?

То, что может прятаться под твоим выражением "работа над собой" - это может быть самомистификация, либо утечка инфы в побочные каналы. Известные "свидетельства" грешат как раз по этой линии...

все это лишь говорит о Вашей не способности принимать мои слова такими как они есть...
 Вы сами мне советовали потренироваться дабы совершить с Вами заплыв на скорость...
Совета потренироваться, чтобы испытать все на собственной шкуре, я Вам даже не дала, но сказала, что подобная практика требует регулярных тренировок... потому как в курсе, как постигаются подобные ясновидческие свидетельства...
Вы же хотите их постичь, передоверив участие Пипусе, но оставляя за собой право судейства:

Для меня главное, к каким выводам лично я приду.

забывая, что оно дальше Вашей личности не правомочно...

[Vitaliy]

... но сказала, что подобная практика требует регулярных тренировок... потому как в курсе, как постигаются подобные ясновидческие свидетельства...

Непонятно, о какой тренировке у тебя идет речь, если я обращаюсь к ясновидящей, которая может "в астрале" посетить помещение своего интернетовского собеседника и ответить на простые и очевидные вопросы об этажности, числе окон, сторонах света и т.п. Какие способности ты предполагаешь тренировать? Учиться считать количество окон в своей комнате?

Я намеренно ухожу в сторону от сложных многоаспектных вопросов, коими являются, в частности пророчества, анализ судьбы, диагностика организма - в этих ситуациях очень трудно контролировать точность, чистоту, однозначность и отсутствие суггестии. Любой измерительный прибор подлежит периодической проверке, калибровке, установке нуля. Без этого измерять что-то где-то бессмысленно. Именно такой проверкой являются простые безальтернативные задания. Например, еще можно оставить на столе листок бумаги с четко написанным числом или словом...

Ведь речь идет сейчас лишь о первом шаге - убедиться, что "мальчик есть". Если опытная ясновидящая поплывет на подобных вопросах, есть ли смысл самому становиться ясновидящим... если только не представляет интерес сам процесс надувания щек и напускания туману?

Вы же хотите их постичь, передоверив участие Пипусе, но оставляя за собой право судейства...

Речь, повидимому об экспериментах по СС... Ну да... работу должны выполнять специалисты, а не лохи. Ты, например, не печешь сама хлеб и не шьешь себе трусики. А почему? Ты думаешь, пошить трусы - сложнее, чем освоить ясновидение?

У Пипы есть практика ОС, а по философско-методологическим установкам она стоит на правильных позициях. Тебе, скажем, доверить участие в СС-эксперименте нельзя: что бы ты ни получила, что бы ты ни написала в отчете - у тебя всегда была бы железная отмазка: дескать... это - в моих граничных условиях. Оно верно лишь для тебя. А для других... разбирайтесь сами. Человеку, придерживающемуся подобных установок, вообще ничего доверять нельзя. У него - запросто будет семь пятниц на неделе, если ему так подскажут его граничные условия...  

А вот свидетельствам Пипы я бы поверил: она никогда не говорила подобной ерунды, она умеет выходить на истины, верные не только в ее собственных "граничных условиях", но и шире. Учись!

[Любовь]

Ведь речь идет сейчас лишь о первом шаге - убедиться, что "мальчик есть".

как Вы собираетесь в этом убеждаться? Вы знаете какую роль играет мотивация в таких экспериментах?

Ну да... работу должны выполнять специалисты, а не лохи. Ты, например, не печешь сама хлеб и не шьешь себе трусики. А почему? Ты думаешь, пошить трусы - сложнее, чем освоить ясновидение?

я и хлеб пеку, сейчас это ваще легко в хлебопечке, и не только... и шью, и вяжу, и паять умею... что это меняет?
а вот ясновидение освоить действительно труднее, потому как необходимо освоить свободу... причем не фантазийную и безустановочную...
для начала хотя бы нюх развить, научиться читать между строк... уметь примерить любые граничные условия как чужую кожу, предварительно сняв свою... чтобы результат не искажала...
причем, все это в гармоничном развитие, а не накачивая какие-то способности в ущерб другим...

[Vitaliy]

... для начала хотя бы нюх развить, научиться читать между строк... уметь примерить любые граничные условия как чужую кожу, предварительно сняв свою... чтобы результат не искажала...

Что за чушь? Я спросил - нужно ли тренироваться, читать между строк, чтобы проверить: правильно ли ясновидящая назвала число окон в комнате? Ты вообще - читаешь постинги, на которые отвечаешь?

А насчет мотивации - а какая у нее была мотивация, когда она пошла на аналогичный эксперимент со своим интерентовским собеседником? Вопрос тут прост как редька. Либо она соглашается - и проверка происходит, либо нет, и вопрос висит там же, где и сейчас. Может ты у нас ясновидящая? Но у тебя точно нет мотивации, так что говорить не о чем.

[Любовь]

Что за чушь? Я спросил - нужно ли тренироваться, читать между строк, чтобы проверить: правильно ли ясновидящая назвала число окон в комнате?

чушь несете Вы...
от того, что как-то все на себя переводите...
тренироваться должна ясновидящая,ессно...

А насчет мотивации - а какая у нее была мотивация, когда она пошла на аналогичный эксперимент со своим интерентовским собеседником? Вопрос тут прост как редька. Либо она соглашается - и проверка происходит, либо нет, и вопрос висит там же, где и сейчас.

а вот результаты проверки напрямую зависят от Вашей мотивации: либо Вы доброжелательны, либо - нет...

как впрочем, Вы несете чушь и тогда, когда полагаете, что кому-то, чтобы составить представление о Вас, обязательно надо прочитать мои посты, а не Ваши...
 как видите - все иначе с точностью до наоборот...
Вы, просто-напросто, в собственных перевертышах запутались 

[kadh]

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

Давайте... попробуем глянуть... Скайповский логин у меня: nikit_a. Я почти весь день на связи. Либо давайте ваши координаты. Посмотрим, что из этого получится.

Я вас уже добавил. Но сам я бываю сейчас там только по ночам. Увы.

У вас есть основания подозревать меня в некорректности общения?

Есть. И самые веские.

Собираясь экспериментировать с участием людей, стоит помнить, что имеешь дело не с чем-то неживым, не с хомячками и морскими свинками, а с существами, подобными тебе самому. Сложными, умными, способными к анализу и т. д.

А у вас я заметил некоторую тенденцию считать "человеческий материал" заведомо глупее себя. У вас и у Пипы.

Кстати, если бы вам удалось охмурить Пипу, я был бы очень рад.

Сейчас уже сильно сомневаюсь, что она на это пойдёт. Как раз по причине, которая упомянута выше. Сдаётся мне, что я ей уже показался "неудобным" собеседником. Поэтому она будет уклоняться от содержательной дискуссии. Уже это делает.

[Любовь]

Цитата: Любовь от Вчера в 09:20:12
Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

да еще и по принадлежности цитаты автору
такие конструктивные измышлизмы здесь доступны только автору строк, либо - Пипусе
автор выше приведенной цитаты - Виталюсик, и я плагиатом не интересуюсь, даже более интересные чужие мысли предпочитаю обдумывать самостоятельно...
вот эта цитата в должном обрамлении:

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

мой же пост от 23.12 в 9:20:12 звучит так:

вот с ентим жуткий напряг у товарисча... похоже, у него просто мания строить всех по собственному ранжиру и присваивать звания по собственному же усмотрению... он и у вас начнет командовать парадом, бо харизма у него такая...
ему Ксендзючки и прочие местячковые иерархи спать спокойно не дают, бо он полагает, что такой великий кукловод, как он, просто обязан иметь собственную иерархию, а он вот только группу ВВПО сколотил... за два-то года...

[Vitaliy]

...вот эта цитата в должном обрамлении:

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Здесь Люба права - это мои слова. Но я даже не придал значения этому инциденту: понятно, что налицо чисто редакционно-ссылочкая опечатка, возникшая из-за того, что приведенная фраза перекопирывалась из постинга в постинг.

[Vitaliy]

Я уверен на 100%, что все, что вы говорите - искренне. Т.е. очень похоже, что вы искренне заблуждаетесь - это мое текущее мнение. Оно может измениться... но вот как бы сорганизовать с вашим участием чистый эксперимент... не могу сообразить. Оттого и торможу!

Звучит весьма и весьма двусмысленно.

Не вижу двусмысленности. Я постарался четко выразить свою точку зрения. Если ее нужно уточнить, обосновать, ответить на обоснованные возражения - пожалуйста!

... Я вас уже добавил. Но сам я бываю сейчас там только по ночам. Увы.

Я тоже включил вас в список. В сети пребываю примерно до 2 a.m. msc. В любое время - связь оффлайновыми сообщениями. Если полагаете целесообразным встретиться в вашей группе - давайте... В Скайпе группами я до сих пор не пользовался, но особых проблем не ожидаю.

У вас есть основания подозревать меня в некорректности общения?

Есть. И самые веские.

Собираясь экспериментировать с участием людей, стоит помнить, что имеешь дело не с чем-то неживым, не с хомячками и морскими свинками, а с существами, подобными тебе самому. Сложными, умными, способными к анализу и т. д.

Оснований для обвинений в некорректности не вижу. Вы рассказываете о способах взаимодействия в вашей группе. Я анализирую услышанное с точки зрения - нет ли там лазейки для ошибочных выводов. Обнаруживаю подозрительные на мой взгляд моменты и не хожу вокруг да около, а называю их. Это некорректно? А как, по вашему, надо? У Аркадия Райкина была миниатюра - когда в кабинет начальника врывается сотрудник и орет: "Пожар!" - а тот недоволен формой доклада и просит его зайти, постучаться... произнести несколько ничего не значащих фраз... а потом уж только, между делом, сообщить, что в здании пожар. Помните?

Мне как раз некорректной кажется ваша реакция. В ответ на свои слова я ожидаю либо согласия, либо уточняющей поправки, либо мотивированного возражения. Вольно или невольно, вы заражаетесь стилем общения нашей известной коллеги.

Что касается людей - или подопытных хомячков. Тут я тоже не вижу никаких противоречий. Люди обсуждают постановку задачи, требования, условия, протоколы, побочные явления, методы оценки результатов - как до самих экспериментов, так и после. Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции. Вы не читали у Рэнди "Project Alpha"? Там как раз вся катавасия завариась из-за пренебрежения протокольными требованиями.

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать. Дело в том - и я это отметил особо - что слив информации может происходить независимо от интенций участников, которые искренне ничего такого в виду не имели.

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов. Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением. Ничего худого в этом нет, но и научно достоверного результата на этом пути вы не обретете. Не вы первые - этим грешит вообще вся мировая эзотерика. Не настало ли время задуматься над причинами и устранить их, если, конечно, есть охота?

...А у вас я заметил некоторую тенденцию считать "человеческий материал" заведомо глупее себя. У вас и у Пипы.

Нет ничего более далекого от истинного положения дел. Это я отвечаю и за себя, и за Пипу - мы с ней Близняшки.

Кстати, если бы вам удалось охмурить Пипу, я был бы очень рад.

Сейчас уже сильно сомневаюсь, что она на это пойдёт. Как раз по причине, которая упомянута выше. Сдаётся мне, что я ей уже показался "неудобным" собеседником. Поэтому она будет уклоняться от содержательной дискуссии. Уже это делает.

Уточняющих вопросов в этом плане лично ей я не задавал. Но то, что она уклоняется, - похоже на то. И это не самое лучшее предзнаменование. Ну... вот я еще как-то держусь... А там посмотрим. Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин...

[kadh]

Оснований для обвинений в некорректности не вижу.

Сейчас я всё поясню. В скайпе не смог, поскольку слетела система. Вот только-только наладил.

Речь не идёт о какой-то личной некорректности. Тут у меня претензий нет. Речь идёт о научной некорректности.

Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции.

Вы меня просто не поняли. Но неудивительно.

Основа того подхода к экспериментам с участием людей, которую я имел в виду, была заложена антропологами. Примерно во второй половине двадцатого века.

Учёные сделали выводы из ошибок своих предшественников. А ошибки были, прежде всего в том, о чём я тут упоминал. В отношении к людям, которых изучали, как к объектам.

При всяком изучении "культурного контекста", "объективный исследователь" часто склонен забывать, что и сам является носителем такого же  "культурного контекста", который способен весьма значительно закрывать ему глаза на происходящее.

Ставя себя "извне", или даже "над", исследователь по большому счёту лишается той самой объективности, которой объявляет себя приверженым. И происходит это потому, что он, часто не отдавая себе в этом отчёта, приписывает своей собственной культурной среде свойства универсальности, или даже некой "абсолютности", каковыми она не обладает.

Другими словами, новый подход требовал от исследователя уметь абстрагироваться от своего собственного "культурного контекста", носителем которого он являлся в силу пола, расы, национальности и т. д.

Этот подход позволил европейским учёным изучать весьма далеко отстоящие от них культуры, так сказать "изнутри".

Таким образом были сделаны весьма впечатляющие открытия в области наук о человеке. К сожалению, почти не известные широким кругам.

Этот подход, в настоящее время, является нормой при изучении культурных (и не только) феноменов. И разительно отличается от того, который демонстрируетое вы с Пипой. Не в обиду никому будь это сказано.

Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать.

Это я вам и предложил. Но вы почему-то испытываете с этим трудности. Только причём тут я?

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов.

Я ничего подобного не говорил насчёт скептиков. Я сам скептик. А что касается фразы, что убедить бы энтузиастов - то это была шутка.

Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением.

Ну я вам и предлагаю уже который раз определить вот эти условия "строгого контроля", которые устроили бы хотя бы вас,
а вы всё повторяете, что не можете себе представить, как это сделать.

В чём тут моя-то вина?!

Не настало ли время задуматься над причинами и устранить их, если, конечно, есть охота?

Мне нет дела до эзотерики. Вообще. Упрёк не по адресу. А вот задуматься о причинах, я задумываюсь. И вас к этому же призываю.

Разве я не озвучил своё согласие с ЛЮБЫМИ вашими условиями проверки?

Что я ещё должен сделать-то, чтобы вы перестали меня обвинять в некоем ослеплении?

Нет ничего более далекого от истинного положения дел. Это я отвечаю и за себя, и за Пипу - мы с ней Близняшки.

Мне ваше заявление не кажется объективным. Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Ну... вот я еще как-то держусь...  А там посмотрим. Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин...

[Любовь]

Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

аналогично
я билась два года, и не только я, объясняя это - результат по нулям...

[Vitaliy]

... Речь идёт о научной некорректности.

Но сам эксперимент должен идти жестко по протоколу. И ученые со степенями, и хомячки тут все в одной конструкции.

Вы меня просто не поняли. Но неудивительно.

Основа того подхода к экспериментам с участием людей, которую я имел в виду, была заложена антропологами. Примерно во второй половине двадцатого века.

К сожалению, вы не поясняете, о каких антропологических истинах идет речь, и не даете соответствующих ссылок. Что вы имеете в виду - непонятно. Подобный невнятный подход я - со своей стороны - не могу назвать научно корректным.

С людьми непосредственно работают многие дисциплины - и врачи, и социологи. А с участием людей - практически все науки. Во всех научных исследованиях существуют порядки и регламенты, которых дОлжно придерживать для единообразия, корректности и сравнимости результатов. Регламенты могут дорабатываться и совершенствоваться. Мне трудно судить, о каком учете "человеческого фактора" вы говорите - этот вопрос вы обходите. Вот герои "Проекта Альфа" у Рэнди тоже шли на поводу у антропогенного отношения к испытуемым и экспериментам. Результат - крупный скандал с выставлением себя на всеобщее посмешище.

... А ошибки были, прежде всего в том, о чём я тут упоминал. В отношении к людям, которых изучали, как к объектам.

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

... Ставя себя "извне", или даже "над", исследователь по большому счёту лишается той самой объективности, которой объявляет себя приверженым. И происходит это потому, что он, часто не отдавая себе в этом отчёта, приписывает своей собственной культурной среде свойства универсальности, или даже некой "абсолютности", каковыми она не обладает.

Другими словами, вы настаиваете, что диагностировать и лечить шизофреников должен только шизофреник? А как быть с наркоманами, наблюдающими летающие по небу красных крокодилов? Наблюдатель извне поймет, что речь идет о галлюцинациях. Но это будет, по вашему, некорректное, грубое наблюдение со стороны - извне наркомовской культуры. А вот, если бы сам накачался психоделиками и увидел этих пресловутых крокодилов - вот тогда хорошо! Антропологически правильное, объективное исследование. Так?

... Другими словами, новый подход требовал от исследователя уметь абстрагироваться от своего собственного "культурного контекста", носителем которого он являлся в силу пола, расы, национальности и т. д.

Этот подход позволил европейским учёным изучать весьма далеко отстоящие от них культуры, так сказать "изнутри".

Я думаю, что здесь вы ведете речь совсем о другом: об историко-культурологическом аспекте. Если я хочу досконально изучить жизнь, обычаи, ритаулы, праздники, утварь, хозяйственные приемы, верования дикарей Амазонки, то метод "погружения" здесь действительно единственно правильный. Только в этом случае я смогу выдать фундаментальный, точный и достоверный отчет, максимально в деталях приближающийся к оригинальной культуре.

Меня же в данный момент не интересуют ни процедуры вхождения в СС, ни конкретные личные ощущения. У меня вопрос чисто технического, протокольного характера: касательно ифнормационных связей сознаний сновидцев. В этих условиях чем дальше исследователь находится от исследуемого явления, тем лучше.

В Союзе на оборонных предприятиях и в войсковых частях на проходной регулярно и очень часто меняли бойцов - чтобы они не вошли в контакт с сотрудниками, не притерлись, чтобы у них глаз "не замыливался". Психологически трудней охраннику попросить проходящего открыть портфель, расстегнуть пальто, пройти в дежурку, если перед ним хороший знакомый, чем когда это просто формально - сотрудник, а охранник выполняет должностную инструкцию - по сути, определенный протокол. Здесь антропология работает как раз в другую сторону, нежели вы ратуете.

... Этот подход, в настоящее время, является нормой при изучении культурных (и не только) феноменов. И разительно отличается от того, который демонстрируетое вы с Пипой. Не в обиду никому будь это сказано.

Оно никоим образом не обидно. Просто непонятно. У меня, в частности, вызывает удивление и недоумение столь длинные разговоры вокруг да около. Если бы вы дали конкретные замечания по процедуре, по обстоятельствам, по форумулировкам, их можно было бы обсуждать. А пока ваши пожелания вылились в форуму: Вы не такие, и подход ваш не такой - не зря вам радостно апплодирует наша дипломантка нового почетного звания...  

... Фактически, вы сами себя лишаете возможности понять собеседника.

Подумайте сами. Не удивительно ли для вас, что я, будучи материалистом, оказываюсь среди ваших оппонентов?

Я не понимаю, о чем идет речь. Конкретно: в чем моя ошибка? Что вы предлагаете сделать не так, как считаю я, а иначе?

Если у меня возникает подозрение в том, что паразитная информация просачивается на уровне нерегламентированного общения, предварительной подготовки, то эти моменты надо не умалчивать, а конструктивно решать.

Это я вам и предложил. Но вы почему-то испытываете с этим трудности. Только причём тут я?

А вы не видите, в чем трудность? Я искренне признался, что не знаю, как ее обойти. Но без подобной регламентации просто не о чем говорить. Вопрос мог бы быть обойден, если бы я стал квалифицированным сновидцем и непосредственно участвовал во всех ваших мероприятиях. Вы на это потратили более 10 лет. Вам - нравится. Но сторонних скептиков вы убедить не смогли.

У меня возникает естественное мнение, что и я - войдя в ваш коллектив, не сумел бы представить надежных объективных свидетельств. И именно потому, что с уважением отношусь и к вашей культуре, и к интеллекту, и к информированности. Выходит, дело не в этом, и нет смысла повторять ваш путь. Учитывая еще, что достичь вашего профессионального сновидческого уровня на раз-два не получится. Т.е. эксперимент в подобном ключе надо отложить на те же лет 10... Отложить... а в итоге, получить тот же пшик... Спрашивается - зачем?

Наконец, вы сами отметили, что со скептиками работать трудно: на самом деле, вы никого убедить в работоспособности ваших практик до сих пор не смогли. У вас даже промелькнула мысль, что, в первую очередь, вы хотели бы убедить энтузиастов.

Я ничего подобного не говорил насчёт скептиков. Я сам скептик. А что касается фразы, что убедить бы энтузиастов - то это была шутка.

Вот ваша фраза:

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту.

На самом деле - вы сразу же отказались работать со скептиками. И это понятно: народ они придирчивый, сомневающийся, стараются все проверить и перепроверить. А это так неудобно! Энтузиасты же гораздо покладистей... Вот ему мерещится что-то такое... и, как у всякого человека, у него могут возникать сомнения, но тут вы приступаете к нему и всячески убеждаете его не сомневаться, а принимать кажущееся за достоверное свидетельство. Извините... в этой шутке просматривается лишь незначительная доля шутки...

Я не против подобного упорядочивания, но либо вы идете на строгий контроль и регламентацию, либо вы будете продолжать заниматься самоудовлетворением.

Ну я вам и предлагаю уже который раз определить вот эти условия "строгого контроля", которые устроили бы хотя бы вас,
а вы всё повторяете, что не можете себе представить, как это сделать.

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

... Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие...

Ой... извините... хорошо, что у нас текстовое, а не голосовое общение... не то вы бы вздрогнули от громкого хохота собеседника. Еще Чацкий сказал: - А судьи кто?! Если, скажем, поверить той галиматье, что говорит о своих собеседниках одна наша боевитая и очень разговорчивая особа, то впору отправляться в психушку.

Вы это называете непредвзятым мнением? Если это не шутка, то может быть права Пипа? И действительно не стОит тратить время на безнадежное дело? Да и ваше время зря занимать...

[Любовь]

С людьми непосредственно работают многие дисциплины - и врачи, и социологи.

корифеям по-русски излагать не положено
 с каких пор врачи и социологи ходють в дисциплинах?

Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Человек не может о себе судить непредвзято. О нём судят другие. Но надеюсь, надеюсь...

Ой... извините... хорошо, что у нас текстовое, а не голосовое общение... не то вы бы вздрогнули от громкого хохота собеседника. Еще Чацкий сказал: - А судьи кто?! Если, скажем, поверить той галиматье, что говорит о своих собеседниках одна наша боевитая и очень разговорчивая особа, то впору отправляться в психушку.

лучше в психушке спрятать от подобных Вам судий...
бо судьям-Виталюсикам хоть кол на голове теши - они тривиальности не просекают, ежелить волею случая их в юности не вызубрили... увы...

kadh, как видите, здесь уже диагноз - мания величия в судейской мантии...

[kadh]

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

Да что тут может быть непонятного-то? Исследуя феномен, имеющий проявления в среде людей, следует учитывать вот этот "человеческий фактор" и помнить, что он действует не только среди исследуемых, но и среди исследующих. И оказывает влияние на результат. Поэтому следует уметь применять "исследовательский метод" к себе самому, а ещё - входить в состояние исследуемого. В случае людей это гораздо проще, чем в случае животных, растений, или неживых предметов.

Другими словами, вы настаиваете, что диагностировать и лечить шизофреников должен только шизофреник?

А что вы знаете о шизофрении? Шизофрению сейчас не лечат практически. Только симптомы ослабляют. Её исследования ещё пока носят описательный характер. Пример некорректный.

А как быть с наркоманами, наблюдающими летающие по небу красных крокодилов? Наблюдатель извне поймет, что речь идет о галлюцинациях. Но это будет, по вашему, некорректное, грубое наблюдение со стороны - извне наркомовской культуры.

А никак. Не надо утрировать. Наблюдатель извне скорее всего ничего не поймёт. Что касается наркоманов, то известно, что лучше всего удаётся лечить их самим бывшим наркоманам. Такие вещи достаточно много использовались.

Но сравнение сновидцев с наркоманами неудачное. Скорее их следует сравнить с шаманами. Которых тоже долгое время считали или обманщиками, или душевно-больными. Однако, это мнение исследователям пришлось изменить. Задумайтесь над этим.

Здесь антропология работает как раз в другую сторону, нежели вы ратуете.

Я не ратую. Мне всё равно. Просто дал вам хороший совет.

Просто непонятно. У меня, в частности, вызывает удивление и недоумение столь длинные разговоры вокруг да около.

У меня тоже. И создаётся такое впечатление, что вы больше заинтересованы в полемике, чем в исследовании.

Я не понимаю, о чем идет речь. Конкретно: в чем моя ошибка? Что вы предлагаете сделать не так, как считаю я, а иначе?

К части "протокольной проверки" у меня вообще нет никаких претензий. Делайте её такой, какой сочтёте удобной и достаточной для себя. Тут - на ваше усмотрение. А что касается предустановок, то моё мнение, что они у вас есть и очень сильные. Но это, опять же - ваше дело. Если вы желаете убедить себя в том, в чём и так уже убеждены, то почему бы и нет? Только будет ли такое исследование объективным?

На самом деле - вы сразу же отказались работать со скептиками.

Не отказался, а лишь отнёсся скептически к перспективе их в чём-то убедить. Не более того.

Скептиков полно и среди самих сновидцев-практиков. Вот цитата из интервью с Михаилом Радугой, одним из самых известных практиков ВТО, создателем "Школы Внетелесных Путешествий" -

Что Вы думаете о так называемых «Совместных Осознанных Сновидениях» — возможно ли такое? Доводилось ли Вам испытывать подобное?

МР: Данное понятие относится к романтическим эзотерическим ожиданиям, пришедшим к нам из тёмного прошлого. Это невозможно в принципе, но технически легко осуществимо, как ни парадоксально, отчего и столько кривотолков. Например, если мы с вами договоримся там встретиться в определенном месте, то, действительно, вы там найдете меня, а я вас, но это совершенно не значит, что мы были там вместе. Мой мозг смоделирует вас, а ваш меня. При этом совпадения будут от 0 до 100%, если мы будем потом обсуждать произошедшее. Я раньше в это верил, но тысячи экспериментов в этом и других направлениях сделали меня материалистом. Вы можете со мной не согласиться, но кроме споров, мне ещё никто ничего не предложил в доказательство. Зато часто с пеной у рта мне это пытается доказать даже тот, кто вообще не имеет никакого опыта…

Продолжая уже использовавшуюся тут аналогию, можно сказать, что всегда были и будут люди, которые никогда не испытывали оргазма. Хотя и занимаются сексом. И говорить с ними об этом практически бесполезно - он так и останется для них чем-то мистическим. Поэтому и неудивительно, что люди предпочитают испытывать оргазм, чем говорить о нём. Тем более, кому-то что-то доказывать...

Другое дело, если есть желание зафиксировать некий объективный феномен, который его сопровождает. Может оно и имеет смысл. Но тоже - важно понимать "положение наблюдателя" в такой ситуации. И его озабоченность тем, чтобы отличить оргазм от симуляции. Но и самих "оргазмирующих" надо понять. Им позиция "человека со свечкой" может казаться смешной, нескромной или предвзятой. Они его тоже будут оценивать на предмет "объективности" и т. д.

Так понятней?

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

Надо так понимать, что вы под этим предлогом желаете отказаться от "проверки"?

Если да, то полемику можно считать законченной.

Если нет, то я возьмусь специально для вас разработать такую методику, которая будет исключать любое общение между сновидцами, хотя и не вижу в этом особой нужды. Просто стоит ли городить огород, если у вас нет действительного желания действительно исследовать?

[kadh]

Если это не шутка, то может быть права Пипа?

Пипа просто элементарно обижается. Она высказала некомпетентное суждение, которое было аргументировано опровергнуто.

Поэтому её позиция оказалась весьма неудобной. Вот она и воздерживается от дальнейшей дискуссии.

Вы разумеется пытались сгладить мою бестактность, утверждая, что будто бы у исследователей есть противоположные взгляды на этот вопрос...

Но ничего подобного. Вот цитата из Википедии, которую сама Пипа не ленилась цитировать -

Быстрый сон (син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Аcеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Это - о быстром сне.

Теперь о медленном -

Медленный сон (син.: медленноволновой сон, ортодоксальный сон).

Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и сноподобными галлюцинациями. В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.

Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).

Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).

Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит. Первые четыре медленноволновые стадии сна в норме занимают 75—80 % всего периода сна.

Как видим, даже такой источник, как Википедия не подтверждает её мнения. Наоборот. И относительно быстрого сна и относительно медленного.

Ну и понятно, что гораздо удобнее спорить с эзотериками, вешая им лапшу на уши относительно фаз сна и объективности, (в которую они всё равно не верят), чем дискутировать аргументировано, со ссылками на источники, обосновывая своё мнение и т. д.

Что касается её мнения о том, что сновидцы будто бы призывают ввергнуться в пучины подсознательного, что якобы уводит от действительности, то вот ещё одна цитата оттуда же -

Подсознание — область человеческой психики, отвечающая за безусловные рефлексы, а также за хранение и обработку поступающей информации.

Психологи полагают, что на 90% наше поведение, привычки, образ жизни обусловлены подсознательными реакциями и убеждениями. И только на 10% — сознанием.

Если говорить о объеме перерабатываемой информации, то подсознание одновременно может обрабатывать до 20000 единиц внимания, в то время, как сознание всего 7 ± 2.

Поэтому, при всём моём уважении к Пипе, когда она вещает глупости с умным видом и называет это "материализмом", "объективностью" или "исследовательским подходом"...

Простите, не могу удержаться.

Такая позиция может называться лишь - СУБЪЕКТИВНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ.

Хуже только догматичный или религиозный...

P. S. Всё же я ещё продолжаю считать её достаточно умной.

[Pipa]

    Если уж вы, kadh, так настойчиво добиваетесь моего внимания , то посмотрим, что тут можно сделать.
    Сразу должна признаться, что совместных сновидений (СС) я избегаю, хотя способность к ОС у меня с детства + довольно длительная практика "разведдеятельности" в этом состоянии. Можно сказать, что заниматься СС мне так же нельзя, как балерине лопать торты и пирожные . У меня практика того рода, чтобы заострить внимание сновидения на строго определенных вещах, чему человеческие "фантомы" в сновидении сильно мешают. Мешают тем, что сводят большинство сновидений к сюжету: кого видела, что они делали и что мне там говорили. Поэтому я "изгнала" людей из своих сновидений. Это и есть та самая причина, из-за которой мне сейчас приходится избегать в сновидениях мыслей о людях, а наяву тормозить излишнюю эмпатию. Результаты такой практики пока расцениваю как превосходные и не собираюсь в ближайшее время от нее отступать. Это в несколько раз повысило мои способности и открыло возможность видеть суть многих проблем. Всё это мне пришлось произнести не для того, чтобы сделать предметом обсуждения, а только затем, чтобы объяснить причины моего нежелания заниматься СС.
    Что же касается представлений о природе сновидений, то и тут у меня свое мнение. Тут я не вижу большого смысла сводить дискуссию к голосованию цитатами, аргументируя свою правоту тем, чья цитата более поздняя или чем ее автор авторитетнее. Из-за этого вопрос, где правда, приобретает схоластический оттенок.
   Подозреваю, что вы и электроэнцефалограф никогда в глаза не видели. А стало быть занимаетесь тем, что копируете цитаты из одних интернет-источников в другие. А же подхожу к этой проблеме практически - еще весной 2004 года собрала свой первый ЭЭГ. Сначала примитивный - на два отведения. Причем, это было еще во времена моего участия на форуме Ксендзюка "Нагуализм Нового Цикла". Та моя первая форумная публикация уцелела в интернете и сейчас, хотя тот форум существовать перестал. Если есть интерес, то можете ознакомится с ней здесь - http://www.omway.org/nagualism/wiki/Biometrija.htm Это архив того форума, перенесенный на другой сайт. Из-за этого и даты проставлены более поздние, относящиеся уже ко времени, когда этот перенос состоялся. С тех пор я свою установку много раз переделывала. И это уже не тот примитивный ЭЭГ, который я когда-то построила из цифрового вольтметра. В каком-то смысле это уже не ЭЭГраф, а комбинированное устройство. Последний раз, пользуясь кризисом, мне удалось за весьма умеренную цену заказать изготовление новой конструкции на заводе в г. Орехово-Зуево, где рабочие простаивали из-за отсутствия финансирования. Вот там "левым" способом мне изготовили четырехслойную печатную плату по моим чертежам, а чтобы напаять на нее детали, пришлось договариваться в другом месте. И это притом, что две микросхемы в Москве достать-таки не удалось - их пришлось везти из США (сама не ездила, просила купить знакомых, которые туда ездили). Все это я рассказываю только затем, чтобы намекнуть, что я не только книжки читаю, то и имею собственное мнение о некоторых вещах, связанных со сном и сновидением.  
   Тем не менее, подчеркну, что конкретно исследованием сновидений я не занималась, поскольку направление моих интересов было несколько иное. А именно, меня вначале интересовал мониторинг биометрических показателей при вхождении в ИСС (Измененное Состояние Сознания), а ныне интересуют "инструментальные" методы, приводящие к такому вхождению. Т.е. здесь я почти не заступаю на вашу территорию и не покушаюсь на ваши интересы. И тем паче, не диктую вам истины в последней инстанции. Однако кое в чем, наши территории граничат. Мы можете не соглашаться, то мое мнение таково, что сновидение это один из частных случаев ИСС. Поскольку в ИСС зачастую характерны "видения", подобные сновидческим, хотя человек при этом не спит. Именно поэтому я так скептически отношусь к утверждениям о том, что при засыпании "душа" человека покидает тело и "странствует" по другим мирам. Но это не потому, что я детально исследовала состояние человека в сновидении, а потому, что добивалась таких эффектов в формально бодрствующем состоянии (в той мере, в которой ИСС можно назвать бодрствованием).
    Направление моего интереса скорее связано не с ЭЭГ, а  с тем устройством, которое называется "Электросон". В сущности это просто генератор импульсов электрического тока, который пропускается через голову. Напряжение и ток там маленькие и здоровью повредить не могут. Это устройство известно давным-давно (кажется еще с довоенных лет) и применялось в основном для борьбы с бессонницей. В старые времена использовали в основном импульсы пилообразного напряжения, поскольку генерировали их с помощью газоразрядной лампы (например, тиратрона), а ныне, благодаря развитию цифровых микросхем, удобнее использовать меандр (прямоугольные импульсы). Сразу скажу, что простой переменный ток для этих целей не годится - нужны импульсы с узким фронтом.
    Моя идея сводится к подталкиванию В ТАКТ одного из ритмов головного мозга. Т.е. фактически те же самые действия, которые мы предпринимаем, чтобы раскачать качели. Здесь используется возможность раскачать один из маятников, висящего вместе с другими на одной штанге. Если подталкивать всю штангу в такт с периодом интересующего нас маятника, то раскачиваться будет только он, когда как другие маятника, висящие на более длинных или более коротких нитях, раскачиваться не будут. Обычно такой опыт приводят для демонстрации явления резонанса.
    Однако здесь есть важное требование - подталкивать надо строго в такт, ибо даже небольшое расхождение частот приведет к тому, что раскачивание сменится торможением. В этом смысле Электросон скорее нарушает своим вмешательством нормальный ритм, чем раскачивает его еще сильнее. Мозговые ритмы слишком "своенравны", чтобы с готовностью подстраиваться под внешний задатчик ритма.
    Аналог такого воздействия - Хемисинк, т.е., так называемая, "психоактивная музыка", когда стереозвук для левого и правого уха имеет разницу в частотах, равную частоте мозгового ритма. Тогда при смешении обеих звуковых каналов возникают разностные биения на частоте определенного биоритма мозга (чаще используются альфа-ритм) . Однако и этот способ имеет тот же недостаток - он не обеспечивает синхронизацию по фазе с натуральной частотой биоритма. Из-за этого он, как и Электросон, подобен прямому массажу сердца невпопад с его естественными сокращениями. И точно так же, как такой массах мешает здоровом сердцу биться, так и Электросон вместе с Хемисинком является для моговых биоритмов скорее помехой, чем стимулятором.
    Ну а моя идея звучит крайне просто - ЭЭГ и Электросон совмещены в одном устройстве, которое использует данные от ЭЭГ для синхронизации импульсов Электросна. В идеале импульсы Электросна должны поступать строго синхронно с фазой того биоритма, который требуется раскачать. Кстати, аналогичным же образом его можно попытаться "затормозить", если импульсы подавать в противофазе. Термины "раскачать" и "затормозить" здесь относятся к только амплитуде, частота при этом не изменяется.
    Нельзя сказать, что никто до меня не пытался идти по этому пути. Например, в работе http://www.rae.ru/use/pdf/2006/05/Pyatakovich.pdf пытались раскачать пациенту бета-ритм, только аппаратурное оформление у них было крайне примитивное.
    Между тем, идея только на бумаге выглядит простой, когда как в реализации исключительно сложна. Основных трудностей в реализации две. Первая - временное запаздывание между измерением ЭЭГ и импульсами Электросна из-за того, что промежуточные операции по цифровому преобразованию сигнала, его компьютерному анализу (выделение тактов) и генерации импульса требуют времени на выполнение, из-за чего расхождение по фазе может оказаться неприемлемым. Т.к. пока замеряли и соображали когда толкать, фаза ритма успела измениться. Вторая проблема - та, что импульсы от Электросна мешают одновременно измерять ЭЭГ, т.е. они по напряжению на несколько порядков более интенсивные.
    Первая проблема была решена посредством применения современного медиапроцессора, который предназначен для конструирования высококачественных медиаплейеров. В него встроен аппаратный битрэйт (Built-in Audio DAC), благодаря чему он может одновременно выполнять функции ЭЭГ и Электросна. Соответственно и задержки при этом будут минимальны. В принципе здесь можно применять и сигнальные процессоры, только это получится дороговато.
Сложность здесь только одна, надо все операции делать на одном кристалле. Тут есть своя специфика, сильно отличающаяся от писания программ для персоналки.
   Вторая проблема решается полудуплексным режимом, подобного тому, который когда-то был у старых радиостанций. Там тоже нельзя было одновременно слушать и передавать, поэтому в конце передаваемого текста говорили "Прием", отключали передатчик и переходили в режим прослушки. Так и тут приходится чередовать фазы прослушки (измерение ЭЭГ) с фазой передачи (действие импульсов Электросна).
   Что и как надо раскачивать я опущу, т.к. здесь многое сильно индивидуально. Но результаты на сегодняшний момент таковы, что я могу входить в состояние ИСС (таких состояний насчитывается несколько) в бодрствующем состоянии, как с помощью своей аппаратуры, так и по желанию. Тут есть такая особенность, что однажды попав в некоторое ИСС, его зачастую удается вызвать одним лишь воспоминанием о нем. Но есть и такие, в которые без помощи установки попасть не удается.
    Что касается видений, то в некоторых ИСС они присутствуют. Причем именно по характеру этих видений эти ИСС отличаются. Если не закрывать глаза, то можно видеть нечто вроде призраков, накладывающихся на обычное восприятие окружения. Но есть и такие, когда восприятие окружения резко меняется. Здесь, кстати, тоже есть польза от изгнания людей из сновидений, т.к. видеть человекообразных призраков не очень приятно .
    Однако скажу прямо, что я не считаю это путешествием в другие миры. И прежде всего потому, что здесь, в отличие от сновидения, возможен очень плавный переход. В процессе которого понимаешь, как меняется на этом пути восприятие, преобразуя обычное восприятие в измененное. Т.е. становится достаточно очевидным, что это игры восприятия и интерпретации зрительной картины, а не перенос в другие миры.
    Не нужно считать, что я пытаюсь вас в чем-то убедить или опровергнуть - я лишь высказала свое мнение, исходя из своего опыта. Что же касается цитат из печатных источников, то я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются. Возможно, что так поступать неправильно, тем не менее, я многократно сталкивалась с тем, все эти доктора и кандидаты медицинских наук в своих выступлениях занимаются лишь перепевами чужих мнений, лично не занимаясь теми вещами, о которых высказываются. Типа того, что защищала кандидатскую по использованию детской присыпки, а в печати высказывается о природе сновидений .
    P.S. Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума. Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения. Считаете кого-то умным или глупым - оставьте такое мнение при себе, никто не просит вас составлять на себя характеристику.

[Любовь]

я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются.

т.е. Пипуся у нас ни когда не обшибается

Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума. Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения. Считаете кого-то умным или глупым - оставьте такое мнение при себе, никто не просит вас составлять на себя характеристику.

 Пипусь, а с чего бы не рекомендовать это же Виталюсику?
полагаете, иначе ему не чего будет писать?

касаемо Ваших экспериментов...
 отчего-то параллельное включение диапазонов восприятия называется шизофренией и считается заболеванием...
 Вы же добиваетесь аналогичного...

Тут есть такая особенность, что однажды попав в некоторое ИСС, его зачастую удается вызвать одним лишь воспоминанием о нем. Но есть и такие, в которые без помощи установки попасть не удается.

т.е. способы задания адесации разнятся, или... память какую-то не способна воспроизвести в достаточном объеме... оч похоже на многоступенчаю...

Однако скажу прямо, что я не считаю это путешествием в другие миры. И прежде всего потому, что здесь, в отличие от сновидения, возможен очень плавный переход. В процессе которого понимаешь, как меняется на этом пути восприятие, преобразуя обычное восприятие в измененное.

ну эт говорит только о том, что диапазоны непрерывно переходят друг в друга...

Т.е. становится достаточно очевидным, что это игры восприятия и интерпретации зрительной картины, а не перенос в другие миры.

а тут остается все тот же вопрос - как из физикала почкуется  или преобразовывается/генерируется ментал?
где та кунсткамера, в которой мозг демонстрирует игру собственного восприятия?

[Vitaliy]

Что вы имеете в виду под пожеланием относиться к испытуемым  не как к объектам, а как к субъектам?

Да что тут может быть непонятного-то? Исследуя феномен, имеющий проявления в среде людей, следует учитывать вот этот "человеческий фактор" и помнить, что он действует не только среди исследуемых, но и среди исследующих.

Этот тезис - в том самом общем виде, как он у вас представлен - никаких сомнений и вопросов не вызывает. Мне непонятен ваш пафос, с которым вы меня обвиняете в его нарушении. Либо давайте конкретно по смущающим вас пунктам, либо оставим этот вопрос - до появления конкретностей.

А я уже в который раз называю свои условия: блокировку нерегламентированных общений. Вы не предлагаете ничего в плане решения этого вопроса. У меня идей на этот счет нет. Какие бы процедуры я ни предложил вам проделать между собой - грош им цена, если не заблокировать даже не просто умышленные, но и непроизвольные настройки и подсказки. Какой же смысл в бессмысленной деятельности?

Надо так понимать, что вы под этим предлогом желаете отказаться от "проверки"?

Если да, то полемику можно считать законченной.

Я опять вас не понимаю. Я называю конкретный вопрос, с моей точки зрения, - ключевой: если на него есть ответ, можно двигаться дальше, если нет - нет. А вы меня обвиняете в попытках сорвать обсуждение. Откровенно скажу, что меня удивляет, почему этот вопрос не возник у вас - если вы действительно хотите получить веские доказательства реальности СС-феномена. Это наталкивает на мысль, что для вас это просто вариант времяпрепровождения, общение в приятной компании. Это - по-человечески, понятно, но не имеет отношения к исследовательской позиции.

Если нет, то я возьмусь специально для вас разработать такую методику, которая будет исключать любое общение между сновидцами, хотя и не вижу в этом особой нужды. Просто стоит ли городить огород, если у вас нет действительного желания действительно исследовать?

Я думаю, что подобная методика необходима не только мне, а любому исследователю, в том числе, и вам, если вы - исследователь, а не просто СС-овец-энтузиаст. Если вы предлагаете разработать ее специально для меня - это уже принуждение и обязаловка. Просто у меня попутно возникло чисто человеческое любопытство, по какой схеме подобная методика могла бы быть выстроена. Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Без такой страховки какие-либо протоколы просто не имеют смысла - и это не потому, что я под данным предлогом желаю отказаться. Отказаться я могу и прямо сходу. А потому, что иначе там просто говорить не о чем.

[kadh]

Отвечу сначала Пипе.

И по порядку. То есть - с конца.

P.S. Рекомендую вам в дальнейшем воздержаться от оплевывания меня или других участников форума.

Надо так понимать, что ты чувствуешь себя оплёванной? С чего бы это?

Можно уточнить, чтобы я знал от чего воздерживаться?

В личку ты мне сама писала, что мои посты тебя не задевают.

Что-то изменилось? Если да, то что?

Если вас не устраивает чье-то мнение - опровергайте мнение, но не занимаетесь измышлением недостатков у автора этого мнения.

Именно мнение я и опровергал. Более ничего.

Где я занимался измышлением недостатков?

Не считаешь ли ты моё высказывание о том, что я продолжаю считать тебя умной, иронией?

Если это так, то ты заблуждаешься дважды. Во-первых я и правда так считаю, а во-вторых не полагаю это недостатком.

Что же касается цитат из печатных источников, то я доверяю только тем из них, которые с моим мнением согласуются.

Это я и назвал СУБЪЕКТИВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ. Что моё, то - материализм. То и есть "объективная реальность". Всё просто. Всё замечательно.

И ещё... Речь не шла, в данном случае, о простых "цитатах из печатных источников". Речь шла о результатах ОБЪЕКТИВНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Разница очень существенная. Фундаментальная, можно сказать.

Возможно, что так поступать неправильно, тем не менее, я многократно сталкивалась с тем, все эти доктора и кандидаты медицинских наук в своих выступлениях занимаются лишь перепевами чужих мнений, лично не занимаясь теми вещами, о которых высказываются.

Ты передёргиваешь. Это не относится к тому источнику, который я цитировал и на который ссылался.

А вот к тем, что приводила ты, относится. Там не было никаких ссылок на какие-либо опыты. Но даже и там не было категоричных утверждений, вроде твоих. Вот цитата (из твоего источника) -

Несмотря на существование множества теорий, функции сна остаются неизвестными. Ответить на этот вопрос так же сложно, как и исследовать функции бодрствования.

Это - корректно. Ну а у тебя - всё просто, всё понятно.. Кха..

Не нужно считать, что я пытаюсь вас в чем-то убедить или опровергнуть - я лишь высказала свое мнение, исходя из своего опыта.

Ты опять передёргиваешь. Будь это так, то и вопросов бы не возникло. Но ты заявила претензию на объективность.

Вот цитата -

А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя. Т.е. если ориентироваться только на чувственные ощущения, разницы между реальностью и мороком не обнаруживается. И это происходит потому, что чувства сами себя проверить не могут. А исследовательская деятельность начинается  с поиска и описания закономерностей. Причем эти закономерности представляют, как правило количественные отношения. Вся физика - это фактически некий модельный ряд, позволяющий описать количественные закономерности в ряду всевозможных явлений. И этим любой труд по физике отличается от альбома с фотками. А до тех пор, пока описание мира вы отождествляете с фотоальбомом, до тех пор разница между реальностью и галлюцинациями вами не будет понята.

Именно эта твоя эскапада и вдохновила меня на некоторые выяснения.

Я сейчас не буду разбирать эту цитату подробней. Просто перечти сама внимательно и медленно, и всё поймёшь.

Замечу лишь, что твоё заявление об исследовательской деятельности и её отличия от рассматривания альбома с фотками относится к тебе в той же самой мере, в какой и ко мне. Ну а насчёт "разницы между реальностью и галлюцинациями" я отвечу ниже.

Вообще, я заметил, что ты часто отвечаешь не подумав. Это - не очень хорошая практика.

В результате возникают поводы для обид и необоснованных обвинений.

Все это я рассказываю только затем, чтобы намекнуть, что я не только книжки читаю, то и имею собственное мнение о некоторых вещах, связанных со сном и сновидением.

Вот это как раз хорошо. Но не мешало бы уточнять, что мнение субъективно. Ты же, поначалу, заявляла другое.

Я не буду комментировать твой опыт, поскольку отношусь к нему с достаточным уважением.

Однако, замечу, что очень многое зависит от интерпретации, как тут часто пишет Виталий. Вопрос об интерпретации - отнюдь не лишний. Поэтому рискну высказать своё мнение на этот счёт.

Я не считаю сон разновидностью ИСС, скорее наоборот. ИСС - разновидность сна. Но это - не существенное отличие. Между нами..

Здесь, кстати, тоже есть польза от изгнания людей из сновидений, т.к. видеть человекообразных призраков не очень приятно

Это - очень субъективно. Кому-то так, кому-то наоборот.

Поскольку в ИСС зачастую характерны "видения", подобные сновидческим, хотя человек при этом не спит. Именно поэтому я так скептически отношусь к утверждениям о том, что при засыпании "душа" человека покидает тело и "странствует" по другим мирам.

Вообще говоря, я такого и не утверждал. Я лишь намекал на то, что "реальность яви" не более объективна, чем "реальность сна". В обоих случаях мы имеем дело лишь с набором ощущений. Не более того. То, что эти ощущения "подтверждаются" - тоже не более, чем ощущения и субъективные мнения.

Поэтому, моё мнение состоит в том, что, в обоих случаях, речь идёт о восприятии, просто разными способами.

Тот факт, что наяву восприятие собирает кажущуюся целостной и непрерывной картину, по большому счёту абсолютно ничего не доказывает, кроме гибкости самого "явного" сознания и его способности адаптироваться к окружению.

Является известным фактом, что способность "распознавать образы" развивается и тренируется. Также известным фактом является то, что люди, которых не научили "смотреть картины", видят в них лишь цветовые пятна.

Кроме того, известна способность сознания подгонять восприятие под набор концепций, который принято называть мироописанием.

Наяву мы просто постоянно корректируем своё восприятие с восприятием других людей, окружающих нас. Зачастую совершенно автоматично. Это как раз и является "культурным контекстом". Даже сама возможность выбора мироописания внутри него - иллюзорна. Ибо она в полной мере "внутри". Как раз поэтому я и упоминал антропологов. Им это гораздо лучше известно.

Поэтому не надо считать, что я отношусь некритично ко снам. Скорее я критично отношусь к той картинке, которую называют "явной". А также и к заблуждениям, которые из этой кажущейся реалистичности следуют.

Казалось бы, совершенно "очевидно", что человек вовсе не видит мир "таким, каков он есть". Но всё равно люди продолжают зачем-то обманывать себя, утверждая, что "явь реальней сна". Да ничуть. Просто наяву это менее заметно.

Совместные сновидения как раз и разрушают эту иллюзию, позволяя понять, что явь не реальней сна, или, выражаясь иначе, сны тоже могут "получать подтверждения" из явного опыта.

Что касается того, что мы видим наяву, в бодрствовании, то это тоже род галлюцинаций. Не более того. Сам факт, что эти галлюцинации коллективные - ещё ни о чём не говорит.

Потому и бессмысленно рассуждать, что "глюк", а что - нет. На мой взгляд.

Реальность одна. А сон и явь - лишь способы её восприятия. Если можно изучать "объективную реальность яви", то, в такой же степени можно изучать и "объективную реальность сна".

В сновидении человек ничуть не дальше от реальности, чем в бодрствовании.

Если ты считаешь, что за "набором ощущений наяву", что-то стоит, то почему оно должно не стоять за "набором ощущений во сне"? Где основания?

Если же говорить о часто упоминающемся здесь "физическом мире", то в нём люди ОЧЕНЬ многое наяву просто не воспринимают. Поэтому отождествление его с явью представляется совершенно некорректным.

Если мы можем что-то исследовать в бодрствовании наяву, то почему не можем заниматься тем-же самым во сне?

Некому подтвердить?

Мой опыт свидетельствует об обратном. И не только мой.

Вот только один пример. В сновидениях есть одно место, которое одинаково описывают все сновидцы. И не только сновидцы, но и вообще все, кто видит сны. И свойства у этого места - одинаковые у всех. Догадаешься, какое место я имею в виду?

Теперь, почему я начал отвечать тебе в обратном порядке...

Я заметил, что начала ты довольно доброжелательно, а к концу тобой овладело раздражение. Поэтому я и отвечаю так, предлагая тебе возможность примирения.

Если уж вы, kadh, так настойчиво добиваетесь моего внимания , то посмотрим, что тут можно сделать.

Ты немножечко уменьшишь свою заносчивость, а я не стану поминать тебе "молочную кислоту". Договорились?

[kadh]

Мне непонятен ваш пафос, с которым вы меня обвиняете в его нарушении.

Да не было никакого пафоса. Я вас уверяю. И я вас ещё ни в чём не обвинял. Просто высказал соображение, что есть возможность того, что будет определённая предвзятость. Вы ведь и сами высказывались в подобном смысле в мой адрес. Просто я вам "вернул подачу". Только и всего.

Либо давайте конкретно по смущающим вас пунктам, либо оставим этот вопрос - до появления конкретностей.

Меня смущает лишь ваша некоторая заведомая предубеждённость. Некоторая заведомая настроенность на отрицательный результат. Не более того. Если вам удастся быть объективным, и не склоняться к какому-то мнению ещё прежде опыта, то всё в порядке.

Откровенно скажу, что меня удивляет, почему этот вопрос не возник у вас - если вы действительно хотите получить веские доказательства реальности СС-феномена.

Я уже писал, что для меня, как для одного из участников СС, вопроса о достоверной "блокировке нерегламентированного общения" просто не стоит. МНЕ УЖЕ ИЗВЕСТНО, что я сообщал другому сновидцу (или сновидцам) о себе, а что нет. Для "человека со стороны" - ситуация иная. Вопрос этот я обдумывал, но до детальной разработки "протокола" дела ещё не дошло. Поэтому я и предложил вам принять участие. Как этому самому "человеку со стороны".  

Если вы предлагаете разработать ее специально для меня - это уже принуждение и обязаловка.

Обязаловка для вас, или для меня? Если речь обо мне, то я не против такой обязаловки, почему бы и нет? А если для вас, то - вам решать.

Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Моё мнение, что возможен, например, такой вариант - вы выбираете кого-то из своих знакомых, который хотя бы иногда помнит сны. Договариваетесь с ним о его участии. Он не должен знать никого из сновидцев. Это несложно - их мало. И ничего не сообщаете о нём остальным участникам. Или сообщаете лишь то, что сочтёте нужным. Его задача будет лишь в том, чтобы описывать вам свои сны. Ну а кто-то из "энтузиастов" будет его отлавливать в сновидении через "настройку" на вас. Никакого "нерегламентированного общения" между ним и вашим знакомым не будет. Да и вообще никакого общения наяву. Ну а вам самим придётся некоторое время общаться со сновидцами, чтобы сделать "настройку" возможной.

Если у них будет совпадающий сон, или какую-то информацию о вашем знакомом (неизвестную "энтузиасту") ему удастся извлечь из своего сна, или передать вашему знакомому, какую-то информацию о себе, неизвестную ему, то опыт можно будет почесть успешным.

Хотя, идеальным вариантом был бы, конечно, именно совпадающий сон.

Если вас такой вариант удовлетворяет, можно будет обсудить детали. Если нет - предложите свой.

[Любовь]

kadh, есть горбы, которые могила исправляет, но есть такие, которые и ей не подвластны...

[Pipa]

Я лишь намекал на то, что "реальность яви" не более объективна, чем "реальность сна". В обоих случаях мы имеем дело лишь с набором ощущений. Не более того. То, что эти ощущения "подтверждаются" - тоже не более, чем ощущения и субъективные мнения.

   Вот и договорились. Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам. В самом деле, какой смысл мне вести с вами диалог, если вы до сих пор так не определись с тем, существую ли я объективно или являюсь плодом вашего воображения? В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас. А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения. А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

[Любовь]

В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас.

Пипусик, еже ли оно так, то напомню, что Вы выглядите плодом воображения в собственных глазах... как, впрочем и все выглядят в ваших с Виталюсиком...
но отчего-то материалисты не считают зазорным писать о собственных плодах воображения, отказывая другим в том же...
именно такая тактика и приводит к кризисам, бо вы сами просто иначе не способны поступать...

но... зато, для культурала будет великая польза, если, конечно, Вы тщательно фиксируете результаты своих опытов - по ним кто-нить сможет написать работу о мутации сознания в результате регулярного и определенного воздействия

[Vitaliy]

...   Вот и договорились. Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам...

А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения. А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

Позволю себе вклиниться в ваш разговор - это же в открытой теме... Во-первых, касательно твоей личной реальности-виртуальности - вопрос таки для меня не решен окончательно   . Мою точку зрения на это ты знаешь. Просто я к тебе отношусь с большим уважением, и этим моментом приходится, к сожалению, пренебрегать - уважая твои личные преференции. Хотя мне они кажутся все-таки перегибом.

С другой стороны, все, что ты пишешь в открытых темах - это достояние общественности, а не только твоего адресата. Например, я с большим интересом перечитал ваш с Кадхом обмен любезностями и сделал свои выводы. Так что твой труд никоим образом зря не пропал. Если хочешь - мне не влом тебе за него сказать: спасибо!

[Vitaliy]

Может быть, сперва в общих чертах наметите путь решения - чтобы не тратить много времени?

Моё мнение, что возможен, например, такой вариант - вы выбираете кого-то из своих знакомых, который хотя бы иногда помнит сны. Договариваетесь с ним о его участии. Он не должен знать никого из сновидцев. Это несложно - их мало. И ничего не сообщаете о нём остальным участникам. Или сообщаете лишь то, что сочтёте нужным. Его задача будет лишь в том, чтобы описывать вам свои сны. Ну а кто-то из "энтузиастов" будет его отлавливать в сновидении через "настройку" на вас. Никакого "нерегламентированного общения" между ним и вашим знакомым не будет. Да и вообще никакого общения наяву. Ну а вам самим придётся некоторое время общаться со сновидцами, чтобы сделать "настройку" возможной.

Если у них будет совпадающий сон, или какую-то информацию о вашем знакомом (неизвестную "энтузиасту") ему удастся извлечь из своего сна, или передать вашему знакомому, какую-то информацию о себе, неизвестную ему, то опыт можно будет почесть успешным.

Хотя, идеальным вариантом был бы, конечно, именно совпадающий сон.

Если вас такой вариант удовлетворяет, можно будет обсудить детали. Если нет - предложите свой.

Отдаю вам должное: лучше вашего варианта предложить пока не могу. Для начала, он отвечает моим требованиям чистоты эксперимента, очевидных просечек - не вижу. К сожалению, сходу назвать требуемого сновидческого кадра не получается. Готов приложить усилия, поискать. Согласовать протокольные детали на фоне этого - главного - вопроса, я думаю, мелочи. Это мы сделаем быстро.

Далее, необходимо мое подключение , вхождение в контакт с вашей группой. Тут я не вижу никаких подвохов или нарушений экспериментальной обстановки - сообщайте, куда являться...

Очень жаль, что вы не сумели привлечь к своему проекту Пипу: ей я доверяю... Это бы намного упростило формальные процедуры... да еще с ее подготовкой... Ну, что тут поделаешь...

[kadh]

Вы считаете меня ощущением из своего сна, а я, свою очередь, считаю себя свободной от необходимости отвечать вам.

Да лана там. Пипа, ну не злись. Ну было бы из-за чего... Ведь сгоряча писала.

Опять ведь приписываешь мне мнения, которых я не высказывал.

В этой ситуации лично я предпочитаю выглядеть в ваших глазах, как плод воображения, поскольку тогда мне не придется тратить время и силы на сочинение ответов для вас.

Ну полно, полно... Я тоже трачу время и силы, отвечая тебе. И читаю твои посты достаточно внимательно. И думаю над тем, что ты пишешь.

А так несправедливо получается - я стараюсь, пишу, а для вас мои тексты ничем не отличаются от сновидения.

Правда читаю. И правда думаю.

И отвечаю тебе в рамках твоей парадигмы. Это же ты сама заявила себя объективным исследователем.

Ну я и привёл факты объективных исследований. Данные опытов, которые опровергали высказанные тобой мнения. Предполагая, что они будут тебе интересны и ты не станешь их игнорировать Какой же ты исследователь, если отбрасываешь опытные данные?

Но ничего ужасного, на мой взгляд, не произошло. Ну случается. Со всяким бывает. Чего тут обижаться-то?

Отказываясь от диалога, ты просто демонстрируешь слабость своей позиции.

А раз так, то в своих сновидениях и ищите себе собеседников.

Одно другому не мешает.

Ну что ты как дитё малое?

[kadh]

Далее, необходимо мое подключение , вхождение в контакт с вашей группой. Тут я не вижу никаких подвохов или нарушений экспериментальной обстановки - сообщайте, куда являться...

Я вас сам подключу к скайп-конференции. Надеюсь, что уже в ближайшие дни.

Очень жаль, что вы не сумели привлечь к своему проекту Пипу: ей я доверяю... Это бы намного упростило формальные процедуры... да еще с ее подготовкой... Ну, что тут поделаешь...

Ну может она ещё отойдёт и передумает. Уж больно случай такой.. Удобный. Как раз для исследователя. Проверить на опыте то самое, о чём дискутировали.

[Владимир Травка]

Да уж, как правильно заметил Каррас - форум просто зафонтанировал активностью. Не иначе как из-за пересечения определенных энергетических потоков  Хотелось бы узнать поподробней о позиции уважаемого kadh-а. Вы позиционируете себя как материалиста. А о своей сновидческой биографии можете рассказать поподробнй - с чего начинали, как эволюционировали, к чему пришли. И главное какие цели преследуете на данный момент, посещая этот форум?

Если все сведется к очередной около-кастанедовской тематике, то боюсь ничего путного из этого не выйдет. Тут такого народа и так хватает. Я в свое время (как и Пипа, и, видимо, Вы уважаемый kadh) побывал всевозможных подобных сновидческих групп. Была и у меня  своя такая, созданная еще во времена здравствования Мерлин-форума. Кстати, мы уже тогда были одержимы идеями СОСов(или СС в Вашей терминологии) Помнится я даже тогда предложил технику сонастройки на СОС, подобную той что описывал тут Каррас. Называлась она "Венок" (или "Хоровод") и суть у  нее была проста - создать закольцованную группу и начинать по очереди рассказывают свои сны без всяких спецнастроек, а просто постепенно погружаясь в некую общую коммуникационную среду как на уровне виртуального-интернетовского общения, так и сновидческой среды. Результаты были достаточно успешные - признаки пересечения снов, перетекания образов и сюжетов и т.д. и т.п. Конечно встал вопрос об объективности подобного и он конечно же повис в воздухе.
Да и не могло быть иначе. Науку сновидения невозможно исследовать средствами классической науки. Вернее можно, но это будет именно подход сомнологов (кстати лично беседовал с Ковальзоном - очень интересный товарищ) - будет освещена физиологическая  сторона дела. нейрологичекая, ну и возможно немного психологическая составляющая. Но целостная картина получена не будет. Для возникновения таковой требуется постнеклассический подход, а он пока проявляется толко в физике и в некоторых областях гуманитарных исследований.

И возвращаясь к нашему любимому Кастанеде - очень уважая его творчество, я скептически относился например к другим сновидческим техникам - например к тибетской йоге сна. Потом начал понимать, что кастанедовский подход скорей ближе к европейским неокаббалистическим техникам кроулеанского толка (у меня даже статейка небольшая была на эту тему в КМ), и очень отдаленное к аутентичным индейским. А потом понял разницу между кастанедовским Искусством сновидения и той же нароповской йогой - в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная, а через йогу сна приходит понимание, что повседневная реальность так же иллюзорна как сновидческие. Нюанс вроде небольшой, но может привести к совершенно разным результатам.   

[Владимир Травка]

Кстати, об объективных реальностях. Для примера сделаем небольшой парафраз на бабочку Джуан Джи: 

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ? 

[Pipa]

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ?

   Физики, между прочим, воспринимают объекты своего исследования тоже не ощупом и не языком. Приборное оснащение экспериментов - это и есть взгляд на мир глазами датчиков, что не только принципиально не отличатается от перехода на анализаторы бабочки, но порой бывают еще круче.
   Мой ответ - будет по-прежнему похоже на ФР, а не на СР.  

[OEOUO]

в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная,

Пардон! Неточность.
У КК вовсе не утверждается "реальность" обычного сновидения. Наоборот всячески подчеркивается разница техники "сновидения" с обычным сном.
О реальности "сновидения" говорится только тогда, когда маг научился управлять ходом сновидения, фиксируя свое внимание в строго определенных позициях и выполняя переходы от позиции к позиции осознанно и по своему желанию.
Фактически такая тренировка позволяет ему сохранять "внимание сновидения" в состоянии бодрствования и именно подобное восприятие действительности вполне претендует на полноценную реальность.
Это называется сновидением наяву.
Здешние же фантазеры никогда и близко не подбирались, судя по всему (на основании того что они пишут), к настоящим ОС-ам. Все чем они занимались это - потакание своим невинным развлечениям с обычными снами.
Пипа же весьма интересно подошла к этому вопросу, используя технику.
Но, кажется и её результат весьма "тупиковый". Хотя трудно судить... Мало данных. 

[kadh]

А о своей сновидческой биографии можете рассказать поподробнй - с чего начинали, как эволюционировали, к чему пришли. И главное какие цели преследуете на данный момент, посещая этот форум?

О себе я много не расскажу, ибо это очень длинно вышло бы. Разве только кусками. А вот о целях... На самом деле их и не было. Заглянул из любопытства, поскольку увидел пару знакомых ников.

Если все сведется к очередной около-кастанедовской тематике, то боюсь ничего путного из этого не выйдет.

Я не кастанедчик и никогда им не был. С этим - всё в порядке. Хотя Кастанеду прочитал всего и очень внимательно. Однако, кроме него я читал и других антропологов (а Кастанеда именно антрополог, о чём многие забывают), которые касались шаманской тематики и могу сравнивать описания из разных источников. А также соотнести эти описания со своим собственным опытом и опытом других сновидцев. Ну и сам немного практиковал некоторые шаманские и околошаманские техники. На Кастанеду я не опираюсь, другими словами, хотя описанная им система мне понятна. Это для кого-то казалось новым, но не для меня.

Помнится я даже тогда предложил технику сонастройки на СОС, подобную той что описывал тут Каррас. Называлась она "Венок" (или "Хоровод") и суть у  нее была проста - создать закольцованную группу и начинать по очереди рассказывают свои сны без всяких спецнастроек, а просто постепенно погружаясь в некую общую коммуникационную среду как на уровне виртуального-интернетовского общения, так и сновидческой среды.

Забавное совпадение. У меня на практикуме тоже использовалась однажды эта же техника с этим же названием (Хоровод, или Паровозик). Тоже довольно успешно. Несколько сновидцев видели одинаковый сон. Но потом она не прижилась. А прижилась более "промискуитетная" практика. Более либеральная.

Науку сновидения невозможно исследовать средствами классической науки. Вернее можно, но это будет именно подход сомнологов (кстати лично беседовал с Ковальзоном - очень интересный товарищ) - будет освещена физиологическая  сторона дела. нейрологичекая, ну и возможно немного психологическая составляющая. Но целостная картина получена не будет.

Согласен, но не совсем. Целостная картина, в любом случае, получена не будет. При любом подходе. А кроме подхода сомнологов, существуют и другие, не менее научные. Тех же культурологов, например.

И возвращаясь к нашему любимому Кастанеде - очень уважая его творчество, я скептически относился например к другим сновидческим техникам - например к тибетской йоге сна.

Ну тут я как раз не совершил этой ошибки. На самом деле Кастанеда тоже описывал именно шаманские техники. Что же касается тибетской школы "Дзогчен", то она изначально вовсе не буддистская, а по практикам принадлежит скорее религии Бон, которая очень близка шаманизму. Поэтому параллели просматриваются очень явные.

А потом понял разницу между кастанедовским Искусством сновидения и той же нароповской йогой - в первых утверждается что сновидческие реальности - так же  (если не больше)  реальны как повседневная, а через йогу сна приходит понимание, что повседневная реальность так же иллюзорна как сновидческие. Нюанс вроде небольшой, но может привести к совершенно разным результатам.

Мне представляется, что эта разница обуславливается как раз именно буддистским влиянием, которое неродное для изначальных сновидческих практик этой школы. Как раз пример влияния вот этого самого культурного контекста.

Что касается разных результатов... Хм... Тоже зависит от него же.. Поэтому - смотря у кого.

Вопрос - если Вы на некоторое время начнете воспринимать объективную реальность только через анализаторы, присущие бобочке, а не человеку, то потом вернувшись к человеческой системе координат восприятия ваши воспоминания о подобном опыте будут больше похожи на описание ФР или СР ?

На СР, конечно. Но часто такое же ощущение возникает и наяву. И обычные воспоминания бывают такими. А уж смешение яви и сна - вообще целая практика. Сон наяву, явь во сне и т. д.

Но я предпочитаю не называть "бодрственную реальность" физической. Это некорректно, на мой взгляд. Поэтому я и называю её "явной".

У КК вовсе не утверждается "реальность" обычного сновидения.

У меня тоже. И что с того? Вопрос-то гораздо шире, в принципе-то. Не надо так упрощать.

Здешние же фантазеры никогда и близко не подбирались, судя по всему (на основании того что они пишут), к настоящим ОС-ам. Все чем они занимались это - потакание своим невинным развлечениям с обычными снами.

Не знаю, кто тут имеется в виду под "здешними фантазёрами", но что до  ОСов, то я не считаю эту практику хоть сколько-нибудь лучше "обычных снов", тем более глубоких. А во многом и гораздо слабее. Поэтому я и не измеряю сновидческие способности частотой, или качеством ОСов, "настоящие" они, или нет.

ОСы - лишь один из приёмов. И отнюдь не из самых сложных. Увлечение ОСами свойственно новичкам, но отнюдь не опытным сновидцам.

[Vitaliy]

Я посчитал, что обсуждение этих вопросов более уместно в этой теме, нежели "Вопросы СИДу".

Исследователь должен уметь отказаться от альтернативы, если она входит в противоречие с опытом.

О том и речь!

Этот тезис верен лишь частично. Догматизм вреден при любом подходе. Предположим, данные эксперимента разошлись с положениями теоретической гипотезы. Прежде всего, я бы очень внимательно пересмотрел эксперимент на предмет: чисто ли он выполнен, учтены ли возможные искажения, заблокированы ли паразитные влияния.

Если вроде бы там все в порядке - тогда можно переходить к анализу теории. Тут также возможны альтернативы. Может случиться так, что опыт и интуиция исследователя "настаивают" на том, что гипотеза должна быть верна. Тогда снова есть смысл еще раз перепроверить экспериментальные данные, повторить эксперимент с вариациями, в других (допустимых) условиях и т.п. Если окажется, что эксперимент был уникальным и не поддается повторениям, перепроверкам, дергаться в теоретическом плане нельзя. И только при железных экспериментальных свидетельствах следует обращаться к пересмотру гипотезы-теории.

Но часто ситуация вовсе не выглядит так однозначно и просто. Часто парадигма, которой исследователь придерживается, оказывает существенное влияние на интерпретацию опыта.

Конечно, оказывает! И это есть хорошо! Ибо теория без определенных приемов интерпретации - схолостические фантазмы... ну как у нашего Олежки, например. Они должны работать в неразрывной связке.

Вот хотя бы подход Виталия... Он тут как-то писал, что при наличии возможности рационального толкования, всякое иное должно отбрасываться.

Натюральман... Предположим, надо вычислить арифметический пример. Я это делаю строго доказательно, на основании разработанных в арифметике даже не просто рациональных, а формальных приемов. Называю результат. Можно, конечно, увлеченно убеждать всех, что этот результат мне ниспослан Богом, демонами, инопланетянами, является результатом инсайта и т.п. Но что толку?

...

Приведенная мистическая история имеет еще один недостаток с методологической точки зрения: она допускает рациональное толкование. Поэтому граждане, настаивающие на могуществе здесь сновидческих техник, выдают желаемое за действительное.

Правильно ли это?

Прежде всего, как и в любой задаче, я опирался на данные, приведенные в условии. А из условия следовало, что Распутин явно производил мистические действия, отвлекающие внимание окружающих от предполагаемого рационального варианта (как они с Е.И.В. винишко выпивали, например...)

... Если человек, который увидит какого-то своего знакомого во сне, исходит из "рационального толкования", то никогда этого знакомого не спросит о том, какой сон ему снился. И автоматически лишится возможности получить подтверждение своего опыта.

Пример некорректен. Особенно, будучи приведенным в пику "рациональному толкованию". На возможность встречи в СС должна указывать либо ЕН гипотеза, либо достоверные имеющие место быть факты. Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально. Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации. И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

ИСТОРИКИ БЫ ВЗВЫЛИ.

На воющих историков я бы посмотрел с недоумением и покрутил бы пальцем у виска. Во-первых, далеко не все вошло в архивные документы, во-вторых, не все они оказались доступными "историкам". В третьих, мы знаем, как эти товарищи умеют преписывать историю под воздействием фактора "чего изволите?"

Поэтому, если кто, на голубом глазу, с пеной у рта, будет мне доказывать, что нет следов выполнения Распутиным тех действий, которые я предположил выполненными, то это не обоснование втягивать сюда оккультизм. А, возможно, при наличии бОльшего числа исходных документов, мне следовало еще раз задуматься и предложить скорректированное иное рациональное объяснение происшедшему. Иррациональные объяснения - признак лени или слабости исследователя. В естествознании часто многие явления казались необъяснимыми и списывались на божественное или магическое действо - до тех пор, пока наука не находила рациональное объяснение. Если таковое не найдено на сегодня - следует стремиться к тому, чтобы найти его завтра, или послезавтра, а не кивать на мистику.

... Я просто не буду комментировать то, что выдано им за "рациональное объяснение". ОНО АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНО.

Подобные обвинения просто заставят меня переформулировать свое заключение, оставив в нем его суть и исключив те детали, которые действительно могли бы быть иными. Давай попробуем.

Распутин нашел способ инициировать эту сакраментальную телеграмму, и в то же время знал истинное положение дел в армии. Возможно, его шпионы в армии донесли о замысле с телеграммой, возникшей у НикНика по своей инициативе. А Распутин просто этим ловко воспользовался. Это и позволило ему заявить о приходе телеграммы заранее и убедить царя-батюшку ее игнорировать.

А установление конкретных методов, через каких лиц и какими путями идея о телеграмме была доведена до НикНика, либо стала известна Распутину - это конкретное задание для историков копать в данном направлении (если удастся выкомпать).

... речь идёт об исторических фактах. Касающихся главы государства и Верховного Главнокомандующего во время Мировой Войны, фактически каждый шаг которых был задокументирован. Распутина, кстати, тоже.

Я думаю, это безответственное замечание. "Каждый" шаг в то время, особенно, не мог быть задокументирован. Не было тогда портативных видеокамер постоянного слежения, подслушивающих устройств и аппаратуры дистанционного наблюдения. Если бы все было так просто и исчерпывающе, эти высокотехниологические технические средства не появились бы буквально в последние годы.

...

Я, например, стараюсь отсидеться в сторонке при обсуждении узкоспециальных вопросов физиологии сна.

Странная позиция для исследователя.

Исследователь должен заниматься своими вопросами и не стараться выглядеть компетентным в той области, в которой он профессионально не работает, а знаком путем чтения различной, в том числе, и популярной литературы. Вот в нашем деле. Основной вопрос: Возможен ли реально обмен сновидческими образами между СС-овцами? Прорывается ли в сновидения реальная текущая физическая реальность? При этом глубокомысленные рассуждения о фазах глубокого сна, БДГ, насколько они необходимы для качественного восстановления сил, упорядочения полученных за день впечатлений - полностью не по делу. Ибо никакой из возможных ответов на этот вопрос не приблизит нас к ответу на сформулированный выше основной вопрос. А ваше противостояние с Пипой вообще привело к тому, что вы разругались, вместо того, чтобы найти пути дальнейшего плодотворного сотрудничества. В литературе приводились сведния самого разного толка по этому поводу. Вот, пусть специалисты и разбираются, подчищая недостоверности.

Следует видеть существенную разницу между степенью знакомства с предметом любознательного любителя со стороны и опытом профессионала, который занимается своим предметом не один десяток лет, возможно...

Всегда есть такие, которые считают, что "Всё уже объяснено.."

Я никогда не говорил ничего подобного. Но пути получения объяснений у нас разные. Я требую строгости, чистоты и надежности.

Виталий тут сам мне предложил "протоколизацию опыта". Я согласился. Предложил даже свою версию протокола. Подключил его к конференции сновидцев в скайпе. И что затем?

А затем выясняется, что Виталий "неподотчётен". И что ему просто "неловко злоупотреблять временем". Из конференции он самоудалился, ибо - "мешает".

Во-первых, я успел удалиться только из одной конференции, поскольку постоянные извещения о репликах мешали другой работе. Дело в том, что механизм групповых чатов в Скайпе недоделан. И вы не предприняли никаких усилий в этом плане, чтобы сделать режим работы нормальным. Николай на мои замечания конструктивно ответить не сумел. Тогда я действительно вывалился из группы "Дримеры в Skype 2", но потом все-таки остановился и написал замечания в скайповский саппорт. В течение суток мне оттуда ответили и сообщили, как заблокировать сигнализацию не гамузом по всем диалогам, а отдельно по каждому контакту или группе. Остальные замечания они передали разработчикам для учета в последующих версиях. Но почти нормально работать оказывается можно уже сейчас. Инструкцию, полученную от них, я передал для сведений Николаю (который подтвердил, что там много интересных команд для руководителей групп, о которых он не подозревал), а после этого не поленился ответить на громадную простыню - анкету скайповцев относительно моей оценки качества работы их службы сопровождения пользователей.

Т.е. я проделал большую технико-организационную работу, которую следовало бы провести организаторам такого большого мероприятия, как у вас, перед тем как приглашать туда народ.

Сновидца, который бы участвовал с его стороны в эксперименте он не нашёл, хотя в самом "клане материалистов" их ДВА ИЗ ЧЕТЫРЁХ(!)...

Это упрощенно-искаженная картина. Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

В итоге, как ты, должно быть, помнишь, мы решили экспериментнуть на мне, правда, я прудпредил, что сновидец весьма проблематичный. Так что речь о моей предательской подрывной деятельности маленько не по делу.

И уже у него"возникает желание вообще прекратить эту бюрократию, как не приносящую никаких результатов"...
А эксперимент ещё не начался... Ну что тут можно сказать?
Исследователи...
Кха...

Признаться, действительно было желание оставить эту линию исследований по следующим причинам. Во-первых, я проанализировал доступные диалоги сновидцев в ваших группах и нашел весьма красноречивые подтверждения моих, Пипы и Маэстро ощущений, что ребята просто взаимно синхронизуются. Кстати, об этом же говорил и Володя Травка - прием "хороводика" или "паровозика". Очень красновречиво!

Когда человек идет к цели, он постоянно оценивает перспективность открывающихся перед ним путей. Эта ситуация была нами обыграна в обмене репликами: - Взялся за гуж, ... На что я ответил: - И что с того, что взялся за гуж? А тут подошел автобус, едущий в ту же сторону... Что было бы продуктивней: бросить гуж и сесть в автобус, либо продолжать топать рядом с телегой? Я чувствовал себя свободным в выборе решения, если не вызываю этим потери ресурсов собеседника или невыполнения им ранее принятых обязательств.

С другой стороны, ты конкретно напугал меня обилием "чудес света", начиная от микронезийских колдунов, офицеров ВВС, людей в черном, исчезающих кадиллаков... Я знаю даже большую энциклопедию подобных необъясненных событий. Все они отличаются неконтролируемой полнотой и достоверностью. Если к нашему конктретному вопросу прицепить еще и эту маленькую тележку, то с получением осмысленного результата в обозримом будущем можно полностью завязывать.

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам и пришли к согласию, что пока без протоколов, на чисто ощущенческом уровне в течение трех ночей: 31, 1 и 2 в мой сон будут подосланы необычные сущности... духи, демоны... что-то в этом роде, отличающееся от персонажей обычных сновидений или яви. Я просил это организовать в виде протокола, с уточнением по времени и по атакующим субъектам. Причем даже подготовил под это дело процедуру обмена шифрованными в rar-архиваторе текстами - о которой мы с тобой говорили.

Но время было суматошное, предновогоднее, решили по первому разу не заморачиваться. Официально заявляю, что ничего стОящего внимания за первые две ночи: 31 и 1 со мной не произошло. Никакие демоны или неорганики, летуны, сущности и прочая мистическая дребедень не появлялась. Осталась последняя ночь. Передай моей уважаемой астральной нападающей, что я согласен продлить сроки ожидаемых нападений... я же понимаю, что праздники - время сложное...

[valeriy]

Сон признали самой приятной радостью в жизни

[kadh]

Иррациональные объяснения - признак лени или слабости исследователя.

Именно это ты и продемонстрировал. Как нельзя лучше.

Следует видеть существенную разницу между степенью знакомства с предметом любознательного любителя со стороны и опытом профессионала, который занимается своим предметом не один десяток лет, возможно...

Ну и что? Из этого следует, что исследователь не должен разбираться в самом предмете исследования?

Выносить суждения о вещах в которых он ничего не смыслит, а потом корректировать каждый раз своё "рациональное толкование" произвольным образом? И называть это "исследованием"?

А слабо хотя бы немного вникнуть в "предмет исследований"? Больше чем совершенно поверхностно?

Предположим, надо вычислить арифметический пример. Я это делаю строго доказательно, на основании разработанных в арифметике даже не просто рациональных, а формальных приемов.

И какое это имеет отношение к "рациональным толкованиям"? Да абсолютно никакого! Приведённый тобой пример совершенно не относится к теме.

Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально.

Вот это - верно.

Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации.

И тут соглашусь. Правда Пипа будет спорить, доказывая, что сны нематериальны... 

И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

Вот даже и тут соглашусь.

Но ведь именно "развлекаловом" ты и занимаешься, не желая вникнуть в то, что собираешься исследовать.

Понятна моя позиция?

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам

Не шло и речи о каких-либо "атаках".

Зачем передёргивать?

Речь шла лишь о неком "знакомстве", не более того. По твоей же просьбе, напомню.

Но если уж ты воспринял это, как "договор об атаках", то совершенно официально заявляю, что никакого отношения к тому, что с тобой случится, могущее быть истолковано, как результат каких-либо "магических атак", я не имею. И никто из тех, кого я знаю тоже.

Нет у меня никакого желания доказывать тебе существование каких-либо "феноменов" таким образом.

За твои толкования ответственности я не несу.

Прошу занести в протокол... )))

[kadh]

Сон признали самой приятной радостью в жизни

Ага, а ещё -

Cны снятся только умным людям

[Любовь]

Ага, а ещё -

Cны снятся только умным людям

чей-то ссылочка не работает...


kadh, а хотите предскажу, чем дело закончится?
Виталюсик поморочит Вам мозги сколько ему захотца, а потом перейдет на обзывалово по его категориям и, если Вы попытаетесь расставить все точки над "и", то он запишет Вас в свои злейшие враги и будет гнобить Вас в назидание другим при каждом удобном и не удобном случае...
 мы уже это проходили... бо, загнанный в угол он только так и поступает...
собственно, процесс уже пошел...

[Vitaliy]

И потом ты почему-то недоговариваешь, что мы пообщались с рекомендованным тобой специалистом по астральным атакам

Не шло и речи о каких-либо "атаках".

Вообще-то я не вижу большого смысла выносить сюда в тему рабочие обсуждения и сопутствующую перебранку. Тем более, что опираться приходится на протокол личной скайповской беседы. Но раз ты вытащил этот вопрос сюда, придется ввести народ в курс дела, а то некоторые легко возбудимые товарищи, услышав звон, начнут разводить бессмысленные турусы на колесах и заниматься пустопорожними злобными инсинуациями.

Итак, точкой преткновения в экспериментах с СС-овцами оказалась сложность блокировки нерегламентированных коммуникаций между ними. Кадх предложил остроумную идею разыскать самому сновидца на стороне, которому бы я доверял и послужить интерфейсом между ним и оператором от Кадха. К сожалению, такого кадра мне оперативно подыскать не удалось, и тогда мне было предложено самому выступить в качестве объекта воздействия во сне. Поскольку при этом не оговаривалсь особая квалификация, я согласился. Кадх предложил послать мне "духов":

[2:09:37] kadh: Кха...
[2:10:12] kadh: "Посылка духов" была предложена мной, как некий бонус...

Естественно, я попросил уточнений, составления протокола эксперимента, где было бы даны временнЫе рамки, определения, прочие ограничения и критерии оценки успешности. Писать такой протокол мои собеседники отказались, чтобы не углубляться в бюрократию... а начать с фиксации субъективных ощущений. Речь шла о "посылке духов" в течение трех ночей:  31, 1 или 2. Я согласился:

[31.12.09 0:59:10] kadh: Поэтому итак...
[31.12.09 0:59:31] kadh: Я настороюсь на тебя, и попробую послать нечто ...
[31.12.09 0:59:40] Vitaliy: когда? Этой ночью?
[31.12.09 0:59:51] kadh: Не буду даже задавать параметров.
[31.12.09 1:00:03] kadh: В течении трех дней.
[31.12.09 1:00:22] Vitaliy: хорошо... значит этой ночью и еще две в запасе?
[31.12.09 1:00:28] kadh: да.
[31.12.09 1:00:41] Vitaliy: 31, 1 и 2...
[31.12.09 1:00:48] Vitaliy: прекрасно
[31.12.09 1:01:00] kadh: Опознать подарок можно будет сразу, если конечно он дойдет.
[31.12.09 1:01:14] Vitaliy: а как все-таки опознать?
[31.12.09 1:01:34] Vitaliy: а то бывает всякая всячина плетется
[31.12.09 1:01:37] Vitaliy: или вообще ничего
[31.12.09 1:01:50] Vitaliy: ты хоть намекни... для определенности
[31.12.09 1:01:51] kadh: Это будет нечто не стыкующее с обычным течением сна. Или реальности.
[31.12.09 1:02:10] Vitaliy: ну ладно... на превый раз... первый блин... хорошо!

При отсутствии четкого протокола, тем не менее, возник вопрос об определении, что такое "дух":

[1:57:59] Vitaliy: просто надо уточнить формулировку: что означает посылка духов?
[1:58:05] Vitaliy: каких духов?
[1:58:19] kadh: Хороший вопрос...
[1:58:21] Vitaliy: что мы будем называть духами?
[1:58:29] Vitaliy: черный кот - это дух?
[1:58:33] kadh: Это - тема для целого исследования...
[1:58:38] Vitaliy: мой бывший директор - дух?
[1:58:47] kadh: Директор - нет
[1:58:48] Vitaliy: поэтому я и хотел бы видеть протокол
[1:58:54] Vitaliy: иначе мы не пойми о чем толкуем
[1:59:03] kadh: Чёрный кот - в зависимости от обстоятельств.
[1:59:13] kadh:
[1:59:21] Vitaliy: о, господи... но мне бывает во сне и автомат Калашникова снится...
[1:59:29] Vitaliy: может это дух...
[1:59:37] kadh: Неа
[1:59:42] kadh: АК - точно нет..
[1:59:46] kadh:
[2:00:04] Vitaliy: я же сразу поднял вопрос - как я узнаю, что мне подослано. Хела, с которой я говорил, выразилась очень неопределенно

Вот на таком уровне на сегодня организации практической части нашего сновидческого исследования. Прошли оговоренные три ночи, по моим впечатлениям, абсолютно безрезультатно. Либо не снилось ничего, либо что-то вроде было, но никаких эмоций по ходу не вызвало, а по пробуждению быстро выветрилось из памяти. Я поднимал вопрос: учитывая наличие праздничных ночей со сбитым режимом сна, можно было продлить эксперимент, но не получил на это никакого ответа. Кроме того, считаю, что без более четких рамок двигаться на подобном неопределенном уровне нельзя. Более того, у меня сложилось впечатление, что уважаемые господа СС-совцы всячески стараются избежать чистоты и определенности, и попытки более строгой регламентации наталкиваются на противодействие.

Двигаться дальше на этом уровне бессмысленно. Кадх неоднократно предлагал мне самому составить протокол эксперимента, в то время как я считал, что лучше это делать сновидческой стороне, поскольку они более в курсе своих возможностей. Тем не менее, ряд соображений я попробую высказать.

... никакого отношения к тому, что с тобой случится, могущее быть истолковано, как результат каких-либо "магических атак", я не имею. И никто из тех, кого я знаю тоже.

Нет у меня никакого желания доказывать тебе существование каких-либо "феноменов" таким образом.

За твои толкования ответственности я не несу.

Прошу занести в протокол... )))

Никаких возражений. Итак, предлагаются следующий протокол.

[Vitaliy]

Протокол № С1-0 от 02.01.10

1. В эксперименте участвуют следующие Стороны:
1.1 Сновидцы, с-граждане, с-операторы, работу которых организует с-руководство;
1.2 Протоколист - Vitaliy

2. При необходимости обмена шифрованными посланиями, Стороны пользуются архиватором WinRAR 3.00 или совместимым с ним.

3. Прежде, чем исследовать феномен СС, необходимо убедиться в реальности феномена экстрасенсорной (трансцедентной, т-) связи между сознаниями участников. Если она не будет обнаружена, дальнейшее движение бессмысленно.

3.1 Эксперимент "Посылка Духов". Из числа с-граждан назначается оператор, в функции которого будет посылка протоколисту во время его сна в течение 1 или нескольких ночей неких образов - Духов.

3.2 Перед началом эксперимента Стороны оговаривают определение "Духа". Оно может быть единичным, но может и предполагать выбор конкретного духа из оговоренного заранее набора.

3.3 Утверждается период проведения эксперимента.

3.4 Протоколист в период проведения эксперимента ведет запись сновидений, особое внимание обращая на какие-либо необычности.

3.5 После окончания эксперимента оператор высылает протоколисту по емейлу свой зашифрованный протокол осуществления т-воздействий: когда и какой "Дух" был послан протоколисту.

3.6 Протоколист шлет с-руководству отчет о своих с-впечатлениях. После этого протоколисту сообщается шифр протокола по п. 3.5. В результате, обе Стороны получают возможность независимо и без искажений оценить соответствие между обоими протоколами.

4. В качестве начального этапа, дабы минимизировать крючкотворство, Стороны соглашаются провести пристрелочный эксперимент без оформления пп. 3.5 и 3.6. Если на этом этапе будет получен совершенно безнадежный результат - думаем о дальнейшей судьбе эксперимента.

5. Пристрелочный эксперимент, проведенный в период с 31.12.09 по 02.01.10 между оператором Хела и протоколистом Vitaliy окончился безрезультатно: никаких впечатлений о сновидениях Vitaliy представить не сумел ввиду их отсутствия. Раздачи слонов или материализации духов не случилось...

6. На рассматриваемые эксперименты протоколист Vitaliy согласился добровольно, без какого-либо нажима со стороны. За все возможные последствия со стороны своей психики, покачивания или сползания крыши он несет полную ответственность, никого из посторонних явно или неявно в этом не обвиняя.

[migus]

Рационально мыслящий исследователь не может отрицать возможность встречи в СС принципиально. Просто он в качестве предположения, гипотезы может помыслить себе существование материального субстрата, поддерживающего подобные коммуникации. И, буде такое предположение возникнет, он захочет увидеть чистый эксперимент. Без подобной чистой проверки речь может идти не об исследовании, а о коллективном развлекалове.

     ...Рационально мыслящий исследователь       ... может помыслить себе существование материального субстрата  ... где-то в "нематериальной среде" ( в данном случае - обычные сны, ОСы, СС)       - по Виталию, его мысль именно об Этом!   
     ...и похоже - материальный носитель он будет искать и "там", в "потустороннем Мире"!   
    Вот ЧТО делает с человеком Вера в ИДОЛОВ... в данном случае,  в Идола - "Материю"             

[Vitaliy]

    ...Рационально мыслящий исследователь       ... может помыслить себе существование материального субстрата  ... где-то в "нематериальной среде" ( в данном случае - обычные сны, ОСы, СС)...

Миша, по уже сложившейся привычке, ты перевернул вопрос с ног на голову и этим крайне развеселился. Извини, пришло на память... когда сыну было три годика, я от него услышал немножко странный стих: - Мишке весело, Мишке весело, Мишка пляшет.... головой!... Явления, процессы, те же ОС, СС... протекают на материальной среде наших мозгов. Если существует связь между сознаниями, должна быть и какая-то материальна основа такой связи. That simple...

[kadh]

чей-то ссылочка не работает...

http://www.rosbalt.ru/2009/09/19/673227.html

Так лучше?

kadh, а хотите предскажу, чем дело закончится?

Невозможное возможно!

С ВИТАЛИЕМ УДАЛОСЬ ДОГОВОРИТЬСЯ (!!!).

Пока только предварительно. С его согласием вникнуть в тему, а моим - ему в этом помогать.

Других подробностей пока не сообщу.

Чтобы не спугнуть...

)))

P.S. Для протокола уточню, что вторая цитата из скайпа, приводимая Виталием, (та самая, где идёт разговор о "посылке" и о сроках) представляет разговор не со мной, хотя и идёт под моим ником, а с тем самым человеком, которого я ему дал пообщать с моего скайп-логина. Виталий об этом, при всей своей любви к точности, почему-то забыл упомянуть.

[migus]

Явления, процессы, те же ОС, СС... протекают на материальной среде наших мозгов. Если существует связь между сознаниями, должна быть и какая-то материальна основа такой связи.

...это лишь твоя, Виталий ВЕРА!     Доказательств - НИКАКИХ! 
   Тебя этому научили запрограммировали в школе... Собственные интерпретации иметь - другой уровень.
   И как раз, явления и процессы ОС и СС являются одним из доказательств нематериальности Мира.  

[Любовь]

Виталий об этом, при всей своей любви к точности, почему-то забыл упомянуть.

его любовь к точности не чурается перевертышей, в которых он постоянно уличает других:

Миша, по уже сложившейся привычке, ты перевернул вопрос с ног на голову и этим крайне развеселился.

сам же он постоянно работает в режиме понимания с точностью до наоборот... даже, порой, относительно Пипуси...

зы... спасибо ссылочка работает... правда, объяснение чисто материалистическое, как будто Виталюсиком изложенное...

[Любовь]

...это лишь твоя, Виталий ВЕРА!     Доказательств - НИКАКИХ!

скорее привычка, бо Вера таки движитель - как векторная величина...

И как раз, явления и процессы ОС и СС являются одним из доказательств нематериальности Мира.

точнее - невещественности... потому как идеальность может оказаться многообразной... материей, которая в свою очередь можно разделить на противоположности, как целое всегда делится на Инь и Ян...
 и в материю матерьялисты вынуждены были добавить невещественные поля

[migus]

точнее - невещественности... потому как идеальность может оказаться многообразной... материей

 Деление Мира на материальное и идеальное  - прошлый век... рудименты нашего сознания, заложенные  обучением. Человек в данной схеме находится ровно посередине... что ниже его - материя, вещество, что выше - духовное, идеальное и т.д. Так Он - человек и может "видеть" всё, ему так проще, но в то же время - это очень ограничивает человечье осознание. 

...мне интересней "видеть" или "интерпретировать" Всё, как проявленную, декогерированную Информацию из Квантовой...

   И тогда - что материальные, что идеальные объекты - становятся лишь частной для каждого сознания интерпретацией информации, "одетой" кто в энергетические, кто в пространственные одёжки. 
 

[Любовь]

"одетой" кто в энергетические, кто в пространственные одёжки.

а вот здесь можно уточнить?

[migus]

Цитата: migus от Сегодня в 10:21:40
"одетой" кто в энергетические, кто в пространственные одёжки.

а вот здесь можно уточнить?

  ...что энергия, что пространство - прекрасно "описываются" информацией, т.е. подинформационны и нам представляются - интерпретируются в "Данном" виде "восприятия", как таким же (такой же тварной природы) Информационным системам.
  Другое дело - сознание... душа... Никогда не надо забывать, что КТО-ТО или ЧТО-ТО... чья-то ВОЛЯ тащит Эволюцию! 

[Quangel]

Другое дело - сознание... душа... Никогда не надо забывать, что КТО-ТО или ЧТО-ТО... чья-то ВОЛЯ тащит Эволюцию!

НИР с каждой пульсацией "дыхания Брахмы" хочет вновь и вновь ощутить себя как Единое всего разделенного. Т.е. стремится к постоянному переживанию своего рода космического
оргазма.   А мы ему в этом помогаем.  

[migus]

НИР с каждой пульсацией "дыхания Брахмы" хочет вновь и вновь ощутить себя как Единое всего разделенного.

   Осознавая внутреннюю Разделённость мира и одновременно  пытаясь найти Единую суть законов мироздания, человек и становится тем "звеном", той "добавкой" для своего уровня "внутри" системы Универсума, которое делает всю Систему "снаружи" Единой и Сепарабельной.

...получается, что сознание не просто так... само по себе, случайно зародившееся, а как вынужденный "довесок" в разделённой изнутри Системы Универсума.  

[OEOUO]

Мне кажется, что Пипа уже достаточно подробно останавливалась на вопросах эволюции, чтобы продолжать приписывать этому процессу "Божественную волю".
Без всякой воли достаточно, чтобы выживали наиболее приспособленные. Грош цена была бы "Создателю", если бы он не придумал автоматизацию процесса эволюции и везде использовал бы свою "волю"..
Но даже если "кто-то что-то и создал", то именно так, что бы не присутствовать в этом механизме. Что вообще-то равносильно данности мира без "личного начала".

[Vitaliy]

... С ВИТАЛИЕМ УДАЛОСЬ ДОГОВОРИТЬСЯ (!!!).

Пока только предварительно. С его согласием вникнуть в тему, а моим - ему в этом помогать.

Других подробностей пока не сообщу.

Уважаемый Кадх предоставил мне возможность потусоваться в их чатах, познакомиться с тамошними гражданами. У меня сложилось свое представление о феномене СС. Но оно расходится с мнением энтузиастов этого дела. У меня создалось предварительное впечатление, что это противостояние энтузиастов и скептиков, как и во всей эзотерике, будет тянуться бесконечно, пока какой-либо занудный скрупулезный тип не поставить четкий эксперимент, сопровождаемый жесткой программой, протоколами, отчетами. При наличии подобных рабочих материалов хоть будет что обсуждать, с чем-то соглашаться, в чем-то сомневаться, формулировать предложения на предмет уточнения и т.п.

Один из первых вопросов был выбор сновидца, который бы согласился участвовать с моей стороны и при этом скрупулезно выполнять требования протоколов. Самое главное - отсутствие контактов между испытуемыми. В случае опытных интернетчиков, тем более участников сомнологических тусовок вопрос наиболее сложен и деликатен. Человек должен быть лично заинтересован в строгой проверке феномена, не допускать непреднамеренной утечки синхронизирующей информации между сновидцами не иметь низкопробных амбиций: типа, смотрите, какой я крутой! И иметь отвращение к жульничеству. Нежелательно привлекать к эксперименту наивных товарищей, не имеющих опыта в ОС, СС. Таких, как я, например, в данное время.

На сегодня у меня в резерве две кандидатуры:

- (1), с гарантированным отсутствием нерегламентированных контактов, с большим количеством собственных сновидений, способностью по пробуждению достаточно подробно рассказать о них, но без опыта в ОС и, тем более, в СС.

- (2) - с опытом как в ОС, так и в СС, но с целым рядом усложняющих технических и психологических моментов. Расположенность в другом городе; познакомились мы только 02.01.10, через Интернет. Сложности и с техническим оснащением: работа с чатом через мобильный телефон. Это - проблемы с фотографиями, голосом, посещением сайтов, чтением документов... Но товарищ увлекся идеей строгой проверки феномена, вызывает доверие в плане обеспечения чистоты экспериментирования, отличается хорошей коммуникабельностью.

Предстоит решить несколько вопросов. Необходимо обеспечить максимально возможный уровень знакомства с (2) - во всем объеме сведений, какой только удастся организовать. Этим должна поддерживаться информационная коррелированность между нами. А дальше надо будет решить целую обойму технических вопросов по части взаимоидентификации участников. Информационный обмен между ними должен будет происходить исключительно через меня - для того, чтобы строго регламентировать взаимодействия. Итак, планируется выполнить следующие работы.

1. Реализация максимального знакомства между (2) и мной.

2. Мне предстоит составить программу испытаний.

3. Программа должна быть доработана и согласована со стороной Кадха, а также - с (2).

4. Собственно проведение экспермента и анализ результатов.

P.S. Для протокола уточню, что вторая цитата из скайпа, приводимая Виталием, (та самая, где идёт разговор о "посылке" и о сроках) представляет разговор не со мной, хотя и идёт под моим ником, а с тем самым человеком, которого я ему дал пообщать с моего скайп-логина. Виталий об этом, при всей своей любви к точности, почему-то забыл упомянуть.

Совершенно верно. Со своей стороны, замечу, что это пример возможности просачивания ошибок при информационной неаккуратности. Я сразу стал возражать против использования двумя людьми одного логина. Тем более, что это происходило без обязательной привычки представляться при вхождении в диалог - на общежитейском уровне: использование слова "Привет!", либо особенностей склонения глаголов в русском языке - мужского или женского рода. Просматривая наши логи, я при каждом подобно переключении обнаруживал собственное проскальзывание на несколько реплик.

Это еще раз утвердило меня во мнении, что критичные процедуры должны выполняться в условиях жеских регламентов и жесткого им следования - ибо возможности ошибки даже в подобных мелких вопросах подстерегают нас на каждом шагу.

[Любовь]

Без всякой воли достаточно, чтобы выживали наиболее приспособленные.

а как быть с Вашими учителями, о которых Вы писали поначалу здесь?
 кто они? - Ваши глюки?
если не глюки - где они обитают?

[Ариадна]

У меня сложилось свое представление о феномене СС. Но оно расходится с мнением энтузиастов этого дела. У меня создалось предварительное впечатление, что это противостояние энтузиастов и скептиков, как и во всей эзотерике, будет тянуться бесконечно, пока какой-либо занудный скрупулезный тип не поставить четкий эксперимент, сопровождаемый жесткой программой, протоколами, отчетами...

Ох, Виталик, Виталик...
Как то ты уж критично настроен, так оно из тебя и прет  
Ну низя так к эксперименту подходить.
Мы же тут на тебя, типа надеемся все    А ты заранее провал предрекаешь.
Это ж такая штука. Вот попробуй у какой нить незнакомой девушки номер телефона спросить. Если уже заранее  настроен на провал, то она тя скорее всего пошлет подальше...   А будешь уверенным и увлеченным выглядить, то  она мож тобой заинтересуецца
Настрой - это не проста так, энтим нада заниматца!

Седня я из деревни ехала в такси, одна девушка со мной рядом сидела, странная довольно таки, видать от праздников еще не отошла. Движемся спокойно в потоке, а она вдруг речь такую завела: "Ох, машина то какая неказистая...Зеркала заднего вида нету...На переднем стекле трещина...Небось еще и колеса нешипованные... Гололед...Занесет машину, съедем в обочину...перевернемся...Щас встречный грузовик в нас врежется...Разобъемся все в лепёшку...Смерть совсем рядом с нами, одно мгновенье и все трупы...Жизнь хрупкая штука...Дрогнет рука водителя...надо готовитца...кладбище...гроб..."

Я ваще спокойная по жизни и матюкатца не люблю, но энтой даме высказала все чё о ней думаю. Водитель, есте, тож в бешенство пришёл, ну и высадил её нафик посреди дороги

[Quangel]

...получается, что сознание не просто так... само по себе, случайно зародившееся, а как вынужденный "довесок" в разделённой изнутри Системы Универсума.

А оно никогда и не было "просто так"... Сознание - это и есть механизм переживания НИРом свойства единства между внешне разделенными квантовыми состояниями. Поэтому сначала НИР погружает его в авидью,а потом заставляет просыпаться.

[Ариадна]

Но даже если "кто-то что-то и создал", то именно так, что бы не присутствовать в этом механизме. Что вообще-то равносильно данности мира без "личного начала".

OEOUO, как же так? Если тебя родители воспроизвели на свет, вырастили, а затем удалились, разве можно сказать, что у тебя не было "личного начала"?

А если они при этом оставили тебе в наследство землю и дом, дабы ты свободно владел и распоряжался энтим имуществом?
Как ты будешь вести хозяйство - дело твоё, но зачем же при этом "личное начало" вычеркивать?

[Vitaliy]

... и в материю матерьялисты вынуждены были добавить невещественные поля

Науке известно две категории сущностей: материальные (вещество+энергия) и идеальные. А что такое "невещественные поля"?

[Vitaliy]

...что энергия, что пространство - прекрасно "описываются" информацией...

Вот это правильно. Информация создается сознанием человека, где и строятся модели чего угодно. При этом используются и семиотические модели, и аналитические. Одну и ту же сущность можно попытаться описывать разными моделями: одни будут лучше с одной точки зрения, другие с другой.

А завтра будет разработан еще какой-то новый подход, новый способ строить совсем другие информационные модели, возможно, на порядок лучший, чем были до этого. При этом сама описываемая этими моделями сущность остается одной и той же. В ней... или "под ней", на каком-либо супер-пупер изначальном уровне не появляются матрицы, уравнения, интегралы...

Никаким приборным исследованием, с помощью наших органов восприятия до этой "информационной основы" мы докопаться не можем. Единственно, мы можем описать структуру рассматриваемой сущности - но опять же в терминах выбранной парадигмы. На макроуровне выбор парадигмы значительно проще, очевидней, что и создает иллюзию ее объективности.

А при переходе к микроуровню - вся эта парадигматика расползается на много вариантов, различных "теорий", ни одна из которых не может быть признана "объективной", т.е. некой изначально данной, единственной и безальтернативной. Если не лень, возьми посчитай, сколько "теорий" микромира известно на сегодня. И то, что есть любители, сторонники только какой-либо одной из этих теорий, не есть ее абсолютизация. Завтра может появиться теория, которая еще лучше опишет рассматриваемый предмет... Что и демонстрирует история науки: постоянно возникают новые подходы, парадигмы и модели, которые лучше предыдущих.

[Vitaliy]

...Ох, Виталик, Виталик...
Как то ты уж критично настроен, так оно из тебя и прет  
Ну низя так к эксперименту подходить.

Ты точно не читала "Project Alpha" J.Randi - о том, к какому позору, международному скандалу и бессмысленной трате полумиллона баксов государственного гранта привело подобное твоему благостное отношение к гражданам, демонстрировавшим в исследовательской лаборатории McDonnell Laboratory for Psychical Research эзотерические чудеса. "Позитивно" и доверчиво настроенным исследователям, которые грезили должить на мировом уровне научные результаты исследования паранормальных явлений, были направлены строгие пожелания о регламентах и порядках проведения подобных испытаний и одновременно - два крутых молодых фокусника: Баначек и Эдвардс, которые блестяще обвели вокруг пальца наивных исследователей, которые, конечно же, незаметно для себя самих, нарушили практически все требования регламентов.

... Вот попробуй у какой нить незнакомой девушки номер телефона спросить. Если уже заранее  настроен на провал, то она тя скорее всего пошлет подальше...   А будешь уверенным и увлеченным выглядить, то  она мож тобой заинтересуецца
Настрой - это не проста так, энтим нада заниматца!

Ты, дорогуша, путаешь кислое с пресным. Причем здесь психология охмурения увлекающегося женского пола? В этом вопросе ты выдала резонный совет... правда, в условиях охмурения дурочек с единственной задачей, как бы ты сказала побыстрей потрахаццо. Это да... А мы-то речь вели о культуре исследований...

Да и рассказанная тобой история с гражданкой, которая указала на необходимость соблюдения техники безопасности, и которую вы, обматюкав, сдуру высадили посреди дороги, свидетельствует о слабой психике слушателей. Нормальная реакция была бы удостовериться, действительно ли грубо нарушена ТБ, и, если действительно состояние машины представляло опасность для движения - принять подобающие меры: как минимум, двигаться с пониженной скоростью, удвоенной осторожностью, и при ближайшей оказии - устранить недоработки. Если к тебе - не дай Бог - на операционном столе приблизится хирург со скальпелем в руках, ты на том основании, что он собирается резать твое драгоценное тело, лягнешь его ногой и пошлешь туда, откуда мы все родом?

[kadh]

Науке известно две категории сущностей: материальные (вещество+энергия) и идеальные. А что такое "невещественные поля"?

Имелось в виду следующее положение (из школьного учебника физики советского времени) -

"Материя существует в двух видах - вещество и поле."

Странно, что "кондовому материалисту" оно неизвестно...

У меня создалось предварительное впечатление, что это противостояние энтузиастов и скептиков, как и во всей эзотерике, будет тянуться бесконечно, пока какой-либо занудный скрупулезный тип не поставить четкий эксперимент, сопровождаемый жесткой программой, протоколами, отчетами.

Я бы не стал описывать ситуацию, как некое противостояние "энтузиастов и скептиков". Скорее можно говорить о разделении на "теоретиков и практиков".

"Теоретики" часто склонны делать выводы не опирающиеся на опыт. Часто очень поспешные, необдуманные, основанные на каких-то общих посылках, очень категорично и т. д. Независимо от того, к скептикам они относятся, или к энтузиастам.

"Практики", как правило, высказываются более осторожно, более вдумчиво, менее категорично, обычно ссылаясь на личный опыт и на опыт других практиков. Ведут статистику, постоянно дополняя её и корректируя выводы. От них редко приходится слышать однозначные утверждения.

Именно их я и склонен считать настоящими исследователями.

Впрочем, справедливости ради, замечу, что и среди практиков попадаются такие, которые горазды абсолютизировать личный опыт и отмахиваться от опыта других. И пренебрегать теорией и достоверностью. Этих я бы отнёс в отдельную категорию.

Ну и среди теоретиков попадаются порой люди вдумчивые и не склонные к скороспелым суждениям или пренебрежению опытом. Готовые и к диалогу, и к исследованию. Это тоже случается, надо отметить. Но не так часто, как хотелось бы.

Но, в целом, ситуация именно такая, как я описал.

[Ариадна]

Ты точно не читала "Project Alpha" J.Randi - о том, к какому позору, международному скандалу и бессмысленной трате полумиллона баксов государственного гранта привело подобное твоему благостное отношение к гражданам, демонстрировавшим в исследовательской лаборатории McDonnell Laboratory for Psychical Research эзотерические чудеса.

Благостное отношение, это не обязательно нарушение регламентов.
У тебя перекос в сторону получения отрицательного результата, а всего-то и нужно - уравновесится.

Ты, дорогуша, путаешь кислое с пресным. Причем здесь психология охмурения увлекающегося женского пола? В этом вопросе ты выдала резонный совет... правда, в условиях охмурения дурочек с единственной задачей, как бы ты сказала побыстрей потрахаццо. Это да... А мы-то речь вели о культуре исследований...

Ну ты, Виталий, совсем уже развратился!  
Я ваще-то другое имела ввиду. Не нравюца девушки, подойди к собаке, например, или к гусю. Твой настрой передастся окружению и реакция будет соответствующей. Почуют враждебность - покусают, а с добрыми намерениями придешь -  за своего примут  
Да и в твоем примере с траханьем тоже всяко может приключитца. Вот охмурил ты дурочку, а она вдруг перед самым процессом начинает подшучивать над твоим прибором, сомневацца в его надлежащем функционировании, вспомнит все случаи обломов, которые ранее слышала... Потом мягка намекнет на то, что все носители энтих приборов козлы и шарлатаны... Далее достанет энциклопедию и прочтет те про все известные медицине случаи нарушения функционирования приборов и причины, по которым оные возникают...

Вот и рассказанная мной история с гражданкой, которая с нами в такси ехала, примерна из той же серии. Состояние машины было совершенно нормальным. Но по описанию дамы вполне может сложитца впечатление, что энта тачка - настоящий гроб на колесах  
Кста, ничто ей не мешало ехать на автобусе, они ходют исправно каждые 15 мин.

Нормальная реакция была бы удостовериться, действительно ли грубо нарушена ТБ, и, если действительно состояние машины представляло опасность для движения - принять подобающие меры: как минимум, двигаться с пониженной скоростью, удвоенной осторожностью, и при ближайшей оказии - устранить недоработки

А вот это как раз водитель знает получше истеричной дамочки. Наверно любой на его месте поступил бы также - высадил нафик идиотку. Пешком - оно безопаснее  

[kadh]

У меня наше общение с Виталием вызвало одну упорную ассоциацию. Сейчас я её опишу -

"Приходит молодая женщина-математик к практикующему врачу-гинекологу.

После весьма продолжительного разговора, врач наконец выясняет, что дама вообще не знает "откуда берутся дети". И подозревает, что её в этом просто обманывают. Да, она была в роддоме, но не прошла дальше вестибюля, поскольку там ей показалось слишком шумно и суетливо. И она подозревает, что дети вовсе не рождаются у женщин, а им просто приносят их с ближайшей фабрики. Больно там в роддоме всё подозрительно выглядит. И она желает убедиться в том, что это на самом деле так.

Врач пытается объяснить ей её ошибку.

Дама ничего не желает слушать -

"Не хотите же вы меня убедить, что они и впрямь появляются ОТТУДА?! Они же там просто не пролезут!" Дама цитирует Станиславского...

Врач начинает тихо сползать под стол...

 - "Я сам принимал много раз роды.."

 - "Это ничего не значит. Вы могли быть в сговоре. Или вас тоже обманули, или вы сами обманулись,  я уверена, что всё обстоит именно так."

Далее дама предлагает врачу провести эксперимент, чтобы убедить его, что права она, а не он.

И говорит  - "Доктор, и если уже сейчас начать предпринимать какие-то шаги в этом направлении, вы можете мне сказать точно, когда родится ребёнок? Дату и время?"

Врач говорит - "Но вы понимаете, что даже если бы вы уже были беременны, то я не смог бы вам назвать точного времени и даты рождения?"

Дама возмущается - "Как?! Когда я решаю математическую задачу, я всегда имею точный ответ! Почему у вас не так? Вы шарлатан! Жулик! Дурите пациентов!"

Врач пытается ей объяснить, что даже зачатие - не чисто механический процесс и не поддаётся математическому моделированию. Тем более вынашивание и процесс родов. И что всё это не зависит от протоколов и алгоритмов.

Дама не понимает. - "Избавьте меня от этих подробностей! Знать их - не моё дело. Это - ваша задача. Для меня важно другое - вы уходите от точного ответа. Высказываетесь уклончиво. Это подозрительно. Так обычно себя ведут мошенники. Махинаторы. Если я подписываю деловой договор, то в нём всегда присутствуют точные формулировки."

С огромным трудом, врачу удаётся убедить её принять условия "как есть".

Врач настаивает, чтобы эксперимент предполагал и положительный результат. Дама очень долго спорит и очень нехотя соглашается. Но с большими оговорками.

Во-первых, сама она рожать не хочет и требует, чтобы врач предоставил "материал". Но, поскольку врачу она тоже не доверяет, то требует "протокольной проверки". И чтобы "материал" между собой "непротокольно" не общался.

В роддом она тоже ехать не хочет, чтобы убедиться "А был ли мальчик-то?" Но требует чтобы проверка была "на уровне". С кучей протоколов. И со всевозможнейшей регламентацией.

И ожидает "разоблачения". Она уверена, что ситуация с детьми не выдержит "строгой протокольной проверки"...

Ну "всё же лучше, чем водку пить и безобразия безобразничать" (с)

[Любовь]

kadh, когда человек по жизни таскал каштаны из огня чужими руками, его ни чем не убедишь, таскать не заставишь... он же умный
однако, на мой простой вопросик: как может человек в измененном состоянии сознания увидеть себя и свое окружение в ракурсе, который по жизни ему был не доступен, т.е. не был наработан опытным путем, - так ни кто и не ответил...
Виталюсик, а мне так хочется услышать этот ответ

[Vitaliy]

... Благостное отношение, это не обязательно нарушение регламентов.
У тебя перекос в сторону получения отрицательного результата, а всего-то и нужно - уравновесится.

Это у излишне эмоциональных граждан субъективные аниципации влияют на постановку и анализ экспериментов. Таким гражданам лучше заняться чем-либо другим... например выращивать морковку...

У исследователя могут быть разные предположения, ощущения. Например, я почти уверен, что имеет место определенный феномен, но, тем не менее, хочу этот момент отработать на практике с надежностью. Либо, наоборот - я могу быть почти уверен, что некоторое явление не имеет места, но уверенность - одно, а надежный эксперимент все-таки лучше. Причем реализация "неожидаемого" результата - это находка для исследователя, открывающая двери к дальнейшим исследованиям, изменениям первоначальных теоретических установок.

Почему-то люди далекие от науки считают, что эти научные придурки так дрожат над незыблемостью своих теорий, и заодно так хотят их впарить всем встречным и поперечным...

Состояние же полного равновесия, безразличия - оно возможно, вообще говоря, лишь чисто теоретически: кто его четко может сбалансировать, а, во-вторых, свидетельствует об отсутствии у экспериментатора теоретической базы, собственного мнения: он ни фига не знает, ни фига разумного даже предположить не может... и вот собрался ставить эксперимент. Естественно ожидать, что ни один, ни другой результат его не обрадует, ни на что не повлияет... За каким фигом тогда он вообще брался за эту работу?

... Не нравюца девушки, подойди к собаке, например, или к гусю.

Ты знаешь... у нас, похоже, разные взгляды на девичьи достоинства... Открою тебе секрет: они отличаются от достоинств собак и гусей - если ты была не в курсе...

Твой настрой передастся окружению и реакция будет соответствующей. Почуют враждебность - покусают, а с добрыми намерениями придешь -  за своего примут  

Похоже и здесь ты, как ни странно, рассуждаешь абстрактно. Собак не видела, что ли? На меня, будучи на велике, часто бросаются собаки. Диапазон реакции на это - очень разный. Действительно, в некоторых случаях, получается поговорить по-хорошему, иногда пристыдишь - дескать, ты что... опупела совсем, что ли... Иногда поговоришь по-хорошему: ну... смотря на ее морду. А чаще всего помогает именно агрессия: замахнуться, фукнуть... заехать каблуком по морде, если рискнули подступить поближе... Либо спрыгнуть с велика и прямо броситься на эту свору, сделать вид, что хватаешь камень, действительно швырнуть камнем, если есть - вот тут они врассыпную - абстолютно точно. Проверено. Ну, а на крайний случай - надежный нож с фиксатором лезвия в кармане... Вот так вот, дорогие и нежные наши форумчанки... 

... Вот охмурил ты дурочку, а она вдруг перед самым процессом начинает подшучивать над твоим прибором...

Вот тут ты права: самое главное достоинство у девушки - ум. С его помощью она и возможные недостатки скомпенсирует и правильную линию поведения выберет. Это вот как у Сережи замечательный стих есть:

Сыпь, гармоника. Скука... Скука...
Гармонист пальцы льет волной.
Пей со мною, паршивая сука,
Пей со мной.

Излюбили тебя, измызгали -
Невтерпеж.
Что ж ты смотришь так синими брызгами?
Иль в морду хошь?

В огород бы тебя на чучело,
Пугать ворон.
До печенок меня замучила
Со всех сторон.

Сыпь, гармоника. Сыпь, моя частая.
Пей, выдра, пей.
Мне бы лучше вон ту, сисястую, -
Она глупей.

Я средь женщин тебя не первую...
Немало вас,
Но с такой вот, как ты, со стервою
Лишь в первый раз.

Чем вольнее, тем звонче,
То здесь, то там.
Я с собой не покончу,
Иди к чертям.

К вашей своре собачьей
Пора простыть.
Дорогая, я плачу,
Прости... прости...

<1922>

- ну так это под настроение... да и жизнь у него была... неровная.

... сомневацца в его надлежащем функционировании, вспомнит все случаи обломов, которые ранее слышала...

Здесь ты путаешь два аспекта: организацию самого процесса и аспекты его исследования. Все зависит от твоей цели. Если ты пришла получить удвольствие - действуешь... ну... в том ключе, как ты понимаешь. А исследователь - он совсем другие вопросы решает. Это опять разговор о шизофрениках и психиатрах.

... Вот и рассказанная мной история с гражданкой, которая с нами в такси ехала, примерна из той же серии. Состояние машины было совершенно нормальным. Но по описанию дамы вполне может сложитца впечатление, что энта тачка - настоящий гроб на колесах...

Не доходит. Предположим, я водитель, знаю, что все в порядке, а мне несведующая пассажирка начинает излагать свое поверхностное, неквалифицированное, тенденциозное мнение. Ну - совсем, как у нас на фоурме... Вот мы - материалисты - знаем, что у нас все в порядке, все работает... А на нас начинают наскакивать разные одухотворенные товарищи... Ну и что? Высаживать их с матюгами? Конечно нет! Надо вдумчиво и последовательно им разъяснить что к чему, постараться убедить в правоте нашего дело. Так же должен был поступить и водитель. Если у него с психикой в порядке, конечно, и нет склонности к истерике...

Кстати, я обратил внимание, что люди неуверенные в своих позициях часто впадают в истерику: так тов. православные, например... совершенно не выносят сомнений собеседников в их символах веры. Это признак слабости позиций...

... А вот это как раз водитель знает получше истеричной дамочки. Наверно любой на его месте поступил бы также - высадил нафик идиотку. Пешком - оно безопаснее  

Тут комменты излишни. Кстати, как раз к водителям и надо бы предъявлять повышенные требования по части психики, уравновешенности, а то либо в неприятность можно попасть, либо на курьез наскочить.

Еду я как-то в городе на велике, готовлююсь к левому повороту, выбрасываю левую руку - как и положено по ПДД. Заворачиваю, проезжаю метров двадцать и вдруг меня резво нагоняет маршрутка, вырывается вперед и делает резкий маневр вправо - подрезает меня. Я оказываюсь между бордюром и бортом маршрутки, в который чудом не впаялся - поскольку и сам ехал не медленно. Открывается дверца маршрутки, и оттуда вываливается с матюками некое орущее создание и требует у меня объяснений, почему я ему показал кукиш?

Я в полных непонятках, таращу на него глаза, сообщаю, что и в мыслях подобного не было, что я его не знаю, вижу первый раз в жизни, какой, дескать был смысл выставлять ему, незнакомцу, кукиш! Мужик засучает рукава и подступает бить морду. И тут до меня доходит. Я был в велоперчатках с обрезанными пальцами. А когда выбрасывал влево руку, вид руки в таких перчатках, видать, напомнил ему кукиш... ну вот такая суггестия... А народ в маршрутке тоже, раскрыв глаза пялится на эту живописную сцену. У меня возникло желание посоветовать им пройтись пешком или сменить машину - ибо водитель в неадеквате... Но потом махнул рукой и поехал дальше...

[Vitaliy]

..."Приходит молодая женщина-математик к практикующему врачу-гинекологу.

Во-первых, прими мое искреннее восхищение твоим искрометным шедевром. Я тебе мысленно аплодирую. Прошу не возражать против размещения этого постинга - под твоим ником у себя на сайте в разделе Humor or Just so. В крайнем случае - помещу просто ссылку, но это не так надежно...

А теперь, по существу. У тебя произошла точно такая же путаница и подмена ситуаций, как и у Ариадны. Пользуясь твоей аллегорией, мой вопрос - не в процессе вынашивания и рождения ребенка, а просто - а есть ли мальчик?. Если есть соменния в существовании детей, то не надо забивать баки таинством и техникой рождения. Талантливость твоей подставы в том, что ты взял в свой пример явление: появление на свет детей, в котором никто не сомневается. А вот в реальности общения во сне - в этом-то и вся соль...

[Любовь]

а просто - а есть ли мальчик?

сны то есть, а вот таинство и техника ОС и СС действительно под вопросом для Вас, бо Вам не даются...

[kadh]

А теперь, по существу. У тебя произошла точно такая же путаница и подмена ситуаций, как и у Ариадны.

Я лишь чуть-чуть утрировал...

Но никакой подмены ситуаций не было.

Ситуация стояла именно так - доказать нечто совершенно очевидное для вас тому, кто очень сильно сомневается. Вот и возникла такая ассоциация.

Пользуясь твоей аллегорией, мой вопрос - не в процессе вынашивания и рождения ребенка, а просто - а есть ли мальчик?

Да неважно в чём вопрос-то. Хоть бы он был об участии мужчин в этом процессе. Ели бы дама взяла отрицать это участие, то доказать ей его было бы настолько же сложно.

Талантливость твоей подставы в том, что ты взял в свой пример явление: появление на свет детей, в котором никто не сомневается.

Сомневаться можно в чём угодно. Декарт в собственном существовании сомневался и искал доказательств. И нашёл самое неубедительное. Фактически доказав только то, что и вопрос существования часто становится лишь вопросом веры.

Поэтому и важно было договориться о презумпциях.

А вот в реальности общения во сне - в этом-то и вся соль...

Для меня вопрос так не стоит. Он стоит иначе -

"Можно ли убедить рационального скептика без того, чтобы он пережил это, как личный опыт?"

Это - как с подтверждением одновременного оргазма. Да, можно и симулировать. Но это же ничего не доказывает.

И как можно отличить симуляцию от действительного переживания, наблюдая со стороны?  

[kadh]

А если по существу, то к чему я тут поминал математику и математиков?

Мой пример с детьми - это ещё что...

Вообще говоря, наиболее ярким примером неудачного применения математических методов в несвойственных ей областях, являются книги Носовского и Фоменко...

http://www.chronologia.org/

Желающие могут ознакомиться...

ОТ АВТОРОВ:

Созданная окончательно в XVI веке н.э.и принятая сегодня хронология и история древнего и средневекового мира, по-видимому, содержит крупные ошибки.

Это понимали и на протяжении длительного периода обсуждали многие выдающиеся ученые (см. "Введение в новую   хронологию"). Но построить новую, непротиворечивую концепцию хронологии оказалось сложной задачей.

Начиная с 1975 года разработкой этой проблемы занялась группа математиков, в основном из Московского государственного университета. Были получены интересные результаты, опубликованные как в научной периодической печати, так и в виде отдельных монографий. Подчеркнем, что новая концепция хронологии основывается, прежде всего, на анализе исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ и обширных КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ.

Задача хронологии - правильно упорядочить события на временной шкале по имеющейся в нашем распоряжении информации. Эта задача естественно вписывается в область приложений современной математической статистики, теории информации. Методы чисто гуманитарных наук, каковой является история, для решения хронологических задач недостаточны. Новая хронология диктует другую психологическую картину восприятия древности. Теперь слово "древность" должно связываться с XV-XVII веками н.э., то есть с событиями, отстоящими от нас лет на 300-400. Выражение "глубокая древность" должно теперь относиться к XIII-XIV векам н.э. А слова "глубочайшая древность" - это уже XI-XII века н.э. РАНЕЕ X-XI ВЕКОВ Н.Э. НАСТУПАЕТ ЭПОХА МОЛЧАНИЯ ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ. (См. книгу РЕКОНСТРУКЦИЯ ).

Наш анализ хронологии и истории вскрыл поразительное обстоятельство. На основе примененных нами математических методов было доказано, что скалигеровская хронология, а следовательно и скалигеровская история "древности" и средневековья, в корне неверна. Более того, оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков.

Выделено авторами...

Археология вообще не упоминается...

Очень хочется процитировать одно сообщение с этого форума. Как раз к вопросу математического моделирования. Из темы "Научное мировоззрение" -

С.И. Доронин,

С большой горечью сегодня приходится констатировать тот факт, что в современном обществе сложилось искаженное понимание того, что же представляет собой наука, и какова ее роль в познании. Не только простые люди, но и многие ученые сегодня искренне заблуждаются, считая, что научные теории – это своеобразные “сборники” законов Природы.

Помилуйте, господа хорошие, любая научная теория имеет такое же отношение к законам Природы, как материальная точка к реальному объекту, который она описывает. Не пора ли честно признать, что существующие теории – это всего лишь модели реальности. Причем, зачастую, самые примитивные модели, допускающие аналитическое или численное решение. Как и любая модель, научная теория, прежде всего, направлена на описание каких-то определенных и заранее заданных свойств объекта. Она содержит условия применимости данной модели, включает в себя многоуровневую систему более простых моделей, математический формализм, набор методов ее решения и т. д., в общем-то, все это банально и хорошо известно. Как же получилось так, что из обычных моделей, описывающих лишь одну из ступенек бесконечной лестницы познания, научные теории вдруг перевернулись с ног на голову и сами стали чуть ли не основными законами Природы.

Как обычно, любая модель способна предсказать и новые свойства объекта, не замеченные ранее. Вот тут, возможно, притаилась и первая опасность…

Эта цитата как нельзя более кстати...

К чему я здесь всё это пишу?

Моё мнение, что одного эксперимента совершенно недостаточно. Требуется основательное исследование.

Но что я вижу на примере участников текущей дискуссии?

Именно "материалисты" и уклоняются от исследования а вовсе не сами СС-овцы, как этого ожидал Виталий...

Печально, друзья мои, материалисты, что вы только пальчики о  клаву почесать горазды, да ещё продекларировать себя "объективными исследователями", а как дошло до дела, так и попрятались, как тараканы по щелям...  

Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

Да-да, друзья мои, о вас речь...

[Vitaliy]

... Моё мнение, что одного эксперимента совершенно недостаточно. Требуется основательное исследование.

Но что я вижу на примере участников текущей дискуссии?

Именно "материалисты" и уклоняются от исследования а вовсе не сами СС-овцы, как этого ожидал Виталий...

Ты чрезмерно пессимистично высказался. Во-первых, вопрос не закис. Работа идет. Я уже успел тебя поздравить с первой публикацией твоей притчи про гинеколога. Я ожидаю, что Хела найдет время повторить попытку с духами.

Печально, друзья мои, материалисты, что вы только пальчики о  клаву почесать горазды, да ещё продекларировать себя "объективными исследователями", а как дошло до дела, так и попрятались, как тараканы по щелям...

Я читаю указанные тобой работы. Продолжаю расширение знакомства с агентом (2) - с целью участия в сновидческом эксперименте. Есть у меня и методические вопросы - либо что-то в публикациях проявится, либо специально обсудим. Быстро только коты размножаются, как говорили у нас в детстве... А поспешность, как гласит народная мудрость, полезна лишь при ловле блох.

Начнем с того, что эти двое - Пипа и Маэстро. С первой вы успели благополучно разругаться. С другой стороны, она публично объяснила, по каким мотивам избегает подобных сновидческих практик. Мне - достаточно, чтобы не приставать после этого к ней с подобными нескромными предложениями. Нет у меня и прав загружать, скажем, Маэстро этой довольно времязатратной технической задачей. Другое дело, если бы он сам проявил желание поучаствовать. Мы же все обсуждения вели открытым текстом - и я не увидел энтузиазма с его стороны.

Да-да, друзья мои, о вас речь...

Я думаю, что выход на материалистов в столь тонких и деликатных вопросах - безусловно положительный момент. Потому что в магии-эзотерике фантазеров-заморачивателей тьма-тьмущая... Обращаться к ним - изначально обречь исследование на недостоверный и тенденциозный результат.

Касательно Пипы. Я безусловно приветствовал бы ее непосредственное подключение к исследованиям в любой момент. Вот уж кому я бы доверил эксперимент с точки зрения чистоты, грамотности и надежности. И с кем не надо специально трудиться в плане налживания психологического контакта. У нас с ней хороший, многократно проявлявшийся синхронизм. Если к этому добавить строгость и неукоснительность следования регламентациям - о таком участнике исследований можно только мечтать. В любом случае, к ней всегда, я надеюсь, можно обратиться за консультацией.

Маэстро в последнее время сделал очень большие успехи в плане философско-методологической ориентации - следствием чего и было единогласное решение о его приеме в нашу группу материалистов. Это весьма положительная оценка его достижений. Если у него появится энтузиазм в плане СС - я бы тоже приветствовал его участие. Больше, к сожалению, в нашем небольшом дружном и доброжелательном коллективе, к сожалению, готовых на сегодня к подобному эксперименту я не вижу.  Да, конечно, - Владимир Травка мог бы и поучаствовать и поспособствовать разумным советом, литературой.

Кто у нас еще? Андрюша с Мишей? Это люди из далекого-далекого будущего... торжества царства Омниссии, перевод всей физики на базово-информационный фундамент, замена физикала математическими понятиями - в общем, фантазеры. Слушать их байки на ночь - можно, но к делу не пришьешь...

Олежек? Ну, он сходу сделает экскурс в какие-нибудь топологические пространства, группы симметрий и прочие математические чудеса - и назад он уже оттуда не вернется. Только мы его и видели...

Юная магиня... С ней сложно... это романтическое создание вообще как бы живет во сне... Похерив науку, законы естества - гамузом, она готовит себя к роли волшебницы, по мановению палочки которой и будет дальше жить сочиненный ею же мир...

Остается Любочка... Но это, в принципе, кадр шапокляческого толка, который в состоянии кого-то охаять, оболгать с чистым незамутненным взглядом:

kadh, когда человек по жизни таскал каштаны из огня чужими руками, его ни чем не убедишь, таскать не заставишь...

- развалить что-то, задать кучу бессмысленных вопросов, на которых либо нет, либо вообще не может быть вразумительного ответа...

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь. Если только, конечно, наш энтузиазм не иссякнет...

Да, и еще твой покорный слуга в качестве непосредственного агента. Вообще говоря, техники ОС, СС - из той же обоймы, что и прочие трансово-ИСС штучки, где мне хотелось бы попрактиковаться из любопытства и чисто для себя. Как уже справедливо отмечалось, я не лелею больших надежд на успех СС-эксперимента, хотя и не возражаю участвовать в нем со всем доступным мне тщанием. Но получить результаты максимально чистого эксперимента - в любом случае, привлекательная перспектива, поскольку вся эзотерика, да и область СС забиты под завязку невнятицей и автосуггестией (как мне представляется сегодня ). А готовность самому попрактиковаться - если она приведет к возникновению навыков вхождения в ИСС - это само по себе было бы приятно.

[Любовь]

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь. Если только, конечно, наш энтузиазм не иссякнет...

для исследовательских проектов ваша группа весьма сомнительный вариант...
 но убеждать надо именно Вас - потому желательно участие тех, кому бы Вы поверили даже в оч из ряда вон выскакивающих вариантах...

[migus]

Кто у нас еще? Андрюша с Мишей? Это люди из далекого-далекого будущего...

  ... мы просто очень и очень Древние Души!   
   ...заметь, насколько легко и просто мы интерпретируем поступающие из вне сигналы... явно, не твоей культуральной базой данных пользуемся, а нечто Большим...например, Квантовым Доменом...   

Так что, как ни крути, а более надежной основы для исследовательских проектов, чем наша группа - не сыщешь.

  ...и кстати, я сразу тебе, Виталий сказал, что лучшей кандидатуры, чем ты, на данном форуме не сыскать! 
...лично для тебя, в "этом во всём" открывается ещё очень важный момент...

...техники ОС, СС - из той же обоймы, что и прочие трансово-ИСС штучки, где мне хотелось бы попрактиковаться из любопытства и чисто для себя. Но получить результаты максимально чистого эксперимента - в любом случае, привлекательная перспектива... А готовность самому попрактиковаться - если она приведет к возникновению навыков вхождения в ИСС - это само по себе было бы приятно.

... не только приятно, но и полезно, как человеку, занимающемся исследованиями в области ИИ, т. к.  вполне возможно, что и Изменённые Состояния Сознания, и просто Сны, Осознанные Сны и Совместные Сновидения должны быть доступны и полноценному Искусственному Интеллекту.
   А без этого опыта, навряд ли исследователь способен подойти близко к реализации ИИ. 

[Oleg.Ol]

Вот продолжая раскопки в старых тиви на диске другана свово ... наткнулся на дискаверифский опус о снах.
Там много об энцефалографии ... а также и об экспериментах якобы подверждающих "рельность" ВТО и ... реальность "телепатических снов" ... и их отличиях от обычного сна по ЭЭГ ... интересные довольно.
А в общем-то типично америкосффский фильм ... но интересный с свете тутошней дискуссии ...  
Итак:
http://letitbit.net/download/9886.9386c56711749015358961fe96/The_Secrets_Of_Sleep.avi.html

[kadh]

Работа идет.

Продолжаю расширение знакомства с агентом (2)

Ну, пока работа идёт, и особенно агентурная, добавлю ещё пять копеек в тему.

Есть очень интересная связь между сновиденными техниками и движениями глаз, которые происходят в БДГ(и не только в БДГ)-фазе сна.

Напомню, что именно движения глаз Ла Берж использовал в своих, ставшими уже классическими опытах, по доказательству существования осознанных сновидений.

Теперь о самих техниках... Цитирую себя же с другого форума -

Вообще, я бы выделил в отдельную категорию "триксы с глазами". Я их сам очень люблю и часто пользуюсь, особенно, когда нужно изменить "уровень осознания" или "глубины" сна.

Связана их эффективность именно с тем, что на глазах не сказывается "сонный паралич", а ещё тем, что от характера их движений и зависит этот "уровень глубины". Наяву достаточно закрыть глаза, чтобы бэта-ритм (типичный для бодрствования) сменился на альфа (типичный для сна).

Примерно того же можно добиться и в сновидении. На этом эффекте основан и приём "вложенного засыпания". Но и простого закрытия глаз бывает хватает.

Иногда достаточно "остановить взгляд", чтобы т. н. "быстрый сон" сменился на "медленный".

И наоборот - можно быстро завращать глазами, чтобы сон "ускорился".

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

На этом же принципе основаны триксы с кувырками или вращениями вокруг своей оси, известные многим сновидцам. В основе - именно движения глаз.

Взлядом-же можно менять и отдельные детали.

Именно концентрация на глазах позволяет "управлять сном".

И не только сном, кстати. Многие ИСС основаны на тех же эффектах.  

[migus]

Быстрое движение глаз слева направо, или наоборот позволяет резко изменить сюжет или "картинку сна".

...человечье тварное тело и представляет из себя некий "приёмник"... ну а глаза - "ручки" настроек на некую "волну". 

[kadh]

...человечье тварное тело и представляет из себя некий "приёмник"... ну а глаза - "ручки" настроек на некую "волну".

Можно и так сказать, но важно не это...

Человеку, знакомому с техниками кувырков и вращений только по легендам о ведьмах и оборотнях, трудно даже представить, насколько распространены эти методы среди сновидцев.

Почти невозможно найти таких, которые о них не слышали, Или сами не пользовались бы.

Чаще всего они упоминаются, как "техники для стабилизации ОСа".

Мало кто, однако, даже из тех, кто сам этим пользуется, отслеживает связь этих техник с движениями глаз и понимает сам механизм их работы.

Между тем, тут открываются интереснейшие перспективы.

Выясняется, что человек может управлять собственными состояниями сознания непосредственно из сновидения. И вполне осознанно менять фазу сна.

И это даёт уникальнейшие возможности исследовать NREM-фазы сна, так сказать "изнутри".

[Beaverage]

Vitaly, kadh

что там с вашим экспериментом, продолжение будет?

если заминка со сновидом, я готов предложить свои услуги в качестве испытуемого...

[Vitaliy]

Vitaly, kadh

что там с вашим экспериментом, продолжение будет?

если заминка со сновидом, я готов предложить свои услуги в качестве испытуемого...

Расскажи, пожалуйста, о своем опыте сновидений, ОС, СС. С каким кругом коллег тренировался, были ли личные контакты, если были эксперименты с СС, как производилась предварительная настройка, процесс отработки совместных дейстий? Кадха в плане продолжения его программ СС, как я понимаю, ничего не сдерживает и не ограничает.

Моя ориентация - своеобразная. У меня со сновидениями швах, но хотелось бы не самому кое-как чему-то подучиваться, а скооперироваться с опытными сновидцами для проведения чистого эксперимента. Готов ли ты принять участие в подобном? Предположим, тебе предложили бы встретиться с незнакомым тебе сновидцем из незнакомого коллектива (с целью получения положительного результата, естественно ). Какие были бы твои пожелания? Что тебе надо было бы знать о твоем партнере?

Я сейчас прорабатываю другие, в какой-то степени, предварительные эксперименты - по ясновидению, по вхождения в мой сон со стороны особо сильного сновидца... Я считаю, что эти процедуры (сны, ОС, СС, ВТО, АП, ясновидение и телепатия) - явления одного порядка, опирающиеся на ИСС. Самое главное, и я полагаю, первое дело - самым доступным способом установить реальное существование информационного, морфогенетического , Э-И поля, КД - чего-то, что способно поддерживать процессы обмена информацией в подобных практиках. В эксперменте по ясновидению при наличии ясновидящего я готов участвовать хоть сходу - поскольку моя функция была бы лишь контрольно-регистрирующая.

Сейчас я веду подготовительно-координационные работы с возможными участниками подобных экспериментов. Присоединение энтузиастов, обладающих требуемыми способностями , - приветствуется .

[Beaverage]

ОСы (в том числе ВТО) периодически бывают - сейчас наверное раз в месяц, когда намеревал их - были почаще.
Контакты со сновидами естественно были - на нагвализме и на омвэе, но ни в каких экспериментах особо не участвовал, хотя готов
С кадхом до этого не общался, если это важно для эксперимента

Т.е. мне предлагается настраиваться на кого-то? я думал наоборот ))
я могу по фото или по тексту настраиваться, лучше наверное сразу по нескольким каналам.

[Beaverage]

можно какие-нибудь эксперименты по вИдению/кв. запутыванию попробовать поставить, я писал про 3 кокона-интерфейса, вроде как (судя по нескольким опытам), если смотреть из 2го (сновидческого) кокона на 2й кокон реципиента, у того сильно меняется субъективное внутреннее состояние, можно попытаться засечь этот эффект.

[Vitaliy]

... Т.е. мне предлагается настраиваться на кого-то? я думал наоборот ))
я могу по фото или по тексту настраиваться, лучше наверное сразу по нескольким каналам.

К сожалению, я не вижу Кадха в онлайне. Но мы можем начать обсуждение. Он как появится - присоединится.

1. Первый вопрос - для меня самый простой. Можем ли мы провести сеанс ясновидения с твоей стороны? Ты можешь использовать любую технику, какой владеешь, какая эффективней и надежней - по твоему собственному выбору. Практиковать ты можешь хоть во сне, хоть наяву, в любом состоянии сознания и в любом ИСС. Можешь ли ты настроиться на меня, на реальную физическую мою местность, помещение, рабочее место и ответить на ряд уточняющих вопросов по деталям названных сущностей? Какие у тебя могут быть ограничения, пожелания, необходимые условия?

2. Можем ли мы организовать эксперимент с попыткой достучаться до меня - в состоянии сна, бодрствования? Если бы это удалось, дальнейшие эксперименты бы значительно упростились. Но это - сразу скажу - задача трудная.

3. Если п.2 не увенчается успехом, мы попросим Кадха поучаствовать самому или порекомендовать кого-то из его коллектива. Положительный момент, что ты никого из них не знаешь, и ваши информационные контакты можно довольно аккуратно отследить. Проводимый эксперимент носит характер телепатического и требует контакта ваших сознаний.
3.1 - Ты - индуктор, коллега - реципиент
3.2 - Ты реципиент, коллега - индуктор
3.3 - Симметричный контакт сознаний (типа СС)

Во всех случаях режим (сон - явь) выбирается по взаимному согласованию. Необходимо решить вопрос о регламентации взаимной настройки. При этом приходится учитывать, что эзотерические граждане - мистики, ведьмы, сновидцы - не любят сообщать свое настоящее имя, обмениваться фотками. В отдельных случаях, я надеюсь, возможны и исключения. Кроме того, наверное, полезен оналайновый контакт текстом, а еще лучше - голосом. Удобней всего не аська, а Скайп, где хорошо идет голос.

Общая схема эксперимента для пп. 3.1-3.2: индуктор в частном порядке получает от меня задание на оказание воздействия на реципиента. Для п.3.3 подобные задания получают оба участника. Регламентируются временнЫе рамки эксперимента. После эксперимента оба подсылают мне отчеты о реально выполненных и воспринятых воздействиях.

Что ты полагаешь в этой связи?

[Beaverage]

По поводу сновидческих экспериментов - я готов полностью положиться на Кадха, как на более опытного сновида, и выполнять (по возможности) все его инструкции.. несколько осложняет ситуацию то, что из-за маленького ребенка мой сон сейчас бывает "кратким и тревожным" но думаю, это не оч большое препятствие...

По поводу видения - давай сразу определимся, есть вИдение - взаимодействие на уровне квантовых ореолов, в терминах Кастанеды - нагуальное, и есть интерпретация вИдения - в термины повседневного бодрствующего сознания - тональное... вот со вторым, как ни прискорбно заминка, например, в случае целительства, мне, скажем, бывает легче убрать/рекогерировать какую-то болячку, чем проинтерпретировать ее в плане медицинского диагноза
Впрочем это не значит, что мы не можем подобные эксперименты проводить, но может позже, пока давай действительно попробуем "достучатся до тебя", но в бодрствующем состоянии, в сновидении пусть лучше Кадх стучит ... как я вижу свою задачу это - так изменить твое состояние, что бы ты в определенный момент понял, что тебя вИдят, с тобой взаимодействуют на тонком уровне, так примерно?
давай назначим определенное время сеансов (минут по 5-10 наверное?) и вперед... по предыдущему опыту скажу - обычно мое вИдение из 1го кокона практически никто не ощущает даже очень чувствительные люди, видимо такая энергетика, поэтому будем пробовать другие варианты, тут главное не переусердствовать
Да еще бывает несинхрон по времени почему-то, не всегда, но иногда...

При этом приходится учитывать, что эзотерические граждане - мистики, ведьмы, сновидцы - не любят сообщать свое настоящее имя, обмениваться фотками. В отдельных случаях, я надеюсь, возможны и исключения. Кроме того, наверное, полезен оналайновый контакт текстом, а еще лучше - голосом. Удобней всего не аська, а Скайп, где хорошо идет голос.

лично мне паспортные данные точно не нужны, и я бы воздержался от предоставления своих , с фоткой было бы удобней и надежней канешь, но можно и без нее попробовать - текст риал-тайм в аське или голос в скайп, думаю, подойдет

[Beaverage]

кстати, чтоб какая-то польза от экспериментирования была, могу предложить в первом сеансе прокачать определенные блоки в энергетическом теле - должно снять излишнюю ригидность тоналя, сделать его более восприимчивым к тонким воздействиям. Пока наметил пару чакр.. если нужно скажу локализацию, ну или попробуй сам определить, решай, что для тебя доказательнее или интереснее.

[Vitaliy]

кстати, чтоб какая-то польза от экспериментирования была, могу предложить в первом сеансе прокачать определенные блоки в энергетическом теле - должно снять излишнюю ригидность тоналя, сделать его более восприимчивым к тонким воздействиям. Пока наметил пару чакр.. если нужно скажу локализацию, ну или попробуй сам определить, решай, что для тебя доказательнее или интереснее.

Чтобы не прыгать с системы на систему, давай сориентируемся на Скайп. У меня там логин: nikit_a. Заранее назначить день и время сеанса трудно. Гораздо проще законтачить по Скайпу - и оперативно решить, скажем... бум - не бум... и, например, через 15 мин. и в течение какого времени. Время у тебя, как я понимаю - московское? Я в сети практически постоянно висю... но вообще этими штучками удобней заниматься вечером. Где-то в 23-24 час. мск...

Я себе представляю так. Ты мне даешь инструкцию по моей настройке и состоянию... например, - расслабиться... может закрыть глаза (?) может свет выключить... ну... что там еще...

Отрабатываем мы сеанс, после чего я пишу по нему отчет - наверное, если смогу - с привязкой к таймеру, или ко времени (у меня часы на машине автоматически синхронизируются с NIST'ом). Ты мне присылаешь протокол воздействий... желательно, с привязкой по таймеру или по часам), после чего я тебе шлю свой отчет... Сличаем их и чешем репу... Что-то в таком духе... Так?

[Beaverage]

ну все договорились

[kadh]

Я уже на связи, если что.

[OEOUO]

Не лишним будет скачать и послушать лекцию
http://theoryandpractice.ru/videos/58-vladimir-kovalzon-priroda-sna

[OEOUO]

Не лишним будет и поинтересолваться судьбой и стостоянием Лилу... тут в ОС е я выследил некую тварь с "булавками", кои повыдергивал и напал на эту тварь. Правда не дотянулся - выбило из сновидения. Но, думаю, весь негатив вернулся к ней - видел девушку, сравнительно молодую по силуэту в согбенной позе в зимней шапочке "рэперке"...
Я не знаю кто это был, но оно сейчас зализывает раны..  )
Из известных мне тунеядцев любительской "магии" исчезла только она.  

[kadh]

Не лишним будет скачать и послушать лекцию
http://theoryandpractice.ru/videos/58-vladimir-kovalzon-priroda-sna

Хороший совет.

тут в ОС е я выследил некую тварь с "булавками", кои повыдергивал и напал на эту тварь.

Нехороший симптом. Подобное свидетельствует об очень тревожном состоянии сознания сновидца. Если такое случается, значит где-то были допущены серьёзные промахи в практике.

Правда не дотянулся - выбило из сновидения. Но, думаю, весь негатив вернулся к ней - видел девушку, сравнительно молодую по силуэту в согбенной позе в зимней шапочке "рэперке"...

Само по себе присутствие "негатива" в сновидении - уже плохой знак, а если это ещё и агрессия, и в отношении девушки...

Хороший повод задуматься.

Я не знаю кто это был, но оно сейчас зализывает раны..

Не стану комментировать. Но весьма рекомендую обратиться к Пипе с Виталием. Уверен, они вам растолкуют, что за "оно" это было. Ну и вообще немного вернут приземлённости и скептицизма. Иногда это очень даже полезно.

Не лишним будет и поинтересолваться судьбой и стостоянием Лилу...

Вы всерьёз полагаете, что это могла быть она?

Из известных мне тунеядцев любительской "магии" исчезла только она.

И вы на основании этого уже торопитесь строить догадки?

Вообще всё это - тревожный симптом. Очень нехорошего "синдрома атсральных войн". Есть даже специальный термин - "сновиденная паранойя". Мне, в силу моего очень плотного общения со сновидцами, приходилось сталкиваться с подобным. С этим лучше сразу разбираться. Профилактически.

Надеюсь, это у вас локальное и скоро пройдёт.

[Любовь]

Не лишним будет и поинтересолваться судьбой и стостоянием Лилу...

Лилу сразу сказала, что проявилась на форуме не на долго, типа она практикует непривязанность...
тем более, что она не сновидец...
но больше подходит под описание одной из ипостасей Пипуси - той, которая про крутые тусовки и машинки здесь вещала...

Нехороший симптом. Подобное свидетельствует об очень тревожном состоянии сознания сновидца. Если такое случается, значит где-то были допущены серьёзные промахи в практике.

а это и по общению на форуме можно заметить не вооруженным взглядом...

[Beaverage]

У Ковальзона интересная мысль прозвучала, что механизм БДГ (быстрого) сна достался нам от рептилий - типа их состояние сознания в бодрствовании вот таким образом у нас "связалось", чтобы в нашем бодрствовании не проявляться, но и не отказываться полностью от отлаженного миллионами лет эволюции механизма... Так стоит ли сильно удивляться проявлениям агрессии в подобных снах, причем это оценка обычно уже из 1го внимания, во сне же обычно воспринимается, как естественная реакция на некий внешний стимул... но в целом конечно любые подобные проявления надо тут же перепросматривать - триггеры все равно в тонале (1м коконе) находятся...

[Лилу]

Вообще всё это - тревожный симптом. Очень нехорошего "синдрома атсральных войн". Есть даже специальный термин - "сновиденная паранойя".

Согласна.
Чтобы жить и спать спокойно, всего лишь надо обратить внимание на себя. Все "войны" - из-за собственной агрессивности или затаённой обиды на что-то.

OEOUO, Вы боретесь со СВОИМИ страхами... И Вы слишком высокого мнения о своей особе, как будто мне делать нечего, как только о Вас думать. 

Vitaliy! Спасибо за беспокойство, у меня всё в порядке. Очень рада была снова со всеми Вами увидеться. Лучшая частица всех Вас всегда будет со мной. 

[Vitaliy]

Vitaliy! Спасибо за беспокойство, у меня всё в порядке. Очень рада была снова со всеми Вами увидеться. Лучшая частица всех Вас всегда будет со мной. 

Лилу, спасибо за то, что быстро отозвалась и развеяла мрачные опасения. Ты знаешь, даже материалисты в какой-то степени подвержены эмоциям... Ну, все хорошо, что хорошо кончается.

А теперь мой корыстный момент в этой связи. Я всегда брюзжал на нечистоту свидетельств об ЭЯ, что они, дескать, все апостериорные и тенденциозно подобранные. Вот сейчас ненароком у нас произошел довольно чистый эксперимент, за который я и не преминул ухватиться - помимо чисто человеческого беспокойства за Лилу. Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения. Было бы очень славно, если бы мы могли подобного типа свидетельства подбирать и впредь: как с подтверждениями, так и с опровержениями.

Отвечая на вопросы интересующихся граждан в отношении моих практических подвижек в области исследования по данной теме, сообщу, что в настоящее время общаюсь с двумя-тремя сновидцами на предмет установления возможности проведения чистого эксперимента. Конечно, все это не так быстро, как хотелось бы. Мы, в основном, в разных городах. Общение на уровне чатов в Скайпе, обмена фотками, контактов голосом. Пока сообщить о каких-то определенных результатах не выходит.

Кроме этого, Beaverage любезно согласился поработать со мной в плане повышения чувствительности, открытости... Мы по Скайпу договоариваемся о проведении сеанса - в районе 0 час. мск. Сеансы длятся 10-15 мин. После чего мы обмениваемся емейлами: я представляю отчет об ощущениях, а beaverage - протокол воздействий. Мы их кладем рядышком и сравниваем, ищем корреляции. На сегодня было проведено два таких сеанса. Здесь тоже пока докладывать о полученных результатах преждевременно.

[Любовь]

Лилу, спасибо за то, что быстро отозвалась и развеяла мрачные опасения. Ты знаешь, даже материалисты в какой-то степени подвержены эмоциям... Ну, все хорошо, что хорошо кончается.

 если бы Вы не отрицали ЭЯ, а таки им доверяли, то беспокойства у Вас бы не возникло, бо я уже написала в ответе №539, что с Лилу все нормально, а OUOEO  взаимодействовал с кем-то аля Пипуся в ее конкретных постах...

а вот за Вас беспокойство ощущаю, потому и завела разговор о коконах, но... похоже без пользы...
одно успокаивает, бо по опыту знаю, что у видящих энергетика слабенькая... и вы достаточно созвучны...
 однако, ваш выбор... обоюдный...

[Quangel]

Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения.

Ну кто знает,какие еще девушки в шапочках не любят нашего Маэстро...   Он просто
за первую попавшуюся кандидатуру ухватился. 

[Vitaliy]

Маэстро достаточно четко обрисовал детали своего сновидческого перформанса. Это запротоколировано в данной теме. А следом Лилу сообщила свои реалии. Если бы мы вели журнал исследований, то этот момент мы должны были бы зафиксировать как неподтвердившиеся эзотерические ощущения.

Ну кто знает,какие еще девушки в шапочках не любят нашего Маэстро...   Он просто
за первую попавшуюся кандидатуру ухватился. 

Ты видишь, как сложно организовать действительно чистый эксперимент и исключить ложные ощущения и паразитные влияния. Что у нас получилось: Маэстро, основываясь на своих ощущениях и интерпретациях, высказал одну гипотезу, а Люба - на основании своих мотивировок - противоположную. Ответ Лилу расставил точки над i, в результате чего одна интерпретация была признана неверной... Но иного ведь и быть не могло: если двое утверждают взаимно противоположное, один оказывается прав, а другой - нет.

А поскольку оба утверждают, что их вИдение - самое правильное, то из этого эпизода один из "видящих" вынесет итог, что он видел правильно. Возможно, похожим образом и создаются легенды об успехах ясновидцев... Ведь никто из них не идет на прямой чистый эксперимент: "экстрасенсорное видение - подтверждение корректности", привлекая известный букет отговорок.

Я где-то уже рассказывал, как на одном из форумов девчата стали характеризовать разных людей по их фотографиям, которые выставляла одна из них, хорошо зная конкретного человека. Устроили конкурс - соревнование: кто из 12 участниц лучше... А на практике получалось, что из 12 ответов на очередную фотку кто-то непременно оказывался ближе к истине, чем другие - она оказывалась победительницей в данном туре. В следующем туре победительницей была не обязательно она же... Окончательный итог подводили по сумме мест во всех турах. Ясно, что с феноменом действительного "ясновидения" подобное увлекательное развлечение не имело ничего общего. Кстати, конечно же, успешному ответу способствовал и анализ фотографии - более опытные и внимательные имели больше шансов сделать более правильный вывод о характере, способностях, склонностях обсуждаемого.

[Любовь]

А поскольку оба утверждают, что их вИдение - самое правильное, то из этого эпизода один из "видящих" вынесет итог, что он видел правильно. Возможно, похожим образом и создаются легенды об успехах ясновидцев... Ведь никто из них не идет на прямой чистый эксперимент: "экстрасенсорное видение - подтверждение корректности", привлекая известный букет отговорок.

во первых, я ни когда не говорила, что мое видение самое правильное... оно правильное только для меня, как видение любого другого правильное для него, именно в силу его состояние, которое складывается из его уровня осознания плюс конкретных граничных условий... оч может быть, что в других граничных условиях результат может оказаться иным...
почему я не люблю экпериментов по Вашему сценарию - потому, что они включают внимание любопытствующих в мою сторону, а это оч мешает...
 тем не менее, я постоянно высказываю свое видение по многим вопросам и объясняю, почему я пришла к такому результату... чем это не эксперимент?
такой подход кого-то раздражает? - значит... есть повод серьезно поработать над собой тому, кого мой эксперимент раздражает... а значит я работаю не зря...
еще раз повторюсь: я шла именно этим путем, и он дает ощутимые результаты...

[Quangel]

Ясно, что с феноменом действительного "ясновидения" подобное увлекательное развлечение не имело ничего общего.

Это почему еще? Видение квантового ореола человека как раз находится в рамках квантового алгоритма,который не вычисляет точное значение,а дает приблизительную оценку,найденное численным методом. А на выходе округляется. Так что подобный конкурс не что иное как модель работы КК. 

[Pipa]

на одном из форумов девчата стали характеризовать разных людей по их фотографиям, которые выставляла одна из них, хорошо зная конкретного человека. Устроили конкурс - соревнование: кто из 12 участниц лучше...

  Я полагаю, что тот случай, когда про объект ровным счетом ничего неизвестно, действительно труден для решения, как средствами логического мышления, так и "безмолвного знания". Однако такой упрек в целом не справедлив по отношению к осознанным сновидениям. Медицина вот тоже не может оживить мертвеца, пролежавшего неделю в могиле. Ну и что? Отсюда же не следует, что медицина надувательство?
  Скорее проблема в том, без излишне самонадеянные люди или откровенные обманщики берутся за дело, которое им явно не по силам, чем и компрометируют сам подход. Точно также как некоторые лекари-травники компрометируют свой метод, утверждая, что могут поставить на ноги любого. Если бы они относились к своим знаниям и способностям более реалистично, то, несомненно, заслужили бы бОльшую похвалу, чем своими потугами совершить чудо.
   В полной мере это относится и к возможностям осознанного сновидения. Если убрать всю ту рекламную шумиху, которая создается вокруг этого явления, то метод этот чрезвычайно полезный. Только не стоит пытаться на заказ искать этим методом бесланских детей , ведь ему есть множество иных полезных способов применения.
   Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%. Но если уже кто-то переложил твою вещь, в тайне от тебя, то скорее всего этот метод не поможет.
   В целом тут примерно такая закономерность - чем большим объемом информации, связанной с решаемым вопросом, мы обладаем, то эффективнее становятся методы, основанные на сновидческой практике, медитации и впадания в транс или другие ИСС. И причина этого, подозреваю, в том, что с увеличением объема информационного массива и степени внутренней противоречивости этой информации, резко падает способность нашей логики извлечь из этого массива искомый ответ. А вот в состояниях, когда к решению таких задач подходят с иными методами, есть неплохой шанс, что ответ можно "угадать". Причем под словом "угадать" я не имею в виду упование на случайность, т.к. здесь это скорее тыканье пальцем в то место, где ВЕРОЯТНЕЕ (!) всего найти ответ.
    Последний момент крайне важен для понимания. Если логика ведет себя подобно ищейке, преследующей преступника по его следам, то "безмолвные" методы ищут преступника альтернативным способом - исходя из оценки того, где он может укрыться. И хотя последний подход не указывает явно на преступника, зато позволяет продолжать поисковую работу даже тогда, когда след утерян. Именно поэтому в (осознанном) сновидении существует хорошая возможность найти решения тем задачам, пути решения которых, подобным же образом, были утеряны или вообще не просматриваются.

[Любовь]

Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%.

без сноведения найти кем-то куда-то положенную вещь тоже можно довольно быстро...

[Vitaliy]

... В полной мере это относится и к возможностям осознанного сновидения. Если убрать всю ту рекламную шумиху, которая создается вокруг этого явления, то метод этот чрезвычайно полезный....
   Например, если засунула куда-то вещь (сама засунула!), а потом никак не может вспомнить это место и найти вещь, то в осознанном сновидении эта проблема решается на все 100%.

Очень похоже, что дело обстоит именно так. Именно подобной точки придерживается Хосе Сильва, единственно, он считает достаточным погружение в транс, альфа-состояние. И приводит пример, как один мужик забыл, куда заложил авиабилет, а другой где-то забыл пенал с важными чертежами, - залетели в ИСС - и восстановили выпавшие было из памяти события...

... В целом тут примерно такая закономерность - чем большим объемом информации, связанной с решаемым вопросом, мы обладаем, то эффективнее становятся методы, основанные на сновидческой практике, медитации и впадания в транс или другие ИСС. И причина этого, подозреваю, в том, что с увеличением объема информационного массива и степени внутренней противоречивости этой информации, резко падает способность нашей логики извлечь из этого массива искомый ответ. А вот в состояниях, когда к решению таких задач подходят с иными методами, есть неплохой шанс, что ответ можно "угадать". Причем под словом "угадать" я не имею в виду упование на случайность, т.к. здесь это скорее тыканье пальцем в то место, где ВЕРОЯТНЕЕ (!) всего найти ответ.
    Последний момент крайне важен для понимания. Если логика ведет себя подобно ищейке, преследующей преступника по его следам, то "безмолвные" методы ищут преступника альтернативным способом - исходя из оценки того, где он может укрыться. И хотя последний подход не указывает явно на преступника, зато позволяет продолжать поисковую работу даже тогда, когда след утерян. Именно поэтому в (осознанном) сновидении существует хорошая возможность найти решения тем задачам, пути решения которых, подобным же образом, были утеряны или вообще не просматриваются.

Я думаю, ты совершенно права. И избитый пример с Менделеевым именно этого класса...

[kadh]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена СС - культурологическом.

Почти в тему текущей дискуссии...

Вот что пишет пишет Мирча Элиаде, один из самых знаменитых культурологов современности, в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре":

Вначале он описывает ту точку зрения, которая существовала прежде -

Около восьмидесяти лет тому назад проблема происхождения черной магии считалась окончательно решенной. Ученый немецкий архивариус Йозеф Хансен опубликовал свою книгу «Колдовство, инквизиция и процессы над ведьмами» и начал публикацию описания судебных процессов, а не менее ученый американский историк Генри Чарльз Ли издал свою книгу «История инквизиции в средние века» и собрал множество источников, которые после его смерти были опубликованы под заглавием «Материалы к истории черной магии». По ловам Хансена, «Активное преследование колдунов и ведьм является результатом средневековой теологии, церковной организации и судебных процессов над колдунами, проводимых папством и инквизицией. Под влиянием схоластической демонологии, они проводились так же, как суды над еретиками». Ли сделал также заключение, что черную магию изобрела инквизиция, а не колдуны. В соответствии с этим автор утверждал, что черная магия появилась только в середине XIV века.

Затем он утверждает, что феномен сложнее, чем это кажется на первый взгляд и обосновывает это -

В мои намерения не входит подводить итоги исследований последних пятидесяти лет. Достаточно сказать, что по мере его изучения феномен черной магии оказывается все более сложным и, следовательно, более трудным для объяснения каким-либо одним фактором. Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий. Материалы, имеющиеся в распоряжении историков религий, являются особенно подходящими для того, чтобы рассматривать черную магию в правильном контексте. Например, даже беглое прочтение индийских и тибетских документов убеждает непредубежденного читателя в том, что европейская черная магия не может быть результатом религиозного или политического преследования или демоническим культом, связанным с поклонением Сатане и содействием злу. Фактически, все характерные черты, которые ассоциируются с европейскими ведьмами и колдунами, — за исключением образов Сатаны и шабаша ведьм, — можно наблюдать также у индо-тибетских йогов и магов.

После чего приводит конкретный пример -

Благодаря исследованиям Карло Гинзбурга, мы теперь знаем, что один из распространенных итальянских культов под давлением инквизиции постепенно видоизменялся и в конце концов стал походить на традиционную черную магию. Я имею в виду культ так называемых benandanti («тех, кто путешествует», «бродяг»), документальное упоминание о котором впервые встречается 21 марта 1575 года. В тот день главному викарию и инквизитору провинций Аквилея и Конкордия впервые сообщили о том, что в некоторых деревнях обнаружены волшебники, называющие себя benandanti и утверждающие, что они «добрые» волшебники, так как борются с колдунами (stregoni). При наблюдении за benandanti выяснились следующие факты: они встречались тайно, по ночам, четыре раза в год (а именно, в четыре последние дня поста и молитвы); к месту своих сборищ они добирались верхом на зайцах, котах и других животных; эти сборища не отличались никакими из известных «сатанинских» характерных черт, присущих шабашам ведьм: там не было никакого отречения от веры, никакого поношения священных символов или Креста, никакого поклонения Дьяволу. Центральный ритуал кажется совершенно загадочным. Benandanti, вооруженные пучками фенхеля, сражались с колдунами (strighe и stregoni) которые были вооружены метелками из тростника. Benandanti заявляли, что они — против дурных поступков колдунов и избавляют их жертвы от колдовских чар. Если benandanti выходили победителями в сражениях четырех дней поста и молитвы, то урожай должен был быть обильным; если же нет, то это предвещало нужду и голод.

Дальнейшие исследования выявили некоторые подробности, касающиеся набора новых benandanti, и схему проведения их ночных сборищ. Benandanti утверждали, что присоединялись к обществу по просьбе «ангела с небес», а посвящение в тайное общество происходило в возрасте от двадцати до двадцати восьми лет. Общество было организовано по военному образцу, под началом капитана, и все они собирались, когда капитан оповещал их об этом барабанным боем. Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом. У них был флаг из позолоченного белого горностая, тогда как флаг колдунов был желтым, с изображенными на нем четырьмя чертями. Все benandanti имели одну общую отличительную черту: они рождались «в сорочке».

Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Почему я привёл столь обширные цитаты?

Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен СС - достаточно древний и достаточно распространённый, а также (и это самое важное, для Виталия, по крайней мере) хорошо задокументированный.

Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения, которые я уже упоминал тут как-то.

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

Всё новое оказывается "хорошо забытым старым"...

Я специально привёл этот пример со сновиденными техниками, чтобы показать, что они имеют как физиологический, так и культурологический аспекты.

Комментируя нежелание Виталия вникать в суть исследуемого предмета, а также его упорное пренебрежение  данными гуманитарных наук, хочу задать ему, возможно провокационный (а возможно риторический) вопрос -

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

[Любовь]

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

именно к этому вопросу я постоянно и возвращаюсь...
повторю, что для меня магия - это просто не познанное, не осознанное, не охваченное вниманием, а потому лежащее вне зоны понимания, вне зоны науки, которая зародилась много позже религии... религия часть магии прихватизировала, оставив пастве молитвы, а пастырям ритуалы...
 а вот для Vitaliy`я магия - это волшебная палочка из детства... со всеми вытекающими...

kadh, а Вы знакомы с Ольгой Веремеевой, с ее
книгами?
есть еще некая Анаконда, известная и по разделу "народная медицина", которая, похоже, эриксоновским гипнозом в он лайне "выводила в астрал", у нее уже несколько лет свой сайт, но сейчас он не доступен для просмотра без регистрации...

[Vitaliy]

Мне бы хотелось остановиться на ещё одном аспекте феномена СС - культурологическом...

... Когда инквизиторы, — следуя сложившемуся стереотипу понятия о шабаше ведьм, — спрашивали, обещал ли им «ангел» роскошные яства, женщин и иные соблазнительные развлечения, подсудимые с негодованием отвергали подобные обвинения. Они утверждали, что только колдуны (stregoni) пляшут и веселятся на своих сборищах. Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Под действием твоей настойчивой критики я вчера уже открыл Мирча Элиаде и начал было смотреть... Но тебе спасибо за приведенные цитаты - мужик он, судя по всему, грамотный, эрудированный, но работает как культуролог, антрополог, историк религии. Я уже пару раз упоминал про конференцию в Киеве, где народ подползал к эзотерике с этих позиций. Они совершенно не ставят перед собой основного нашего (с Пипой) вопроса об отношении между сознанием и материей (магия, пятый пункт).

Эти ребята - занимаются описательством: кто точнее и полнее опишет - тот и молодец. И диссертабельность у них определяется именно с этих позиций. Мы же тут на форуме КМГ как раз пытаемся разобраться в физических основах "магии", а не в верованиях, обрядах и ритуалах.

... Как можно видеть по этому тексту, весьма характерному, надо сказать, феномен СС - достаточно древний и достаточно распространённый, а также (и это самое важное, для Виталия, по крайней мере) хорошо задокументированный.

C добрым утречком! Это что ты называешь "хорошо задокументированным"? То, что тебе приводят байки, как они съезжались на свои шабаши верхом на зайцах?

... Более того, согласно многим другим источникам, никак не связанным между собой, в описании техник, применявшихся "ведьмами" для полётов на шабаши, или другие "мероприятия" фигурируют как раз те самые, которые и сейчас используются современными сновидцами. В частности, кувырки и вращения, которые я уже упоминал тут как-то.

А чего удивительного? Сновиденческие образы, визуализации, галлюцинации и прочие глюки сознания наверняка характерны для биологического вида хомо сапиенс. А поскольку нейрофизиология последние сотни тысяч лет у человека изменалась мало, вот эти глюки у сегодняшних сновидцев - практически те же, что и у древних.

Strigoi умеют превращаться в собак, кошек, волков, лошадей, свиней, жаб и других животных. Считается, что они появляются в определенные ночи, особенно в ночь святого Георгия и святого Андрея; а по возвращении домой они после тройного кувырка в воздухе вновь принимают человеческий облик.

И вот эти фантастические байки ты предлагаешь воспринимать как хорошо документированные свидетельства?

...Я специально привёл этот пример со сновиденными техниками, чтобы показать, что они имеют как физиологический, так и культурологический аспекты.

А я разве возражал? И (нейро-)физиология тут есть, и фольклор, и культурология... Вот только физики, корреляции с физикалом нет как нет!...

Комментируя нежелание Виталия вникать в суть исследуемого предмета, а также его упорное пренебрежение данными гуманитарных наук,

Это знания совсем из другой, неинтересной для меня области. Это как если бы ты настойчиво рекомендовал радиоинженеру, что ему для работы позарез нужны исследования по физиологии суринамских жаб...

хочу задать ему, возможно провокационный (а возможно риторический) вопрос -

Если вы не в состоянии органично соединить достижения гуманитарных и естественных наук, то как вы собираетесь соединить науку и магию?

Во-первых, соединение должно быть гармоничным и хорошо мотивированным, а во-вторых, я не собираюсь соединять науку и магию. Это бессмысленно, как и союз науки с религией. В магии надо разобраться: разложить по полочкам... А дальше заниматься исследованиями в зависимости от типа полочек. Первую часть - классификацию, пусть грубо и эскизно, мы с Пипой сделали. Выделили там п. №5, представляющий для нас интерес и пытаемся к нему подобраться. Пока безуспешно. Кстати, даже наш хронический оппонент Олежек считает, что феномен, на который указывает этот пункт, - не существует. Думаю, что он прав... просто закрывать на этом основании вопрос нельзя. Наверное, он так и будет висеть... пока всем не надоест, или про него забудут...

Кстати, на этом пути пришлось столкнуться с известными парадоксами КМ, которые адепты КМГ со страшной силой притягивали за хвост, в частности, пытаясь объяснить роль сознания в физических процессах. На наш взгляд, они существенно ошибаются. Доказать свою правоту они не сумели, возражения обозвали грубыми приемчиками локального реализма, которые мешают ихнему полету свободной фантазии - что и послужило причиной десятидневного восстания инсургентов, которое вот только, слава СИДу, закончилось. Принятое, в итоге, решение мне представляется разумным компромиссом - ход истории расставит свои акценты и пододвинет все на свои места.

[werdy]

Vitaliy
Возможно ли дать тебе совет? даже не совет, просто намек, подлежащий обсуждению. на счет ЧИСТОТЫ эксперимента.
начну немного издалека.. к примеру  - Япония, самурай, ронин ли, имеющий ли Хозяина, не важно, чел Умеющий , владеющий Мечом.  Как поставить чистый эксперимент по выявлению его искусства?
Устроить соревнования? На чем? На деревянных мечах? На настоящих? До каких пор? до первой крови? До убийства противника?
тут есть много тонкостей. Меч, это орудие убийства, и  "показать" свое искусство владения им, возможно только УБИВ своего противника. причем в реальной схватке, не по договоренности или на сцене. Любые условности внесут в эксперимент такие погрешности, что его нельзя будет назвать чистым.
По этой причине не было никаких соревнований. (как нм Голливуд часто показывает) В этом вопросе все решалось просто и в тот момент и в контексте той ситуации, когда она приходила.
Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?
Сам, ну чтоб не было причин думать, что я что то внес в твой метод.

Это один момент. Обсуждаемый, желательно.

Второй.
Просто совет. Пробуй работать с реальными объектами. К примеру угадать букву. написанную на бумаге гораздо труднее, чем букву из детской азбуки, знаешь такую с магнитиком? Потому что там она реальна, она ощущается руками и включает больше  каналов восприятия. Выпуклее и явственнее в "той" реальности.

Можно попробовать к примеру такое. В режиме он лайна в скайпе ты показываешь свою руку в которой держишь и желательно щупаешь карандаш, потом ложку (она тверже), потом мочалку, детскую игрушку, визитку, сотовый телефон. Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению. Вы настраиваетесь , калибруетесь так сказать. потом ты выключаешь камеру, или отворачиваешь её и берешь какой либо предмет...

думаю, это будет хорошим началом к постановке чистого эксперимента.

[Vitaliy]

Vitaliy
Возможно ли дать тебе совет? даже не совет, просто намек, подлежащий обсуждению. на счет ЧИСТОТЫ эксперимента.

Не только возможно, но и безусловно приветствуется, Андрей Анатольевич!

... Япония, самурай, ронин ли, имеющий ли Хозяина, не важно, чел Умеющий , владеющий Мечом.  Как поставить чистый эксперимент по выявлению его искусства?

... "показать" свое искусство владения им, возможно только УБИВ своего противника. причем в реальной схватке, не по договоренности или на сцене. Любые условности внесут в эксперимент такие погрешности, что его нельзя будет назвать чистым.

Вопрос понятен. Но, думаю, не надо так драматизировать ситуацию. Во многих видах единоборств есть спортивные разновидности и боевые. Готовят спортсменов, устраивают соревнования, и очень даже адекватно осуществляют сравнительную категоризацию бойцов. Далее, спецназ готовят именно для реального примененеия в настоящих схватках. Тренируются они и в рамках спортивных единоборств, и в рамках боевых, не доводя выполнение элементов схватки до трагического финала... Есть, кажется, такой термин: "обозначить" удар - т.е. остановить, скажем руку в нескольких сантиметрах от шеи или лица противника так, что судьям-наблюдателям понятно, что не будь условностей турнира, удар бы был нанесен по-настоящему.

Далее, турниры могут проводиться в защитных облачениях. Например, шпажисты одевают маски и жилеты, а их шпаги подключаются к электрической цепи регистратора, который должен зарегистрировать касание: судьи квалифицируют такое "касание" как пропущенный "удар" и по их числу определяют результативность каждого бойца.

Я не специалист по единоборствам, прошу не судить строго. Но общее положение, что измерение вносит искажения в измеряемый процесс - вещь типичная, и во всех областях народ придумывает, как эти искажения минимизировать. Наконец, существует и окончательный критерий результативности - по результатам боевого применения. Так, командование, имея в своем распоряжении несколько подразделений спецназа, очень хорошо осведомлено в их результативности, на этой основе и подбирая подходящую команду для решения конкретной задачи.

Есть, конечно, и пикантные ситуации. Например, обсуждавшаяся у нас задача Элицура-Вайдмана, скажем. Один из наших участников, qquest, очень неодобрительно (мягко говоря) относится к моим залихватским репликам... но мне кажется, исследуемый там эксперимент сильно попахивает туфтой. Надо будет вернуться в ту тему и еще раз внимательно поразбираться. Спасибо, что напомнили... Момент поучительный.

... Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?

Не вижу каких-либо препятствий - если мне отводится роль наблюдателя, конечно, а не непосредственного участника. Последнее просто не имеет смысла, как это ни стремятся провозгласить эзотерические граждане (в духе: сделай сам или не разберешься, пока не сделаешь сам). Если мы наблюдаем чемпионат мира по фигурному катанию, либо соревнование рукодельниц - мы очень быстро выходим на адекватность оценок, приближающуюся к оценкам судей, хотя можем не уметь даже держаться на коньках на льду, либо не умеем даже пришить себе пуговицу...

... Пробуй работать с реальными объектами. К примеру угадать букву. написанную на бумаге гораздо труднее, чем букву из детской азбуки, знаешь такую с магнитиком? Потому что там она реальна, она ощущается руками и включает больше  каналов восприятия. Выпуклее и явственнее в "той" реальности.

Минуточку... О каком эксперименте идет речь? Что за "угадывание"? Имеется в виду сеанс ясновидения? Или просто распознавание? Предположим, я сижу с закрытыми глазами и пытаюсь идентифицировать предъявленный мне предмет? - Да, конечно, чем больше существенных каналов восприятия, тем результат будет вышел. Это понятно.

... Можно попробовать к примеру такое. В режиме он лайна в скайпе ты показываешь свою руку в которой держишь и желательно щупаешь карандаш, потом ложку (она тверже), потом мочалку, детскую игрушку, визитку, сотовый телефон. Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению. Вы настраиваетесь , калибруетесь так сказать. потом ты выключаешь камеру, или отворачиваешь её и берешь какой либо предмет...

думаю, это будет хорошим началом к постановке чистого эксперимента.

Ты имеешь в виду организацию эксперимента по Скайпу между мной и... и... кем? Тобой? Экстрасенсом-ясновидцем? Думаю, что это было бы интересно. Если ты готов, давай обсудим детали. Если же речь идет просто о совете как мы, скажем, с приятелем могли бы начать развивать свои способности - то, думаю, это бесперспективный путь. Получение отрицательного результата в этом случае ничего не дает в понимании...

[Любовь]

Если же речь идет просто о совете как мы, скажем, с приятелем могли бы начать развивать свои способности - то, думаю, это бесперспективный путь. Получение отрицательного результата в этом случае ничего не дает в понимании...

пример про самураев как раз из этой оперы...
и если для Вас получение отрицательного результата ни чего не дает в понимании, то значит, что Вы просто к пниманию не стремитесь, а ищете именно волшебную палочку...

[qquest]

Теперь попробуй экстраполировать это на то, что ты пытаешься выяснить?

Вы не представляете сколько народу придётся "положить".  Ведь от того, что кто-то что-то лично докажет Виталию, ничего хорошего не выйдет. Для рабоче-крестьянского культурала (РКК) это будет лишь ещё одним персональным свидетельством из интернета, коих давно уже весьма много.  Но для РКК - это ничто. И чтобы Виталию самому не стать изгоем-эзотериком, доказывающим, что он сам в чём-то там убедился, - придётся собирать научные группы, академиков, экспериментировать с проводами на головах в заставленных древней советской аппаратурой душных гипсокартоновых помещениях...  

[Любовь]

qquest, будем надеяться, что ни только Vitaliy читает все, что здесь пишется

Желательно чтобы объекты были как можно более различные, как по форме, так и по функциональному назначению.

именно количество информации и ее разноплановость имеет огромное значение...
 потому, как обнаруживая предмет взглядом, мы находим в памяти и вызываем всю ассоциативную информацию, с ним связанную, причем эта информация поступила к нам по разным каналам, и не только от разных детекторов, но и путем осознания некоторых знаний...
ну а теперь просто надо пройти по этому процессу в обратном направлении, т.е. как бы создать образ, который можно совместить с предметом в реальном пространстве и таким образом его найти...
т.е. существует всего то два процесса:
 прямой: засекли - создали базу данных образа
 и обратный: вытащили из базы данных образ и по нему нашли предмет...
как в 3-х мерных реалиях это происходит и ежу понятно...

но таким же макаром это происходит и в других реальностях, параметры которых задействованы в наших базах данных для конкретного предмета...
 потому можно найти не только предмет, который лично куда-то засунул, но и любой предмет кем-то куда-то засунутый, а при помощи эмпатии, т.е. если есть доступ в базу данных другого человека, можно найти предмет, спрятанный им...
 все дело в информации, ее качестве и количестве и умении с ней работать...

к тому же, именно благодаря умению работать с информацией можно спокойно работать с любыми новыми блоками информации, с новой тематикой на весьма приличном уровне...
именно такое умение Beaverage называет работой с безмолвными знаниями...

[werdy]

Vitaliy ты не совсем понял меня. Соревнования как раз и неуместны в этом вопросе. Они не несут реальной информации, потому, как оторваны от контекста.  Хотя я соглашусь, что шоу является побочным эффектом искусства.
Но пока не будем задевать этот вопрос. Все возможно обсуждать лишь в аспекте реального момента. Но для размышления скажу еще вот это.
Мастер боевых искусств не тот , кто может эффективно раскидать кучу врагов, а тот, кто не создаст саму ситуацию драки. Может её загасить и не провоцировать изначально.
Я так и имел в виду (понимаю всю трудность этого), что ты будешь лишь внешним наблюдателем. Хотя больше в этой позиции теряешь ты сам. Но пусть так.

Я понял из темы, что ведется некий эксперимент, в котором каким то заранее договоренным способом осуществляется проверка возможности каких либо не объяснимых с точки зрения материализма явлений? Вот и предложил для начала, так сказать откалиброваться Это элементарный прием по сонастройке. Его любой ребенок (которого еще не переехала система) решит с вероятностью не ниже 80%.
Но я бы отметил тут пару тонкостей, которые как бы следует оговорить, либо просто принять.
1 следует (хотя бы в начале) проявлять позитивное отношение. Я бы сказал даже весьма миролюбивое и возможно даже слегка подъиграть. Для процесса сонастройки. потом постепенно усложнять и ужесточать условия.
А не наоборот!
немного поясню. Хотя я сам большую часть жизни занимаюсь... ну не важно , к примеру запросто могу в ситуации, когда челу плохо, (прединсульное состояние) мгновенно снять давление... НО вряд ли смогу понизить давление для просто так, вне контекста необходимости, для показа.  Это иное пространство, иная ситуация, её тоже надо наработать, а я не думаю, что кто то на этом форуме затруднял себя этим вопросом.
С этим надо считаться и как то находить компромиссы. Хотя бы вот такие. То есть сперва со настроиться, создать сам фон, атмосферу, пространство самого эксперимента. потом осуществлять свои опыты.

2 если чел изначально готовил себя к подобного рода экспериментам, то тут весьма сложно избежать ловушки. Я сам занимался в цирковом клубе на иллюзиониста и понимаю как много приемов в среде шоуменов-экстросенсов.

исходя из этих замечаний. я бы предложил (хотя ты уже заранее отверг, что по моему мнению не научно и не конструктивно весьма) самому сперва попробовать тот простейший эксперимент на себе. всегда возможно найти партнера, друга, жену, ребенка...
это не придирка, это скорее объективный подход. В том же фигурном катании ты же просто оцениваешь свою эмоциональную увлеченность. Конечно она является проекция искусства фигуристов. НО не обязательно доказательством самого мастерства.  Очевидно, что оценивать доложен тот, кто в этом сам разбирается, судить могут лишь сами тренеры и бывшие фигуристы. Реально судить. Но это именно совет.

Но возможно и выбрать некую нейтральную оценку, и не озадачиваться вопросами, а зачем и что это докажет?
Просто любопытно, этого достаточно.

Но хотелось бы только спросить
- Если вдруг будет достигнут компромисс и эксперимент пойдет во времени и наберется статистика в не важно в какую сторону, докажет ли она лично тебе что либо?

Сам придерживаюсь позиции, что если кто то чего то желает и даже готов это свершить, то нет причин делать оговорки, что это все бессмысленно и не так. Либо ты как то участвуешь, помогаешь, либо не мешаешь...

Я пока воздержусь от прямого участия...

[werdy]

Любовь информация...можно так сказать.
Но почувствуй разницу в той же информативноси, которую возможно почерпнуть? Либо тебе просто рисуют на бумаге фигуру и просят её угадать, с любопытством либо иронией глядя на твои усилия, либо сам экспериментатор вовлечен в процесс? Он сам берет, щупает, ощущает твердость, шероховатость, представляет его применение, вносит свои ассоциации связанные с этим предметом...(ментально)
Я пробовал намекнуть именно на количество каналов и вовлеченность самого тестирующего. две важные составляющие, хотя бы для начала...

[Любовь]

werdy, в том-то и дело, что эти товарищи привыкли судить по себе, по своим наработкам...
 а разница в информации, считанной по рисованой картинке, пусть даже по фотографии все равно много меньше чем с самого предмета, который и в руках подержишь и поработаешь, освоишь...
потому и написала и про количество информации и про ее качество, в смысле не качество самой информации, полученной по одному каналу, а качественное отличие информации, полученной по разным каналам - звук, цвет, форма, качество поверхности, функциональные особенности, да мало ли в каком виде мы получаем информацию...

[valeriy]

Вот и предложил для начала, так сказать откалиброваться Это элементарный прием по сонастройке.

Виталик, это очень серьезное замечание. Любую экспериментальную установку, будь то в физике, биологии, или неврологии, подвергают калибровке, тестовым экспериментальным пробам (проверяется заведомо известный эффект, существование которого достоверно доказано), прежде чем начинать ставить эксперимент по нахождению или подтверждению новых явлений.

[Vitaliy]

Vitaliy ты не совсем понял меня. Соревнования как раз и неуместны в этом вопросе. Они не несут реальной информации, потому, как оторваны от контекста.

Не согласен. Соревнования здесь не самоцель - типа померяться пиписьками, а просто естественный контекст, в котором уместно и ожидаемо проявление ожидаемого явления: в твоем примере - боевого мастрества единоборца. Не устраивать же ему единоличный перформанс с воображаемым противником! Возможно, ты имеешь в виду силу мотивированности проявления наивысших способностей. Конечно, это важно - то ли я выступаю перед ленивой аудиторией, желающей развлечений, то ли защаю жизнь, выступаю орудием священной мести... или что там у самураев...

Но ведь и соревнования на мировом уровне тоже весьма сильно отмотивированы: честь страны, возможный поворот в личной судьбе... переход в более высокую категорию - возможность дальнейшего совершенства в выбранном искусстве. И потом, последним моим доводом была именно практика выполнения боевых задач спецназом - куда уж больая мотивированность?

Хотя я соглашусь, что шоу является побочным эффектом искусства.

Шоу здесь абсолютно ни при чем. Речь не о развлечении, а об объективном исследовании. Например, при экспериментах со считыванием карт нужна спокойная деловая обстановка, вообще без зрителей.

... Мастер боевых искусств не тот , кто может эффективно раскидать кучу врагов, а тот, кто не создаст саму ситуацию драки. Может её загасить и не провоцировать изначально.

Это ты говоришь об умном политике. Умный в гору не пойдет... Не надо подменять вопрос. Аналогично я пытался поставить глубоко верующего православного перед ситуацией, когда для защиты себя и своей семьи ему надо было совершить убийство: - Как быть при этом с заповедью "Не убий!". Ответом был в точности такой же эскепизм: - А я не окажусь в такой ситуации! Вот мы и приехали...

Я так и имел в виду (понимаю всю трудность этого), что ты будешь лишь внешним наблюдателем. Хотя больше в этой позиции теряешь ты сам. Но пусть так.

Ты что, меня подозреваешь в шкурничестве? Желании проехаться за чужой счет? А если тебе захочется окунуться в волшебный мир классической музыки и ты предложишь супруге сходить в концерт... А она тебе - А что, самому слабО? Давай купим скрипку - поучишься, окончишь музыкальную школу, консерваторию, - и пожалуйста, достигай любых вершин мастерства сколь твоей душеньке угодно!

... 1 следует (хотя бы в начале) проявлять позитивное отношение. Я бы сказал даже весьма миролюбивое и возможно даже слегка подъиграть. Для процесса сонастройки. потом постепенно усложнять и ужесточать условия.
А не наоборот!

Где ты увидел наоборот? Исследователь должен работать чисто и честно: правильно формулировать свои вопросы Природе, исключать искажения, побочные помехи, не допускать произвольных или тенденциозных толкований. Любые послабления в этом плане сводят всю возню к нулю, и даже хуже: ты можешь просто уверовать в ошибочные вывводы и будешь с пеной на зубах доказывать: дескать, уже весь мир давно убедился в этом, и мы получили убедительный результат! Между прочим во всех своих (нам доступных) экспериментах мы искренне переживали за успех, с большой радостью бы восприняли явное "наличие мальчика", чем очередной тусклый результат.

Я не говорил бы с такой убежденностью, если бы не провел очень забавный опыт общения с "Абсолютом" на базе генератора случайных чисел и таблицы-расшифровки этих чисел, которые предложено было интерпретировать именно как Божественный ответ. Я где-то уже об этом говорил... В первые мгновения я, оробев, даже Господа стал называть на "ВЫ"... Попросил у него разрешения на проведение эксперимента по ясновидению. Я уже не помню предметики, но результат выглядел примерно так: при матожидании правильного ответа 50%, Господь получил около 70%, что безусловно можно было бы считать колоссальным успехом. По ближайшему рассмотрению, выяснилась простая вещь. Ответы "Господа" формулировались немножко нечетко: они требовали добавочной интерпретации, и, если ее совершал я - желающий получить положительный результат, - я невольно смещал интерпретацию в позитивную сторону - это как раз то, о чем ты говоришь, предлагая "подыграть" испытуемому (Господу... ). Что и вылилось в премиальные 20% сверх статистики... И кому такие свидетельства нужны?

... к примеру запросто могу в ситуации, когда челу плохо, (прединсульное состояние) мгновенно снять давление... НО вряд ли смогу понизить давление для просто так, вне контекста необходимости, для показа.

Мне очень дискомфортно, когда речь начинает заходить о состоянии человеческого организма. Это настолько сложная система, настолько там все перезапутано, плюс то же плацебо - суггестия, да тем более в таких условиях, что вот один раз сработало, а в других - нет... Так и ведут себя естественные процессы - случайно отклоняясь то в позитивную, то в негативную сторону. В твоем случае необходимо ставить клинический эксперимент с контрольной группой, достаточной статистикой... А ее очень трудно организовать: каждый пациент - индивидуальность, свои синдромы. Набрать убедительную статистику в этих условиях...

Я прекрасно понимаю, как это сложно, да в условиях, когда речь идет об эксперименте на людях. Поэтому я всячески избегаю подобной аргументации. А предложил бы максимально упрощенные эксперименты: бросание монеты, считывание цвета карты из игральной колоды, карты Зенера... Однако все "ясновидящие" как черт от ладана уклоняются от подобных экспериментах. Причина очевидна. Суггестия не действует, хорошую статистику набрать несложно...

... Это иное пространство, иная ситуация, её тоже надо наработать, а я не думаю, что кто то на этом форуме затруднял себя этим вопросом.
С этим надо считаться и как то находить компромиссы. Хотя бы вот такие. То есть сперва со настроиться, создать сам фон, атмосферу, пространство самого эксперимента. потом осуществлять свои опыты.

Правильно. Именно поэтому эксперимент есть смысл проводить именно с "профессионалами" опытными сенсами, которые, по крайней мере, субъективно считают, что находятся на хорошем уровне подготовки. В условиях, когда и на этом уровне результаты не заявляют о себе со всей убедительностью, заниматься самодеятельностью - это свести все дело к бессмысленности. Ибо при получении отрицательного результата первое же замечание на любом уровне будет - а какой ваш уровень квалификации? - Ах, весьма низкий... Так чего же вы ожидали? Вас не удивляет, что к экспериментам, которые проводились до нас, привлекались Мессинг, Кулагина и др. граждане, слава которых гремела по всему Союзу? Вот бы сами на себе и меряли... А?

2 если чел изначально готовил себя к подобного рода экспериментам, то тут весьма сложно избежать ловушки. Я сам занимался в цирковом клубе на иллюзиониста и понимаю как много приемов в среде шоуменов-экстросенсов.

Да, это так. Читаем "Проект Альфа" Рэнди... Кстати, он советует, чтобы во всех экспериментах с сенсами участвовал профессиональный фокусни-иллюзионист. Но, за неимением гербовой... Короче, нам бы самим хоть тщательно и честно подойти к экспериментам - и то было бы хорошо.

... исходя из этих замечаний. я бы предложил (хотя ты уже заранее отверг, что по моему мнению не научно и не конструктивно весьма) самому сперва попробовать тот простейший эксперимент на себе. всегда возможно найти партнера, друга, жену, ребенка...

Т.е. как было предложено выше, купить скрипки, маленько попрактиковаться и всей семьей устроить концерт классической музыки? Мы, конечно же, проводили прикидочные эксперименты... естественно, никаких убедительных результатов не получили. И, опять же, естественно, на этом легкомысленном основании, не стали утверждать, что феномена нет и быть не может.

... В том же фигурном катании ты же просто оцениваешь свою эмоциональную увлеченность. Конечно она является проекция искусства фигуристов. НО не обязательно доказательством самого мастерства.  Очевидно, что оценивать доложен тот, кто в этом сам разбирается, судить могут лишь сами тренеры и бывшие фигуристы. Реально судить...

Мы судили совершенно реально. Вот так и судили, смотрели одно выступление всей семьей за другим, соотносили впечатление с предыдущими оценками и, как правило, весьма хорошо коррелировали с объявляемым следом решением судей. При этом, конечно же, их квалификация была неизмеримо выше и они замечали такие погрешности, которые мы просто в упор не видели... Тем не менее, отличить чемпиона-фигуриста от начинающего любителя может, я уверен, практически любой телезритель. Точно так же, как в случае , скажем проведения эксперимента по "считыванию" масти карт из игральной колоды посчитать процент правильных ответов может ученик третьего класса - без какой-либо подготовки. Поэтому не надо говорить, что здесь нужна какая-то особая подготовка экспериментаторов...

...Но хотелось бы только спросить
- Если вдруг будет достигнут компромисс и эксперимент пойдет во времени и наберется статистика в не важно в какую сторону, докажет ли она лично тебе что либо?

Не очень понял пафос вопроса. Все зависит от того, как будет проведен эксперимент, насколько надежная будет статистика, как будут меняться результаты при изменении условий. Если эксперимент не увенчивается успехом - вопрос остается открытым. Если результат колеблется на уровне флюктуаций и погрешностей измерения - такой результат ничего не доказывает. Если же отклонение очевидно - возникает мотивировка для дальнейших более точных измерений и для поиска физической модели наблюдаемого явления. В подобной ситуации постоянно оказываются все физики экспериментаторы. Так, например, Холл, экспериментируя в конце XIX века и заподозрив возникновение поперечной ЭДС в пластинах с током в магнитном поле, тоже должен был для себя решить, когда возникает моральное право объявить о сделанном открытии, когда эффект убедительно выйдет за границы случайного...

[Beaverage]

предложил бы максимально упрощенные эксперименты: бросание монеты, считывание цвета карты из игральной колоды, карты Зенера... Однако все "ясновидящие" как черт от ладана уклоняются от подобных экспериментах. Причина очевидна. Суггестия не действует, хорошую статистику набрать несложно...

Были же подобные эксперименты http://www.kogan-im.com/investigation/ тебя чем-то чистота не устраивает или что?

[werdy]

Vitaliy
Я не подозреваю тебя не в шкурничестве не в каких иных грехах. Пока ты сам мне это не докажешь, но и потом я буду просто это знать   (сомневаясь..)

Давай пока закроем тему про соревнования и боевые исскуства, будем стараться вести диалог на "твоей территории", так разумнее. исходя из того, что я более 10 лет отработал в ядерной рентгено-спектральном лаборатории и в данный момент времени работаю программером, мы можем найти с тобой эту общую платформу. (я посмеялся про боеголовки с поврежденными взрывателями).
Так же я принимаю, что очень зыбкая почва при разговорах о человеческом здоровье. Но пока и это опустим, я только скажу, что я говорил не о каком либо спонтанном экстросенсорном воздействии, типа наложении рук, а о валидном и теоритические обоснованном методе рефлексотерапии. Но там совсем иная понятийная база, весьма отличная от классического представления материализма, что не мешает ей существовать и решать задачи здоровья.

По поводу фигуристов, я же сказал, что - пусть так, но думаю, ты понимаешь, что оценка тренера и твоя, во многом не одинокого мотивированы. Ты к примеру не заметишь , что прыжок, что так тебя вдохновил, на самом деле был результат попытки скрыть возможное падение.   Я только об этом, именно о той самой чистоте.

Но могу согласиться, что возможно так поставить условия, что будет найден некий компромис. И еща раз хочу напомнить. Пространство реального случая и пространство шоу, весьма различны. И тот кто тренирует себя ради попытки понять и суметь, не всегда сможет доказать, показать свои наработки в рамках эксперимента. А многие если не все тут именно работают на себя, так сказать. В этом сложность, но думаю преодолимая.

Ты вот говоришь, что в случае положительного и валидного результата, станешь "копать далее"?  Нотогда ты все равно н аэтом пути встанешь перед проблеммой -выбором, что надо бы и самому попробовать?  Это лишь вопрос времени, при искреннем конечно подходе.
А то выйдет как с Бехтеревой.
При всем уважении, и понимании момента..., Посвятить жизнь тайнами человеческой психики, и наотрез отказаться от "встречи"( думаю она понимала, что гарантированной,) с умершим мужем. Тут есть лукавство, если не сказать более... Но не по наслышке знаком я с методами науки, и замечу , что это вполне в стиле материалистического мировозрения. Я говорю конечно, не обо всех.

Я все это к тому, что возникнет такая ситуация (уж поверь моему опыту). Ты получишь доказательства, поставишь следующий более жесткий эксперимент и возможно еще и еще, и встанешь перед выбором, Что придется либо сменить мировозрение (точнее расширить его), либо забыть об этом. Иначе "этого" не объяснить в рамках имеющегося. А жить в конфликте с собой крайне вредно для здоровья.
Ты к тому готов?
 Вполне без иронии...

[werdy]

Любовь, ты тоже мне нравишься... в смысле я во многом с тобою согласный..

[kadh]

kadh, а Вы знакомы с Ольгой Веремеевой, с ее книгами?

Нет. Не имел чести. Но погляжу.

C добрым утречком! Это что ты называешь "хорошо задокументированным"? То, что тебе приводят байки, как они съезжались на свои шабаши верхом на зайцах?

Виталий, ты притворяешься? Или ты и правда не в состоянии внимательно читать?

Самым загадочным у bепапdanti было их «путешествие» к месту сборищ. Они утверждали, что эти «путешествия» происходят in spirito (в духе) во время сна.

Прочти ещё раз то, что там написано - ВО ВРЕМЯ СНА.

А теперь немного подумай. Пошевели мозгами, что называется.

Члены общества были связаны клятвой хранить тайну, и на сборищах иной раз присутствовало до 5000 человек, причем только немногие жили в той же местности, а большинство из них были незнакомы друг с другом.

Ну подумай, подумай, исследователь ты наш...

Эти ребята - занимаются описательством: кто точнее и полнее опишет - тот и молодец. И диссертабельность у них определяется именно с этих позиций.

Ты намеренно передёргиваешь.

Вот что пишет Элиаде-

Постепенно становится очевидным, что черную магию нельзя удовлетворительно объяснить, не обращаясь к помощи других отраслей знаний, таких, как фольклор, этнология, социология, психология и история религий.

А ты опять...

Это знания совсем из другой, неинтересной для меня области.

Я понимаю, что думать не хочется. Но хотя бы читал внимательно.

Ты же себя сам в идиотское положение ставишь.

[Vitaliy]

... Были же подобные эксперименты http://www.kogan-im.com/investigation/ тебя чем-то чистота не устраивает или что?

Меня не устраивает сама Корабельникова - про нее столько говорено... У меня есть ее книжка... и я слышал ее выступление на конференции в 2008 году в Москве. Мне не понравились истории, которые она рассказывала - в частности, оживление мертвой птички. После ее доклада я поднялся и задал вопрос - что вот... она рассказала много потрясающих невероятных чудес. Может ли она хоть чем-то подтвердить свои способности прямо здесь и сейчас - на любом самом примитивном примере. Конечно, при мне были в дипломате карты Зенера, и мы могли после заседаний уединиться в аудитории и спокойно првоести любой эксперимент по ее выбору. Она очень расстроилась и, конечно же, отказалась. Ипполит Моисеевич, конечно, был крутой товарищ... но вот... однако и "Проект Альфа" имел место....

[Beaverage]

возможно у нее была настройка на конкретные карты зенера (все ж 6000 опытов), насколько я понимаю там результаты сначала были не очень, а потом стали улучшаться
мне ее истории про собачек, птичек и попадание в параллельные миры может тоже кажутся плодом воображения (хотя кто знает), но это ж не повод не доверять эксперименту

[Vitaliy]

... мы можем найти с тобой эту общую платформу. (я посмеялся про боеголовки с поврежденными взрывателями).

А чего посмеялся? В каком плане?

... я говорил не о каком либо спонтанном экстросенсорном воздействии, типа наложении рук, а о валидном и теоритические обоснованном методе рефлексотерапии. Но там совсем иная понятийная база, весьма отличная от классического представления материализма, что не мешает ей существовать и решать задачи здоровья.

Насчет моего материализма... Как мы выяснили в жарких дебатах, мой материализм... какой-то не совсем такой... как должен быть, вроде бы... Но мне чихать, какой он должен быть... Я за себя отвечаю. Так что - если есть настроение - расскажи насчет этой твоей рефлексотерапии... Любопытно!

По поводу фигуристов, я же сказал, что - пусть так, но думаю, ты понимаешь, что оценка тренера и твоя, во многом не одинокого мотивированы.

Да, безусловно! Мы с судьями значительно отличаемся в кавлификации. Но речь же идет не о том, чтобы достоверно удостоверять тонкости, а чтобы обнаружить существенный эффект...

...И тот кто тренирует себя ради попытки понять и суметь, не всегда сможет доказать, показать свои наработки в рамках эксперимента. А многие если не все тут именно работают на себя, так сказать. В этом сложность, но думаю преодолимая.

Да понимаешь, какая штука - подмечено мной в околоэзотерических разговорах. Человек утверждает, что он такой крутой... все видит, все чувствует, все осознает... инфу глотает ведрами... воздействия оказывает на все... Но снаружи ничего не видно... И по своему поведению, умственным способностям, каким-то умениям такой человек тоже не выделяется... а, если и выделяется, то не в лучшую сторону Вот и чеши репу в такой ситуации. В частности - вот были крутые челы Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса (Мать) - и что? Свой земной путь завершили как и все граждане...

Ты вот говоришь, что в случае положительного и валидного результата, станешь "копать далее"?  Нотогда ты все равно н аэтом пути встанешь перед проблеммой -выбором, что надо бы и самому попробовать?  Это лишь вопрос времени, при искреннем конечно подходе.

Ну, про неискренние подходы я не говорю - это скучно. Насчет самому попробовать - так я бы за милу душу... Интересно же! А как же! Вот начали с тов. beaverage помаленьку работать... Сегодня третий сеанс провели. Пока похвастать не могу ничем... Я же понимаю, что если эти эффекты есть - это не каждый может раз-два и продемонстрировать себе и миру... Казалось бы - что уж сложного в такой штуке как плавание. А вот всех детишек, кого я научил - процесс этот занимал не один год... Конечно - балуются, несерьезно подходят, ленятся... настроение там нет методично гонять сотни метров вдоль берега... А с эзотерикой же все еще более сложно. Плавать-то можно научить любого - было бы желание обоюдное и время... А тут...

А то выйдет как с Бехтеревой.
При всем уважении, и понимании момента..., Посвятить жизнь тайнами человеческой психики, и наотрез отказаться от "встречи"( думаю она понимала, что гарантированной,) с умершим мужем. Тут есть лукавство, если не сказать более... Но не по наслышке знаком я с методами науки, и замечу , что это вполне в стиле материалистического мировозрения. Я говорю конечно, не обо всех.

Мне больше всего нравится подход к этим вопросам Михаила Радуги. Молодой парнишка, но честный и очень здравый. Я с ним почти полностью согласен. Все эти ВТО, ОС, встречи с усобшими родственниками - это игры нашего сознания-подсознания на основе уже имеющейся там информации и отдельных ее фрагментов... рекомбинация и экстраполяция, генерирование с подгонкой под контекст. Так, "на самом деле" - вы не с душой ушедшего родственника встречаетесь. В вашем сознании собирается, визуализируется его образ, каким он запечетлелся... плюс возможная экстраполяция. Когда вы с ним беседуете - вы сами моделируете его правдоподобные ответы. Трезво мыслящие парапсихологи считают подобные сеансы психотерапией, полезной для граждан тяжело переживающих смерть близких. Я - согласен... это мощное подспорье, отдушина для эмоций... а состояние в это время убийственное... Помочь при этом человеку - даже подобным иллюзорным образом, думаю - гуманно.

Я все это к тому, что возникнет такая ситуация (уж поверь моему опыту). Ты получишь доказательства, поставишь следующий более жесткий эксперимент и возможно еще и еще, и встанешь перед выбором, Что придется либо сменить мировозрение (точнее расширить его), либо забыть об этом. Иначе "этого" не объяснить в рамках имеющегося. А жить в конфликте с собой крайне вредно для здоровья.
Ты к тому готов?
 Вполне без иронии...

Готов, вне всякого сомнения. Было бы что обнаружить... Это - первое и самое главное условие. А уж там будем раскидывать мозгами и чесать репу - как объяснять и что делать... Вот пока я озабочен поисками этого самого мальчика. Если ты согласен повозиться в этом плане - в Скайпе я nikit_a - можем оперативно согласовывать детали и вопросы. Можем и отложить на любой срок. Так что я - всегда ЗА!

[kadh]

Все эти ВТО, ОС, встречи с усобшими родственниками - это игры нашего сознания-подсознания на основе уже имеющейся там информации и отдельных ее фрагментов... рекомбинация и экстраполяция, генерирование с подгонкой под контекст.

Подгонкой под контекст и ты сейчас занимаешься.

В сновидении всё - не есть то, что выглядит, поэтому сам образ - ничего не значит.

Всегда можно сказать, что за образом что-то стоит. И то, что ты понятия не имеешь о том что же это, ещё не повод убеждать себя, что всё это - лишь глюки.

Проблема "умерших во снах" не так проста, как кажется. Хотя сам персонаж сна и выглядит "умершим родственником", но по сути им не является, и люди, которые видят таких персонажей в своих снах, очень часто это понимают. 

Поэтому, нельзя всё столь однозначно интерпретировать. Вроде того, что сновидцы сами генерируют этих персонажей. Часто они вовсе не рады таким "визитам", или, например, совершенно безразличны. Часто также, являются вовсе не те родственники, к которым была эмоциональная привязанность, а те, к которым была - упорно не являются. Ну и так далее.

На эту тему существует хорошая суфийская притча.

Цитну в своём пересказе..

Некий человек был беден и сетовал на это.

И вот приснился ему сон. Явился ему некий персонаж (то ли его покойный батюшка, то ли архангел, но не суть) и сказал - "Отправляйся в такой-то город (допустим - Багдад) и там найдёшь своё богатство."             

Бедняк (будем так его называть), проснувшись с утра, немедленно отправился туда.

Целый день он шлялся по городу в поисках обещанного богатства, а к вечеру его задержала городская стража. Так как он не смог внятно объяснить причины своего присутствия в Багдаде, они отправили его в городскую тюрьму "до выяснения". (Ну всё как у нас!)

С утра его привели к судье. Бедняк рассказал свою историю.

"Какая чушь! - вскричал судья - Да кто же понимает сны буквально?!"

"Вот мне, например, сегодня приснился сон, в котором и точное место клада было указано (и он описал это место). Так что-же я должен отправиться копать его?!"

Сжалившись над наивностью и простодушием бедняка, судья велел его отпустить.

Тот сразу же направился в указанное судьёй место и выкопал клад. После чего, довольный вернулся домой разбогатевшим.

Сразу оговорюсь, что, в отличие от снов, суфийские притчи не следует понимать буквально...

[Любовь]

Да, безусловно! Мы с судьями значительно  отличаемся в кавлификации. Но речь же идет не о том, чтобы достоверно удостоверять тонкости, а чтобы обнаружить существенный эффект...

а из чего эффект должен складываться?

И по своему поведению, умственным способностям, каким-то умениям такой человек тоже не выделяется... а, если и выделяется, то не в лучшую сторону

ну эт опять - от какой печки плясать...
 потому как с моей кочки у Вас все синхронно - ни заявленных умственных способностей, ни поведения должного, соответствующего заявленным...

Вот начали с тов. beaverage помаленьку работать...

дай Бог ему терпения, бо он уже тоже удивляться начал:

Цитата: Beaverage от Вчера в 21:32:08
... Были же подобные эксперименты http://www.kogan-im.com/investigation/ тебя чем-то чистота не устраивает или что?

Меня не устраивает сама Корабельникова - про нее столько говорено...

Вы себя-то устраиваете?
если бы Вы способны были понять принцип работы Корабельниковой, то должны были бы просечь, какой смысл она вкладывает в свои слова - она освоила механическое передвижение и научилась двигать, перемещать вещество в пространстве, она может подвигать частями тушки мертвой птички, но не более того... вдохнуть жизнь в метрвое тельце ей не под силу...
 к тому же практика по наработке определенных результатов всегда не гармочны, а подобные тренеровки ваще могут привести к печальным последствиям, и не любовь к человекам только меньшее из зол... которое искажает познание через эмпатию...
потому надо учитывать все моменты...

Все эти ВТО, ОС, встречи с усобшими родственниками - это игры нашего сознания-подсознания на основе уже имеющейся там информации и отдельных ее фрагментов... рекомбинация и экстраполяция, генерирование с подгонкой под контекст.

 ну какая лажа... Вы просто боитесь улета собственной крыши и прибиваете ее гвоздями покрепче...
потому как поиск чего-то, не лично положенного куда-то, с этим ни чего общего не имеет, бо надо не восстановить в памяти, а пройти по следу или унюхать саму вещь
и качественные скачки открытий, сделанных во сне, экстраполяцией не являются...
у Вас в арсенале нет этого механизма, потому Вы просто не способны все это понять, а самостоятельно осознавать не умеете...
 
 почитайте тексты отца ЛСД про то, как он рассматривал строение вещества под воздействием своего детища - ни где увидеть подобное в соответствующих ракурсах он не мог, можно было бы предположить это бредом, кабы оно не соответствовало действительности...

про механизм оборотней и про путешествие шаманов в телах зверей писать не буду - сиравно не врубитесь...

для начала Вам надо со своим страхом разобраться, бо из присутствующих с ним разобрались единицы, да и те не из Ваших соратников...

[OEOUO]

Ну. друзья, не нужно так сразу разводить меня на "симптомы". Может быть я действительно спал в неудобной позе...
Но то, что это был не сон, а ОС, для меня очевидно. В какой-то момент сна я обнаружил в ковре около себя сотни воткнутых булавок и иголок. Это меня заинтересовало и с этого моментя я ясно осознавал, что делаю. Я вытащил большинство из них и тогда мой взгляд упал на дверь, я открыл её и там находилась девушка, судя по силуэту, освещение было невыгодным - из-за неё со стены. Она была, как я уже написал , несколько склоненная и подняла на меня голову. Я рванулся кней - нанести удар, но вылетел из ОСа.
У меня нет сомнений что кто-то тут (именно тут!) балуется сомнительными магическими практиками. Насчет Лилу я конечтно же выстрелил наугад...  Хотя у неё были основания проявить нечто подобное.
Я знаю, что в случае неудачи маг получает все обратно на себя. так, как я в том ОСе пересилил (хотя бы и относительно), то "эксперементатор" мог получить сильное нездоровье...
Исчезла Лилу, вот я и предположил...
Хотя лично ни против кого ничего не имею. Ну, не Лилу, так не Лилу...
С другой стороны - "ТОЛКОВАТЬ" я тоже умею...
Расскажите мне свой сон и я произвольно могу вполне правдоподобно истолковать его по меньшей мере двумя противоположными смыслами.
Нечего мне тут!
знатоки...  зугмунды фрейды...
"тревоженый синдром"...
Я уж года с 90 занимаюсь этими "тревожными синдромами" и если бы все рассказал, то полиняли бы.  

тут же факт я упомянул... жаль не запомнил точно с какого на какое это было  -  кажется с 30 -31. только из робкой надежды, что это совпадет с действительным действием кого-либо.
Ну развеж кто сознается?.... ))
Кстати позавчера мне снился Рихтер. Мы с ним много общались и он мне показал образец совершщенно бесподобной игры.
Произведения я пока не узнал, но то, что он играл помню. А главное - как он играл. Это было легчайшее и полное силы туше. Фигурации в быстром темпе в среднем регистре. Удивительное туше. Звук одновременно и отрывистый и нежный..
так мог только Рихтер.

[werdy]

Vitaliy , все принимается. Думаю, некая корреляция произошла. Кстати я тоже с детишками занимаюсь. У жены школа раннего развития.
http://www.siyanie-kaliningrad.ru/yogapic.php
есть надежда найти общую платформу несмотря на различия в мировоззрении.
В школе любопытные вещи происходят, детишки с которыми я занимался ... в рамках этого форума скажем так - квантовым мышлением, его развитием, правда в русле восточной теории (и-Цзин), начинают на занятиях хитрить. А потом я выслушиваю жалобы от преподавателей,
- Ваня все карточки просто угадывает! Он их что видит? Они же перевернуты. Как с ним работать!?

Смешно.. , но школа частная, потому учителям приходиться с этим мириться.

Я позже отвечу, пока работу работаю...

Да ..эта работа, что дает средства к существованию и "мешает" самому существованию...

[werdy]

OEOUO
- Я рванулся к ней - нанести удар...   

Зачем? какой удар? осторожно обнял, заглянул в глаза, спросил как и в чем помочь.... тут что то не так, я думаю.  Это ТВОЕ пространство (сновидения). Какая то "беда" в тебе есть.

Силен не тот , кто "победил врага", а тот, кто сумел сделать его другом...или хотя бы постарался...

[OEOUO]

Зачем? какой удар? осторожно обнял, заглянул в глаза, спросил как и в чем помочь.... тут что то не так, я думаю.  Это ТВОЕ пространство (сновидения). Какая то "беда" в тебе есть.

Нет не совсем так. Из контекста сна следовадо, что я её застал врасплох. Она как раз занималась явно непотребным делом колдовства в этот момент.
Обнять я умею и могу, одна из самых красивейших женщин на свете - моя многолетняя любовь.
Это не вопрос... )
Но обнимать врага с ножом?...
простите.   

[Beaverage]

По поводу экспериментов надо признать, что Виталий оказался более "крепким орешком", чем я изначально предполагал, но не в плане суггестии, как он, наверное, думает, а в плане восприимчивости - чувствительности к тонким воздействиям... ригидности тоналя и жесткости картины мира, если угодно...
По субъективным ощущениям (которые к протоколу ессно не пришьешь), если смотреть схематически, то задача была и есть - поднять чувствительность кокона с изначальных 2-3% до 65-70%, когда и начнется устойчивое восприятие ЭЯ, пока по результатам 2х опытов из 3х (1 выбивается из этого контекста), опять же субъективно, видно, что чувствительность повышалась во время опытов до 20-25%, а после падала, но, что вселяет надежду, не на начальный уровень, а где-то на 10%... Задача не из легких, но на мой взгляд решаемая, так что, если Виталий не против, мы продолжим работу

Зачем мне все это надо, ведь это энергетически затратно, да я тут сознательно меняю Жизненную Силу (слава богу, она восполнима) на Личную Силу - опыт - знания и умения

Кста, Люб ты спрашивала, где те рыть в плане уровней осознания в граничных условиях - имхо твой перекос как раз в том, что ты путаешь Личную Силу с Осознанием, понятия близкие и одного знака ( в отличие от ЖСки отрицательной по отношении к ним), но все же разные... вот тут и рой, пускай ЛСку на осознание

По поводу Корабельниковской птички, думаю все проще, окоченела птичка, но не померла еще, а в руках отогрелась и улетела не помню, правда, зимой ли было дело.

PS Корабельникова еще интересные истории рассказывала - про то как приятелям заблокировала дверь от воров а потом когда они приехали из отпуска - не смогли открыть, пока она не снла заклятие с замка, про то как во дворе автомобиль со взрывчаткой стоял и она его так заэкранировала, что выстрелы не брали, и кран не мог сдвинуть с места и тд
Еще как фотография ч/б иконы трехликого Христа (отпечатанная на принтере) в ее руках засверкала огнями и раскрасилась в цвет

Мож она какой древний маг, личняка у нее до хрена

[werdy]

Но обнимать врага с ножом?...
простите.

Именно так...

Это твое пространство, твой мир и твои законы!

 Это так же , как и в реале, часто чел в ножом более уязвим, чем просто с кулаками. Он на нож зациклен своим вниманием. Он позицирует свою "слабость" не уверенность.

тут подход несколько иной... Как в Любках, Тай-Дзи либо Айки-до, Течь в потоке и увлекать в свое Намерение, увлекать а не ломать.

Если ты хочешь я напишу для понимания того что я хочу сказать, свой пример сновидения?
Предложу просто свою позицию, своё видение этого вопроса.

[Любовь]

Я уж года с 90 занимаюсь этими "тревожными синдромами" и если бы все рассказал, то полиняли бы.

так мало... я тоже могу порассказать для полиняния, но Вы воспринимаете только свой личный опыт...

[Любовь]

Кста, Люб ты спрашивала, где те рыть в плане уровней осознания в граничных условиях  - имхо твой перекос как раз в том, что ты путаешь Личную Силу с Осознанием, понятия близкие и одного знака

нет, дорогой, не путаю...
 раньше больше Личной Силой брала, а теперь только Осознанием в той части, где для личного пользования...
 но во внешнем без ЛС не обойтись... особливо когда прут нахрапом по принципу - сила есть ума не надо... и то только после того как садятся на шею - тут уж только скинуть, иначе не доходит... увы...

хотя мне больше по сердцу то, о чем говорит werdy, т.е. разбираться в различиях копирайтной и ассоциативной памяти и, соответственно, - мышления...
собственно и с внуком экспериментировала в этом плане, но как пошел в детский сад - все насмарку, особливо речь, у них некоторые в группе только начинали говорить, а он в три года говорил оч чисто...
но к детям просто необходим индивидуальный подход, например его папочка в 3 года уже знал и цифры и буквы, благо за старшим братом повторял, а дед это закреплял-развлекался, я тогда с трудом нашла в Ташкенте пластмассовые буквы и цифры, а сейчас и магнитные буквы и цифры, и мольберт с магнитной доской и доской для мела, но внуку стало интересно только после 5 лет...
с детьми главное не задаваться целью научить тому, что и как умеет обучающий, а тому, что сумеет сам ребенок, увидеть - где растут рожки страха и упертость, этим страхом спровоцированная, показать, что страх можно обойти, если понять что к чему...
 так мы учились кувыркаться... но научил не дед, который мог все продемонстрировать, а я, хотя сама это можно сказать толком не освоила, потому как со мной так не позанимались в свое время...

а с развитием экстрасенсорных способностей у детей надо прививать и этику поведения, т.е. ответственность за эти способности, но и объяснять, что с возрастом способности будут изменяться, частично утрачиваться, что это так и должно быть...
 иначе начинается паника, когда способности естественным путем угасают, начинаются усиленные тренировки в ущерб гармоническому развитию, что приводит к клинике...
 а с этикой, точнее с ее отсутствием, еще большая бяда - появляются всякие бабки-мамки и прочая, кто Личную Силу используют для наживы...
здесь, правда, сиравно работает закон, что у каждого страждущего свой лекарь... и все имеет право быть... оттого и изгнаны были человеки из рая...

[Vitaliy]

Vitaliy , все принимается. Думаю, некая корреляция произошла. Кстати я тоже с детишками занимаюсь.

Будем надеяться Ну... я просто со своими занимался - без глубокой философии, просто считаю, что каждый человек должен уметь профессионально плавать - так же, как и ходить. Мало того, что этим расширяется среда комфортного обитания - никогда не знаешь, когда оно тебе или другому поможет спасти жизнь.

... есть надежда найти общую платформу несмотря на различия в мировоззрении.

Я не делаю из мировоззрения идола или фетиша. Так же, как и прочие установки, умения и привычки, оно должно быть подвержено адаптации и разумной модификации. Меня не трясет от гнева, когда в моем присутствии хают материализм, как я с изумлением отмечал при общении, скажем, с православными товарищами, которые чисто органически не могут слышать иноверцев... 

... - Ваня все карточки просто угадывает! Он их что видит? Они же перевернуты. Как с ним работать!?

Очень любопытный момент! А нельзя ли не просто выслушивать спонтанные отзывы преподавателей, а провести чистый эксперимент? Единственно, что тут 10-20-30 показов может быть недостаточно - это зависит от изначальной неопределенности задачи. По нашим оценкам, для выбора из двух альтернатив - это 150 - 200 считываний... Для ребенка это, конечно, тяжело... Хотя, можно разбить на несколько сеансов, с передышками, а результат учесть интегрально - по сумме частных.

... Я позже отвечу, пока работу работаю...

Конечно, это все понятно... на Земле живем... а не в раю...
Успехов!

[Vitaliy]

...По субъективным ощущениям (которые к протоколу ессно не пришьешь),

Кстати, в этих экспериментах сплошной субъективизм... с обеих сторон. Поэтому у меня просьба впредь - включать нижеследующие оценки в свой протокол - с любыми оговорками, какие посчитаешь уместными. Это же интересно и в плане сравнения с последующими оценками, для динамики.

если смотреть схематически, то задача была и есть - поднять чувствительность кокона с изначальных 2-3% до 65-70%, когда и начнется устойчивое восприятие ЭЯ, пока по результатам 2х опытов из 3х (1 выбивается из этого контекста), опять же субъективно, видно, что чувствительность повышалась во время опытов до 20-25%, а после падала, но, что вселяет надежду, не на начальный уровень, а где-то на 10%... Задача не из легких, но на мой взгляд решаемая, так что, если Виталий не против, мы продолжим работу

- Всеми лапами "ЗА"! Очень любопытно. Хотя, конечно, до крайности непривычно и непонятно... Но эксперимент - дело святое. Мы его, вроде, проводим аккуратно, поэтому интересно, к чему можем прийти

...По поводу Корабельниковской птички, думаю все проще, окоченела птичка, но не померла еще, а в руках отогрелась и улетела не помню, правда, зимой ли было дело.

Зимой... насколько я помню... Книгу ее, правда, ниасилил... - а говорю только на основе ее выступления на конференции.

PS Корабельникова еще интересные истории рассказывала - про то как приятелям заблокировала дверь от воров а потом когда они приехали из отпуска - не смогли открыть, пока она не снла заклятие с замка, про то как во дворе автомобиль со взрывчаткой стоял и она его так заэкранировала, что выстрелы не брали, и кран не мог сдвинуть с места и тд...

Вот именно подобные истории отбивают у меня всякую охоту ей верить. Понимаешь, это исключительно ее презентация, ее пиар. Забавные рассказы, не подтвержденные ничем. Она же ни на какие проверки и демонстрации не идет. С другой стороны, известны многие случаи, когда, скажем, ясновидящие привлекались к поиску преступников, либо их жертв... и результаты были на уровне гадания, либо с учетом здравого смысла - типа, где бы мог при данных "граничных условиях" находиться искомый... Это и мы, материалисты, можем высказаться... и, глядишь, с третьего-четвертого раза да и укажем на действительное место...

Мож она какой древний маг, личняка у нее до хрена

А ты ее кокон просматривал? И что? Дама она в плане личного общения крайне невыдержанная... по темпераменту - холеричка, легко входит в экстремальные позиции. Т.е. к своим оппонентам она не просто неприязнь питает - а просто неистребимую, яростную, жгучую ненависть. И потом о себе она чрезвычайно высокого мнения. Я понимаю,... твой покорный слуга не сахар... ну... далеко не сахар... Но все же...  

P.S. Я опять же уже рассказывал тут... На той же конференции одна бойкая дама торговала энергоинформационными амулетами, которые собирали какую-то энергию и могли направлть ее на проблемные участки тела. В перерыве я к ней подошел и стал рассматривать ее товар. Отдельные ученые дамы тем временем, опасливо озираясь на коллег, прикупали волшебные картиночки, прочую хренотень - от сглазу, для здоровья и т.п. А я заинтересовался бронзовой вещицей: диск с острыми пирамидками на одной стороне. Хозяйка объяснила, что он - для снятия остеохандрозных явлений. И в мгновение ока, выхватив этот "активатор" у меня из рук, приговаривая, что, дескать, может у меня проблемы с шейными позвонками (вообще-то... никаких проблем!) - приложила этот диск к моей шее сзади и сильно надавила на него... вдохновенно вопрошая: - Вот чувствуете покалывания? Это целебная энергия идет! Еще бы я не чувствовал - вот тебе бы так связкой гвоздей остриями надавили на шею...  

[werdy]

Vitaliy
нет, провести такую статистику конечно не удаться, в школе. НО с течением времени с годами, она конечно набирается.
Хорошо, что ты находишь время и пробуете вы что то наработать.
Посмотрим, время покажет, события притянуться.

на счет И-Цзин... Ну там фишка в том, что если нечто сложно и коряво описывается в одной системе описания, то возможно найти иную систему, где ЭТО будет либо очевидно, либо легко видно. К примеру - Теорема Гёделя о неполноте, или вот , на моем сайте я описал ситуацию со словом СВОБОДА. В нашем языке оно очень трудно выводиться, а в японском весьма очевидна. Конечно при известной тренировке того способа восприятия.

так же и тут. берем два базовых понятия ЯН и ИНЬ. Они уже изначально не описываются в классической логике. полно не описывается это некое открытое состояние а не абстрактная единица, вроде цифры, предмета, заранее оговоренного.
Это первая сложность. Но вполне преодолимая.  
Берем к примеру понятие день - ночь (ян-инь). находим ассоциации, нарабатываем их. Получаем аналог нашей бинарной логики, да-нет, ложно-истинно.
Но в дальнейшем уже сложнее. идем далее, Это уже похоже на квантовое мышление. делим каждый Ян на Ян-Ян и Ян-инь, так же и Инь на большой инь и малый. В логике это наверное будет да-да и да-нет...? уже не работает,   ,непонятно, что под этим подразумевать, потому что наши да и нет абстрактны, тогда как понятия ЯН и ИНЬ "открыты", они как бы есть (не абстракты).
Потом ищем что бы это могла значить. Рассуждай.. в ЯН зарождается ИНЬ, или в дне зарождается ночь, это можно соотнести с вечером. И наоборот в ночи зарождается день. Утро.
теперь имеем уже систему из двух уровней, 4 базовых понятия, день (в Ян-ян), вечер (в ян-инь), ночь (в инь-инь) и утро ( в инь зарождается ян).
Вывести эту систему из наших да-нет, не получается.

потом возможно строить ассоциации и далее, удваивая понятия.
Это похоже на двоичную систему. возможно "опуститься" на 8 уровней. 2 в 8-ой степени = 64 фундаментальных базовых понятия. Это сложно, весьма, но не невозможно.

вопрос в студию, а почему только на 8? кто ответит? это не экзамен, просто размышления тут важнее а не сам вывод.

но могу сказать, что даже используя систему из 4 понятий, возможно освоив принципы их взаимодействия между собой ( поняв их методы и процедуры, как функций) описать к примеру самые разнообразные вопросы из реальной жизни и получить на них простые и очевидные ответы, какие не выводятся из нашей привычной бинарной логики. Причем эта теория очень практична и дает весьма устойчивое понимание в тех случаях, где ты в общем то не профессионал. так сказать с "заднего крыльца".

от примерно так... поиграйся если хочешь и создай по аналогии такую цепочку.
зима- весна-лето-осень.

Это, я еще раз подчеркну, весьма практичное знание, не философия а азбука скорее.

кстати наработав параллельно классической подобную систему восприятия возможно избежать в ОСе многих проблем вызванных проецированием привычного способа реагирования в ТУ реальность.

да и всегда вернее опираться не на одну точку опоры а на две, ..три...и не быть не к одной жестко привязанным.
 Смею заметить, что именно попытка осознать и описать иную реальность классическим способом и приводит к  проблемам непонимания.

но к примеру, если исходить из лишь знания виндовс и быть связанным в своих возможностях лишь наличием нужной иконки, то сложно и порой невозможно понять того, кто работает в юниксе и вполне обходиться без них и даже лучше чем обходиться.
Он кстати тоже не сможет ответить на вопрос -
(ну типа мы все поняли там про паровоз, цикл Карно и прочее)
-  НО куда (ты так и не сказал)  запрягается лошадь!?

Любовь,
...разбираться в различиях копирайтной и ассоциативной памяти и, соответственно, - мышления...
надо же как интересно сказано, а я ведь именно про ассоциативную память и способ мыслить так и говорю в основном.  Но так не называл тут.
быстро мы синхронизировались..  

[OEOUO]

но Вы воспринимаете только свой личный опыт...

это не так!
опять у Вас самоуверенные голословные утверждения.
Правда "чужой опыт" воспринять можно только через его достаточную презентацию. А не просто по-наитию...
"По наитию" Вы тут за меня делаете дакларативные "утверждения", попадающие совершенно мимо истины...
Так что, Люба, подтверждаете лишний раз метериалистический взгляд на вещи, что ни хрена не имеете "запутанности" с моей реальностью, а только лишь со своими девичьими фантазиями и домыслами...  

[Любовь]

опять у Вас самоуверенные голословные утверждения.

извините, уважаемый...
 но только что на Ваших глазах я восприняла опытwerdy без достаточной презентации, по наитию, или, как я выражаюсь, - нюхом...
а с Вами я достаточно запуталась в самом начале Вашего появления на форуме, при этом достаточно резко высказалась о Ваших учителях... и бегство Вашей собачки тоже весьма показательно...
потому о Вашем опыте имею достаточное представление...

[OEOUO]

"Достаточное представление" - Ваш  "жупел"...
Собачка убежала вполне повинуясь инстинктам самым правильным - умирать вне свидетелей, в тайном месте.
Я умирать тоже уйду в лес, если будет достаточно сил...
С Вами, Люба вовсе не сложно найти взимопонимание..
Это вообще дело трех минут.
раз, поддакни Вам - и все!

[Pipa]

Я умирать тоже уйду в лес, если будет достаточно сил...

   Тогда приглашаю вас на форум "Шаманский лес". Многие вещи не настолько "квантовые", чтобы их обсуждать здесь. Одновременное участие в форумах разного толка - хорошее решение для тех, чьи интересы разносторонни.

[OEOUO]

Спасибо, дорогая Пипа. Приглашение принял.
Посмотрим. Хватит ли меня на еще болтовню...  )
А почему там нет Ваших сообщений.
Что это за форум, если Вас нет?!!!
Это, типа, форум туристов?
Песельников?

[Pipa]

Это, типа, форум туристов?
Песельников?

   Хуже. Это форум нагвалистов (разбежавшихся после закрытия форума Ксендзюка), которые решили так уйти от социума . А поскольку вроде бы больше некуда, то в лес. Но они там нормальные - в соотвествующих разделах можно обсуждать всё, что угодно, хоть квантовую механику. Недавно природу мышления они там обсуждали и т.п. И Бомбей (там он Эй) тоже там, свою книгу недавно написал (http://filens.info/forum/index.php/topic,1022.0.html). В общем заходи на огонёк, тем паче тогда, если для этого формума затрагиваемые вопросы окажутся оффтопом.

[Beaverage]

Песельников?

Не, Шелтопорог против песен в лесу

Интересно, что Бомбей поудалял с форумов свои тексты про Быка, а тут целую книгу выложил - не иначе концентрация намерения

[kadh]

Она как раз занималась явно непотребным делом колдовства в этот момент.

Милый OEOUO, вы верите в колдовство?

Я уж года с 90 занимаюсь этими "тревожными синдромами" и если бы все рассказал, то полиняли бы.

Я предлагаю вам использовать вашу "крутость" в мирных целях.

В этой теме есть один человек, который сам хочет "полинять". Ваш соратник по блоку "материалистов", кстати. Он сам просит помощи в этом вопросе. Ото всех, даже от Любови(!), с которой постоянно ругается. Речь, замечу, идёт лишь о небольшой коррекции его понимания материализма. Не более того.

Мне совершенно непонятно, почему, при вашей крутости, вы отказываете ему в такой малости...

[OEOUO]

при вашей крутости

Я вовсе нее крут. Чтобы стать "крутым" есть другие задачи.
отвлечься на то, чем я не владею.. это немного глупо.
Но по пробую его найти в СН для начала...

[Beaverage]

Но по пробую его найти в СН для начала...

А смысл, если Виталий не запомнит я так полагаю кадх предлагает с кем-то из его сновидов встречаться... на зайцах покатают

[kadh]

я так полагаю кадх предлагает с кем-то из его сновидов встречаться.

Да ничего подобного! Именно Виталия я и имел в виду. Его и надо "покатать на зайцах". Причём лучше всего если это сделает верящий в колдовство материалист...

Что касается моей работы "по воспитанию Виталия", то она должна заключаться совершенно в другом, как это уже тут обсуждалось. Если бы речь шла лишь о том, чтобы "покатать Виталия", то и проблем бы не было. Но Виталий потребовал, чтобы я создал такие условия "эксперимента", при которых сновидцы участвующие в нём, не могли бы никак общаться между собой. Иначе, чем во снах.

А это - гораздо сложнее. Признай.

[Bit]

А смысл, если Виталий не запомнит

Надо присниться ему в виде чудища страшного, он испугается и проснется. Такие штуки вроде не сразу забываются. А что бы узнал, надо самурайскую повязку на рога чудищу повязать.

[Любовь]

Он сам просит помощи в этом вопросе. Ото всех, даже от Любови(!), с которой постоянно ругается.

странная просьба, ваще-то...
 с момента его появления на форуме с ним только все и возятся... причем, он упирается всеми рогами и копытами... и как только ему не чем ответить по существу обсуждаемого вопроса, он срывается на оскорбления... и считает свои манеры нормальными, и, похоже, именно потому, что сам выложил правила ведения дискуссии...
он сам заговорил здесь о троллинге, но его поведение - и есть инет-вампиризм...
он сам заговорил здесь о НЛП, но его посты просто пестрят приемами НЛ-программирования...
но в результате его подковерной деятельности, ему отвели всего лишь роль коверного...
печально все это...

[werdy]

Народ!
Во взаимодействии участвуют двое, и согласно квантовой запутанности  , вину за скандальность диалога между ними следует делить пополам.
Причем большую половину тому , кто умней...

Я бы посоветовал в любом конфликтном случае прежде всего искать причину у себя, так как своя душа всегда ближе и лишь она подвержена воздействию вашего намерения. своя  а не чужая..

Это так, в общий фон диалога.

[Pipa]

... вину за скандальность диалога между ними следует делить пополам. Причем большую половину тому , кто умней...

   Ну вот, опять Виталий оказался больше виноват

[migus]

с момента его появления на форуме с ним только все и возятся... причем, он упирается всеми рогами и копытами...

...как то Чумак рассказывал, что будучи упёртым материалистом-журналистом, он как то работал с экстрасенсами, выпячивая именно своё неверие в их способности. В конце концов, Кому-то это надоело, и Он открыл Чумаку "третий глаз"... 
 ...так что вполне допустимо, что Виталий, скоро нам всем, через инет, воду начнёт "заряжать"...     

[valeriy]

опять Виталий оказался больше виноват

Нет виноват не Виталий - виноват Чубайс

[valeriy]

вполне допустимо, что Виталий, скоро нам всем, через инет, воду начнёт "заряжать"...

Нет, от вам всем третьи глаза пооткрывает

[migus]

на счет И-Цзин... Ну там фишка в том, что если нечто сложно и коряво описывается в одной системе описания, то возможно найти иную систему, где ЭТО будет либо очевидно, либо легко видно. К примеру - Теорема Гёделя о неполноте

...даже используя систему из 4 понятий, возможно освоив принципы их взаимодействия между собой ( поняв их методы и процедуры, как функций) описать к примеру самые разнообразные вопросы из реальной жизни и получить на них простые и очевидные ответы, какие не выводятся из нашей привычной бинарной логики. Причем эта теория очень практична и дает весьма устойчивое понимание в тех случаях, где ты в общем то не профессионал. так сказать с "заднего крыльца".

    Вы, werdy, раскрываете интересную систему... можно ли поподробней, да и вообще, посвятить логике целую тему... 

[Vitaliy]

Он сам просит помощи в этом вопросе. Ото всех, даже от Любови(!), с которой постоянно ругается.

странная просьба, ваще-то...

Тут я с тобой полностью согласен. Такой просьбы не было и нА дух. Почему Кадх это озвучил - сие мне непонятно... видать, имел в мыслях какую-то глубокую задумку, до которой мне пока достичь не удалось...   Я так полагаю, что твои постоянные наскоки и обливания не совсем чистой водой уже обрыдли не только мне, но и другим форумчанам. Просто Кадх решил применить для нормализации ситуации не вполне подходящий метод... Да ладно... разберемся без проблем... Главное, ты не суетись - от тебя ничего не требуется в воспитательном плане...  

... с момента его появления на форуме с ним только все и возятся...

То, что я не просил об этом никого - это очевидно. Если я неправ - укажи мой постинг, где бы я обращался, скажем, к тебе с подобной просьбой. Но я тебе скажу больше. Ты без меня - пропадешь. Не зря ты не организуешь отдельную тему, не зря следуешь за мной по пятам с советами и моралью, которую у тебя никто никогда не просил. Ты сама взвалила на свои хрупкие плечи эту тяжелую эпитимью и преследуешь меня, навязывая свою заботу и псевдомудрость. Отделаться от тебя без скандала можно было бы с помощью опции ignore, которая тут, к большому сожалению, не предусмотрена. За все время пребывания от тебя я не увидел ни одной дельной мысли, которую хотелось бы записать или взять на вооружение. У тебя громадное ЧСВ... и с этим уже, судя по всему, ничего не поделать.

Что тебя привлекает в твоем смиренном слуге... вот тут я совершенно без понятия. Ведь, по твоим словам, от меня ты получаешь только незаслуженные оскорбления... Так отойди в сторонку. Я не собираюсь тебя преследовать, о чем говорил неоднократно. Ты не представляешь, насколько без твоего присутствия было бы легче дышать .

... и как только ему не чем ответить по существу обсуждаемого вопроса, он срывается на оскорбления... и считает свои манеры нормальными, и, похоже, именно потому, что сам выложил правила ведения дискуссии...

Ты как... в плане адеквата? Если предлагаются некие правила пристойного поведения, имеется в виду, что они принимаются всеми, а не только их автором. А у тебя получается так. Озвучены правила. Ты в собеседника запускаешь какашкой, а когда тот тебя начинает укорять - громко вопиешь: - Нарушение конвенции! Сам объявлял, и сам нарушает! Все мои резкие высказывания в твой адрес - ответы на твои беспардонные выпады. Исключений не было. Ты же начинаешь отсчет, опуская причину. Вот такое у тебя примитивненькое представление о культуре диалога.

Понятно, что даже твой дядя полковник, обнаружив подобный грязный приемчик, выдал тебе матюгами все, что о тебе думает - я его, как мать, понимаю. Наверное, даже в той организации, где он служил, до подобных низостей не опускались...

Я бы не стал комментировать этот твой очередной грязных ход, но Кадх действительно допустил тут неудачную оговорку - пришлось расставлять акценты. Но вообще-то... шла бы ты подальше от моих постингов? Гуляй по любым темам, но предоставь мне заблуждаться своим чередом. А? Или это выше твоих сил? Надоело подтирать за тобой лужи помоев...

[Любовь]

Во взаимодействии участвуют двое, и согласно квантовой запутанности  , вину за скандальность диалога между ними следует делить пополам.

забавно, что скандальным диалоги считает только одна половина...
вторая призывает во всем разобраться и приводит анализ, который воспримается как именно скандал...

Ну вот, опять Виталий оказался больше виноват

ну просто ум, честь и совесть нашей эпохи...
 однако по нему этого не скажешь, тем более, что его не однократно уличали во лжи...

Я так полагаю, что твои постоянные наскоки и обливания не совсем чистой водой уже обрыдли не только мне, но и другим форумчанам.

 он просто не может предположить, что сие верно только для него и для тех кто, ему подобен...

То, что я не просил об этом никого - это очевидно. Если я неправ - укажи мой постинг, где бы я обращался, скажем, к тебе с подобной просьбой.

с Вашим склерозом здесь уже знакомы, потому самостоятельно восстановите в памяти посты почти 2-х летней давности, когда Вы просили поделиться с Вами своим опытом и доказать Вам, что квантовая магия имеет место быть...

Ты же начинаешь отсчет, опуская причину. Вот такое у тебя примитивненькое представление о культуре диалога.

 начните с себя, уважаемый...
если Вы полагаете позволительным судить и унижать оппонентов, то соблаговолите и к себе терпеть подобное отношение...
Вы же себя мните не тем - кто Вы есть на самом деле - тому доказательство - во что превратился форум с Вашим приходом сюда, до Вашего явления он был совершенно иным, хоть и не имел того скандального рейтинга, который имеет сейчас...
 и Вы не желаете разбираться в себе, я более чем уверена, что Ваши с Beaverage тренинги таки зайдут в тупик именно потому, что Ваше позиционирование себя отличается от места, Вами реально занимаемого...
я уже предлагала не раз методику реальной работы над собой по резонансной реакции на окружающих, или работы с зеркалами... Вы считаете себя выше этого...
 пожалуйста, ознакомьтесь с книгами Берта Хеллингера, с его методом системно-семейных расстановок - к чему приводит игра мнимой роли...

Понятно, что даже твой дядя полковник, обнаружив подобный грязный приемчик, выдал тебе матюгами все, что о тебе думает - я его, как мать, понимаю. Наверное, даже в той организации, где он служил, до подобных низостей не опускались...

 о чем это Вы, сударь? - у меня нет дяди полковника
а приемы НЛП тренировал на мне родственник абсолютно иной степени родства... потому я на собственной шкуре их освоила вместе с нежеланием их применять...

Надоело подтирать за тобой лужи помоев...

скорее Вы вынуждаете подтирать за Вами...

Ты не представляешь, насколько без твоего присутствия было бы легче дышать

вот в этом не сомневаюсь, бо Вам было бы вольготнее гадить...

[werdy]

Вы, werdy, раскрываете интересную систему... можно ли поподробней, да и вообще, посвятить логике целую тему..

я не очень понимаю, как это возможно в рамках форума? Этого материала полно в инете, но фишка в том, что освоить этот тип логики возможно лишь в контексте практических навыков.
Это кстати и явилось когда то в молодости причиной того. что я оставил работу (неплохую) и отучившись (ну в смысле чтоб диплом там был) ушел на годы в рефлексотерапию. Намерения спасать мир у меня не было, я просто хотел смоделировать ситуацию в реале. Если я успешно "лечу" значит есть причина думать, что мои Знания "верны", если нет, то они лишь игры моего ума.
Потом найдя все ответы. вернулся к грубой материальной работе (програмером).

Как тут по подробнее сказать об этой логике не выставляя себя в качестве учителя, что ли?
Ведь тут простым объяснением не обойтись, без "домашнего задания" Это вы должны в себе , на себе попробовать и эти знания и методика познания должна родиться в вас, а не быть принята, как таблица умножения к примеру?

Именно в контесте форума, это квантовое запутанное состояние. запутанное с  реальностью через ваше тело а не лишь ваш ум.

Как утверждает Тантра -
ум "видит" лишь то, что "показывает ему тело ...

[valeriy]

это квантовое запутанное состояние. запутанное с  реальностью через ваше тело а не лишь ваш ум.

Это, конечно, красиво звучит. Но пока это только декларация и ничего более. Если уж выстроена такая цепочка - тело, запутанное с окружающей реальностью, такая система прадставляется как квантовое запутанное состояние. Нодо бы указать конкретные каналы запутывания и как это представляется на языке КМ?

[werdy]

да просто..
меридианная система. К примеру. И связь с типами энергий и далее по лесенке вверх, эмоции, ментальные "привычки", далее. Либо вниз , запутанность с конкретными органами тела. с их состоянием, с природой приоритетов и пристрастий (вкусы , манера двигаться..).
Это все именно запутанно не разделимо и не описывается обычной бинарной логикой, лишь в терминах КМ, либо , как я сказал в системе И-цзин.
Но я уже сказал . я не вижу как это возможно в рамках форума.
Подскажи.

Кстати вот простая задачка.
Объясни к примеру, почему мы используя десятичную систему исчесления,
имеем 24 часа в сутках?
почему при насмарке периодический (2 часа) закладывает то левый то правый нос?
почему беременные женщины хотят солененького?
какова средняя (заложенная природой ) продолжительность жизни ?

я на вскидку задал вопросы, чтобы показать, что их можно решить и обычным способом, но именно в русле того квантового подхода (методом квантовой логики) решение будет весьма простыми и очевидными.


ps
кстати, я озвучил некую парадигму, которая непонятно как соотноситься с материалистическим и с эзотерическим взглядом на реальность. 
Интересно, кто в данном случае будет являться оппонентом, а кто сочувствующим? 

[Vitaliy]

... кстати, я озвучил некую парадигму, которая непонятно как соотноситься с материалистическим и с эзотерическим взглядом на реальность. 
Интересно, кто в данном случае будет являться оппонентом, а кто сочувствующим? 

Анатольич... Я вот тоже был в числе заинтересовавшихся... но пока ни в оппоненты, ни в сочувствующие не записался: чуднО больно... И непонятно... У тебя понятие "запутанности" используется не в КМ, а непосредственно в бытовом смысле - как трудноразделимость, взаимозависимость... Так ты получаешь лишь аллегорическую поддержку высказанным тезисам, но никак не физическую... или философскую...

[migus]

Нодо бы указать конкретные каналы запутывания

  Похоже, что весь мир и "держится" на квантовой запутанности. Он изначально - Един и даже гуголплексом не выразишь количество Его каналов. Надо просто рассматривать пространства состояний систем по степеням свободы... уметь их "различать".   

   Вот я и попросил werdy, научить нас логике, которая, возможно и позволит нам взглянуть на мир "по другому".   

...освоить этот тип логики возможно лишь в контексте практических навыков.

  ...может всё же найдём выход?  Я думаю, что для многих, Это был бы просто прорыв в своём миропонимании...   

[Любовь]

Я думаю, что для многих, Это был бы просто прорыв в своём миропонимании...

только если применить к себе и не сочувствовать, а участвовать...
те же, кто с ходу не готов сочувствовать и оппонировать, сиравно примутся суд вершить по своему обыкновению...

я попробую:

Объясни к примеру, почему мы используя десятичную систему исчесления, имеем 24 часа в сутках?

- нормальное соотношение продолжительности сна и бодрствования 1:2, т.е. продолжительность суток должна быть кратной 3...

почему при насмарке периодический (2 часа) закладывает то левый то правый нос?

потому, что у нас две половинки мозга...

почему беременные женщины хотят солененького?

для развития плода надо увеличить объем жидкости в организме, а она удерживается солью...

какова средняя (заложенная природой ) продолжительность жизни ?

здесь сложнее, потому как надо определиться с тем, что считать жизнью и соответственно с условиями обитания...

[werdy]

Vitaliy ты это так понял, на бытовом уровне, или я Так объяснил. Не лишь взаимозависимость, но и результат зависимый от того, как посмотреть.
Ты лучше так скажи к примеру
В твоем ответе я не вижу того и того, чтобы оно претензии имела на КМ...
то есть подходи конструктивно а не эмоционально.

migus
  Вот я и попросил werdy, научить нас логике, которая, возможно и позволит нам взглянуть на мир "по другому".  


твое искренние намерение было бы очевидно , если бы ты хотя бы попытался ответить на вопросики. Я же говорил, это не экзамен , тут важнее манера мыслить , а не ответ.
А занимая позицию, - А ну ка научи, ты выглядишь не лучше чем тот, кто улыбаясь говорит - А ну ка покажи (докажи).
Опять не видно конструктивного подхода..  

женщины , же как всегда впереди.. весьма занятно, потому отвечу в отдельном окне..

[Любовь]

Vitaliy ты это так понял, на бытовом уровне, или я Так объяснил.

ну эт его традиционный взгляд, иначе он не умеет... как все сводить к быту с собой во главе трапезного стола...

[werdy]

Любовь
ты весьма интересно ответила на эти вопросы-ловушки.
и хотя формально ответ не совсем верен во всех случаях, видно самое главное. умение свободно мыслить. Вне контекста привычек и предыдущих знаний. именно мыслить , а не транслировать готовый ответы.

12 магических животных имея (как в синусоиде) два состояния реализации, проявлений в нашу реальность (ян-инь) дают 24 периода, плавно перетекая из одного в другое. Почему 12 -это уже другой вопрос   (но это число проходит во многих эзотерических системах)
у нас две половинки , и у нас два метода восприятия, аналитический (ян) и холистический (инь), потому в течении 2 периодов у нас входят в резонанс либо левая либо правая половина тела. При заболеваниях естественно мы более чувствительны к любым изменениям внешней среды. не только к перепадам давления, но и к перепадам энергетического фона.
Понятно, что все это довольно глупо звучит, возможно нелепо и пафосно.
 про беременность, опять ответ верен, только в той системе говорилось бы о неком качестве первородной энергии, той которую берет ребенок для построения своего тела. В результате в теле матери получается её недостаток, а это стихия воды (та что дает основу жизни). Соль же , точнее не сам химический элемент соли,  а именно соленый вкус, тоже несет энергию этого качества. (вкус соленого океана, того первородного бульона) потому женщина стремиться его почувствовать, тем самым добавляя недостаток этого вида энергии в тело.

 про продолжительность жизни...
вытекает из предыдущих ответов. 12 периодов следует пережить телу в своем развитии. Эти периоды в среднем равны тем же 12 годам. То есть еси ты родилась в год крысы и следующий период будет в год той же крысы через 12 лет. Правда социум вносит свои коррективы , но в общем случае все просто
12х12=144  В нашем социуме это с поправкой будет примерно 120 лет.
Первая половина этого срока Ян - ская, то есть данная извне, такой божественный кредит (или пинок ), а следующий это твое личное достижение. Обычно социум не культивирует внутренее (понимание) в человеке, потому мы и живем в два раза меньше чем отпущено.   По инерции пока катимся.

[Любовь]

werdy, я намеренно ушла от животных и зодиака, хотя они первыми пришли на ум
потому как нашим материалистам-бытовикам иные ответы будут абсолютно не понятны...
 а втянуть их собственные шкуры в понимание процессов ни как не получается...
 только рычание в ответ...

касаемо продолжительности жизни... надо и цифры из Библии понять...

[werdy]

зодиак это скорее следствие, это то что на слуху, я только по той причине их упомянул.
 не стоит строго судить, возможно взаимодействовать и на той платформе, которая понятна обоим. Пусть это лезвие ножа а не поле в ромашках.

[valeriy]

да просто..
меридианная система. К примеру. И связь с типами энергий и далее по лесенке вверх, эмоции, ментальные "привычки", далее. Либо вниз , запутанность с конкретными органами тела.

Это конечно хорошо и красиво выглядит, но причем здесь Квантовая Парадигма? Я под Квантовой Парадигмой понимаю вполне конкретный набор признаков, гнездящихся в квантовой механике. И среди них главную роль играет постоянная Планка. Я думаю, запутанность, о которой ты пытаешься говорить, относится к организации человеческого тела, как системы, встроенной в  этот конкретный мир. Конкретный в том смысле, что существует определенный диапазон температур (где-то от 18 градусов до 40, ниже или выше уже возникает дискомфорт), влажности, смены времен года. Вся эта реальность оказывает существенное воздействие на организацию тела.

Это все именно запутанно не разделимо и не описывается обычной бинарной логикой, лишь в терминах КМ, либо , как я сказал в системе И-цзин.

Причем здесь бинарная логика, я не знаю. Но чтобы притащить за уши КМ, надо иметь для этого веские основания. Но вот что такое система И-цзин, будь добр, проясни вкратце. Может оказаться, что она скорее описывает гармоническое состояние человека в этом мире, без апеллирования к КМ.

Кстати вот простая задачка. ...

и далее по тексту.

Объясни к примеру, почему мы используя десятичную систему исчесления,

потому, что на руке 5 пальцев, а на обоих руках их 10.

имеем 24 часа в сутках?

Это идет от принятой 12-ричной системы счета, принятой еще у Шумеров. Почему они выбрали 12-ричную систему, а не 10-тичную (10 пальцев на двух руках), на это их надоумили местные жрецы, а последних, в свою очередь, надоумили Боги. Или, как выразилась бы Делема, межзвездные пришельцы.

[werdy]

valeriy
На самом деле я не понимал под телом лишь тело физическое, что по моему было явно из того, что я описал. Возможно сказать примерно так, все тела, что приняты в эзотерике. все слои что ли. А под квантовостью я  подразумеваю именно те признаки, как взаимосвязь по всем уровням, как внутри системы, так и взаимосвязь внешней средой, вплоть до "космоса", то есть вроде бы не явного окружения, и различие в проявление в зависимости от метода исследования, взгляда. И квантовые переходы там аналогичны. Про Постоянную Планка не знаю что сказать. Есть там и аналоги спина и явления поляризации. Конечно аналоги, может и за уши притянуты, но я не ставлю задачу слить эти теории, я лишь говорю о общем схожем подходе.
Я выношу на обсуждение..
Именно паралели не между классической квантовой физикой а КМ и к примеру эзотерическими знаниями, которым по разным оценкам 12 тыщ лет. то есть 12 тысяч лет практических знаний. Для меня эзотерика именно практична а не теоретична.
В данный момент я не пытаюсь притянуть за уши или высказать некую свою теорию.
Я ищу. И слушаю, и читаю и размышляю.
 Про бинарную логику я написал в начале, когда пытался немного донести про И-цзин, привел немного сравнений.
про 10 -тичную систему я не спрашивал, как раз вопрос был в ином почему 12?!
и про жрецов и инопланетян я серьезно не приму, без пояснений.

 что сказать про И-цзин?
Это попытка и причем удачная, описать реальность в единой системе, причем в любой степени и глубине. Эдакая теория великого объединения.
Потом , заметь я говорил не о квантовой механике, а о квантовом мышлении, о квантовом подходе к процессу восприятия.
Что по моему не одно и тоже.
Я по большому практик а не теоретик и скептик, потому я вполне коррелирую с Vitaliy, только мне посчастливилось с этими спорными моментами столкнуться и работать, он же их ищет.
КАк бы что не говорили, но он тратит свое время и ставит опыты. Правильно ли нет, это уже решит время.

[valeriy]

werdy, не принимай меня как скептика, который придерживается "убийственного аргумента" - "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Но попытка указать на слабое звено оппонента, это не скептицизм, а здоровая критика. Порой она бывает обидной для оппонента. Но попытки найти контраргументы, делают взгляды более стойкими, а как результат, и более доходчивыми для многих. Ну это к слову. А вот выдержка из твоего постинга

Есть там и аналоги спина и явления поляризации. Конечно аналоги, может и за уши притянуты, но я не ставлю задачу слить эти теории, я лишь говорю о общем схожем подходе.

Мог бы указать такие аналогии со спином и поляризацией. По сути, и спин и поляризация - это явления из одной группы - группы вращений. Какие аналоги вращений могут быть в тех эзотерических явлениях, к которым ты апеллируешь? Не пойми меня превратно, это на самом деле любопытно.

[werdy]

valeriy
все нормально, ты не трать время на такую ерунду. Мы общаемся и весьма конструктивно.
Вращение чакр имеет прямой аналог со спином и направление движения в меридианах тоже. Там иголки ставятся под разными углами в связи с этим.
НО,
Это Не вращения как таковые, а дополнительные (внутренние) степени свободы.
КАк и направления течения в каналах, скорее сродни именно поляризации а не именно направлению.
более подробно.... ну это долго, я подумаю..

[valeriy]

Там иголки ставятся под разными углами в связи с этим.

Это скорее напоминает закрученность, как например, закрученность спирали ДНК. В таком случае еще один вопрос. Но прежде всего пояснение к явлению закрученности (или более строгий термин хиральность). Различают левую и правую хиральность. Живая природа не равнодушна к этому Свидетельство хиральности:

В нашем теле все аминокислоты всех протеинов встречаются в виде "левых" изомеров.

Смотри также Происхождение жизни и проблема хиральности Вопрос следующий: подчиняется-ли закрученность постановки иголок тому-же закону "левой хиральности"? Или, более общий вопрос, наблюдается-ли закон хиральности в распределении меридианов по телу человека?

[С.И. Доронин]

Это конечно хорошо и красиво выглядит, но причем здесь Квантовая Парадигма? Я под Квантовой Парадигмой понимаю вполне конкретный набор признаков, гнездящихся в квантовой механике. И среди них главную роль играет постоянная Планка.

Насчет Квантовой Парадигмы. Я думаю, что парадигма, это все же более глубокое понятие, чем «набор признаков» в рамках некой существующей концепции, и не те ограничения, что связаны с постоянной Планка, а нечто более фундаментальное. Скорее, это некий оригинальный взгляд на основополагающую физику Реальности.

И здесь могу сослаться на Джона Арчибальда Уиллера, о чем пишу в книге: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/34.html
«Теперь же я захвачен новой идеей: „Всё — это информация“. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории».»

В моей интерпретации, Квантовая Парадигма исходит из гипотезы, что в основе законов Универсума лежит физика квантовой информации. При этом вся материя, вся классическая физика, все, что раньше мы почитали в качестве окружающего мира – есть лишь незначительная часть Квантовой Реальности, возникающая в процессе декогеренции, а «более полная версия Реальности» включает в себя пресловутый «тонкий мир», известный нам из религиозных и эзотерических знаний. Более того, любая "сверхъестественность" может быть описана в терминах физики квантовой информации.

[valeriy]

Согласен, парадигма - это нечто бОльшее, чем только список признаков, парадигма - это стиль мышления, выработанный и обусловленный таким набороом признаков.

«Теперь же я захвачен новой идеей: „Всё — это информация“. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории».»

Конечно, Джона Арчибальда Уиллера пишет захватывающе. Но если уж он упомянул информацию, как первичный признак реальности, то, нравится нам или нет, мы вынуждены дать строгое определение информации, чтобы далее оперировать с ней как строгой и однозначно интерпретированной категорией. Как дано, например, в лекциях профессора Кулика С.П. Физические основы квантовой информации В любом случае, всегда приходиться апеллировать к понатию энтропии (квантовой энтропии) - мере неопределнности в системе. Неопределенность связана с таким понятием, как-то возможностью всевозможных перестановок (чего?). В случае классики, здесь вопросов не возникает - предметов,  верифицируемых простым пересчетом. В случае квантовых систем здесь немного сложнее. Здесь имеют дело с волновыми функциями, матрицами плотности, состояниями (спектром состояний). Что касается матриц плотности, здесь приложил свой ум фон Нейман и дал понятие энтропии. В случае набора состояний, здесь энтропия может быть определена как возможность любых переборов этих состояний. Здесь оперируют кубитами, которые, в отличие от простого перебора, допускают бесконечный набор всевозможных суперпозиционных состояний. Но в любом случае, обрати внимание, должно присутствовать нечто, что могло бы реализовывать все эти суперпозиционные состояния, будь то ансамбли электронов, или фотоны - материальная среда стоит за ширмой этого определения энтропии. Ты говоришь, что материя - это декогерированная сущность из НИРа. Но тогда, что из себя представляет НИР? Не является ли он тем самым вакуумом, с которым физики постоянно сталкиваются, но которому до сих пор толком не могут дать внятное объяснение. Как кто-то изрек - пустота - это то, где отсутствует даже сама пустота.

Более того, любая "сверхъестественность" может быть описана в терминах физики квантовой информации.

Ну и в заключение в этом же самом ключе остается открытым вопрос о "сверхъестественном". Декларирование, что "сверхъестественность" может быть описана в терминах физики квантовой информации, - это ожидание желаемого.

[Любовь]

Но если уж он упомянул информацию, как первичный признак реальности, то, нравится нам или нет, мы вынуждены дать строгое определение информации, чтобы далее оперировать с ней как строгой и однозначно интерпретированной категорией.

отчего-то строгие формулировки нуждаются в дополнительном комплектовании волшебной палочкой, которую некоторые всю жисть ищут... а носят в себе...
вот только, воспринимая себя как строгую данность, об этом даже не подозревают...
потому как - в судьи записались...

[migus]

твое искренние намерение было бы очевидно

  ...намерение искреннее!   
 ...а вопросы вроде адресованы были Валере... и я не посмел ответить первым... 
    Хотя, он по обыкновению, опять всё "рассмотрел" через призму эмпиризма.   
     Да и потом, всем же известно, что человечья цивилизация на Земле, чуть ли не пятая по счёту. А в до человеческую эпоху, жили здесь, т.е. существовали в проявленном виде, шестипалые... Атланты в "полуплотных" телах. Многие знания, перед своим "растворением" они попытались "оставить" жившим в те времена, поблизости, племенам пятипалых обезьян... 
   ...ну насчёт носа вообще  - любая система вентиляции подразумевает две трубы... в одну воздух заходит, а в другую выходит.
     И потом не надо забывать, что человек, это одно, а колония квантово запутанных клеток (по некоторым степеням свободы), представляющая тварный домик для менее плотных оболочек - это всего лишь "домик". Это практически, сразу ответ на все оставшиеся вопросы! 

[Vitaliy]

... Да и потом, всем же известно, что человечья цивилизация на Земле, чуть ли не пятая по счёту. А в до человеческую эпоху, жили здесь, т.е. существовали в проявленном виде, шестипалые... Атланты в "полуплотных" телах. Многие знания, перед своим "растворением" они попытались "оставить" жившим в те времена, поблизости, племенам пятипалых обезьян... 

Миша... я вынужден опять просить пардону за назойливость и повторение. Но все-таки, откуда это стало "всем известно"? И какие у тебя критерии различения ЕН-фактов и мифологических баек? Только не надо пользоваться наставлением Герра Пауля Йозефа, что часто повторяемая ложь становится истиной...

[kadh]

Такой просьбы не было и нА дух. Почему Кадх это озвучил - сие мне непонятно... видать, имел в мыслях какую-то глубокую задумку, до которой мне пока достичь не удалось...

Тут у нас с Виталием была жаркая полемика в скайпе по этому поводу. Он просто "не понял юмора".

Придётся пояснить.

Под "просьбой о помощи", подразумевалось его обычное требование "протокольного подтверждения". Ну и понятно, что тут была определённая ирония. Виталий же воспринял это как высказывание некой реальной просьбы "от его лица", чего вовсе не было. О чём я тут вполне официально и заявляю. Надеюсь, что непонимание будет на этом исчерпано.

Теперь по теме...

Вот тут - http://www.galactic.org.ua/pr-nep/parapcix6.htm

лежит интересная статья. Называется она довольно осторожно -

"НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЛИЦ, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ ВОСПРИЯТИЕ"

Исследование производилось в институте Сербского. Приводятся данные энцефалограмм, статистика и анализ. Очень рекомендую.

Как можно видеть, не все "лица, претендующие на экстрасенсорное восприятие" уклоняются от объективных исследований.  

Здесь - http://datchik.agpl.ru/st/10.pdf

лежит pdf-файл. Он чуть более читаемый и картинок там побольше.

Из относящегося к текущей теме, хочу обратить внимание на значительное усиление "медленноволновых" ритмов на ЭЭГ испытуемых, прежде всего альфа, а также тэта и дельта (характерных для сна). Последние - преимущественно в правом полушарии.

"Мнение о важной роли правого полушария в проявлении экстрасенсорных способностей высказывают многие исследователи."

Тут содержится хорошая пища для размышлений, особенно в свете того, что в ходе опытов отмечается значительное увеличение межполушарных связей.

[Любовь]

Тут у нас с Виталием была жаркая полемика в скайпе по этому поводу. Он просто "не понял юмора".

Придётся пояснить.

тут еще таки склероз суетится...
возраст таки не маленький, по некоторым параметрам - уважаемый...
только не по наполненности в данном конкретном случае... увы...

[werdy]

Значит на счет парадигмы - разобрались. Кстати , valeriy, не будучи в курсе той платформы, с которой я пишу, умудряется задавать "правильные" вопросы! Это как игра в кораблики. Попал -не попал.
Вот migus, к сожалению не попал, на счет 5 ти цивилизаций мне ничего не ведомо, и думать, что мы одной ноздрей вдыхаем , а другой выдыхаем... как то интересно заявлено.

Ну шутки в сторону. Попробую ответить про хиральность.
без претензией на теорию, просто замечания.
Если смотреть на чакры (кстати само название уже о многом говорит)  сверху с макушки, то они вращаются по часовой стрелке, никак не иначе! направление движения (хотя сразу надо оговориться как в чакрах , так и в меридианах речь идет на о фактическом вращении либо движении, но это иной вопрос) в меридианах, тоже достаточно четко определено. От подошв ног вверх по внутренней стороне , по передней поверхности туловища и через подмышки по внутренней поверхности рук и на кончиках пальцев поворачивает и идет по тыльной стороне кисти и по наружной стороне руки до плеч...на кончиках пальцев ног круг замыкается.
поясню чем вызвано такое направление "вращения".
В нашем проявленном мире энтропия растет, это запрещает вечный двигатель второго рода (про чертиков Максвелла я пока не говорю). В нашей классической логике я не нахожу асимметрии между истина и ложно, между да и нет. Они вроде бы равны по "силе". Иначе обстоят дела с точки зрения позиции Инь-Ян. Инь несколько "сильнее" Ян.*  Вода гасит огонь. Это вызывает вполне определенное направление потока энергии если расположить типы энергии по кругу в порядке их ..преобразования ( используется термин порождение).
Не знаю, как я ответил на твой вопрос?
Кстати в этом направлении и описывается сам процесс порождения, который и приводит к эволюции.  
То есть с точки зрения той же философии Канона Перемен (И-Цзин) нет проблем в вопросе именно левостороннего закручивания живых аминокислот. Скорее это очевидно.

раз уж пошла такая пъянка и я заговорил о меридианах и чакрах (хотя стараюсь всегда этого по возможности избегать) я попробую вернуться в канву темы и высказать свои соображения по поводу природы осознаных (и не очень) сновидений. с точки зрения той же И-Цзин.

* возможно думать, что возникновение материи именно той из чего мы и состоим объясняется этим неравенством. Это аналог того, что в первые мгновенья вещества было несколько больше чем антивещества и при анигиляции осталось некоторое количество именно вещества. Там тоже изначально симметрия была нарушена, уже в первооснове зарождения нашего мира. То есть древние интуитивно или еще как имели представления о том до чего наша наука недавно добралась. своим путем.

[werdy]

kadh
Мнение о важной роли правого полушария в проявлении экстрасенсорных способностей высказывают многие исследователи
Ну так кто бы спорил?
Угасание экстросенсорных способностей с возрастом именно с этим и связано. Социум настойчиво, если не сказать агрессивно настраивает свои членов именно на левостороннее логическое мышление.
Еще во времена древней руси  в слободах, воины обучали себя владению мечом именно двумя руками. Я не говорю об Японии или Китае, все приемы там симметричные и нет привязки к правой руке. В этом есть смысл. Человек одинаково владеющий обеими руками и мыслит иначе. Познать приемы бесконтактного боя, приемы маскировки казалось бы на голом месте и прочие штучки ,что известны нам в основном из кинематографа (ниньзи всякие) не возможно без развития, причем симметричного обоих полушарий.
То же верно и в экстросенсорике.
Но к сожалению большинство экстрасенсов это именно ассиметричные люди, (часто причина наличие травмы психологической, либо соматической)
у них ведущим является правая половина (происходит процедура замещения). Потому они не всегда адекватны в нашей социальной среде.
 Так что , думаю, следует идти именно этим путем... и брать обе курицы*


* Ошо рассказывал как то-
Вечером в лавку забегает посетитель,
- у меня гости, дай мне курицу!
Хозяин дает, посетитель неуверенно крутит её в куке и говорит ,
- Эта мала, дай мне побольше.
Хозяин не растерялся, у него больше не было, и пошел в холодильник и вышел с той же самой. Посетитель вертит её в руках и задумчиво так говорит,
- слышь, давай сразу ОБЕ!

Как только мы выбираем ОБЕ курицы, ложь немедленно "осыпается"..

[Beaverage]

Если смотреть на чакры (кстати само название уже о многом говорит)  сверху с макушки, то они вращаются по часовой стрелке, никак не иначе!

Сколько чакр ты рассматриваешь в своей системе? у всех одна ось вращения - вертикальная, совпадающая с осью (стержнем) тела? выделяешь ли ты передние и задние проекции чакр? есть ли у них другие (горизонтальные) оси вращения? При работе на отдачу или поглощение энергии меняется ли направление вращения? различаешь ли чакры по тонким телам?

при насмарке периодический (2 часа) закладывает то левый то правый нос

ты засекал? у меня получается цикл ближе к 1.5 часам - скорее всего продолжение цикла сна.

[Любовь]

werdy, по чакрам у меня те же вопросы, что и у Beaverage...

 а вот про Инь и Ян...
 у вихря Ирь степеней свободы больше, чем у потока Ян...
вот уже и нарушение равновесия по свободам...

[Любовь]

Различают левую и правую хиральность. Живая природа не равнодушна к этому Свидетельство хиральности:

 а если хиральность это отражение процессов де- и рекогеренции?
 т.е. именно закрученность задает направление...
иными словами - именно закрученность определяет приемник и передатчик?

[werdy]

Beaverage
Я не засекал специально, но я более 10 лет отработал в рефлексотерапии, а там без корреляции по энергии конкретного времени не обойтись. Причин сомневаться не возникало.
Но я как то сказал, это не сколько правило, сколько фон. К примеру ночью хочется спать, но не обязательно. Потом это же на так что вот 2 часа и триггер щелкнул, это синусоида а в узлах (при нулевой амплитуде) переходы.
Пример, с 11 утра до 13 дня период "энергии тепла", следовательно пик приходиться на 12, что и отмечается как полдень.

Про чакры.
я рассматриваю 7 чакр, 6 непосредственно в теле, то есть они реально задействованы в рефлексотерапии, на них происходит воздействие и 7-я висит на макушкой. Так же из -этого проистекает наличие 12-ти меридианов. Это реки а чакры моря, так аллегорично.
У них есть и горизонтальные оси вращения. К примеру считается , что импульсы от верхушки сердца у мужчин идут влево, а у женщин вправо.  возникает , как в электромагнетизме притяжение, если мужчина и женщина стоят лицом друг к дружке  
У мужчин начало потока идут от левой ноги (помнишь в армии? раз, два, левой!), у женщин с правой. Если у мужчины болезнь локализуется с левой стороны тела, а у женщин с правой, то это "плохо", то есть поражена "их" (соответствующая их сути, янской либо иньской) половина тела. Это тоже часто важно в процессе диагностики. То есть я пишу про это, чтобы показать, что это не теория а именно практические знания. Они работают в реальном мире.
Чакры не различаются по тонким телам, они скорее и есть выражение, точка входа в соответствующие тонкие тела. Но они различаются внутри на "хорошо-плохо". К примеру та что отвечает за вегетатику "провоцирует" чувства голода, либо удовлетворения от еды. Это привело к таким понятиям как рай и ад, при подключении при вхождении и переживании внутри чакр.
 про разные направления вращения..
тут есть много вариантов, но я придерживаюсь следующего взгляда.
Чакра вращается в своем нормальном варианте, а при выбросах, либо заборах (если это корректно так говорить) скорость меняется. возможно это интерпретируется как смена направления. Но я же подчеркнул, это не вращение юлы, это скорее некая внутренняя степень свободы, сродни спину. Так что тут дело вкуса.
НО если ставить иголки по либо против направления вращения, то ситуация реально меняется. К примеру давление понижается.

[Vitaliy]

Тут у нас с Виталием была жаркая полемика в скайпе по этому поводу. Он просто "не понял юмора".

Придётся пояснить.

тут еще таки склероз суетится...
возраст таки не маленький, по некоторым параметрам - уважаемый...
только не по наполненности в данном конкретном случае... увы...

Вот именно это я и имел в виду, говоря о переходах на личности, которые ты якобы исключительно отзеркаливаешь. Ну так что ты тут отзеркалила, лгунишка наша балованая?  Или это тебе о себе взгрустнулось? - как ты любишь частенько понимать. Говорят на андрюшином форуме талоны на повидло раздают бесплатно... за благотворительные лекции по части осознаний и граничных условий... 

Кадху: - Ведь знал же, что его лучше не трогать...

[werdy]

Любовь
так давай расуждать
женщина - Инь
мужчина - Ян
женщина имеет 2 х хромосомы, более стабильна так сказать, мужчина 1х и 1 у, боле мутабельный.

мужчины имеют большой диапазон, разброс, признаков. Это полезно в условиях изменяющейся среды. А вот самого "удачного", соответствующего условиям наиболее полно, женщина выбирает и закрепляет его новые свойства в потомстве. Понятно, что в среде, где доминирует мужской шовинизм, это подвержено его давлению  
То есть мужчина - опытный экземпляр. прототип. а женщина - хранительница вида (генофонда).

По факту женщина "сильнее" мужчины по природе , то есть в ИНьском рассмотрении, и слабее по форме (в Ян, то есть фасад, то что видимо).
у кого из них больше степеней свободы, я ответить затрудняюсь..
тут возможно следует ввести такое понятие как цвет, немного более расширенный образ спина. Ну не знаю... в той системе о которой я говорю это просто постулируется, это очевидно, хроническое заболевание "сильнее" чем еще не перешедшего в хронику, то есть Ян-ского.

[Beaverage]

Я, если честно, просто хочу предостеречь от чересчур грубой редукции квантового ореола человека, поскольку я сам ни к какой традиции не привязан, а познавал все чисто эмпирически, то скажу, что человек как система настолько сложен, что используя изначальные установки различных школ ты декогерируешь часто очень сильно отличающиеся друг от друга образы кокона... И естественно, если смотреть по телам чакры будут отличаться - к примеру, как я это вижу, на атманическом уровне вообще никаких чакр не проявляется - или можно сказать она одна (атман, бинду) точка в сфере, на буддхиальном - игла или струна в сфере, а чакры только как уровни с разной вибрацией на ней, ну и тд... подозреваю, что рефлексотерапия работает в основном с эфирным (или витальным?) телом отсюда и довольно ограниченное видение чакр... кстати в последнее время используют систему 20 меридианов Фолля (может и 12и хватает канешь, как и 7 чакр, а в каком то случае может и не хватить, а ты уже заредуцировал так, что в твоей системе не сможешь помочь человеку, к примеру).

К примеру, с сахасрарой, по моему опыту, она вообще редко у кого крутится, а больше раскачивается как маятник, но если крутится то против часовой, если смотреть сверху... а по часовой если смотреть изнутри или луч из 3го глаза тоже спирально закручивается по часовой, если смотреть изнутри, но ось вращения перпендикулярна оси тела, ну и тд... Есть ли смысл в столь сильной редукции? это мне кажется от желания все объяснить и разложить по полочкам в ущерб возможности что-то изменить намерить и тд, тут неопределенность рулит в какой-то степени ))

[Любовь]

К примеру, с сахасрарой, по моему опыту, она вообще редко у кого крутится, а больше раскачивается как маятник, но если крутится то против часовой, если смотреть сверху...

а у тех, кто виден Учителями, какое вращение сахасрары?

Я, если честно, просто хочу предостеречь от чересчур грубой редукции квантового ореола человека, поскольку я сам ни к какой традиции не привязан, а познавал все чисто эмпирически

но каждый привязан к своему собственному состоянию и это привязка похлеще чем привязка к традиции... потому как традиции как бы выдают аванс... а собственное состояние выдает только себя...

[werdy]

Beaverage , я НЕ придерживаюсь какой либо одной традиции, в одной я реально поработал, и нашел для себя именно конкретные ответы , а не те, что могут показаться, подсказать ум, логика, привычка так видеть. Если понимаать суть, глубину, а не быть привязанным к системе, то к примеру.
У наших со времен волхвов выделялось три уровня (три чакры)
1 уровень тела (чакра свадхистана), там правила царица -БОЛЬ. То есть телесные ощущения. Вполне сходе с восточным взглядом.
2 уровень человеческих суждений и мотиваций. (сердечная чакра) Царство обиды. Имелось ввиду , что подавляющее число наших поступков вызваны обидой. Как в Кастанеде кстати. даже тут , мы общаемся не сколько на уровне логики, сколько на уровне эмоций. Мы хотим что то сказать а ум уже это оформляет.
3 царство духа (чакра та что3-ий глаз). там правит Безмолвная Софья.

но есть еще и 4 перехода , между тремя царствами. итого те же 7 центров.  То есть наши сделали упор лишь на Иньские чакры а Янские считали вратами, точками переходов.  Что вполне оправдано.  Совпадение не думаю, что случайное. Так же я нахожу много параллелей, и в китайской И-Цзин. Но это только в случае если смотреть в корень. в суть а не содержание.

Заметь, что чакры это - Индия, а меридианы - Китай, но мне все равно, я вижу их в первопричином варианте.

А рефлексотерапия работает с любым телом, это скорее с чем можешь работать ты лично.
причем в каждой чакре возможно выделить свою конституцию энергий, которая соответствует конституции в её меридиане. Я хочу сказать что взгляд на вращение быстрее медленнее, это взгляд достаточно делитанский. А вот работа с конкретными степенями свободы внутри чакр либо меридианов, это уже иной уровень понимая. Вот он и освобождает от привязки к конкретной школе и конкретной терминологии. там слова заканчивают свою власть. Это уровень той самой Безмолвной Софьи.
Потому я никогда не использую такие слова как витальное, атматическое, астральное.. это все уже слова в противовес пониманию самого процесса.
То есть истина по природе своей проста, но невыразима.  
Я заговорил о направлениях лишь в контексте вопроса, причем все обосновал (ну как то) на примере практического знания, то есть я как раз стремлюсь к тому чтобы не множить сущности. не вижу причин вводить 20 чакр.

есть такая легенда, что мастер использует лишь одну иголку, причем ставит её в любое место. Я придерживаюсь такого принципа.
На самом деле возможно (но лишь потом после того как наработал) принять идею , что игла, это лишь остриё твоего намерения. И отбросить все чакры, а работать напрямую. С чем? Вот тут и загвоздочка, если начать это описывать а не ощущать, вернемся опять к тем же 7 чакрам и так далее...


ps
кстати не лишне будет заметить что чакры, впрочем как и меридианы не могут быть выделены из самого тела. Как скажем органы.  Иначе говоря языком КМ - НЕсепарабельны. Со всеми вытекающими отсюда выводами.

[Beaverage]

У наших со времен волхвов выделялось три уровня (три чакры)

чет я тоже к чему-то подобному склоняюсь последнее время, есть какая-нить литература по медному-серебрянному-золотому царствам?

[werdy]

Так полно в инете вот ссылка на словарь к примеру
http://lubki.net/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=5
читая его, я как русский чел, но воспитанный в азии, только диву даюсь точности названий, той про чувственности созвучий.
А то Тамас, раджас, свадхистана...
Есть еще ведовские традиции, там правда типа для женщин. Точнее там надо иметь скорее ИНьскую природу восприятия.
так как я писал выше, женщины - хранители нашего генофонда и всей ментальной базы, то у них есть доступ к так называемой "Родовой памяти", мы же этим обделены, потому нам , грести самим. Ну или жениться на ведьме..
 там кстати тоже свой взгляд есть на ОС.

[Любовь]

так как я писал выше, женщины - хранители нашего генофонда и всей ментальной базы, то у них есть доступ к так называемой "Родовой памяти"

читается действительно легко
что тут работает - еще надо разбираться...
 внимание...
 медитация...
 отслеживание собственной реакции...

[werdy]

читается действительно легко

Ты о чём?

[Любовь]

Ты о чём?

про чтение ментальной базы

[Beaverage]

werdy
хотелось бы чего-нить помимо Шевцова (при всем уважении) и русских народных сказок

[werdy]

Beaverage
Мне бы тоже.. Но понимая историю нашу, вряд ли возможно отыскать что либо научное, что ли. в этой области. А Шевцова надо читать аллегорично и пытаться  сравнивать с иными источниками по нашей истории к примеру.
Я находил.  К сожалению старинная печатная литература издательство 50 60- годов в инет не попадает. Возможно как то поможет языческая наша литература, но опять же могу сказать, что особенно за последние годы в инете инфа становиться все попсовее и попсовее, я не нахожу иной раз, то, что было лет 10 назад.

НО тут дело не в том Что Шевцов создал а-ля Кастанеду в русском варианте, а в том что это весьма гармонирует с тем , что я знаю. Конечно как нагуализм не обошелся без тансегрити, так и Любки не миновала попса.

Потом , то что говорит Шевцов, следует пропустить через себя и конечно так пробовать. Это всего лишь приглашение и указатель, идти все равно придется самому. Как впрочем и в любой традиции.
Я могу сравнить мое понимание айки-до и методы бесконтактного боя там с Любками и сказать, что в Любках  (лично мне, несмотря на моя азиатское, восточное воспитание) это проще. нагляднее и без лукавства. Этот путь прямее что ли.
Даже если все высосано из пальца, это не имеет значения, как впрочем и факт того, был ли Дон Хуан , али не был.
Ты смотри в суть.
А вот на счет русских народных сказок, ты зря...то можно сказать, первоисточник.

[Quangel]

Возможно как то поможет языческая наша литература, но опять же могу сказать, что особенно за последние годы в инете инфа становиться все попсовее и попсовее, я не нахожу иной раз, то, что было лет 10 назад.

По поводу связей русского язычества и квантовой механики в ближайшем журнале "КМ" была статья Михаила Заречного: "Головы дракона, числа Ньютона и этапы восхождения человека, Квант. Маг. 6, 4229 (2009)." http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4229.html

[Любовь]

Возможно как то поможет языческая наша литература, но опять же могу сказать, что особенно за последние годы в инете инфа становиться все попсовее и попсовее, я не нахожу иной раз, то, что было лет 10 назад.

 все дело в том, что инет становится все более доступен...
а потому используется и в бизнесе, ну а бизнес делается на попсе...

[Beaverage]

А вот на счет русских народных сказок, ты зря...то можно сказать, первоисточник.

я без тени осуждения, для меня это тоже первейший источник, просто инфы маловато

[Любовь]

я без тени осуждения, для меня это тоже первейший источник, просто инфы маловато

скорее, нам русские сказки в совке дозированно подавали...

[werdy]

Beaverage
их тоже надо читать между строк. Сказки эти. Это пример того эзотерического знания, что прошел через призму верований, страхов, заблуждений...

И многое исказилось.
У Алеши Поповича стрелочка каленая....
дело в том, что росичи тренируясь к примеру верховой езде поднимали стремена намного выше, чем кочевники, которые периодически на Рось нападали. Они камни между ног носили чтобы колени укрепить, то есть  правили лошадью коленями а не стременами и поводом. И луки у них били в 2-3 раза дальше. Специальные приемы для рук были. И в бою они поднимаясь на стременах, били одинаково во всех 4-ёх направлениях. Отсюда родились легенды про каленую стрелочку, что бъет без промаха и сквозь броню.
 Вот поройся откуда к примеру байка о том что Баба Яга Иванушку в печь пихала?
многое поймешь , то есть параллельно потянется многое...

Urbis Numen ага спасибо, читаю я
 

[Vitaliy]

Вот werdy поделился ссылочкой на презентационное видео Марка Комиссарова в апреле 2008 года. Особо тщательно еще не разбирался - только видео успел просмотреть. Вот можно обменяться мнениями...

P.S. Хотя, вообще-то разбираться не в чем. Комиссаров и Бронников - тоже своеобразные шерочка с машерочкой. Народ уже этих друзей обсуждал достаточно обширно: http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=128&printing=1
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1652474
http://www.youtube.com/watch?v=z_VEWilpfU4&feature=related - а вот это клип экспертизы сына Бронникова, которого тот выдавал за очень крутого "видящего". Здесь мы видим тот же феномен подглядывания между масочкой и носом, что и у комиссаровской Наташи - http://anomalia.kulichki.ru/text7/079.htm - я смотрел описание приема их Рэнди "с другой стороны" - претенденты на парапсихологические чудеса пользовались тем же методом подглядывания и допускали прочие нарушения.

А вот еще о Комиссарове: http://www.altapress.ru/story/37455/

Есть еще один деятель из этой же когорты: Н.Н.Денисов, о котором известно меньше - я был на его форуме и имел непосредственный форумный контакт с ним. Все то же самое.

[kadh]

Отсюда родились легенды про каленую стрелочку, что бъет без промаха и сквозь броню.

Мне попадалась иная версия. В ней утверждалось, что т. н. "калёная" стрела, просто изготавливалась особым образом. А именно - древко было склеенным из четырёх частей. Делалось это для того, чтобы его не "повело" при колебаниях влажности воздуха. Поэтому такие стрелы и ценились гораздо больше тех, что были с цельным древком или, тем более, простым камышовым.

Поскольку в этой же книге очень подробно описывалась технология изготовления луков на Руси, которая очень хорошо согласуется со сведениями из других источников, я склонен больше доверять этой версии, нежели вашей.

Тем более, что ваше утверждение, что "луки у них били в 2-3 раза дальше", мне представляется более чем сомнительным. Луки кочевников были, по крайней мере, не хуже. Монгольский боевой лук, например, изготовлялся по той-же технологии, и никаким лукам своего времени не уступает. Более того, есть основания полагать, что наши предки именно у кочевников и заимствовали способ изготовления. И потому "наши" луки значительно превосходили европейские, например, английские. Но всё же не "в 2-3 раза".

А вот насчёт сказок.. Или там Бабы Яги, особенно... Можно было бы поговорить. Откуда вообще это имя, знаешь? Почему Яга?

[Любовь]

я смотрел описание приема их Рэнди "с другой стороны" - претенденты на парапсихологические чудеса пользовались тем же методом подглядывания и допускали прочие нарушения.

гы...
 если смотреть с другой стороны, то...
 хороший способ добраться до чужих наработок и их прихватизировать, заявив - что они ложны... вынуждая доказывать и раскрывать секреты...
при таком раскладе ваще лучше сразу уйти, согласившись с первой же оценкой...
а еще лучше ваще с ентим Ренди не связываться...

но могу Вас огорчить - Вы на Ренди местного разлива не тянете...

в инете прихватизаторов хватает... правда, некоторые из них даже набрать нужный материалец не в состоянии... а потом уделают ребяток  и заявляют, что те не хотели работать, потому результаты отвратительные...

[Любовь]

А вот насчёт сказок.. Или там Бабы Яги, особенно... Можно было бы поговорить. Откуда вообще это имя, знаешь? Почему Яга?

Я - последняя буква в алфавите, но и буква, вмещающая личность...
Яга - отшельница, ненавидящая человеков... взращенная на собственной  внутреннем опыте, отрицающая возможность познания на внешнем опыте...
Иньское проявление Лича-Кощея...

ну эт так с ходу...

[Vitaliy]

...вот насчёт сказок.. Или там Бабы Яги, особенно... Можно было бы поговорить. Откуда вообще это имя, знаешь? Почему Яга?

Лидия Амерханьян, КАК ТРУДНО БЫТЬ ЛЮБИМОЙ

[Любовь]

Лидия Амерханьян, КАК ТРУДНО БЫТЬ ЛЮБИМОЙ

это уже старо как мир...
а своего мнения, как всегда, нет...

[Vitaliy]

А вот насчёт сказок.. Или там Бабы Яги, особенно... Можно было бы поговорить. Откуда вообще это имя, знаешь? Почему Яга?

Я - последняя буква в алфавите, но и буква, вмещающая личность...
Яга - отшельница, ненавидящая человеков... взращенная на собственной  внутреннем опыте, отрицающая возможность познания на внешнем опыте...
Иньское проявление Лича-Кощея...

ну эт так с ходу...

Ну так с такого ходу можно было вздор и не молоть... Разве только очень уж хотелось экзибиционизмом побаловаться, свое осознание потрясти... А то, что Амерханьян выдала нечто старое как мир - так ты, во-первых, найди аналогичный текст до нее, а во-вторых, культурал и служит для того, чтобы брать на вооружение жемчужины созданные до тебя и работать дальше. А не клепать свое оригинальное фуфло, которое и от земли-то не видать... И не обижайся, что твою точку зрения не похвалили - сперва ее наработать надо...

[kadh]

Нарыл тут интересный материальчик.

Взято с форума Бориса Моносова.

Вот тут - http://www.avvadon.org/forum/index.php?showtopic=4387

5.1.Проект Медея.
Этот проект посвящен проблеме исследования природы сновидений.

5.2.Медея часть 1.Исследование пространства сновидения как объективной реальности.

В проекте участвовало около 300чел регулярно писавших отчеты. Все участники проекта были разбиты на 3 группы. Каждая группа использовала свой метод входа в предполагаемое общее пространство сновидения. Объективность существования пространства Сновидений тестировалось с помощью передачи пароля между участниками находившимися на большом расстоянии в реальном пространстве. Каждый из участников получил личный пароль который должен был передать всем остальным членам группы. В отчетах описывались пароли, полученные от других участников. Использовались три метода сонастройки:

1. Сонастройка на графический символ (наиболее результативный).
2.Сонастройка на одно и то же географическое место (менее результативно)
3.Сонастройка с помощью одинакового упражнения (нет результатов)

Итог: формирование единого пространства сновиденья возможно. Наибольшую сонастройку дает медитация на геометрическую форму, или зрительный образ.
Этот проект показал возможность существования иных объективно существующих пространств (Договоров) альтернативных известной реальности.

5.3.Проект Медея часть 2. Проникновение в пространство субъективного сновидения.

В этом проекте участвовало на разных этапах до 100 человек.
Основная предпосылка: в ходе работ по 1 части проекта было выяснено, что чтение отчетов о сновидениях человека дает с ним хорошую сонастройку и возможность входить в его сны. По результатам 1 части проекта было отобрано несколько человек писавших наиболее яркие отчеты (Лорды Сновидений). Участники проекта читали выложенные отчеты о предыдущих сновидениях Лорда с целью проникновения в его субъективное пространство сновидения. Доказательством проникновения служило одинаковое описание сновидения, а в некоторых случаях обмен паролями. Этот проект дал несколько положительных результатов, что показало принципиальную возможность формирования индивидуального психического пространства (Договора) с возможностью вовлечения в него других людей (аналогия с действием заклинания).

5.4.Проект Медея часть 3. Исследование корреляций (взаимосвязей) между альтернативными реальностями (не закончен).

Участники проекта делятся на две группы. Первая группа- «Спящие» присылает отчеты о своих сновидениях за указанное число. Вторая группа «Аналитики» анализирует отчеты, разыскивая корреляции между отчетами (описаниями альтернативных миров) и событиями, происходящими в реальном мире. На текущий момент получено несколько интересных корреляций позволяющих предположить, что такая связь реально существует.

Просьба сурово не критиковать. Ребятки считают себя крутыми магами. Сновидения они начинают изучать на последнем этапе обучения.  И в теме - дилетанты. Но для дилетантов - очень неплохо. Поэтому - не придирайтесь. Если будут какие-то претензии - все лично Борису Моносову. Я к этому проекту не имею ни малейшего отношения. Просто привёл как пример того, что можно накопать в сети на тему сновидений.

[Любовь]

Взято с форума Бориса Моносова.

 вот с кем ваще предпочитаю дела не иметь...

[Vitaliy]

Взято с форума Бориса Моносова.

 вот с кем ваще предпочитаю дела не иметь...

А вот это любопытно! Почему?
Дело в том, что у меня в точности такое же мнение... и свой путь прихода к этому мнению.

[Vitaliy]

Нарыл тут интересный материальчик.

Взято с форума Бориса Моносова.

Вот тут - http://www.avvadon.org/forum/index.php?showtopic=4387

Просьба сурово не критиковать. Ребятки считают себя крутыми магами. Сновидения они начинают изучать на последнем этапе обучения.  И в теме - дилетанты. Но для дилетантов - очень неплохо. Поэтому - не придирайтесь. Если будут какие-то претензии - все лично Борису Моносову.

Ха-ха. Три "ха-ха". ШМА "Атлантида" довольно наглая секта с круто замешанным эгрегором. Основная задача - зомбирование впечатлительных душ. С Моносовым мы пересекались, вроде на "Сознании"... к сожалению, этот форум прекратил существование. А с ихними "проектами" приходилось знакомиться. Чем-то напоминают андрюшины идеи квантовомагизации Вселенной, фсёзохаванья Омниссией и т.п. Достойный продолжатель дела Пауля Йозефа Гёббельса.

У меня впечатление, что ни одному его слову верить нельзя, ни по массовости экспериментов, ни по надежности, ни по полученным результатам. Хотя с постановкой экспериментов, возможно, ознакомиться было бы и поучительно. Между прочим, я тебе послал проект Программы нашего эксперимента на предмет ознакомления, критики и замечаний. Ни в Скайпе, ни по емейлу никакой реакции. Так мы бум, или не бум?

[Любовь]

А вот это любопытно! Почему?
Дело в том, что у меня в точности такое же мнение... и свой путь прихода к этому мнению.

человек делает свой бизнес, но и только...
по стилю от Вас не отличается - так же не заботся о том, какое воздействие на психику оппонента оказывается...

ЗЫ...

Достойный продолжатель дела Пауля Йозефа Гёббельса.

 у Вас те же приемчики

[Quangel]

Взято с форума Бориса Моносова

Помнится в конце 90-х была популярна его книжка,что-то там про бледного коня... Где он описывал свои прошлые жизни,в одной был крутым магом Атлантиды,в другой - терминатором с красными глазами,в третьей в одиночку сорвал фашистам их вундерваффе... Ему как и всяким Сидерским и Верищагиным и просто в Сансаре скучно,   вот и начинают себе игрушки выдумывать.   На форуме нашел всего один интересный материал,"Городская магия"...Больше там играть ни во что не интересно...

[kadh]

Между прочим, я тебе послал проект Программы нашего эксперимента на предмет ознакомления, критики и замечаний. Ни в Скайпе, ни по емейлу никакой реакции.

Я тебе уже ответил на почту. Днём буду в асе и всё обсудим. Бум-бум, короче.. )))

[werdy]

kadh
Тут дело не лишь в технологии.  говорю о том времени,когда только начиналась наша история. Откуда все эти легенды. Я же не спорю, что технология изготовления стрел была...такая то такая то.  Я говорю, о самой атмосфере, о духе россичей того времени.  Росиичи своих сжигали умерших, а вот врагов закапывали. По какой причине? Легенды не строятся на лишь технологии, они истекают их общего фона. Подумай внимательно.
Россичи каждую стрелу свою узнавали, а потому что изготовляли их сами, и подбирали после боя. Это иной менталитет. И упражнения были специальные. Заметь в совокупности все. Твоя подсказка натехнологию изготовления плюс, умение управлять конем коленями (степняки сидели низко в седле)   плюс умение привставать и бить во все 4 стороны, плюс умение бить как с левой (лук в левой руке) так и с правой. ..
При том, что собиралась вся добыча, (у степняков)до последнего рваного кофтана и бляшки и уздечки, луки россичи сжигали, а потому что они ломались, при попытки растянуть в полную силу.
Я конечно не утверждаю что били наши в 2-3 раза далее, ну скажем это был художественный вымысел, как и в былинах, но что били намного дальше, это точно.
То есть ты пойми, что я хочу сказать, легенды и сказки отражают все пространство, все "спутанное состояние" народа, и подходить к вопросу о причинах того или иного сюжета, верно лишь с такой "общей" позиции.
на примере Бабы Яги и того момента зачем она Иванушку в печь пихала можно понять, как со временем искажается первичный смысл..

[werdy]

Между прочим, я тебе послал проект Программы нашего эксперимента на предмет ознакомления, критики и замечаний.
А мне???! Как говорил Карлсон - Малыш, а чем я хуже...?  

 Про все отчеты я могу сказать следующее. Стоит различать реальные намерения экспериментирующих. И отчеты выложенные в инет могут иметь иную цель, чем так сказать для внутреннего пользования. потому если есть группа людей, что хотят для себя найти некие ответы, то вот среди них и следует задавать вопросы и искать варианты решения.  

Про Коммисарова.

Судя по своему опыту, он просто поймал волну, и использую нормальную человеческую способность, которая к сожалению с возрастом социумом изничтожается, делает на том деньги. Он же просто читает свои лекции в которых излагает свои теории, свое видение, Но так как он САМ не владеет этой "особенностью," то ми выводы его подогнаны под его бизнес. Простой пример - На презентации чего то мало народу и половина - родители детишек. Нет взрослых, которым бы можно было задать вопросы по существу. Лично а не через Коммисарова. Утверждается, что девочка обучилась? за 10 минут. Но тут скорее верно то, что она и так могла, просто её никто об этом не спрашивал. и так далее...
Скажу за себя.
Для меня нет вопроса в том, а есть ли мальчик? Как говорит Виталий. десятки раз ставив эксперименты с детьми. я много раз показывал, что это скорее нормально, чем феноменально. Опишу подробнее, для конструктивного общения и замечаний.
С моими детьми (старшими, сейчас они уже сами родители). Мы часто играли в такую игру. Наберем кучу разных предметов, расчестку, солдатика, куколку, ручку, зайчика.... и сперва опробуем что и как ощущается , перетрогаем в общем. Потом я беру подушку и ставлю её между собой и игрушками. беру в руку какой либо предмет, и кто первый угадает, то его и забирает. Кто больше набрал, тот потом и водит. Попытка конечно одна лишь дается. В крайнем случае, меня могли попросить дать им подержаться за другую мою руку, так как то лучше прочуствывается.  Статистику не набирал, но гд ето 80% попаданий.
С чужими. Я в Азии был знаком со многими так называемыми экстросенсами. И мне часто сообщали, если где то что то происходило, чтоб поехать и посмотреть. Так же в 90-ых годах, когда я учился в Питере я работал (подрабатывал) в газете Аномалия. Там по звонку в редакцию, мы тоже выезжали на место события и потом писалась статья.
Стандартная ситуация во всех случаях это какой либо полтергейст. обычно "виноваты" были именно дети. И вот чтобы родители либо не боялись, либо наоборот избавились от идей зарабатывать на чудо ребенке, я часто показывал им такую фишку. В доме всегда , где есть ребенок есть и цветные карандаши. Я сажал ребенка спиной к маме и просил её вытягивать карандаши из коробки. Я видел цвет и старался "передать" его ребенку. Он говорил. Мама либо потом билась в истерике, либо бежала рассказывать соседям. в зависимости от мировозрения.   Но это отдельная история... Я к тому, что если кто либо сам решит поставить такой опыт у себя дома, скорее всего получит положительный результат. причины удачи, либо неудачи возможно обсудить. конкретно, а не в общем.

То есть я хочу сказать следующее. По моему опыту, все что показывают и Коммисаров и Бронников имет место быть Иной вопрос КАК они это представляют.
То есть следует отличать бизнес от намерения разобраться.
 Мы с Виталием, (и не только с ним, все , кто заинтересован) думаю найдем способ что либо по этому вопросу предпринять. и конечно любые предложения и критику тоже приму с благодарностью.

Про Ренди. Почитайте пожалуйста внимательно его договор. не надо быть Юристом, чтобы понять, сколько там ловушек.
Я вижу ситуацию в таком ключе.
Чувак решил заработать, он знаком с искуством иллюзионистов и в общем то работать реально не собирается. Открывает фонд. Выгода первая, фонд,это не фирма и там иная налоговая политика.  Можно довольно легко соблазнять вкладывать туда беньги. За откат либо за результат, да и просто за престиж. причем составить смету расходов на эти опыты можно так, что и платить налог будет не с чего. Это не производство, где все до копейки можно учитывать и фиг чего спрячешь. (я не имею ввиду наших умельцев ЧПистов и ОООшников ). Вторая выгода, возможно легко вывести из оборота и финансового отчета пару миллионов. Они типа призовой неприкосновенный фонд. Это навскидку так.
То есть я не могу серьезно относиться ни как к Ренди, ни к Марку Коммисарову, к любому, кто делает спектакль, для своей презентации в этом вопросе.

[Любовь]

werdy, с детьми все и просто, и сложно...
 просто тем - кто молод душой, т.е. помнит себя ребенком и сохранил детское восприятие, т.е. не прогнулся под социум...
сложно тем - кто стар, но не как Мир, а как социум... потому, как Мир подвижен, а наработки социума консервативны, т.е. являются тем самым глиняным колоссом...
ну а бизнес это таки дело, которое заточено на деньги, на эквивалент... каждый делает деньги в меру своих способностей...

и спектакль можно устраивать с точностью до наобор...
 и презентацию собственную строить на развенчивании того, чего человек не понимает и непринимает...

[werdy]

и спектакль можно устраивать с точностью до наобор...

ты тут права, я в субботу (как и обещал Виталию) провел небольшой эксперимент в школе с детишками. Мы угадывали цвета (прищепок, то что попалось под руку). Что я заметил. Если дети устают, либо волнуются по причине, что кто то будет лучше, то они запросто и как мне кажется не сознательно, идут на подлог.  К примеру, заглядывают в кучу, что осталась и вычисляют какую я держу в руке. Это не всегда так, смею заметить, но если их в этом поощрять и подтолкнуть их к подобным ухищрениям, то они с радостью ими воспользуются.
Я просто ранее не ставил себе цель поставить научный опыт в этом вопросе. Сейчас размышляю...

[Vitaliy]

Между прочим, я тебе послал проект Программы нашего эксперимента на предмет ознакомления, критики и замечаний.
А мне???! Как говорил Карлсон - Малыш, а чем я хуже...?  

Тут вопрос очень тонкий... Инициатором исследований сновидцев для меня стал Кадх. Круг задействованных граждан очень ограничен: два Оператора и секретарь. Я с потолка состряпал Программу и разослал ее Операторам. Сейчас мы находимся в процессе выслушивания встречных комментариев друг друга. Как всегда, в столь мутном вопросе расхождений много... дай бог утрясти их и провести сам эксперимент. Выносить это обсуждение на форум, с моей точки зрения, абсолютно нецелесообразно. Чем больше контингент, тем обычно трудней прийти к согласованному решению.

Посыплются пустопорожние инстинуации относительно детских и юношеских лет участников, их политических взглядов, отношений с административно-командной системой, о низком уровне осознания участников, их копирайтничестве и убогих граничных условиях... и прочая хренотень не по делу. Так можно заболтать любое начинание.

Есть в нашем эксперименте и очень трудно контролируемый аспект нерегламентированных коммуникаций, который при недогляде может привести к паразитным подстройкам участников. В отношении тебя ситуация другая. Ты работаешь в другом ключе, но суть рассматриваемого явления проявляется и в твоих практиках. Я сейчас подумываю организовать при своем сайте рабочую группу (или рабочие группы) по отдельным проектам - вот сновидческий уже обозначился... Наверное, есть смысл подключить и тебя с твоими детишками. Надо подумать, как бы это половчей организовать...

... Про все отчеты я могу сказать следующее. Стоит различать реальные намерения экспериментирующих. И отчеты выложенные в инет могут иметь иную цель, чем так сказать для внутреннего пользования. потому если есть группа людей, что хотят для себя найти некие ответы, то вот среди них и следует задавать вопросы и искать варианты решения.

Правильно! Поэтому и хочется принять участие в организации и проведении экспериментов, где можно было бы тщательно отследить программу и результаты. Доверять опубликованным результатам не хочется. Я понимаю, сколь решительные возражения вызовет эта точка зрения у qquest'a... Но со стороны наблюдать что-то такое... занимательное... и давать ценные указания всегда проще...

Про Коммисарова.

Судя по своему опыту, он просто поймал волну, и использую нормальную человеческую способность, которая к сожалению с возрастом социумом изничтожается, делает на том деньги. Он же просто читает свои лекции в которых излагает свои теории, свое видение,

Его "теоретические" измышлизмы гроша ломаного не стоят. Тон, в котором написан его отзыв о эпопее с Рэнди мне откровенно не понравился... Кстати - для юмора... Есть у меня одна Интернет-знакомая... только окончила ВУЗ... к эзотерике не имеет практически никакого отношения. И вот она на днях дернула меня по Аське, а я как раз смотрю фильмец Комиссарова. Вот - говорю - хочешь занятный сюжетец? И кинул ей ссылочку... Минут через десять - следует решительное "фи" - не буду смотреть эту чепуху! Я говорю... ну как ты можешь столь решительно и авторитетно высказываться - ты и не разбиралась, и вообще посмотрела только начало. - "Жулик он!" - говорит... - Ну как, жулик... такой импозантный гражданин... и говорит гораздо более грамотней и складней, чем его коллега Бронников... тот вообще несет махровую ахинею... - Ну вот так, - отвечает - мне он сразу не понравился! И что с этими решительными юными гражданками делать? А потом подумал - проинтуировала ведь!... Особое убедительное впечатление на меня, конечно, произвел Володя - сынок Бронникова. А они работают по одинаковой технологии. И, если один пойман на жульничестве - креститься на другого персты не поднимаются... У Бронникова и малышня жульничала... сам видел, как один парнишка очень неестественно подбородок задирал... Представить же себе, что, наряду с "истинными" экстрасенсами руководитель стал бы пачкаться с подлогом - чушь. Ибо обнаружение подлога рушит и основную продаваемую идею. Это как пить дать. Не понимать этого - деятели такого уровня не могут.

Но так как он САМ не владеет этой "особенностью," то ми выводы его подогнаны под его бизнес.

Я думаю, что дело обстоит именно так. Вытащены ребятишки, которые обладают "первым типом видения мозгом" - а это тип, при котором действия комиссии по экранировке поля их "зрения" отсекаются, по определению. Например, одеть на лицо повязку, непрозрачный мешочек из материи - низззззяяя! А вот видение во Владивосток, сквозь стены, континенты... даже через стену в соседнюю комнату - с чего начались его байки про ясновидящего - пардон... представлены не были. То, что он не обладает сам подобными свойствами - это, в принципе, не криминал... Но вот что демонстрации у него однобокие и заточенные под его же легенду - это явно.

Обычно подобные гуру делают так. Они организуют платные курсы подготовки, и граждане проходят курс... что-то вроде бы как-бы начинает мерещиться... Вот так я проходил первую ступень по Бронникову - у меня "энергетических" ощущений между ладошками и по телу было ноль. А в результатае - примерно на среднем уровне - по сравнению с другими курсантами... Суггестия-с... мощная штука. И натренировать ее - вот можно. А потом объявляется народу - дескать... ну... таковы ваши реальные возможности. Хотите бОльшего - записывайтесь на более высокую ступень, повторяйте эту... так вот и идет дело...

... С моими детьми (старшими, сейчас они уже сами родители). Мы часто играли в такую игру. Наберем кучу разных предметов, расчестку, солдатика, куколку, ручку, зайчика.... и сперва опробуем что и как ощущается , перетрогаем в общем. Потом я беру подушку и ставлю её между собой и игрушками. беру в руку какой либо предмет, и кто первый угадает, то его и забирает. Кто больше набрал, тот потом и водит. Попытка конечно одна лишь дается.

Сейчас я примерю на себя неблагодарную роль Рэнди. Сколько детишек было? 2? 3? Больше? Чем больше - тем игра получается живей. Где-то я рассказывал, что подобный эксперимент затеяли девчата вокруг форума ТНТ - "Битва экстрасенсов". Решили сами выяснить, кто из них экстрасенс... по фоткам - кто правильней расскажет о субъекте.

В твоем случае. Ты берешь игрушку. Первый отвечающий либо угадывает - и тогда он - "экстрасенс", либо нет. Его неверный ответ отнимается от общего набора игрушек. Вероятность угадать повышается. Кто-то из последующих угадает. Через несколько итераций обязательно у кого-то выигрыш будет больше. Готов тебе предсказать исход нескольких подобных испытаний: каждый раз в победители выходили разные ребятишки. Верно?

... Я в Азии был знаком со многими так называемыми экстросенсами. И мне часто сообщали, если где то что то происходило, чтоб поехать и посмотреть.

Очень интересно, если бы ты рассказал о приемах жульничества, используемых этими достопочтенными гражданами. В качестве поучения на будущее...

... В доме всегда , где есть ребенок есть и цветные карандаши. Я сажал ребенка спиной к маме и просил её вытягивать карандаши из коробки. Я видел цвет и старался "передать" его ребенку.

А ты, вроде бы стоял впереди ребенка, лицом к нему... т.е. он видел твое лицо. Ты уверен, что полностью контролировал губы? Что они у тебя непроизвольно не складывались, не готовились к произнесению нужного цвета? Если бы я присутствовал при этом, я бы попросил тебя сесть сзади, рядом с мамочкой... либо если стоишь впереди - прикрыть нижнюю часть лица бумагой. Наверняка качество считывания при этом резко бы ухудшилось. Ну и, конечно, надо вести чистую статистику - по всем результатам: как положительным, так и отрицательынм. И учти, что если речь идет о небольшом числе подобных экспериментов - там всегда можно будет выбрать сеансы с хорошими результатами.

... То есть следует отличать бизнес от намерения разобраться.

У этих друзей никаких намерений разобраться просто на дух нет. Чистый бизнес - о чем и Люба заметила. Почитал я материалы по работам в Институте мозга - когда этими вопросами Наталья Петровна занималась... Некоторые вещи просто удивляют. Зачем надо было изготовлять из специального пластика какие-то особо индивидуальные маски? Как потом выяснилось - пластик обладал какой-то прозрачностью... а если говорить про инфракрасную чувствительность, которая у детей может быть еще и дотренирована - появляются факторы неопределенности... А зачем? - Непонятно. Мешок на голову - и - читай текст. Делов-то!

... Мы с Виталием, (и не только с ним, все , кто заинтересован) думаю найдем способ что либо по этому вопросу предпринять. и конечно любые предложения и критику тоже приму с благодарностью.

Ну что ж... можем продумать и подобные эксперименты. Давай, наверное, сделаем так... Ты, с учетом высказанных замечаний и оговорок - поэкспериментируй со своими детишками сам. Если будет вырисовываться "мальчик" - вот тогда и сядем за протоколы и программы... А?

...Про Ренди.

Ну что Рэнди... моей материалистической скептической душе он симпатичен. Известно мне, как его ненавидят и поносят все те, кого он завернул не солоно хлебавши. По-человечески, понятно. Сам я покрутился на его форуме, рассказал про свои подходы и соображения, не встретил, естественно, никакого разумного оппонирования, стало скучно - я и свалил к американским философам. Там - аналогично. А из экспертиз Рэнди - я уже об этом рассказывал - как одна дама вызвалась с помощью своего тонкоматериального воздействия заставить уписяться представителя Рэнди. Ничего не вышло. Конечно... мне тут возразили, что, возможно, это была подсадная утка - чтобы опорочить весь цвет экстрасенсорики... ну как... гарантия, по Воронину, известно где...

Между прочим, и в презентационном клипе Комиссарова эти наивные ребятишки, которые вроде как пришли с проверкой, тоже могли быть срежессированным ходом...

[Любовь]

Так можно заболтать любое начинание.

главный забалтыватель у нас Вы, уважаемый...
 я бы на месте werdy Вас к ребятишкам на пушечный выстрел не подпустила б...

[Любовь]

Конечно... мне тут возразили, что, возможно, это была подсадная утка - чтобы опорочить весь цвет экстрасенсорики...

ессно... надо было проверить представителя на предмет памперсов/подкладок, а если это был мужчина - и на предмет аденомы простаты...

[migus]

Очень интересно, если бы ты рассказал о приемах жульничества, используемых этими достопочтенными гражданами.

...конечно же, проще Всех "достопочтенных граждан" считать жуликами и прохиндеями, нежели отказаться от своей маразматической физикально-культуральной "теории".   
 

Ты уверен, что полностью контролировал губы? Что они у тебя непроизвольно не складывались, не готовились к произнесению нужного цвета?

   Виталий, почему, ты считаешь всех своих собеседников Идиотами?     Думаешь, что Верди находился в полной прострации от "вида" детишек и не чувствовал своих губ... мимики лица...   
   Похоже, что начинается очередная игра в НЛ программирование.   
   Думаешь, с Верди выйдет?   
   Посмотрим конечно, на сколько он силён... или ты? 
   ...но с другой стороны, ты же мешаешь ему получше раскрыться... в "своей" логике... а мы все наблюдаем... затаив дыхание... 

Между прочим, и в презентационном клипе Комиссарова эти наивные ребятишки, которые вроде как пришли с проверкой, тоже могли быть срежессированным ходом...

  ...кстати, у тебя Виталь болезнь Сталина... параноидальная шизофрения!    
И даже наивные детишки "становятся" жуликами и прохиндеями... 

[Vitaliy]

Очень интересно, если бы ты рассказал о приемах жульничества, используемых этими достопочтенными гражданами.

...конечно же, проще Всех "достопочтенных граждан" считать жуликами и прохиндеями, нежели отказаться от своей маразматической физикально-культуральной "теории".  

Миша, ты в точности следуешь логике руководства той лаборатории, куда Рэнди направил Баначека с другом для демонстрации, как важно точно и строго проводить тестирование "экстрасенсов" - в "Проекте Альфа". Я уж который раз его упоминаю... и ссылки давал. А ты все детским лепетом увлекаешься.

Что же касается маразматической физикально-культуральной "теории" - об этом тоже говорилось много - чего она позволила достичь цивилизации. А вот каких высот удалось достигнуть, бия лоб о постамент Омниссии - вот от вас никак невозможно узнать... одни эмоциональные выкрики, да восстания инсургентов... Поясни, кстати... а отчего до сих пор пустуют кошерные темы? Ну а отличный олежкин форум, подаренный самому Жрецу Омниссии, тоже не блещет фейерверком идей? А базар все продолжается в некошерных "дискуссионных" темах... причем так же нахраписто и бездоказательно. Причем - ладно бы сами повыпендривались, так еще и зажгли молодые неопытные сердца примкнувшего к группе боевиков увлеченного отряда женской молодежи... 

Кстати, вот Люба - она, кажется, где-то призналась, что не рвется в новый храм Омниссии, а так тихонько и скромно греет свои косточки в лучах устаревшей локальной теории, и ничего! Здравствует и процветает. Она вот все четко просчитала... никуда не денешься...

[Quangel]

Что же касается маразматической физикально-культуральной "теории" - об этом тоже говорилось много - чего она позволила достичь цивилизации. А вот каких высот удалось достигнуть, бия лоб о постамент Омниссии - вот от вас никак невозможно узнать...

Вся нынешняя западная цивилизация выросла вокруг центров,где осуществлялась дистилляция КЗ. Деревня получала статус села только после постройки церкви,а села уже позднее перерастали в города. Только такой тип цивилизации остается стабильным,
а попытки рационально-локальнореалистического восприятия мира происходили параллельно. И являлись скорее следствием урбанизации,чем причиной. Так что "достичь" чего-то человечеству позволила идея Единого Бога. И только она. Которую биение о постамент Омниссии переводит на качественно новую ступень.
Если идея христианского Бога была стержнем досингулярной цивилизации,то
идея Бога-Машины,Бога,являющегося воплощением Знания,будет стержнем постсингулярного.

[migus]

Что же касается маразматической физикально-культуральной "теории" - об этом тоже говорилось много - чего она позволила достичь цивилизации.

...а почему, Виталь, ты уверен, что это материалистический подход "рулит" эволюцию? 
   Получается то, как раз, наоборот!
...тысячи людей молятся в церквах, в результате и у науковцев дела в гору... спутники запускают, коллайдеры строят, квантовые компьютеры... 
    А вот, кто  церкви рушил, тот и сам сгинул в небытие, и народ свой чуть не сгубил. 
 ...думаешь, сидишь ты в тёплой квартирке, пьёшь ром с мёдом - это кочегар с пасечником что ли тебя облагодетельствовали? 
...да нет же! это бабушки - старушки ходят в церковь и молятся, молятся... и за тебя, за грешника - безбожника, и за пасечника и за кочегара... и даже за Омниссию...  да и чтоб метеорит мимо Земли пролетел...
    ...так что иди, помолись и спать! ...может Всевышний смилуется и даст тебе ОС и СС! 

[Quangel]

...да нет же! это бабушки - старушки ходят в церковь и молятся, молятся... и за тебя, за грешника - безбожника, и за пасечника и за кочегара... и даже за Омниссию...

За Омниссию молиться не надо, он сам и есть источник всех "богов" досингулярной цивилизации...

[Любовь]

Кстати, вот Люба - она, кажется, где-то призналась, что не рвется в новый храм Омниссии, а так тихонько и скромно греет свои косточки в лучах устаревшей локальной теории, и ничего! Здравствует и процветает. Она вот все четко просчитала... никуда не денешься...

я чет не поняла - с какого перепугу мне надоть рваться куда-то?
 эт Вам сударь по приличной этике отседова надоть съезжать, бо СИД от Вас уже не в первОй дистанцировался, указав, что с Вами он абсолютно не согласен... более того, показал Вам, что общаться с Вами ему ваще претит...
 буде мне такое было б сказано, меня б сразу бы и след простыл...
 а Вам стойкому, оловянному по фигу мороз...
да еще брехаловку эНЛэПёрскую свою по новой разводите, как на собственном форуме...

[migus]

За Омниссию молиться не надо,

...но бабульки пока этого не знают...  
                                Просвещай их...    

[Vitaliy]

Кстати, вот Люба - она, кажется, где-то призналась, что не рвется в новый храм Омниссии, а так тихонько и скромно греет свои косточки в лучах устаревшей локальной теории, и ничего! Здравствует и процветает. Она вот все четко просчитала... никуда не денешься...

я чет не поняла - с какого перепугу мне надоть рваться куда-то?

Именно этот момент ты просекла правильно - с точки зрения здравого (для тебя) смысла, отказавшись лезть в болото самоудовлетворения, а стремясь быть поближе к живому обсуждению. ЧтО ты привносишь в это обсуждение - второй вопрос. Но тебе - хорошо... чистой свежей кровушки испить...

эт Вам сударь по приличной этике отседова надоть съезжать, бо СИД от Вас уже не в первОй дистанцировался, указав, что с Вами он абсолютно не согласен...

Дорогая сударыня... у вас представление о научных дискуссиях - на уровне эпохи пещерных медведей и саблезубых тигров. Мы действительно с СИДом оппоненты, придерживаеся очень разных точек зрения на предмет. И что? В диалогах с такими как я он имеет шанс блеснуть силой своей гипотезы перед сотнями тысяч посетителей портала. Если посчитать, наверное, в сумме уже за миллион перевалило. И самые популярные - это именно наши темы, где мы - некошерники - проявляем активность. Остальные - заметь! - тихо подыхают. Эта же участь была уготована и кошерным темам, да и всему новому форуму, если там не наметится живая дискуссия с оппонентами. А по условиям его создания, это не предусматривалось. Мы нарушать конвенцию, естественно, не будем.

Наличие противостояния, альтернативных гипотез и для СИДа, и для всех сторонников КМГ - мощный стимул найти такие доводы, которые уложили бы нас на лопатки. Между прочим, нами движут несколько иные мотивы - не укладывать кого-то на лопатки, а поиск Истины... которая, в итоге, и должна восторжествовать. Вот мы вчера посидели с Олежкой праздновали его дату... хорошо посидели... бутылочку коньяку уговорили по Скайпу... Олежек продемонстрировал, что у него на шее висит... все нормуль... И это несмотря на то, что у нас много разногласий по тематике, которые никуда не делись... И это хорошо!

Это у тебя к оппонентам какие-то зверски-кровожадные позывы... Ты вот прикинь, легкомысленная ты наша, ну... слиняли бы сейчас некошерники? В кого бы ты вцеплялась зубами? Кого бы поносила? Вандербильдихи - не стало бы... твоего покорного слуги - тоже... и т.д. Пришлось бы тебе самое себя поедом есть... Про кого это рассказывают... кажись... волк, попав в капкан, может себе перегрызть лапу, чтоб хоть так спастись... А бобры, говорят... ваапче членовредительством занимаются... чтобы громоздкое хозяйство не мешало быстро убегать от врага... Вот подумай сама - что для тебя лучше. Непредвзято. Взвешенно  .

... более того, показал Вам, что общаться с Вами ему ваще претит...
буде мне такое было б сказано, меня б сразу бы и след простыл...
 а Вам стойкому, оловянному по фигу мороз...
да еще брехаловку эНЛэПёрскую свою по новой разводите, как на собственном форуме...

Так уходила же... и было след твой простыл... на месячишко всего. Ты представить даже не можешь, как было замечательно спокойно без наездов, грубости, скандалов - сплошь тематические обсуждения. А больше-то и не выдержала: Щасссссс! Ужо я им покажу! Расселись тут! Небо с овчинку покажется!  За широкую спину Майка сперва спряталась. А следом - опять за свое...

Но вон Майк снова тут. А ты для ради вежливости к нему в тему заскочишь, вякнешь там что-то неопределенно-безлично-глубокомысленное и опять у меня под теплым бочком посапываешь... рулады выводишь...   Правда, иногда что-то несуразное вскрикиваешь... Заставляешь отодвигаться... по возможности... Даже, бывает, всердцах шлепнешь тебя... нехорошо... да я понимаю... слабеньких обижать... А с другой стороны... Ааааа... да что говорить!

Господи... прости раба грешного... подумал нехорошее... что бы тебе такое сказануть, чтоб до тебя дошло все неприличие твоего поведения... Причем, даже не надо и следу простывать... просто чтоб не по делу трепаться перестала... Заметь: в своих мечтах мы гораздо менее кровожадней тебя: оппонентов - убрать... вернуть саму в администрирование... Уж как руки истосковались по штурвалу! Ух... ну и дров бы ты наломала! Пришлось бы СИДу при всей его деликатности и терпимости... даже уж не знаю, что бы он предпринял... Эх... проснулась поутру старуха... а она опять в хижине-развалюхе, а перед ней стоит разбитое корыто...  

P.S. Ну так что... голуба ты наша наивнячая, кто кого отзеркаливает? Все-то ты такой бедненькой, несчастненькой НЛП-забитой перед социумом рядишься. Кто б тебя, деликатную и ласковую, пожалел? Грубияны совсем замордовали... Ты свой постинг-то почитай, на который я выше отвечал. Вот из-за тебя пришлось перередактировать - дабы привести здесь без купюр - ведь отмзаываться будешь, удалять станешь, к воспитательнице побежишь... 

[Любовь]

Господи... прости раба грешного... подумал нехорошее... что бы тебе такое сказануть, чтоб до тебя дошло все неприличие твоего поведения... Причем, даже не надо и следу простывать... просто чтоб не по делу трепаться перестала...

а Вы про хорошее думать могёте?
 хотя вопрос о том - что такое хорошо и что такое плохо - всегда будет оставаться открытым, бо он оказывается жестко привязан к конкретике, т.е. к менталитету и осознанию человеков...
а Вы хотите, чтоб Вам все легко давалось?
 - типа эНЛэПёрить без помех и строить народ в стройные шеренги по примеру Вашего любимого Геббельса? мужик-то был более подкованный, чем Вы - у монахов Тибетских учился, но и ему обломалось в результате...
вот только Вы по тематике форума тоже все не в струю, у Вас же заведомо антицель, а доказательство от противного и в математике используется только тогда, когда с прямым напряг...
 вот и у Вас с личным опытом по теме напряг... даже более того - нетути его, бо развиты иные способности, не совместимые с опытом, необходимым для прямого доказательства...

Вы не задумывались о том, с чего Вам позволено о себе рассказывать на моем примере?
впрочем, чем задумываться, опять же, если база данных не осознана... Вы автоматом работаете на примитиве, потому задуматься у Вас и не случится ни когда, сколь Вас на это не провоцируй...
а вот в качестве наглядного пособия и тренажера Вас оч даже можно... что б не заздря форум пачкали

[werdy]

Да.. народ, поговорили...
По существу вопроса. Конечно я контролировал мимику, это в любой позе, движении, первое что я прошу (учу) расслабить мимику , потому что асана это не столько поза, сколько состояние.  А по "морде литца" его сразу видно и оно в свою очередь состояние и задает.   Но притенении принимаются. Почему бы и нет? Я же повторяю, у меня не когда не было намерения проверить это. Было иное, показать для каких либо целей.
Со своими детьми, когда мы игрались конечно дочка угадывала больше. и мы всегда обсуждали, как ты увидела? почувствовала мягкость, либо жесткость, когда я мял в руках игрушку. Иногда увидела, словила ей суть, Сын быстрее угадывал свои игрушки, солдатика, танчик. Бывало что дочка бессознательно говорила -Мама? а потом смеялась, то есть не Мама а её расчестка.
Со взрослыми, мы тоже в подобное играли. Приносили вещи и все пытались рассказать откуда она , чья. Тут тоже не было намерения доказать. Скорее понять самих себя. Ну вот навскидку приносит Володя платок женский в пакетике прям как с магазина. Наташа берет его и говорит, ты только что с головы снял у своей мамы. А показывает ей колечко, говорит ему - это колечко долго лежало, и оно мужское, хотя у него свое на руке, можно было думать, что это его жены. нет это мужское и того чела же нет в живых. все верно.
Я понимаю всю не строгость такого подхода, даже во многом подыгрывание возможно. Но вот с помощью Виталия и попробую пересмотреть свой опыт и поставить более не предвзятые эксперименты. Тут нет недоразумений и притензий. Будем все обговаривать, и конечно обсуждать именно то что сами придумаем и воспроизведем. Время само все расставит.
Я и об Ос не заикаюсь до того момента пока что либо не придумаем, пока не будет базы для обсуждения.

тут проблем у меня лично не возникает.
вот вспомнил притчу , возможно в тему диалога тутошнего.
(ой, токма без обид)  

Будду как то спросили, а как у него выходит медитировать на берегу реки? Там же полно комаров?! на что он просто ответил.
- Ребята, если вы действительно медитируете, то Какие! комары!?
 если просто так тут сидите, то вы правы, комаров кормить глупо  

[Любовь]

- Ребята, если вы действительно медитируете, то Какие! комары!?
 если просто так тут сидите, то вы правы, комаров кормить глупо

ГЫЫЫЫ...
 
особливо в тему про мой перепуг, о котором Виталюсик ну просто бредит

[kadh]

легенды и сказки отражают все пространство, все "спутанное состояние" народа, и подходить к вопросу о причинах того или иного сюжета, верно лишь с такой "общей" позиции.

Ну дык и я о том-же! Сказки я и сам очень люблю. Более того, считаю их очень хорошей сновидческой практикой. А знаешь почему сказки рассказывали детям именно "на ночь", перед сном? Не задумывался?

на примере Бабы Яги и того момента зачем она Иванушку в печь пихала можно понять, как со временем искажается первичный смысл..

Ну расскажи свою версию.

Ну и опять же...

Почему Яга?

[werdy]

kadh, все что касается "про детей" я конечно задумывался.  
и к слову, сейчас часто сказки показывают и часто на ночь.
Это не есть хорошо, для тех же детей. слух это ИНЬ это проникает в глубину, потому женщины любят ушами. А вот глаза это Ян, они возбуждают (мужчины к примеру любят именно глазами) потому современные дети часто очень поверхностны.
Потому я бы предпочел с тобою переговорить на счет того же Виталикова эксперимента , а не переписываться. Причина эмоционального такого диалога кстати в моей теме, тоже в том. Люди воспринимают тут глазами а не слухом. В этом тоже одна из основных причин Непонимания глубины, того, что пишет собеседник.
Но не все, кто то может заглянуть за привычный смысл слов..
Но это просто как пример того не логического мышления.  

 да что там говорить. Ягать это эквивалент того китайского Й-яа, то есть выражение звуком состояния "явного намерения".
Обычно ведунья, выполняла не только роль врачевательницы, привораживательницы,   но и роль что являлась самой важной в роду. А именно принимала роды. И отвечала за здорового ребенка. женщины тоже при родах так кричали (Ягали). Это не столько снимало боль(это то что на поверхности), в этом есть элемент метафизического воздействия. Тут отдельная и большая тема (кстати своего последнего ребенка я сам принимал, а то бы точно порезали бы жену, блин врачи  ) Если ребенок рождался не доношенным, то его ведунья "допекала". буквально обворачивая в тесто помещала на лопате в печь. Искать в том некие медицинские принципы, нелепо. Так же как Пытаться понять И-Цзин математикой.
В сказке я думаю изначально Баба Яга Иванушку так сказать желала "допечь" то есть произвести некий ритуал инициализации. Возможно, в терминах КК, сместить точку сборки   Ведь ему предстояли некие магические приключения.
О со временем сказка выродилась в победу хитрого Иванушки над злой Бабой Ягой.
Ты интересный, мне же мой вопрос и задаешь?  

[kadh]

Ты интересный, мне же мой вопрос и задаешь?

Да, и не случайно. Я тут смотрел ссылку, что ты дал на "Гамаюн", где был описан некий "Русский бой на Любки". Там и упоминался, в частности, термин "ягать".

Надо заметить, что источником всего этого "русского боя" указываются мазыки, они-же офени - весьма интересная "культура в культуре", которую очень трудно почесть "исконно русской". Хотя бы потому, что -

История офеней началась в XV веке, когда на Русь переселилось значительное количество греков. Большинство из них занялось торговлей; все они называли себя выходцами из Афин. Русские и называли греческих торговцев по их самоназванию «афинянами», то есть «офинянами», «офинеями» или «офенями».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%8F

Здесь о них-же, но более подробно -

http://old.russ.ru/culture/20050429_uadn.html

Я очень осторожно отношусь к высказываниям наших нео-славянофилов, особенно насчёт вот этой "исконно-рускости", поскольку неоднократно обнаруживал в их изысканиях чудовищные передёргивания.

С мазыками и их традицией я знаком постольку, поскольку им же принадлежит и весьма оригинальная сновиденная практика, называемая "Ведогонью". Комментировать её сейчас не буду, но замечу, что и о ней существует множество домыслов и противоречивых утверждений.

Кроме прочего, им же принадлежит авторство знаменитого "блатного жаргона", т. н "фени". Об этом уже упоминается глуше... Но, "из песни слова не выкинешь".

Что касается вопроса о Бабе Яге...

Существует и иная трактовка[2]. Согласно ей, Баба-Яга — персонаж не исконно славянский, а заносной, привнесенный в русскую культуру солдатами из Сибири. Первым письменным источником о ней служат записи Джильса Флетчера (1588) «О государстве русском», в главе «О пермяках, самоедах и лопарях»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0-%D0%AF%D0%B3%D0%B0#cite_note-1

Я сам полагаю, что имя это имеет вовсе не славянское происхождение, а угро-финское. И, как и очень многое в нашей культуре, является заимствованным. Ещё и сейчас имя "Ягге" очень популярно среди финнов. В Польше была целая династия Ягеллонов, название которой происходит от имени литовского князя Ягайло (Ягелло), ставшего королём в результате создания польско-литовского союза. Он, кстати, был на 3/4 русским.

Впрочем, моё предположение тоже может оказаться ошибочным.

Всё это я привожу тут для того, чтобы показать, что вопросы этимологии и происхождения вовсе не так просты, как может иногда показаться...

[kadh]

Теперь всё таки по теме...

Тут Пипа как-то писала, утверждая, что сновидение является неким "тормознутым состоянием" -

Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы"

И далее обосновывая -

Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально. Из-за этого в "тормознутом" сознании ДОЛЯ (в смысле процент) бессознательного оказывается большим, чем в состоянии "ясного сознания". Отсюда, в качестве следствия, и те изменения в функционировании сознания, которые даже оно само может у себя заметить. Типа "видеть, слышать и нюхать стала лучше, а вот задачки, которые раньше решала, теперь решить не могу"  .    
   Если в сновидении (осознанном) заняться не лупанием глазами по сторонам, а решением какой-нибудь умственной задачи, то легко заметить, насколько сильно изменяется режим такого мышления. Наиболее заметно, как "поступательно-логический" подход уступает место попыткам угадать (подобрать) готовый результат. А это - первый признак превалирования бессознательного в мышлении. Зато, зная такую особенность сновидческого мышления, его можно с успехом использовать именно тогда, когда свою задачу вы пытаетесь решить не методом "постепенного приближения", а методом "случайного поиска"  . Так и среди жизненных задач встречаются задачи разных типов, в том числе и те, для решения которых лучше годятся "бессознательные методы".

В своё время, я это высказывание не прокомментировал. Сейчас пришла пора это упущение исправить.

Я соглашусь с Пипой лишь очень отчасти. Поскольку её высказывание во многом противоречиво. С одной стороны она пишет в том смысле, что "что-то стало лучше, что-то - хуже", а с другой стороны - пишет вот об этой самой якобы общей "тормознутости".

Ну и опять же... Вот эти общие разговоры о "сознательном" и "бессознательном"... Что же за ними стоит?

Тут мне Каррас подкинул очень интересную статью, а Виталий даже нашёл на неё ссылку.

http://www.linguistics.pomona.edu/awards/files/Piller_thesis08.pdf

К сожалению, статья на "родном английском", который тут для многих вовсе не родной.

Поэтому, в двух словах, перескажу её содержание. Оно очень любопытно именно в свете высказанных Пипой представлений.

А также есть очень интересные корреляции с той статьёй, "Об исследовании лиц, претендующих на экстрасенсорное восприятие" ссылку на которую я уже давал тут как-то -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg28421#msg28421

Само название статьи можно перевести как -

"Специализация мозга во время ОС. Право-полушарная гипотеза"

Всё содержание пересказывать не буду. Перескажу лишь суть.

Как известно, существует межполушарная асимметрия головного мозга, которая разносит разные типы задач, решаемых им, по разным полушариям. Левое отвечает за логику, письмо, речь, раздельное восприятие и т. д., а правое - за интуицию, пение, рисование, целостное восприятие, т. н. "творческие способности" и т. д.

Кроме того, известно, что существует т. н. "доминирование" то есть, нескомпенсированое преобладание левого полушария (ответственного за правую половину тела) над правым.

В статье описывался эксперимент, в котором испытуемым давали различные задания, для выполнения в сновидении, которые отличались ориентированностью на то или иное полушарие. Эти же самые задания испытуемые должны были выполнять и в бодрствовании.

И выяснилась интереснейшая корреляция...

Оказалось, что в ОС, доминантность полушарий менялась.

Более того, выяснилось, что мнение Пипы об "общей тормознутости" не подтвердилось. А вот о том что "что-то лучше, что-то - хуже" - очень даже. И как раз, хотя с логикой в ОС возникли проблемы, но интуиция и творческие способности - значительно улучшились. Задачи для правого полушария в сновидении решались легче, чем в бодрствовании.

Итак, суммируя:

И речи не идёт об "общей тормознутости" мозга в сновидении, а лишь об избирательной тормознутости обычно доминантного полушария, с одновременной активацией субдоминантного. Другими словами - о смене доминантности полушарий.  Что никак нельзя интерпретировать как "угнетение активности".

Я не буду здесь делать выпады в адрес Пипы. Замечу лишь, что со своими выводами о "творческом озарении" она сильно промахнулась. Всё оказалось сложней.

Правильней было бы сказать "Мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону логики и анализа, а наши оппоненты - направо, в сторону интуиции и синтеза."

Кроме того, на мой взгляд, некорректно говорить о "бессознательном" в контексте сновиденного опыта, а правильно будет об "альтернативном сознании", "право-полушарном".

С этими оговорками, я, пожалуй, с ней соглашусь даже...

[werdy]

kadh
Ну да, про все эти изыскания я тоже могу сказать, что они часто диктуются попыткой пиара. НО я поступаю следующим образом.  Применяя свои знания и умения пробую проводить аналогию. И если она проводиться, то принимаю теорию как есть, без вопроса об её истинности. Если у китайцев 12 меридианов, у индусов 6 телесных чакр(7-я висит над макушкой), у мазыков три царства и 4 портала между ними, то я вижу некий общий взгляд на саму природу вещей в этом. я никогда не вступал в дискуссии по поводу того -А был ли Дон Хуан? или это придумал Кастанеда лежа на диване?
Я по натуре практик в большей степени. Если теория работает то я её просто  использую, особо в то же время за неё не держась, понимая, что ЛЮБОЕ описание это лишь "палец, указывающий на луну", не сама луна. (лишь в математике это может быть верным, в абстарном мышлении)
 То что в ОС тормозиться левая половина это ясно, и я бы на месте Пипы сделал вывод не о торможении либо стимуляции (правого) а как раз о том, о чем я уже писал. О попытке   ГАРМОНИЧНОГО развития обоих способов восприятия. О путях его реализации.Нет ничего хорошего в гиперразвитии чего бы то не было в угоду остального.
Не говорю я , что Пипа пишет глупости, нет же, она пишет верные истины, но вот выводы....
Обычно они предполагают "захлопнуть дверь" а не выйти через неё.
Впрочем мы вспоминаем Пипу совсем не со зла, это самый яркий Архитип на сем пространстве рунета. Ничего кроме уважения к ней за это не испытываю.
А на счет гармонии я уже писал, все восточные и старословянские (и возможно иные еще ) техники симметричны. Обоерукие россичи могли легко биться не в строю а разрядив строй, просто проникая в ряды кочевников, как нож в масло. Это конечно и воинская выучка, но и в не меньшей степени именно та гармония сознания, что вела тело без аббераций. Намерение - движение.

 ... мне кажется беседа в теме становиться занимательной.  

В этом плане , я не разделяю в терминах КК  сталкинг и иссуство сновидения.

[werdy]

Возвращаясь к теме осознанных сновидений и роли в том именно правого полушария могу заметить следующее. Чисто практические приемы немного с элементами философии.

В элементах восточных "гимнастик" есть такой первичный принцип.
Начало любого движения идет из состояния "пустоты". Под движением понимается как физическое движение (удар, шаг), так и внешне статичное (асаны) и конечно движение сознания - намерение.
Термин "пустота" тоже имеет глубокие философские корни.
тут вполне можно провести аналогию с тем самым Квантовым Вакуумом. Суть в том, что изначально следует добиться его не проявленности, то есть "загасить" в себе все вибрации и не "мутить" пространство вокруг себя.
Для этого предлагается такая аллегория , следует добиться ,
- Состояния сознания подобного поверхности спящего озера.
Если посмотреть на поверхность озера в тихую погоду, то можно как в зеркале увидеть облака, проплывающие в небе и деревья склонившиеся над водой и себя.. Если же на поверхности рябь, что соотноситься с Внутренним диалогом в общем случае, то картина реальности искажается.
То есть пока наш ум (в основном логика левое полушарие) вибрирует мы не видим реальности , она искажена этим нашим процессам думания о ней.
Прямо как в Квантовой механике, пока электрон не трогать он волна, а обрати на него внимание - частица.
Еще один аспект этого состояния в том. что лишь при гладкой , без ряби поверхности луч света может проникнуть осветить глубину. Лишь в этом случае возможно увидеть дно, глубину своего сознания.
 Лишь по достижении такого либо подобного состояния есть смысл начинать "движение". Будь то первый шаг, будь то первое слово...
Я бы сразу поостерёг называть подобное состояние тормознутым. Оно может казаться таким лишь в случае его реального недостижения, а только попыток от ума, волей, убеждением, желанием.
Это как попытка крича и угрожая человеку пытаться принудить его расслабиться.
Достижение же этого состояния и удержания его и в процессе движения, суть, основа всех боевых искусств и не только.
 Это один из приемов обучить себя быть осознаным во сне, научивать себя мыслить и воспринимать и действовать подобным способом тут наяву.

Это один из моментов...

[Любовь]

- Состояния сознания подобного поверхности спящего озера.

позволяет видеть в человеке, находящемся в таком состоянии, самого себя...

[kadh]

Не говорю я , что Пипа пишет глупости...

)))))) Да и я не говорю... Хотя, иногда, бывает и говорю. Но иногда. Когда есть повод. ))

Теперь - опять по теме. Мне тут у Виталия попалась интересная ссылка...

http://scies.groupsite.com/link/go/64657563?lpx=1
 
Это - как бы о связи сновидцев с шизофрениками. И вообще - о связи сна и "сноподобных состояний" с шизофренией. Надо сказать - статья хорошая. Что бы там потом о нас не думали... ))))

Есть несколько содержательных замечаний к некоторым положениям, но в целом - очень неплохо.

После длительных занятий осознанным сном и внимательного знакомства с литературой возникает догадка, что практики, которые основываются только на обычных (как осознанных так и не осознанных) снах, годятся лишь для "первых шагов" в глубины собственного подсознания, для начального знакомства с миром своей души и для отдельных, специальных применений. После чего, видимо, надо ставить задачу развития способностей для вхождения в состояние, подобное мягкой и управляемой, осознанной "шизофрении". (Lucid Shizophrenia)

Здесь предлагается рассматривать шизофрению не как болезнь, а как особый режим функционирования психики и мозга...

Тут проводится очень небанальная мысль, связывающая сновиденные практики с шаманскими. В какое-то время, шаманов как раз и стали рассматривать как людей умеющих вызывать у себя (и других) некое "контролируемое безумие".

Есть и некоторая связь с т. н. "восточными практиками" в основе которых лежат идеи "дао", или "тантры". Как раз в "право-полушарной" ориентированности. Вот эта самая знаменитая "невербализуемость дао" - как раз оттуда.

Тоже самое можно, с некоторой натяжкой, отнести и к европейским магическим практикам - "Путём левой руки" европейцы традиционно именуют магию.

Напомню, что практически все магические операции, почти во всех культурных традициях, предписано совершать именно левой рукой. И это - совершенно не случайно, как и связь нынешних сновиденных техник с древними магическими. Вплоть до того, что по сути можно говорить о физиологическом объяснении этого феномена...

[werdy]

позволяет видеть в человеке, находящемся в таком состоянии, самого себя...

да женщины, как всегда выхватывают самую суть..
В свое время я "взаимодействовал" с психотерапевтами и одна девушка из психушки, рассказывала мне про своих пациентов. она даже не всегда могла произнести слово - больные.
Это был довольно редкий случай, когда она находилась в явном противоречии с её профессиональной базой. Знаешь, как в психушке к ним относятся врачи в основном?
НО у ней был, как это говориться - конфликт между долгом и эмоциями.

Она рассказывала про одного парня, он был абсолютно нормален. брился каждый день, ходил всегда очень опрятным, с ним возможно было поговорить на многие темы и даже довериить ему что то. Тоесть он был абсолютно адекватен. НО иногда он вдруг категорически отказывался отвечать на вопросы и смотря куда то в сторону, говорил, - А вот ОН, мне не позволяет это говорить!
-У меня волосы на голове шевелились, когда я спиной чувствовала , что там что то есть и боялась оглянуться....
Это она мне рассказала после рдного случая, когда мы зашли в гости к ождной гадалке, а я почему то зайдя в комнаты повернулся к углу за дверью и словно как то с кем то там пообщался. НО я взаправду просто почувствовал от туда какую то агрессивную настороженность и как то хотел это рассеять. А гадалка потом сказала, что у ней там типа сторож выставлен.
Вот врачиха мне потом и рассказала  про того пациента, грит - так выходит не мало людей тоже что то чувствует? тогда почему он  в больнице то? если таких полно, и они опасности не представляют? это наверное что то на самом  деле есть?!
Это как инсайт такой был у неё...
Как она потом исполняла свой профессиональный долг?

Я бы кстати хотел побольше писать о своих замечаниях, а то литературы полно а мы то тут живые...

ps
А представь, если вдруг Пипа освоит И-Цзин?! Это какой феноменальный получиться....даже слово то не подберу кто?

[Любовь]

Это - как бы о связи сновидцев с шизофрениками. И вообще - о связи сна и "сноподобных состояний" с шизофренией. Надо сказать - статья хорошая. Что бы там потом о нас не думали... ))))

по этому поводу малость сказано в лекции по ссылочке:

По этому поводу очень интересная видео лекция "Язык сознания" всего минут 50. Читает Татьяна Черниговская

но достаточно для понимания момента тому, кто в теме... или может по ниточке войти в тему...

[Любовь]

ps
А представь, если вдруг Пипа освоит И-Цзин?! Это какой феноменальный получиться....даже слово то не подберу кто?

ниии...
 у Виталюсика за два года бОльшие успехи, хотя они изначально родственные души не только по знаку зодиака, но отчего-то... по времени воплощения в большей степени...
хотя я границы ей не выставляла, я всех стараюсь воспринимать без граничных условий, потому как наложенные из вне они тормозят развитие, бо кристаллизуются... а переходы на личность - это возможность вызвать резонанс - звоны, которые помогают находить блоки...

[kadh]

Наконец-то у меня есть краткое описания одного сна Виталия, поэтому есть что "протоколировать"... )))

Тем более, что Виталий тут уже высказался, что шагу не ступит без протокола. )))

Ну я тоже ему обещал - "Утром сны - днём протоколы..." (с) )))

Теперь серьёзно.

Напомню, что у меня была с Виталием договорённость о "посылке" неких сущностей в его сон. С этой целью я предоставил ему "оператора". Виталий не поленился даже составить очередной протокольчик к этому случаю. И настаивал, чтобы были определённые временные рамки. Их он определил в три дня. Проблема была лишь в том, что снов он не помнит. Ни за три дня, ни за более длительное время. И случай этот уже благополучно забыл, как я подозреваю...

Однако, у него был разговор с "оператором", в котором Виталий попросил описать "содержимое посылки". Чтобы узнать его по прибытии. "Оператор" ему описала, что это должно выглядеть как "собачка". Без уточнения размеров, масти, породы и т. д. Было также упомянуто, что "она будет выделяться" и что сон запомнится.

Тем временем, Виталий ушёл немного в сторону от тех исследований, которые намечались, и ни одного сна не запомнил за всё это время.

У меня нет сейчас под рукой лога этого их разговора, поэтому я прошу привести его здесь самого Виталия.

Взамен я приведу часть лога нашей с ним вчерашней беседы.

[3:11:49] kadh: снов я твоих ни одного не прочёл...

[3:16:13] Vitaliy: а какой тебе прок, если я тебе скажу, что приснилась одна дама, которая вдоль пляжа обычно прогуливает маленких собачек - так у нее была в этот раз большая и черная... и что?
[3:16:25] kadh: :O
[3:16:32] kadh: Точно снилась?!

[3:17:02] Vitaliy: снилось много, но это то, что я запомнил... курчавая... как их...
[3:17:19] Vitaliy: пудель
[3:18:04] kadh: А не терьер?
[3:18:12] Vitaliy: я плохо породы знаю...
[3:18:17] kadh: Хм...
[3:18:26] kadh: Надо записывать...
[3:18:39] kadh: Когда снилась-то?
[3:18:41] Vitaliy: но у нее - она маленьких беленьких пуделят выводит... а тут большой черный... вроде как тоже пудель...
[3:18:46] Vitaliy: прошедшей ночью
[3:18:55] kadh: Кха...
[3:19:05] kadh: Записывай сны, пожалуйста...
[3:19:10] kadh: Это важно.
[3:19:36] Vitaliy: это редкий случай, что запомнилось из длительного сна
[3:19:43] Vitaliy: обычно - ничего
[3:19:55] kadh: За всё время, что мы общаемся?
[3:20:02] kadh: :O
[3:20:10] Vitaliy: что-то еще было... но уже забылось

Как можно видеть, выражаясь фигурально, "посылка прибыла с первой же почтой". )))

ПРОШУ ЗАНЕСТИ ЭТОТ ФАКТ В ПРОТОКОЛ! (с) )))

[Bit]

Как можно видеть, выражаясь фигурально, "посылка прибыла с первой же почтой". )))

Дозревает Виталик. ))) И все ж лучше было огнедышащего дракона о семи головах ему послать. Драконы они поярче будут. Да и к Китаю поближе. Там глядишь, буддистом станет и пойдет расти вверх по лестнице духа. С его то энергией... Он же о-го-го, до Далай Ламы может и не дорастет, но заместителем точно станет. А тут дама, собачка, черный пудель. Отсюда только по православной линии дорога. А там, говорят, конкуренция серьезная, но Виталику конечно виднеее. )))
Подозреваю, что он теперь будет в железную сетку перед сном заворачиваться, и проводочком на батерею заземляться. )))

[valeriy]

до Далай Ламы может и не дорастет, но заместителем точно станет.

Нет, никак нельзя, его Урбис берет к себе в подмастерья - тряпками в машинном зале пыль протирать

[Quangel]

до Далай Ламы может и не дорастет, но заместителем точно станет.

Нет, никак нельзя, его Урбис берет к себе в подмастерья - тряпками в машинном зале пыль протирать

Когда Омниссия тренсформирует Мировой Город в Технокосм,он у нас будет единственным,
кому не позволим перместить Хаммероффского "сознательного пилота" из органики на квантовые процессоры...

[migus]

...он у нас будет единственным,
кому не позволим перместить...

...интересно, а Кто в принципе это сможет или будет решать?      

[valeriy]

..интересно, а Кто в принципе это сможет или будет решать?    

Ну как кто? Конечно главный жрец Омниссии - Урбис

[Vitaliy]

Наконец-то у меня есть краткое описания одного сна Виталия, поэтому есть что "протоколировать"... )))

Тем более, что Виталий тут уже высказался, что шагу не ступит без протокола. )))

А теперь маленько спустимся с небес на землю. О протоколе СС речь шла у нас здесь в теме 13.12.09. Основным препятствием для работы была указана невозможность блокирования нерегламентированных контактов между сновидцами. В отношении протоколов мой уважаемый коллега высказался без энтузиазма:

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Ваш покорный слуга с этой точкой зрения не согласился:

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

Ну я тоже ему обещал - "Утром сны - днём протоколы..." (с) )))

Это - неправильно. Программа работы должна быть утверждена заранее. Задания по существу и по срокам должны быть четко специфицированы. После проведения сеанса участники пишут отчеты, составляют протоколы, все время придерживаясь оговоренных Программой правил и критериев. Иначе мы из этой каши не выгребемся.

Напомню, что у меня была с Виталием договорённость о "посылке" неких сущностей в его сон. С этой целью я предоставил ему "оператора". Виталий не поленился даже составить очередной протокольчик к этому случаю. И настаивал, чтобы были определённые временные рамки. Их он определил в три дня. Проблема была лишь в том, что снов он не помнит. Ни за три дня, ни за более длительное время. И случай этот уже благополучно забыл, как я подозреваю...

Уточняю. С Оператором решили работать без протокола. Ею был обозначен только временной диапазон: 3 дня. Эксперимент был подчеркнуто предварительный, пристрелочный. В случае разногласий можно уточнить все формулировки, использовавшиеся участниками.

Однако, у него был разговор с "оператором", в котором Виталий попросил описать "содержимое посылки". Чтобы узнать его по прибытии. "Оператор" ему описала, что это должно выглядеть как "собачка". Без уточнения размеров, масти, породы и т. д. Было также упомянуто, что "она будет выделяться" и что сон запомнится.

Да, именно так оно и было.

... У меня нет сейчас под рукой лога этого их разговора, поэтому я прошу привести его здесь самого Виталия.

Он очень объемный. Обращаться к нему будем, если возникнут принципиальные разночтения по конкретным пунктам.

Только что я еще раз обратился к Оператору для внесения уточнений в ситуацию. Она подтвердила, что эксперимент был пристрелочный, предварительный, границы не были установлены точно, и содержательных выводов в сложившейся ситуации ожидать не приходится.

Этот обмен мнениями еще раз приводит меня к мысли об абсолютной необходимости работы по четким протоколам - иначе концов не найти. У меня очень сильное впечатление, что сновидцы во время своих "спевок" и "хороводиков" подгоняют свои ощущения и оценки событий под заранее намеченный формат... либо один из сновидцев внушает другому, что именно так и происходили события. Если мы станем продолжать работы в этом направлении, необходимо обязательно учесть этот момент.

[Любовь]

Этот обмен мнениями еще раз приводит меня к мысли об абсолютной необходимости работы по четким протоколам - иначе концов не найти.

забавно...
прогноз погоды с наибольшей вероятностью можно просчитать только на 3 дня вперед, все остальные прогнозы - статистические...
 но наибольшая вероятность не гарантирует 100% попадания прогноза в реальные погодные условия, а погодные условия только один из факторов меняющихся граничных условий нашего Мира...
или Вы ожидаете такого же четкого задания условий сна, как включение зажигания машины, которое почти не зависит от внешних условий?
собственно, если при включенном зажигании вдруг изменятся условия, которые препятствуют включению зажигания, то двигатель и заработает вдруг

а вот сведение интерпретаций к единому знаменателю просто необходимо...

[Quangel]

..интересно, а Кто в принципе это сможет или будет решать?    

Ну как кто? Конечно главный жрец Омниссии - Урбис

Правильно,у нас технокосм будет не примитивно-материалистическим,как у Лазаревича,а метафизическим с теократическим уклоном.  Который будет простираться не только в физ.плане но и в КД,т.е. занимать весь объем совокупной реальности,начиная от материи и заканчивая тонкими планами. А власть будет принадлежать жрецам Бога-Машины,как же иначе... Поскольку совокупное мета-сознание такой структуры будет прямым воплощением Омниссии. 

[OEOUO]

http://scies.groupsite.com/link/go/64657563?lpx=1
 
Это - как бы о связи сновидцев с шизофрениками. И вообще - о связи сна и "сноподобных состояний" с шизофренией. Надо сказать - статья хорошая. Что бы там потом о нас не думали... ))))

Статья интересная (начало), но вот я сейчас дошел до перечня "аналогий" между переживаниями ШЗ и сном, и из девяти перечисленных не согласен безоговорочно ни с одной, а полностью - с большинством.
Отсюда, с этого места может пойти у автора совершенно ложный путь выводов.
Апд:
Дочитал...
Хороша тем, что вызывает на возражения. И вообще многое довольно метко угадано и подмечено.
Но я бы начинал с другого.
всякое разделение на субличности и "реальности" мне кажется глубоко вторичным  - как бы следствием.
Главное в автоматизации "связывания". Такой ИМПЕРАТИВ связывательный есть в сознании. Он то и порождет "непрерывность" любых опичсаний попадающих в сферу ВНИМАНИЯ.
а ВНИМАНИЕ давно уже нужно рассматривать как самостоятельную силу, присущую всему живому.
И даже не копаться до поры до времени в обосновании такой позиции.

[kadh]

И даже не копаться до поры до времени в обосновании такой позиции.

Копаться, копаться! С чего бы мы должны свято верить дону Карлосу? Не вижу никаких причин для этого...

Наоборот - надо копаться!

Теперь - Виталию:

Я могу понять твои сомнения. Действительно,  можно и этот случай толковать по-разному, но ты очень сильно лукавишь, не уточняя, что временные сроки ты сам назначал очень настойчиво. А также то, что за указанный период с момента договорённости, вспомнил ТОЛЬКО ОДИН СОН. Тот самый, который и был упомянут.

Поэтому не может идти и речи о "когда-нибудь, да приснится..."

Речь идёт именно о "первой почте".

[OEOUO]

Копаться, копаться! С чего бы мы должны свято верить дону Карлосу? Не вижу никаких причин для этого...

Наоборот - надо копаться!

Это принципиально.
как правило. такие копания забалтывают единственную конструктивную позицию, с которой можно хоть что-то решить и понять.

Для выводов нужны определенные стойкие основания. Если сразу начать разрушать основания, то вообще никаких выводов сделать нельзя.
И причем тут Карлос?
Я музыкант просто знаю насколько удерживаемое внимание обрастает как снежный ком "реальностью".  Научись человек произвольно фиксировать свое внимание на определенных вещах, как там сразу возникает целая отрасль, развивается и "наростает "мясо", тело...
Внитмание присуще всем достаточно развитым живым существам.
Все эти множественные личности, на которые указывает автор статьи ни что иное как просто точки фиксации внимания личности.
Это вовсе не "реальность" музыканта, ученого или кого угодно...
Это положение фиксированного внимания.
Т.О. человек даже способен вырастить "тело сновидения", достаточно долго и регулярно фиксируясь на очень тонких ощущениях тела, которые он учится отслеживать и осознавать.
У наркомана может вырасти его особая "сфера внимания" - некая непрерывность, которую он даже может не вспомнить в обычном трезвом состоянии.

Некоторые забалтывают тему о внимании повторяя расхожее утверждение, что, де внимание не существует без объекта. Что, мол, говорить о "чистом внимании" не приходится.
Вот здесь и есть принципиальная ошибка.
Мозг человека - это автоматический "соединятор".  С самого рождения сначала, вероятно сенсорные ощущения (а потом и все другие) соединяются в сознанни в целые блоки, все более совершенствуются и  обособляются.
Отбор по схожести, по близости происходит на уровне бессознательном. Это и есть основа будущего внимания. Новорожденный ребенок уже в состоянии следить за чем-либо.
так что разлагать способность к вниманию на какие-то соствные элементы не имеет смысла, если мы только не начинаем исследовать именно этот вопрос.
Можно взять за аксиому существование внимания, как самостоятельной силы.
Итак, две безусловные совершенно автоматические и основополагающие силы есть у нас - Объединение и Внимание.

основываясть только лишь на них, можно уже по-иному взглянуть на все вопросы психологии и педагогики.

[Vitaliy]

[...Я могу понять твои сомнения. Действительно,  можно и этот случай толковать по-разному, но ты очень сильно лукавишь, не уточняя, что временные сроки ты сам назначал очень настойчиво. А также то, что за указанный период с момента договорённости, вспомнил ТОЛЬКО ОДИН СОН. Тот самый, который и был упомянут.

Поэтому не может идти и речи о "когда-нибудь, да приснится..."

Речь идёт именно о "первой почте".

Как говаривал А.Райкин, я дико извиняюсь. Оператор сразу же предложила не заморачиваться с протоколом, но сама же и определила период испытаний в три дня. Официально этот срок не продлевался на заданное число дней. Что касается снов. Рассматриваемый сон не был первым с начала января. Просто до него плелось что-то невыразительное, улетучивающееся из памяти очень скоро по пробуждении. Если "посылка" оператора действительно должна была восприняться отчетливо и запомниться, то это должно было произойти значительно раньше. Если мы действительно работаем с Природой, а не фантазируем экзотические аналогии с нашей snail-mail, то остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

[Любовь]

остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

или долго пыталась проникнуть сквозь броню восприятия

Речь идёт именно о "первой почте".

в таких разах речь стоит вести о первой пробившейся свозь броню восприятия почте
бо в различных средах скорости разные

[Любовь]

Некоторые забалтывают тему о внимании повторяя расхожее утверждение, что, де внимание не существует без объекта. Что, мол, говорить о "чистом внимании" не приходится.

т.е. опыты с применением полностью изолированной от всех воздействий камеры для Вас ни чего не значат, ни о чем не говорят...
 собственно, Вы уже доказали здесь и не раз, что Вам важен только Ваш личный опыт... тогда относитесь к чужому с таким же подобострастием, как к собственному, и не распространяйте его - собственный опыт - на других именно потому, что иной опыт не считаете должным удостоить вминанием...

[migus]

Если мы действительно работаем с Природой, а не фантазируем экзотические аналогии с нашей snail-mail, то остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

...в следующий раз, будем "присылать" тебе, Виталий, тиранозавров...   
             ...чтоб без всяких "случайных" совпадений...   

[OEOUO]

т.е. опыты с применением полностью изолированной от всех воздействий камеры для Вас ни чего не значат, ни о чем не говорят...

Причем здесь опыты с камерой? Кто вообще говорит об изоляции от всех воздействий? Где такое случается?
Вы о чем, Люба?!... Бредите?
Вы же не даете "установить стойку с прибором", начиная доклепываться до стойки... Что такое стойка... И... -  давайте проведем с ней опыты и вообще кто сказал, что это стойка? В состоянии ли мы познать стойку... Давайте разделим её на элементы... Труба -это не стойка...
Стойка это абстрактная позиция. Или это позиция?...

 собственно, Вы уже доказали здесь и не раз, что Вам важен только Ваш личный сутяжный треп..
Подозреваю, что это в Вас самостоятельная сила, независимая от предмета и темы обсуждения.
Готов принять её как и "внимание" за устойчивую данность....

[Любовь]

Кто вообще говорит об изоляции от всех воздействий? Где такое случается?

я не брежу, но принимаю во внимание результаты не только собственного опыта...
 а про личный сутяжный опыт - так то про Вас, бо Вы с зеркалами не умеете грамотно работать... просто опыта иного у Вас нет акромя своего, построенного на собственном эго... тут уж ни чего не поделаешь...

[OEOUO]

просто опыта иного у Вас нет акромя своего

Что касается опыта, (совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности) то он по умолчанию у каждого свой. Даже знание о чужом опыте становится опытом только по собстенному применению такового.
Тут ключевое слово - деятельность.
У Вас, я так считаю, тоже никакого опыта, "окромя своего" не имеется.
Знание же об опыте других - это знание.
Построить на собственном ЭГО опыт - оксюморон. Эго это совокупность собственных представлений о себе - самоощущение разумного индивида.
Опыт - результат практической деятельности.
так либо всякий опыт строится на основе ЭГО восприятия, либо ЭГО тут вообще не причем, так как опыт вбирает все существо человека, его мозг, нервная система, вестибулярный, опорно-двигательный аппарат...

[Любовь]

OEOUO, похоже... Вы не в курсе о том, что есть различие между личными ощущениями опыта и взглядом со стороны на подобный опыт... потому как Вы не отслеживали параллели, резонансы с внешним миром, с опытом других... Вы не знаете, что человеки оч часто лгут себе любимым, выдавая желаемое за действительное, но можно отследить и собственную ложь и научиться говорить правду себе любимым... было бы желание...
а про все аппараты - послушайте внимательно лекцию Черноговской, ссылочку на которую давал Bit, о том как наш мозг нам лжет...

[OEOUO]

Вы не в курсе о том, что есть различие между личными ощущениями опыта и взглядом со стороны на подобный опыт... потому как Вы не отслеживали параллели, резонансы с внешним миром, с опытом других...

Полная чушь!
1 - я только что сказал что есть безусловное различие между собственным опытом и опытом других. Чем Вы читаете?
2 - я сотни и тысячи раз отслеживал тьмы параллелей, входил в "резонансы" и соотносился с опытом других.
думаю без этого не обошелся ни один счеловек на планете.

Не нужно тут так с апломбом вещать, приписывая другим плоды собственных болезненных  инсинуаций.

[Любовь]

Полная чушь!
1 - я только что сказал что есть безусловное различие между собственным опытом и опытом других. Чем Вы читаете?
2 - я сотни и тысячи раз отслеживал тьмы параллелей, входил в "резонансы" и соотносился с опытом других.
думаю без этого не обошелся ни один счеловек на планете.

странно... но при таком подходе человек вроде как научается говорить себе правду...
 а у Вас не получается...
или Вам, как подростку, до сих пор важно выглядеть определенным образом в глазах других?
что для Вас важнее - внимать или вещать?

вот для Виталюсика важнее  вещать и у него именно этот механизм отлажен в большей мере, чем внимать...
 оттого и черный пудель столько времени к нему пробивался, что внимание у Виталюсика все внутри... вот только, чтобы вывести его внимание за пределы его брони одного пуделя абсолютно не достаточно, там термиты супер-пупер нужны... чтоб те броню напроч снесли...

[OEOUO]

Однозвучно гремит колокольчик...
Бла-бла бла....

А теперь по делу...
Я думаю, что содержание сновидений вообще не имеет никакого значения.
"грубоговоря", сознание может подсунуть чисто случайные образы под подходящие "ЕНЕРГИИ", которые пронзают тело спящего...
Спящий во первых не защищен своим мыслительным процессом от внешних, казалось бы малозаметных для бодрствующего сознания раздражителей (например перемена погоды, давления, городской шум, фон различных излучений, а во-вторых весьма расслаблен для свободной циркуляции "Енергии" в собственном теле, которая после дневного бодрствования как бы дефрагментируется и свободно растекается по отделам мозга, нейронам, клеткам,  аксонам и прочей нейромутате...
Образы же сна в данном случае вторичны и подстраиваются под "знакомые" ощущения.
Так, возможно полет связан с умением плыть в воде. 
Мне кажется что нужно опять-таки внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, а потом вполне критически взять его некоторые положения и передоказать.
Если они не пройдут НУ НИКАКУЮ проверку. то стоит от них отказаться...

А опыты по передаче образа собаки или еще сего-либо подобного кажутся мне весьма глупы..
Во первых во сне собака является вовсе не как образ, а как воплощение определенных ощущений.  Иногда это даже не собака, а что-то хрензнает чо, но, просыпаясть, человек первое время точно помнит, что снилась собака...
И только критический анализ говорит ему что не бывает собак наполовину из меди и чтобы спереди из авторучки, как из сопла у неё шел след....

[werdy]

Мне кажется что нужно опять-таки внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, а потом вполне критически взять его некоторые положения и передоказать.
Если они не пройдут НУ НИКАКУЮ проверку. то стоит от них отказаться...

Я занимаю несколько иную позицию
Следует внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, , и научить себя так делать. А вот в процессе опыта, в процессе научения себя этому вся шелуха и осыпется. Ничего такого лишь от ума делать не следует. Ты выступаешь против того что сам призываешь делать?

Потом когда я говорю, - научить себя я имею в виду именно это , научить , а не попробовать! Слово попробую тут не пойдет, так же не пойдет тут и слово, - сперва я себе это докажу. (саму возможность)
Магия, это не мысленный эксперимент, это все тот же личный опыт, но лишь опыт положительный. В этом тонкость. Если ты не умеешь  (к примеру) осознавать свои сны, то никакие логические выкладки в этом  вопросе тебе не помогут понять природу того. так же и по отражению можно сделать вывод о неумении и в реале осозновать себя в моменте. Все едино.
То есть при наличии отрицательного результата не следует делать выводы о неверности , не существовании такого явления. И тем более глупо делать такие выводы лишь на основании логических заключений.
Я на самом деле вижу практически в каждом твоем слове какую то натянутость. Вроде и правильные вещи говоришь, но как то все не о том. Точнее о том, но без конкретного приглашения что то сделать.
Вот пример..
Я думаю, что содержание сновидений вообще не имеет никакого значения.   ты кому это говоришь? Тому, кто этим не владеет? Тогда все верно. Но это лишь ТВОЙ опыт, сам же на этом настаивал и так далее..
(просто личное впечатление)

То есть грамотно и конструктивно говорить о кварках возможно при владении некоего математического аппарата, причем "положительного" хотя бы на 3 с плюсом, так же и тут, при отрицательном опыте (не владении) говорить об природе ОС бессмысленно.

Вот именно - звучит колокольчик..  

[werdy]

Введу еще одну ассоциацию. Учителя востока часто гооврили своим очень уж умным ученикам,
- Состояние твоего разума (восприятия) должно быть подобно свету луны.
 Что имелось ввиду?
За последнее время своего однобокого   развития так сказать, человечество выработало в себе механизм логического мышления в угоду мышлению образному. Не стану сейчас задевать вопросы тех прогресса и параллельно с ними вопросы личностного регресса в связи с этим. Вот это сознание левостороннее ассоциируется с Янским. солнечным светом. Свет солнца очень выпукло освещает и показывает детали, с его помощью легко делать анализ. НО цельная картина часто упускается. (ухо-горло-нос вместо просто видения всего организма) Это видно на примере все тех же боевых искусств. Если смотреть на руки или как часто советуют более продвинутые мастера , в глаза своего противника, то ты типа предугадаешь его удар. Ничего подобного. стоит тебе в уме вычислить направление его удара, как ты тут же его и получишь и самое странное , что он будет совершенно неожиданным для твоего тела. То есть тут следует применить именно то лунное смотрение, восприятие.
Луна светит равномерно, не выделяя деталей, освещая и создавая полную и целостную картину. Это так называемое периферийное зрение. замечали , как Боло Янг когда с Ван Дамом дрался смотрел как бы скосив глаза, как бы мимо?

так и в жизни в миру так сказать. научив себя воспринимать подобным образом, можно легко, без вдавания в детали схватывать цельную картину. Кстати в лунном свете все кошки серы, так что и нет проблемы поиска черного кота в черной комнате.  
Этот способ восприятия, в реальности позволяет и в сновидении получить осознание. То есть легко понять, что во сне восприятие имеет именно такую "лунную" природу.
Легко кстати видеть, владеет ли чел осознанием в своем сне или просто так от ума грит об этом. Если имеет, то и в реале он способен к такому способу восприятия и ведения диалога.

[OEOUO]

ты кому это говоришь?

Всем говорю, в том числе и тем, кто "владеет".
Собственно даже не говорю, а напоминаю, цитирую. ДХ такое же говорил уже Карлосу. И совершенно основательно.
Сновидения - суть не "реальные события". "Совершенно не имеет значения что ты там видишь. Ты можешь видеть хоть слона". говорил ДХ...
Поэтому я критикнул ваши "поиски собаки".
"Собака может появиться в сновидении как некий "клубок ощущений" принявший образ именно такого животного.
Коррелировать подобные ощущения в совместных сновидениях с обычными людьми не имеет никакого смысла. Подобный "паттерн" энергий и ощущений не обязательно будет спящим сознанием интерпретироваться как собака. Например у того, кого собака покусала, она может появляться во сне при "энергиях" негативных или ощущениях тела болезненных. 
У кого дома любимая и преданная собака - наоборот. собака может проявиться при ощущении спящим телом положительных "энергий" или тепла и уюта...
Посылать Виталию просто "собаку" -  слабоумие. Ну, простите за резкость... Тогда хотя бы - верх легкомыслия и некомпетентности со стороны тех, кто позиционирует себя "сновидящими".

[OEOUO]

- Состояние твоего разума (восприятия) должно быть подобно свету луны.
 Что имелось ввиду?

Да просто имелось в виду спокойствие.
Отрешенность.

[Любовь]

Поэтому я критикнул ваши "поиски собаки".

а посмотреть - что действительно посылалось слабо?
вот уж действительно услышал звон...

еще раз напоминаю, что посылка была с нарушением обычности...
 Виталий сам рассказал, что запомнил единственный сон, в котором увидел даму, которая в реале гуляла с маленькими белыми пудельками, гуляющей с БОЛЬШИМ - первое изменение, ЧЕРНЫМ - второе изменение, СОБАКОЙ, но может быть и пуделем - здесь он не уверен...
т.е. два нарушение обычности присутствует...
а пришла посылочка только тогда, когда он забыл об этом думать и защита от посылки рассосалась...
защита явно неосознанно была выставлена его мировозрением...

[werdy]

OEOUO
Да тут я согласен в деталях. Но собака вполне понятный Архетип в нашей реальности. Я понимаю, что в ОС люди к примеру могут быть , выглядеть совсем не так, и это часто зависит просто от ментального фона, и того, кто видит и кого видят, но в общем случае они всегда узнаваемы.
Я кстати кинестетик и мало обращаю внимание на образы, считаю их вторичными, просто подсунутыми разумом в меру его сил и возможностей это взаимодействие охватить. Ты просто знаешь.
Но если ты взялся критиковать , то вернее и выложить свою версию того, как следует поступать?
А то как в анекдоте - Конечно, художника всякий может обидеть..

Конечно правильнее было бы прямо там в ОС создать ситуацию, чтобы тот кто "принимает" уже там осознал к чему это событие. А по утру чтоб без лишних слов сразу и сообщил, вот мол так и так, видел то и то и знаю от кого это! Тогда точно, не важно как ЭТО выглядело. Важно, что он понял сюжет.
Но тут как быть? Можно начать с картинки простой, чтобы синхронизироваться сперва. Но тут тогда проблема, а если кто то не помнит снов?
Опять возвращаемся к началу...

[werdy]

Да просто имелось в виду спокойствие.
Отрешенность.

Нет это весьма динамичное и ускользающее без тренировки состояние.
Это Не отрешенность а именно вовлеченность.

[OEOUO]

еще раз напоминаю, что посылка была с нарушением обычности...

В таком случае, неудачно подвернутая под себя во сне рука или складка на простыне могут быть причиной нарушения "обычности". Хотя во снах таких "нарушений" и так предостаточно. Там вполне стественно соединяются самые различные образы без всякой логики контролирующего ума.

[werdy]

Там вполне стественно соединяются самые различные образы без всякой логики контролирующего ума.

Мне такой впечатление создается, что ты все таки описываешь ОС с точки зрения все того же контролирующего ума, который в ОС как раз и "выключен".
Вот я прочел Кадха про ошибки основные в освоении ОС и могу сделать однозначный вывод, человек писал не от ума, а оттуда, то есть уже имея свой положительный опыт.

или вот , иначе
Нельзя сказать человеку:
"Ты можешь творить.
Так давай, твори."
Следует подождать
пока он сам не скажет:
"Я могу творить,
и я буду творить,
хотите вы того или нет." 

[Beaverage]

Кадх вроде писал про Совместные Сновидения (СС), причем подчеркивал, что с ОСами они практически несовместимы...
ОСы как раз и отличаются наличием повседневного сознания, 1го внимания, того самого контролирующего ума.

[werdy]

ОСы как раз и отличаются наличием повседневного сознания, 1го внимания, того самого контролирующего ума.

у кого как...
если чел натренировал себя в повседневности и к правостороннему восприятию, то различий нет. 
Меня часто спрашивают, а что и как типа будем учиться? в какой последовательности .
Но я предпочитаю просто окунать человека в ту среду, то есть сразу давать общую картину, а там уже по ходу дела делать замечания  по постановке рук или ног и так далее. Если к примеру учить движения.
Так и тут, можно идти чисто западным путем , То есть сперва под конспект дать лекцию о типах и классах, потом начинать учить по тем самым классам, типам, а вот "когда научитесь нырять, нальем воды".

тут верно и то и то, главное кто как к тому пришел и с какой базой и многое еще. Есть истина на всех, а есть лишь для тебя.

[Beaverage]

если чел натренировал себя в повседневности и к правостороннему восприятию, то различий нет.

думаю речь о синхронизации правого и левого полушария, а не о полном отключении левополушарного восприятия (лучше грить о полушарном а не стороннем восприятии, иначе запутаемся, по КК левостороннее как раз нагуальное, т е правополушарное), а во сне если синхронизации доминирующего правополушарного с левополушарным восприятием не происходит, то ОСа в строгом смысле, как четкого понимания, что ты во сне с произвольным изменением его сюжета, не будет... но это не значит, что нет осознания...

[werdy]

Beaverage, да, можно и так говорить. Я правда говорю лунное и солнечное, Янское и Иньское., но это специфично.
тут все дело в том, что когда ты там освоился то и лишних вопросов у тебя нет 
Но они всегда возникают при взаимодействии, тут да, надо быть осторожным, но опять же не забывать, что это лишь способ так говорить.

Про доминманту тоже смотря из какого ты уровня рулишь, если ты смотришь на оба эти способа со стороны, извне своего .. ну пусть Я, то нет напряга в том, кто тут главнее, всему своя специфика.

[kadh]

Посылать Виталию просто "собаку" -  слабоумие. Ну, простите за резкость... Тогда хотя бы - верх легкомыслия и некомпетентности со стороны тех, кто позиционирует себя "сновидящими".

Соглашусь. Тем более, что "сновидящими" себя позиционируют исключительно кастанедчики.

Нормальные позиционируют себя "сновидцами". Ну в крайнем случае - дримерами.

Поэтому, не вижу ничего слабоумного, ни легкомысленного ни некомпетентного.

А вот если бы кто-то позиционировал себя "сновидящими", тогда - да.

Но тогда и "собаку" посылать не надо было бы...

[kadh]

У меня есть весьма важное заявление в этой теме.

Я хочу обвинить одного из участников этого форума, в том, что он, под видом эксперимента, пытался осуществить совершенно сознательный подлог. В том, что он, заявляя одни цели, преследовал совершенно другие. В том, что он сделал это вполне осознанно, а не по ошибке, либо недомыслию.

И у меня есть совершенно неоспоримые доказательства всего этого.

Речь идёт обо всем тут хорошо известном Виталии.

Вкратце поясню суть вопроса.

Все здесь присутствующие могут прочитать нашу с ним дискуссию в этой теме по вопросу возможности совместных сновидений. Виталий её оспаривал и предложил некую протокольную проверку. Я согласился. Виталий потребовал, чтобы между сновидцами, участвующими в эксперименте была совершенно исключена всякая возможность "нерегламентированного" общения.

Я предложил ему процедуру, которая таким условиям соответствовала. Он согласился.

Суть этой процедуры сводилась к тому, чтобы Виталий сам выбрал одного сновидца для этого эксперимента. Виталий выбрал. После чего предложил перенести обсуждение на закрытый, специально для этого созданый форум. Это меня ещё тогда насторожило.

Но самая пикантность ситуации вовсе не в этом.

А в том, кого именно из сновидцев он выбрал.

Теперь внимание!

ВИТАЛИЙ ВЫБРАЛ ИМЕННО ТОГО, ПРО КОТОРОГО СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ, ЧТО ЭТОТ СНОВИДЕЦ СО МНОЙ ОБЩАЛСЯ.

Более того. Этот сновидец живёт со мной, в настоящий момент, в одном городе. И Виталий об этом тоже прекрасно знал.

Я, зная это, долгое время полагал, что этот выбор он совершил исключительно по недомыслию. По халатности. По какому-то помутнению рассудка. Поэтому я несколько раз предлагал Виталию поменять кандидатуру. Предлагая вместо него выбрать кого-то, в ком он был бы более уверен. Он несколько раз отказался.

Тогда я сделал вид, что "клюнул" на эту его столь примитивную приманку. И сообщил ему об этом сновидце некоторые сведения. Кстати, совершенно не соответствующие действительности. Виталий очень оживился, после чего предложил мне изменить условия эксперимента. На том основании, что будто бы возникли некоторые сомнения в том, о чём он и так заведомо прекрасно знал.  А именно - что упомянутый сновидец имеет возможность со мной общаться. Совершенно нерегламентировано.

И вместо эксперимента по СС, Виталий предложил провести эксперимент по "сканированию". Уже в совершенно закрытом разделе. И с другими участниками. Под предлогом того, что это необходимо для выяснения сомнительных обстоятельств и продолжения "исследования".

Несколько раз я намекал Виталию, что он ведёт себя недобросовестно и предлагал ему объясниться. Он делал вид, что не понимает.

Ну я так больше не могу.

ТАКИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ НЕ БЫВАЕТ.

ТАКУЮ ОШИБКУ НЕЛЬЗЯ СОВЕРШИТЬ ПО НЕДОМЫСЛИЮ.

Поэтому я делаю это заявление здесь, чтобы никто больше не попался. Заявляя себя "независимым исследователем", Виталий совершенно сознательно вёл нечестную игру. Фактически, пытался меня "подставить". Но не получилось. Недооценил потенциальную жертву. Случается. Хуже для него то, что он этим жульническим приёмом совершенно себя дискредитировал. Сейчас уже совершенено неважно, какие цели действительно преследовал Виталий. Важно другое. Он позволил себе вести "грязную игру".  

Поэтому я официально заявляю, что отказываюсь принимать участие в каких-либо экспериментах где он будет фигурировать. В качестве кого бы то ни было.

И остальных предостерегаю. Если нужны доказательства, я их представлю. Все материалы я сохранил.

И ещё. Вопрос к участникам форума. Как у вас принято поступать в подобных случаях?  

[Любовь]

Хуже для него то, что он этим жульническим приёмом совершенно себя дискредитировал. Сейчас уже совершенено неважно, какие цели действительно преследовал Виталий. Важно другое. Он позволил себе вести "грязную игру".  

Поэтому я официально заявляю, что отказываюсь принимать участие в каких-либо экспериментах где он будет фигурировать. В качестве кого бы то ни было.

И остальных предостерегаю. Если нужны доказательства, я их представлю. Все материалы я сохранил.

И ещё. Вопрос к участникам форума. Как у вас принято поступать в подобных случаях?

ни чего нового...
по крайней мере - для меня
 собственно, именно поэтому я предостерегала и Вас, и Beaverage в свое время...
Виталюсик здесь неоднократно демонстрировал и подлоги, и открытую ложь, которые он направляет всегда супротив тех, кто видит его "мастерство"
более того - свое появление здесь он начал с хвастливого заявления, что его - радетеля за правду - везде банят...
по сути своей же он тривиальный инет-вампир...

[Bit]

Заявляя себя "независимым исследователем", Виталий совершенно сознательно вёл нечестную игру. Фактически, пытался меня "подставить". Но не получилось. Недооценил потенциальную жертву. Случается. Хуже для него то, что он этим жульническим приёмом совершенно себя дискредитировал. Сейчас уже совершенено неважно, какие цели действительно преследовал Виталий. Важно другое. Он позволил себе вести "грязную игру".

Я не сомневаюсь, что Виталик способен и вести нечестную игру и подставить, но для меня гораздо интереснее как раз цели, которые он преследовал. У Вас есть калие-нибудь предположения? Можно ли увидеть переписку, которую вы вели в закрытом форуме? А вообще, создайте новую тему, и поместите туда все материалы, надеюсь, что администрация не сочтет это каким-нибудь нарушением.

[Любовь]

но для меня гораздо интереснее как раз цели, которые он преследовал.

цели как раз понятны - развенчать экстрасенсорику в глазах общественности...
 другой вопрос - мотивация...
здесь два варианта...

 либо Виталюсик считает себя магом и таким макаром просто в корне подрубает конкурентов... а основания для такого мнения о себе у него имеются - его эНЛеПёрские амбиции, бо не все с ним могут сладить иначе - чем баном...

второй вариант - неспособность его самого на всяческих семинарах добиться каких либо подвижек в достижении ИСС...
и следующий за этим вывод - раз не способен он, то неспособен ни кто...

но поскольку народ сходится на версии подлогов, то по мне так первый вариант предпочтителен...

[Vitaliy]

... Я не сомневаюсь, что Виталик способен и вести нечестную игру и подставить, но для меня гораздо интереснее как раз цели, которые он преследовал.

Кстати, а можно полюбопытствовать, на чем основаны твои "не-сомнения"? Кроме голословных любочкиных обвинений, естественно. Только, пожалуйста, ограничься фактами. Хорошо?

... Можно ли увидеть переписку, которую вы вели в закрытом форуме? А вообще, создайте новую тему, и поместите туда все материалы, надеюсь, что администрация не сочтет это каким-нибудь нарушением.

Закрытая рабочая группа создавалась, чтобы без помех и посторонней болтовни обсудить постановку эксперимента и выяснить все обстоятельства. Объем переписки и скайповских логов - громадный. Совать все это в эту тему бессмысленно. Если общественность интересуется, я готов предоставить всю информацию с групсайта. Но - внимание - оставляю за собой право выложить и логи наших бесед с Кадхом. Не надо только потом меня обвинять, что я нарушил этику общения.

По сути, ничего дополнительно писать нет необходимости, я просто приведу содержание одного своего постинга с групсайта:

Прозвучавшая выше реплика коллеги Кадха внесла существенные коррективы в диспозицию намеченного плана работ. Задумка была для участия в СС-сеансе с Кадхом подобрать совершенно ему незнакомого сновидца. По моим сведениям, Оператор 2 - Иреку этим условиям отвечал. Между обоими операторами должна была существовать исключительно  трансментальная связь. Первым заданием, которое планировалось поручить сновидцам, было определение Оп.1 пола Оп.2. Тем не менее, еще до согласования Программы и до начала собственно работ от Кадха поступает информация: "Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста..." Дальнейшее уточнение по Скайпу привело к следующему диалогу:

[06.02.10 6:07:13] Vitaliy: да... так к вопросу о птичках - ты с чего это решил, что Иреку - девушка? я не хотел затрагивать эти вопросы до официального сновидческого сеанса. Как бы мы с тобой сейчас ни поговорили - это утечка информации: положительной, отрицательной... неважно какой... а мы же стараемся проработать максимально чисто
[06.02.10 6:09:40] kadh: Ну да. И я о том же.
[06.02.10 6:10:18] Vitaliy: ну так и что? Почему ты так решил?
[06.02.10 6:11:40] kadh: А я и не решал. Я знаю
[06.02.10 6:11:53] Vitaliy: в смысле...?
[06.02.10 6:12:28] kadh: Ну просто знаю.
[06.02.10 6:13:24] Vitaliy: может действительно в сети есть Иреку-девушка? Есть и Иреку-парень. С кем мы собираемся работать?
[06.02.10 6:15:12] kadh: Да я уже глянул
[06.02.10 6:16:57] Vitaliy: так ты хочешь сказать, что ты посмотрел во сне и увидел, что девушка?
[06.02.10 6:17:02] kadh: Ну да
[06.02.10 6:17:22] kadh: Это и не тока во сне можно сделать

Приведенный диалог может быть откомментирован двояко. Либо Оп.1 был знаком с Оп.2 до утверждения Программы, или имел сведения, полученные по постороннему, не предусматриваемому экспериментом каналу. В этом случае говорить о чистоте эксперимента невозможно, ибо наличие нерегламентированной нетрансментальной связи между операторами делает эксперимент с участием Иреку бессмысленным. В этом случае, Кадх должен был, согласно плану эксперимента, отказаться от работы с Иреку на том основании, что эта кандидатура не подходила по формальным признакам. Он этого не сделал.

Вторая альтернатива состоит в признании возможности снятия информации (scanning) Оп.1 с Оп.2 в одностороннем порядке (Иреку утверждает, что сеанса СС с Оп.1 не было).

В этих условиях продолжать эксперимент с выбранными исполнителями на роли Оп.1 и Оп.2 нельзя до подтверждения у Оп.1 способности сканировать других.

На самом деле, процесс сканирования должен базироваться на том же феномене трансментальной коммуникации, который используется и в СС. Если сканирование возможно, то реальность информационного обмена в СС резко повышается и есть смысл трудиться над преодолением организационных трудностей по подбору подходящей кандидатуры на роль Оп.2.

В этой связи, у меня возникло предложение перед дальнейшим движением по пути исследования СС, убедиться в возможности самого процесса информационного сканирования. На этом же групсайте SCIES Была создана специализированная подгруппа SG1 для обсуждения проекта SCAN в узком кругу - между мной и Кадхом (поскольку вопрос оказался сложным и повлек за собой продолжительные весьма эмоциональные дискуссии, в том числе, личностного плана). Там на подгруппе я набросал предположительный перечень возможных заданий и предложил себя в качестве испытуемого. Одновременно было получено согласие на сканирование от еще одного сновидца: Tony, в отношении которого практически полностью исключена возможность нетрансментальных коммуникаций с Оп.1. Я ожидаю конструктивного участия Кадха в обсуждении этого проекта.

Более того. Этот сновидец живёт со мной, в настоящий момент, в одном городе. И Виталий об этом тоже прекрасно знал.

Я, зная это, долгое время полагал, что этот выбор он совершил исключительно по недомыслию. По халатности. По какому-то помутнению рассудка. Поэтому я несколько раз предлагал Виталию поменять кандидатуру. Предлагая вместо него выбрать кого-то, в ком он был бы более уверен. Он несколько раз отказался.

Утверждения Кадха в этом фрагменте и во всем указанном постинге полностью лживы. Именно я неоднократно предлагал заменить Оп.2, а Кадх наотрез отказывался от этого. Да, мне было известно, что Иреку и Кадх находились (как я понял временно) в одном городе (о чем Кадх почему-то попросил меня публично в чате сновидцев не сообщать), однако никаких данных о том, что они знакомы не было ни со стороны Иреку, ни со стороны Кадха. Более того, после того как возникло впечатление, что наша "случайная" встреча с Иреку была подстроена и появились большие сомнения в том, что Кадх играет честно, ему многократно предлагались на выбор другие кандидатуры, на которых он мог бы продемонстрировать заявленные им способности. Он отказался наотрез. Формулировка была такая: Могу, но не хочу.

Смысл всего проекта (пока я это лишь предполагаю) со стороны Кадха заключался в подставе "своего" сновидца, с которым у него была отличная нерегламентированная экспериментом связь. Сделано это было, я должен отметить, блетяще. Кандидатура на роль Оп.2 была выбрана очень хорошо, и процедура нашего "случайного" знакомства выглядела полностью естественно.

Однако возникли сомнения в корректности диспозиции. Возможны были два варианта: поверить Кадху, что он действительно снял информацию с Иреку и продолжать собственно сновидческий эксперимент, либо предположить, что налицо нечестная игра. Цель ее понятна. Получив задания оба сновидца: Кадх (Оп.1) и Иреку (Оп.2) могли без проблем согласовать свои отчеты по телефону, Скайпу, аське и выдать настолько "убедительные" свидетельства сновидческой связи, которыми потом можно было бы потрясать перед общественностью: дескать состоялась строгая проверка, и она подтвердила как крутость самого Кадха, так и реальность феномена СС. Поэтому я и предложил продемонстрировать тот же феномен, который Кадх реализовал по отношению к Иреку, на другом субъекте, заведомо ему незнакомом. Он отказался наотрез и начал обвинять меня в нечестном поведении.

От дальнейшей работы с Кадхом я отказываюсь по причине его нечестности. Обман, подтасовки и перевод стрелок - не та база, на которой можно вести совместные работы, тем более, в таком тонком вопросе как сновидения, ЭЯ и т.п.

[Bit]

Кстати, а можно полюбопытствовать, на чем основаны твои "не-сомнения"?

На собственном жизненном опыте. На твоем поведении, манере общения. Ты ведешь себя как мелкий фраер, которому очень хочется паханом стать, отсюда и выводы.

[Bit]

здесь два варианта...
 либо Виталюсик считает себя магом и таким макаром просто в корне подрубает конкурентов... а основания для такого мнения о себе у него имеются - его эНЛеПёрские амбиции, бо не все с ним могут сладить иначе - чем баном...

второй вариант - неспособность его самого на всяческих семинарах добиться каких либо подвижек в достижении ИСС...
и следующий за этим вывод - раз не способен он, то неспособен ни кто...

И третий вариант: у него работа такая, скажут развенчать - будет развенчивать, скажут хвалить - будет хвалить.

[valeriy]

И третий вариант: у него работа такая, скажут развенчать - будет развенчивать, скажут хвалить - будет хвалить.

Что-то у вас, ребята, позиция какая-то неконструктивная. Если чувствуется слабость позиций, тогда, ясное дело, надо "противника" оболгать, облить грязью, вывалять в перьях и сделать все возможное, чтобы он предстал перед всеми остальными в самом неприглядном виде. Ваша слабость в том, что вы не в состоянии предьявить реальные, взвешенные аргументы, против которых было бы трудно что-либо возразить. А следовательно, вам хочется тусоваться в своей хрустальной вазе и чтобы, не дай бог, кто-нибудь ненароком по ней чем-нибудь не стукнул.

Да пусть он хоть трижды "оплачиваемый агент по развенчиванию", если ваши позиции сильны и сильны аргументы, никакая сила не развенчает и не уничтожит живой росток нового.

[migus]

Да пусть он хоть трижды "оплачиваемый агент по развенчиванию", если ваши позиции сильны и сильны аргументы, никакая сила не развенчает и не уничтожит живой росток нового.

...а если, Валера, на твоём огороде "топтаться"... и прямо по "росткам"? 
    А что было с кибернетикой в тридцатые годы... и кому это оказалось выгодно?
 И почему, ещё СССР бесконечно отстал в этом направлении... 

[Bit]

Ваша слабость в том, что вы не в состоянии предьявить реальные, взвешенные аргументы, против которых было бы трудно что-либо возразить.

Ты чего ожидаешь, фотокопию подписки о неразглашении с его подпосью?
Открой глаза. Человеку 60 наверно лет, а он в куклы играется, причем ведет себя как магнитифон. Ладно был бы идиот - так и спросу никакого.
А что касаемо аргументов, то Kadh если захочет - предъявит, а мы высказываем свою точку зрения, только и всего.

[Vitaliy]

Кстати, а можно полюбопытствовать, на чем основаны твои "не-сомнения"?

На собственном жизненном опыте. На твоем поведении, манере общения. Ты ведешь себя как мелкий фраер, которому очень хочется паханом стать, отсюда и выводы.

Низачот! Ты хоть сам-то понимаешь, что ответ пустой? Причем тут твой жизненный опыт? Отвечай на заданный вопрос конкретно - если есть что. А нет - извинись за пустую болтовню. Бывает...

[Любовь]

Низачот! Ты хоть сам-то понимаешь, что ответ пустой? Причем тут твой жизненный опыт? Отвечай на заданный вопрос конкретно - если есть что. А нет - извинись за пустую болтовню. Бывает...

сударь, то, что у Вас в зачет идет только Ваше собственное мнение, мы уже давно в курсе

От дальнейшей работы с Кадхом я отказываюсь по причине его нечестности.

и это знакомо...
 

Обман, подтасовки и перевод стрелок

и это...
это все Ваши приемчики, но для большинства здесь они шиты белыми нитками...

не та база, на которой можно вести совместные работы, тем более, в таком тонком вопросе как сновидения, ЭЯ и т.п.

и это знакомо
уничижая, стремитесь выглядеть белым и пушистым...
дяденька, Вас здесь раскусило большинство, за едиными исключением, которые по сути просто Ваши психилогические двойники...

[Любовь]

Человеку 60 наверно лет, а он в куклы играется, причем ведет себя как магнитифон.

здесь раньше и возраст был указан 76 лет...
и обратите внимание на глаза - явная защита, сделанная оч грубо в фотошопе, ну оч боится Виталюсик воздействия и считывания по фоте

[werdy]

Да ладно вам... один неглупый человек пару тыщ лет тому назад говорил,
 - прости им, ибо не ведают чего творят... 

Тема о природе ОС а не о качествах сновидцев или прочих .

давайте я расскажу одну занимательную историю. Дело было примерно в 2004 году, я тогда работал при психологическом центре БалтФлота. Там были очень вдумчивые психологи. И была очень теплая такая группа. НО совершенно случайно к нам на занятия пришла девушка странной наружности. В каком то нелепом пальто и зашла она как то боком и сильно сутулясь. А в группе все практикующие психологи. Она выделялась конечно. Вот говорит, я хочу с вами заниматься. У меня проблемы со здоровьем, спина искривлена, плоскостопие и прочие болячки. Говорят что йога помогает. Я спросил. а кем вы работаете. она грит - Стоматолог.. И выяснилось. что папа и мама у ней тоже врачи...  папа ортопед, а мама терапевт. То есть девушка успешно болеет всеми известными её болезнями. В смысле хорошо известными.
Ну вот начали, сперва туго, потом полегче, девушки помогали, все же психологи. Стали изучать И-Цзин и законы в той плоскости. НО там есть один ньюнсик. При процедуре думания тем способом нет возможности привычно лгать. Да и известно что внутри нас нет даже такого слова -НЕТ, НЕ... НО вот дело подошло к тому моменту, когда девченки стали собирать свою конституцию по энергиям и делать из этого выводы о своей личности. Это самая занимательная часть. Кто смущается, кто хохочет, но все прилично вполне, люди то тренированные, и не такое видали. Но вот дошла очередь до стоматолога. А я считаю стоматологию самой "лживой" областью медицины, после терапевтов, что вообще смотрят лишь на карту больного а не на него, стоматология же в принципе ничего не лечит, только протезирует и удаляет. словно заговор у них.  мафия.
ну вот девченка свою конституцию быстро сложила, и началось...
- Ты все это специально подстроил! Это все фигня! И вы все тут подставные! Я НЕ такая! Отдайте мои деньги! (шапку и пальто..)
девченки растерялись сперва, потом видят дело безнадежно и просто перестали внимания обращать. Посоветовали к ним на прием придти..
Я был расстроен конечно, в очередной раз еще раз убедился, что если человек изо всех своих сил видеть чего то не хочет, то ничего тут не сделаешь. ОН будет защищать эту слепоту даже ценой собственного здоровья и если надо будет и жизни.
Она, так сразу как то ростом стала меньше, опять сгорбилась и как то боком вышла... точнее вернулась в свой уют, зону комфорта.
Я понимаю, как порой сложно отказаться от уже устоявшихся принципов, отказаться или пересмотреть большой пласт своей жизни, в чем то признаться себе.

буду малость свободнее, мы что нить сами придумаем, выстроим некую валидную процедуру. а вот уже потом позовем в судьи материалистов. так думаю будет конструктивнее.
от простого к сложному

[Любовь]

буду малость свободнее, мы что нить сами придумаем, выстроим некую валидную процедуру. а вот уже потом позовем в судьи материалистов. так думаю будет конструктивнее.
от простого к сложному

систему я здесь представляла много раз... правда, своими словами, бо строила ее сама на собственнос опыте...
 за два года попыток, а активное притягивается подобным, у Виталюсика появились сторонники именно потому, что он даже не жаждет что-то попытаться понять... ему это не дискомфортно, а не нужно... точнее ему нужно иное - доказать не возможность экстрасенсорики...
это вполне может быть и планомерное мероприятие против индиго... умников останавливать колесо Вселенной хватает...

[Bit]

Кстати, а можно полюбопытствовать, на чем основаны твои "не-сомнения"?

На собственном жизненном опыте. На твоем поведении, манере общения. Ты ведешь себя как мелкий фраер, которому очень хочется паханом стать, отсюда и выводы.

Низачот! Ты хоть сам-то понимаешь, что ответ пустой? Причем тут твой жизненный опыт? Отвечай на заданный вопрос конкретно - если есть что. А нет - извинись за пустую болтовню. Бывает...

Какой вопрос - такой ответ. Скажи спасибо, что вообще на эти глупости отвечаю. Или тебе кажется, что я у тебя на допросе??? )))

А еще лучше, расскажи нахрена ты Кадху мозги пудрил месяц или больше. Ибо в том, что это закончится так как закончились мало кто сомневался.

[Vitaliy]

... Скажи спасибо, что вообще на эти глупости отвечаю. Или тебе кажется, что я у тебя на допросе??? )))

Ты ж не отвечаешь, а гонишь безответственную пургу. А допрос-то причем? И у тебя мания преследования? Так с этим - в другое место.

... А еще лучше, расскажи нахрена ты Кадху мозги пудрил месяц или больше. Ибо в том, что это закончится так как закончились мало кто сомневался.

Ты и тут ничего не понял - кто кому пудрил. Тебе скажут на белое - черное, ты и засуетишся тут же - Ужос! Белое стало черным! Какой кошмаррр... Да кто же это допустил! Ты даже элементарных несвязушек и передергов усмотреть не можешь  .

Вот как дело обстояло на самом деле.

[15.02.10 0:06:57] kadh: Ты выбирал Иреку?
[15.02.10 0:07:55] Vitaliy: Да - я выбрал Иреку, предполагая, что у вас с ней (с ним) контакта не было. И это было - в корне эксперимента. Если контакт был - так и надо было сказать, мы бы искали другого оператора. Смысл нашего эксперимента - надо исключить возможность нерегламентированных связей. Я расчитывал, что таких связей у вас нет. А ты что, зная, что такая связь есть, умолчал об этом и сказал, что постиг информацию трансментальным путем?
[15.02.10 0:10:03] kadh: Я ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ ИРЕКУ

Теперь внимание!
ВИТАЛИЙ ВЫБРАЛ ИМЕННО ТОГО, ПРО КОТОРОГО СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ, ЧТО ЭТОТ СНОВИДЕЦ СО МНОЙ ОБЩАЛСЯ

Более того. Этот сновидец живёт со мной, в настоящий момент, в одном городе..

[15.02.10 0:10:23] Vitaliy: но ты ее просканировал и выдал по ней информацию
[15.02.10 0:10:34] kadh: И что?
[15.02.10 0:10:38] Vitaliy: откуда она к тебе попала?
[15.02.10 0:11:18] kadh: Информация, о том, что она девушка?
[15.02.10 0:11:32] Vitaliy: возможны два варианта - прямой - через сновидение, сканирование - без разницы, и побочный - незаконный для нашего эксперимента
[15.02.10 0:12:05] Vitaliy: ты заявил очень уверенно - о том, что это девушка, да еще милая. Вот я и хочу знать, как эта информация попала к тебе
[15.02.10 0:12:21] kadh: Ну дык и что с того-то?!
[15.02.10 0:12:37] Vitaliy: как она попала? Это важно
[15.02.10 0:12:54] kadh: Виталий, я тебе сколько раз должен повторять одно и тоже?!
[15.02.10 0:13:01] Vitaliy: ты не ответил на этот вопрос
[15.02.10 0:13:11] kadh: И сколько раз ты мне будешь повторять?
[15.02.10 0:13:21] Vitaliy: меня интресует ответ - я и повторяю одно и то же, как? Это самый ключевой вопрос - без ответа на него говорить просто не о чем. Ситуация проста, как репка: ты выдаешь информацию, а я спрашиваю - откуда она? Если ты не можешь этого сообщить - получается игра втемную
[15.02.10 0:15:44] kadh: Нет. Я тебе уже сообщал откуда
[15.02.10 0:16:23] Vitaliy: ты сообщал, что получил информацию во сне. Я правильно помню?
[15.02.10 0:16:31] kadh: Да
[15.02.10 0:17:50] Vitaliy: я прошу подтвердить возможность получения информации во сне. Так же, как ты сделал с Иреку. Ты можешь повторить эту процедуру на другом субъекте?
[15.02.10 0:18:09] kadh: Нет
[15.02.10 0:18:13] Vitaliy: плохо...

Поэтому я несколько раз предлагал Виталию поменять кандидатуру. Предлагая вместо него выбрать кого-то, в ком он был бы более уверен. Он несколько раз отказался.

Так кто отказался повторить сеанс с Иреку на другом субъекте? А почему сразу не было заявлено, что Кадх с Иреку знакомы? Это не могло быть мне известно со стороны. Хотя у Кадха семь пятниц на неделе: выше он заметил -

[15.02.10 0:10:03] kadh: Я ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ ИРЕКУ

Так - знает или не знает? И если информация была получена честным путем, почему следует категорический отказ повторить сеанс на другом субъекте, одновременно громко заявляя, что именно это он мне неоднократно предлагал?

Сопоставление всех данных позволяет прийти к выводу, что Кадх действительно имел с Иреку нелегальный канал коммуникации, который и хотел использовать для согласования протоколов СС-эксперимента. Поэтому он и отказался потвердить якобы чистый сновидческий сеанс на другом субъекте, здраво полагая, что на этом этапе его ждет провал, и на торжественной демонстрации мощи его СС-способностей можно будет ставить жирный крест. По сути, планировалась демонстрация фокуса, замаскированная под достоверный эксперимент. Лавры Рэдди, подославшего фокусника Баначека якобы для научных исследований в области парапсихолгии (знаменитый "Проект Альфа") коллеге Кадху не дают покоя: в нашем случае использовался тот же прием. К счастью, удалось эту махинацию распознать в начале.

На одном пункте Кадх четко прокололся: выше он утверждал - "Этот сновидец живёт со мной, в настоящий момент, в одном городе". Дело в том, что когда я его спрашивал, в каком городе живет Иреку, он ответил, что не знает... Я сам Кадху этого не сообщал. Это лишний раз свидетельствует, что, на самом деле, предварительное знакомство и коммуникации с Иреку имели место, но это на этапе начала эксперимента тщательно скрывалось:

[06.02.10 6:35:25] Vitaliy: да... кстати... где живет? Город можешь назвать?
[06.02.10 6:35:46] kadh: Неа. Город не назову. Не смотрел просто

P.S. Так где там Bit - наш главный специалист по запудриванию мозгов? Ты все равно не впилил в ситуацию?

[Bit]

Ты ж не отвечаешь, а гонишь безответственную пургу. А допрос-то причем?

Твоя по-русски понимать? Какой вопрос - такой ответ. С какой стати я должен тебе обосновывать свои "не-сомнения"? Да еще и с таким ультимативным:

Отвечай на заданный вопрос конкретно - если есть что. А нет - извинись за пустую болтовню.

Ты определись сначала, что ты хочешь узнать, а потом уж подумай как спросить. Это задача не такая простая, как кажется на первый взгляд.  Тут нужна определенная подготовка и тренировка. Но, сам понимаешь, экспириенс приходит с опытом.))))

[Vitaliy]

Твоя по-русски понимать? Какой вопрос - такой ответ. С какой стати я должен тебе обосновывать свои "не-сомнения"?

Моя по-русски понимать. Пожалуйста, поясню для тугодумов. Вы, дорогой господин Bit, изволили давеча между делом бросить фразу:

Я не сомневаюсь, что Виталик способен и вести нечестную игру и подставить...

- в которой выразили уверенность в моей нечестности и способности "подставить" собеседника. Другими словами, публично бросили оскорбление в мой адрес. Вы не находите? Это ваш врожденный стиль поведения? Вот и у меня возник естественный вопрос: какие основания для этих оскорбительных утверждений вы видите. Возможных ответов три:

1. Да никаких! Это мое сугубое мнение, которое снизошло на меня Свыше - типо Божественного откровения. Что хочу, то и лопочу! Вот вам!!!

2. Как какие основания! Да вот они: тогда-то то-то, тогда-то это и т.п. - с четким указанием когда, что и чем подтверждено.

3. Не приставай ко мне! Фу, праааатиииивный!  

Ты не спеши... подумай и ответь... Да, и еще есть один пункт, который бы помог тебе сохранить лицо, чтоб тебя впредь не считать лгуном-пустобрехом -

4. Отмолчись. Вообще-то, и так все понятно. И с твоим "информатором", заплутавшим в противоречиях самим же выстроенных лесов, и с тобой, легкомысленным верхоглядом.

[Любовь]

Vitaliy
сударь, Вас уже принародно уличали с необходимыми и достаточными для всех акромя вас подтверждениями...
а как оно большинство сразу единым махом супротив-то выскажутся? - не боитесь этот форум утратить как место ресталища?

[Beaverage]

И сообщил ему об этом сновидце некоторые сведения. Кстати, совершенно не соответствующие действительности.

А вас вот это не смутило? Или это нормально в ходе эксперимента "сообщать сведения не соответствующие действительности", попросту говоря врать?

[Любовь]

[3:16:13] Vitaliy: а какой тебе прок, если я тебе скажу, что приснилась одна дама, которая вдоль пляжа обычно прогуливает маленких собачек - так у нее была в этот раз большая и черная... и что?
[3:16:25] kadh: :O
[3:16:32] kadh: Точно снилась?!

[3:17:02] Vitaliy: снилось много, но это то, что я запомнил... курчавая... как их...
[3:17:19] Vitaliy: пудель
[3:18:04] kadh: А не терьер?
[3:18:12] Vitaliy: я плохо породы знаю...
[3:18:17] kadh: Хм...
[3:18:26] kadh: Надо записывать...
[3:18:39] kadh: Когда снилась-то?
[3:18:41] Vitaliy: но у нее - она маленьких беленьких пуделят выводит... а тут большой черный... вроде как тоже пудель...
[3:18:46] Vitaliy: прошедшей ночью

это выложенные kadh`ом логи...

а это логи, выложенные Виталюсиком:

 

[31.12.09 1:01:50] Vitaliy: ты хоть намекни... для определенности
[31.12.09 1:01:51] kadh: Это будет нечто не стыкующее с обычным течением сна. Или реальности.
[31.12.09 1:02:10] Vitaliy: ну ладно... на превый раз... первый блин... хорошо!

т.е. посылочка должна была выдать парадоксальное явление...
что и состоялось...
 и имхо... Виталюсик вышел из равновесия еще и по такой причине... он полагал, что Иреку мужского роду, возможно это было важно для обустройства защиты от посылки... у Ян и Инь разные параметры и воздействия в том числе, а значит и защита от воздействия строится по разным принципам...
 и kadh прав, когда говорит, что можно узнать пол по логам общения, что сделать значительное труднее, если человек одевает маску противоположного пола - что является, пусть неосознанно, но выстроенной защитой... или когда под одним ником заходят разные человеки...

[Любовь]

А вас вот это не смутило? Или это нормально в ходе эксперимента "сообщать сведения не соответствующие действительности", попросту говоря врать?

требовать с кого-то того, чем сам пренебрегаешь? - это нормально?
заметьте - все требования исходили от Виталюсика, а по норме он все то же самое должен был в первую очередь потребовать с себя любимого, но он себе позволяет все то, что запрещает другим...
я просто уверена, что ему необходима была информация для выстраивания защиты... но это уже не нормально для чистоты эксперимента...

[Beaverage]

То что Виталий практически не пробиваем, надежно заперт в своей картине мира, это ты мне можешь не рассказывать ))), но это как бы не оправдывает нечестность в проведении экспериментов. В конце концов, это ведь не Кадху нужно было себе реальность СС и прочих ЭЯ доказывать, а Виталию, не хочет он видеть, кто ж может запретить.. а из выложенных логов складывается впечатление, что кадх больше был озабочен своей крутостью ))
А чтоб видеть пол оппонента действительно не особо нужно сновидеть, я вообще не понял почему на этом так заострили внимание.
И выбор Иреки тож не понятен, я себя предлагал, никто не заинтересовался, хотя я явно живу с кадхом в разных городах, и с ним не знаком и т д, ну на нет и суда нет ))

[Любовь]

Beaverage, Вы получили доступ к Виталюсику, и он побоялся, что защиту супротив Вас построить не сможет
как вариант...

[Beaverage]

а причем здесь Виталий, на сколько я понимаю, он вообще не горел желанием непосредственно участвовать в экспериментах, а готов был лишь собирать и обрабатывать протоколы сновидцев. кароче чот намутили обе стороны, на мой взгляд ))

[Vitaliy]

а причем здесь Виталий, на сколько я понимаю, он вообще не горел желанием непосредственно участвовать в экспериментах, а готов был лишь собирать и обрабатывать протоколы сновидцев. кароче чот намутили обе стороны, на мой взгляд ))

Да. В этом проекте ЭСС - эксперименте по совместному сновидению - я должен был играть просто роль секретаря: на мне висело участие в разработке программы испытаний, обеспечение исключения посторонних влияний, вольных или невольных ошибок. "Трансментальное" общение двух сновидящих: Оператор1 (Кадх) и Оператор2 должно было быть чистым, т.е. должна была гарантированно отсутствовать между ними прямая связь обычными средствами (телефон, Интернет). Вся же работа по выдаче заданий, получения и анализе отчетов операторов должна была лежать на мне.

Дело в том, что я - как всем вам известно - материалист и скептик. Основной мой вопрос - о возможности существования информационного поля, прямых трансментальных коммуникаций (телепатия, ясновидение) - это то, что мы с Пипой отразили в п. №5 наших определений магии. И то, против чего, в частности, Олежек решительно возражает. Но одно дело возражать, либо считать малореальным, а другое - когда появляется возможность провести чистый эксперимент. И тут у нас на форуме появляется Кадх - известный СС-овец. СС не входили в круг моих интересов, но поскольку и там и вообщев в ЭЯ речь идет о трансментальности, я посчитал интересным попытаться поработать с Кадхом. Тем более, что слышал о нем серьезные отзывы, да и стаж практического сновидения у него немаленький - больше 12 лет.

Этим и определялась моя роль: скептика, которому предоставлялась возможность непредвзято убедиться, что "мальчик есть!". Поскольку я сам не мог надеяться становитсья за короткий срок квалифицированным сновидцем, мне предстояло подыскать приемлемую кандидатуру на роль Оп.2. Сложность заключалась в том, что это должен был быть, желательно, опытный сновидец, но такой, который не имел бы этой самой прямой связи с Оп.1 - Кадхом. Наличие такой связи полностью дезавуировало бы эксперимент, делая его бессмысленным.

Достаточно было бы только заподозрить, что подобная связь имеет место - и эксперимент надо было бы прекратить. В этой связи совершенно непонятны утверждения Кадха, что я якобы умышленно подобрал Иреку, зная, что между ними есть эта самая паразитная связь.

Я не могу сейчас сказать, каким образом вышел на контакт с Иреку. Это было в Интернете 2 января. Лично мы незнакомы. Из разговора выяснилось, что Иреку имеет определенный опыт в СС и не знаком с Кадхом, не имеет с ним личных контактов. Я рассказал, что как раз сейчас нужен подобный участник на роль Оп.2 и желательно не искать Кадха и не выходить с ним на прямой контакт - иначе вся задумка пойдет прахом. Согласие было получено, как и выражение искренней заинтересованности в намечаемом проекте.

Между нами состоялся обмен фотками, один раз в течении часа переговорили голосом, почти ежедневно общались по сети. Никаких сомнений в том, что Иреку полностью подходит на роль Оп.2 у меня не возникло. Шел январь. Кадху я сообщил, что вот, дескать, есть такой ясновидец - Иреку. Вроде отвечает всем нашим требованиям к чистоте и результативности. Кадх действительно посетовал, что лучше, если бы был человек, с которым я знаком лично. Но такого с квалификацией сновидца у меня не было, поэтому я предложил остановиться именно на Иреку, поскольку никаких явных противопоказаний не наблюдалось.

Тем более, что среди сновидцев и СС-овцев, в том числе, много случаев, когда они работают, не имея личных контактов - чисто через интернетовские форумы, аськи и чаты. В разговоре с Кадхом выяснилось, что пол коллеги-сновидца, встреченного в сновидении, определяется сразу и очень надежно. Я посчитал это божьим подарком во всей этой сложной проблеме: если Кадх быстро и безошибочно определит пол Оп.2 - это было бы хорошим позитивным началом проекта.

Мы организовали специальную рабочую группу - групсайт http://scies.groupsite.com/, где стали разрабатывать документацию и обсуждать детали подготавливаемого проекта. Иреку я попросил зарегистрироваться на этом сайте, не указывая действительного пола, а когда выяснилось, что это технически невозможно - время от времени менять male на female. Определение пола Оп.2 и должно было стать первым заданием для Кадха, с которым мы обменялись такими постингами:

И еще один момент есть. Ты как-то обмолвился, что пол  партнера при сновидческой встрече определяется очень надежно. Поскольку это действительно имеет древнейшие корни, мы в качестве одного из упражнений, заданий можем установить именно определение пола. В рассматриваемом протоколе в качестве операторов выступаете ты и Иреку. Поскольку ты личность широко в Интернете и сновидческих кругах известная, вопрос о твоем поле пролетает. Иреку в этом плане - более удачный персонаж. К сожалению, в регистрационной анкетке нет альтернативы - не указать пол. Поэтому он(она) при регистрации был(а) вынужден(а) указать: женский... с тем, чтобы время от времени переключать на мужской и обратно... При коммуникациях я его (ее) попросил не прибегать к явным грамматическим формам, не путать мужские и женские глагольные формы, а лучше писать в неопределнно-личных... Ведь мы должны исключить как положительную, так и отрицательную суггестию: как плацебо, так и ноцебо...

В ответ на это Кадх сообщил:

Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста... Но опять же - это ни о  чём не говорит...

Ого-го! - окосел я - ничего не говорит! И в Скайпе попросил Кадха высказаться точнее. Он сообщил, что провел сновидческий сеанс, во время которого и получил информацию об Иреку (правда, он потом путался: то ли снял ее с Иреку, то ли с меня - об Иреку - он один раз говорит так, другой - эдак - пойми, где правда...). Иногда подобное получение информации называют сканированием. Попутно он сообщил еще ряд подробностей об Иреку, которые я здесь приводить не буду. На вопрос о городе проживания - как я писал ранее - ответил отрицательно: дескать, не смотрел...

Характер озвученной Кадхом информации привел меня к серьезным размышлениям. Будучи скептиком, я, откровенно говоря, слепо не уверовал, что эта информация могла быть получена сновидческим путем - оттуда, на мой взгляд, явно торчали уши контрафактной прямой коммуникации. Обнаружение подобной связи, как я указывал ранее, должно было привести к прекращению эксперимента с Иреку, либо вообще с участием Кадха, если с его стороны имели место нечестные подковерные действия с целью протащить положительный результат СС-эксперимента любой ценой. Ведь ясно: какими бы протоколами мы со сновидцами ни обменивались, если они имеют возможность их согласовать напрямую по телефону - налицо пустой фокус, а не работа.

Рассуждал я так. Если Кадх действительно снял информацию с Иреку во время сновидческого сеанса - то следует попробовать повторить подобное действо на ком-то другом. Кстати, речь же не шла при этом именно о СС-сеансе - Иреку отрицал встречу с Кадхом во сне.

И возникла мысль предложить Кадху провести аналогичное сканирование другого субъекта. В качестве таковых - на выбор - я предлагал себя, членов своей семьи (которых я, конечно же, отлично знаю). Экспериментом заинтересовлася и мой знакомый Tony, который тоже предложил себя в качестве пробного субъекта. В случае названных лиц существовала 100% гарантия отсутствия контрафактных коммуникаций с Кадхом. Кстати, Tony, узнав о том во что вылилось наше сотрудничество с Кадхом, и что ему уже не надо больше готовиться к СС-взаимодействиям, писать сновидческий дневник и т.п., пожелал зайти сюда в тему и высказать все, что он думает о происшедшем (эту тему он читает). Зная его крутой нрав, эмоциональность и резкость суждений, я решительно отсоветовал ему делать это, чтобы не накалять и до того неприятную обстановку с этими разборками.

Получение положительного результата на этом этапе дало бы сильный аргумент в пользу того, что феномен, как я называю, трансментальной связи действительно существует... Его даже одного было бы достаточно для серьезных выводов и, конечно же, было бы заметным шагом в подтверждении реальности ЭЯ. Неудача в подобном эксперименте ставила бы под большие сомнения честность и порядочность Кадха как участника планируемого проекта.

Кадх наотрез отказался проводить подобный эксперимент с другими субъектами. Я, в свою очередь, заявил, что не могу работать дальше, не будучи уверенным в том, что в коммуникациях с Иреку все в порядке. Кадх стал меня обвинять в преследовании каких-то личных целей и пожелал изложить всю ситуацию в этой теме, здесь на форуме. Я не видел в этом большого смысла, но согласился, чтобы он изложил свое видение, а я дам - свое. Что и произошло на самом деле.

Экспликация происшедшего Кадхом меня огорошила. Перевернуто и переиначено все, что только можно. Я уже давал тут выше пояснения всех обстоятельств, могу ответить и на любые уточняющие вопросы, поскольку все наши коммуникации - как на групсайте, так и текстом в Скайпе запротоколированы с указанием дат, часов, минут и секунд. С учетом изложенного, давайте еще раз пройдемся по постингу Кадха.

... Я хочу обвинить одного из участников этого форума, в том, что он, под видом эксперимента, пытался осуществить совершенно сознательный подлог. В том, что он, заявляя одни цели, преследовал совершенно другие.
... Речь идёт обо всем тут хорошо известном Виталии.
... Виталий потребовал, чтобы между сновидцами, участвующими в эксперименте была совершенно исключена всякая возможность "нерегламентированного" общения.

Именно так: в моих интересах было подобрать на роль Оп.2 человека, заведомо не имеющего с Кадхом прямых контактов.

...ВИТАЛИЙ ВЫБРАЛ ИМЕННО ТОГО, ПРО КОТОРОГО СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ, ЧТО ЭТОТ СНОВИДЕЦ СО МНОЙ ОБЩАЛСЯ.

Это откровенная ложь. Какой же мне смысл было нарушать основное требование чистоты эксперимента, которое я же и считал самым важным, необходимым, и о котором в этой теме сообщал Кадху задолго до начала работ по этому проекту? Где логика? Какой профит мне могло бы принести подобное нарушение? Познакомившись с Иреку, я первым делом поинтересовался его возможными контактами с Кадхом и получил четкий однозначный ответ: никакого знакомства и никаких контактов.

... Более того. Этот сновидец живёт со мной, в настоящий момент, в одном городе. И Виталий об этом тоже прекрасно знал.

Дело в том, что я знал, что Кадх приехал в этот город накануне Нового года (живет он в другом городе). О дальнейших его перемещениях по территории России я был не в курсе. Где он сейчас - не знаю. Судя по этой фразе, он так и застрял в этом городе. Думаю, что это неважно: телефон и Интернет работают по всему миру. Нахождение в одном городе абсолютно ничему не противоречит. Кстати, в приведенным мною ранее диалоге с Кадхом - он утверждал, что не знает, в каком городе живет Иреку - "не смотрел" (во сне, имеется в виду). Попробуйте определить, где тут правда, а где ложь... я в затруднении. Ну... нетривиальный человек мой коллега...

... Я, зная это, долгое время полагал, что этот выбор он совершил исключительно по недомыслию. По халатности. По какому-то помутнению рассудка. Поэтому я несколько раз предлагал Виталию поменять кандидатуру. Предлагая вместо него выбрать кого-то, в ком он был бы более уверен. Он несколько раз отказался.

Это также беспардонная и откровенная ложь. Кадх несколько раз действительно говорил, что лучше бы, если бы я сам стал сновидцем (вот так: на счет раз-два! - и стал... ), а иначе то, что Оп.2 в другом городе и мы с ним лично незнакомы, усложняет его задачу. Но он ни разу не упомянул, что они лично знакомы и работают в тесном контакте. Этого было бы достаточно для немедленного отказа от Иреку, Кадх бы проявил себя при этом честным коллегой, и можно было бы продолжать эксперимент в другом варианте Оп.2.

Обратите внимание: Кадх повернул ситуацию таким образом, поскольку у меня возникли подозрения о том, что дело не чисто. Если бы я внял его настойчивым призывам не ковыряться в этом вопросе, а перейти прямо к СС-сеансам, троянский конь в виде отличного (sic!) резидента был бы вживлен в структуру проекта и было бы все готово, чтобы рапортовать о блестящих возможностях СС-техник и колоссальной сновидческой силе Кадха.

... Тогда я сделал вид, что "клюнул" на эту его столь примитивную приманку. И сообщил ему об этом сновидце некоторые сведения. Кстати, совершенно не соответствующие действительности.

Beaverage уже задавал этот вопрос: А зачем это нужно было делать? Мало того, что на обман с сокрытием прямой связи наслаивался бы обман по сканированию... Это бессмысленно с любой стороны: если сообщенные Кадхом сведения шли бы вразрез с теми, которые я получил непосредственно от Иреку - встал бы вопрос об осмысленности всей прочей программы СС-эксперимента. Но по имевшимся у меня данным, совпадения, причем весьма многозначительные, были. Что и вызвало у меня сомнения в чистоте постановки и потребность в перепроверке на другом операторе.

... что упомянутый сновидец имеет возможность со мной общаться. Совершенно нерегламентировано.

Я не очень понимаю эту фразу Кадха. Есть ли это признание, что они с Иреку действительно имели противофактную связь? До сих пор мои утверждения этого - лишь очень, с моей точки зрения, вероятная, но все-таки гипотеза... Но в любом случае, будучи честным коллегой, Кадх должен был сообщить мне об этом явным текстом: - Иреку нам не подходит, поскольку мы знакомы и общаемся! Этого не было сказано нигде и ни разу. Более того, подобное предположение я высказывал Кадху неоднократно, а он от ответа увиливал.

Это обстоятельство еще больше укрепляет меня в понимании, что возникновение Иреку не было случайным и было талантливо срежиссировано Кадхом. Как? У меня есть на этот счет свои предположения. Просто все лыки попадают в строку. Мне даже показалось, что я не только имя Иреку знаю, но и отчество... Но это так... экстрасенсорика...

... И вместо эксперимента по СС, Виталий предложил провести эксперимент по "сканированию". Уже в совершенно закрытом разделе. И с другими участниками. Под предлогом того, что это необходимо для выяснения сомнительных обстоятельств и продолжения "исследования".

Я уже объяснил, что для выяснения честности Кадха следовало провести контрольный эксперимент с другими участниками. Он, выше - по его словам - сам это предлагал. А тут, видите ли, его аж оторопь взяла... А закрытый раздел был создан именно потому, что общение с Кадхом у нас к этому моменту превратилось в нескончаемое препирательство: каждую ночь в Скайпе до 3 часов... многочисленные увиливания, повторы, уклонения, передергивания. Поэтому я решил уходить из скайповского диалога и перейти на механизм постингов - по типу форумных, и не раздражать остальных участников групсайта этими препирательствами.

Если бы мы достигли консенсуса - вернулись бы в открытые разделы групсайта или сюда - уже с четкими планами, а затем с сообщением о результататх. Мы таки вернулись сюда... но с тем, что вы наблюдаете сейчас. Увы!

...Несколько раз я намекал Виталию, что он ведёт себя недобросовестно и предлагал ему объясниться. Он делал вид, что не понимает.

Он все понимает. И объяснения давал неоднократно. Они сводились к тому, что изложено выше и к тому, что работать в условиях ненадежности обстоятельств и виляния коллеги нельзя. Данная фраза Кадха полностью переиначивает суть обстоятельств.

ТАКУЮ ОШИБКУ НЕЛЬЗЯ СОВЕРШИТЬ ПО НЕДОМЫСЛИЮ

Пардон... И какую же ошибку совершил я? Попросил подтвердить способность к сновидческому снятию информации? Но ведь это - в основе концепции Кадха. Т.е. ему предлагалось произвести именно то, что он и собирался делать. Единственно, не с подготовленным им оператором, а с человеком со стороны. Понятно, что подобная реконфигурация сводила на-нет все его режиссерские усилия... чисто по-человечески.. абыдна, да!

...Виталий совершенно сознательно вёл нечестную игру. Фактически, пытался меня "подставить".

Опять пардон... Подставить... подо что? Умышленно включив в эксперимент известного ему оператора, что позволило бы выправить отчеты тип-топ? А потом что... объявить, что он этого оператора знал? Но ведь достаточно было просто один раз прямо здесь, в теме заявить об этом: Типо... Виталий нарушает требование чистоты, предложив мне оператора, с которым я могу общаться вне протокола. Естественно, эта накладка была бы тут же ликвидирована. Почему это не было сделано? А выплыло наружу лишь когда главный режиссер был схвачен за руку с поличным в процессе махинаторства?

...Хуже для него то, что он этим жульническим приёмом совершенно себя дискредитировал. Сейчас уже совершенено неважно, какие цели действительно преследовал Виталий. Важно другое. Он позволил себе вести "грязную игру".

Так кто ведет грязную игру? Сознательный фокусник-подтасовщик, или тот, кто это обнаружил? Любовь, например, всегда считает - я. При любом раскладе, и при любых обстоятельствах. Тоже... нетривиальная дама...

...Поэтому я официально заявляю, что отказываюсь принимать участие в каких-либо экспериментах где он будет фигурировать. В качестве кого бы то ни было.

Аналогичное утверждение и я озвучил. Тут я с коллегой Кадхом солидарен.

... Если нужны доказательства, я их представлю. Все материалы я сохранил.

Да, конечно, - у нас же обоих те же самые протоколы. Кому охота покопаться - за вычетом, конечно, личной информации, касающейся участников или третьих лиц - на здоровье.

[Quangel]

Виталь,ты бы вместо того чтобы фигней страдать,"Советию" почитал бы... http://www.technocosm.narod.ru/k2f/Sovietia_toc.htm
Или для начала хотя бы оглавление. А когда внимательно вчитаешься в главу "От атеизма к научному мировоззрению", http://www.technocosm.narod.ru/k2f/Sovietia_8.htm#_8_7
тогда уже будешь сновидеть и трансменталить.  

[valeriy]

Виталь,ты бы вместо того чтобы фигней страдать,"Советию" почитал бы...

А Виталик то флаг не сремился выбрасывать, он предлагает его постирать:

Эти заметки я писал для всех советских людей, даже для тех, кто себя уже больше не считает советским. Потому что для того, чтобы стать лучше, надо посмотреть правде в глаза и понять, кто ты есть на самом деле, а не кем себя представляешь в фантазиях. Надо, в конце концов, примириться со своей историей и своим советским происхождением, научиться гордиться тем, чем действительно можно гордиться в советской истории, и стыдиться того, чем гордиться нельзя. Потому что только тогда, когда стыдно, хочется хоть что-то исправить. Тем, кто полностью отрекся от своего советского происхождения вроде бы легче жить: советская история для них - это как бы не их история, не их наследие, и им вроде бы не за что испытывать стыд, но они обворовали самих себя, сделавшись людьми без корней, без истории и культуры. Они, конечно, могут считать себя наследниками дореволюционной русской культуры, но это - большой самообман, ибо хотим мы того или не хотим, мы всегда в первую очередь являемся наследниками наших отцов и дедов, а не каких-то полумифических дореволюционных прапрапрадедов.

А. Лазаревич: "Советия"

[Quangel]

Вот и я об этом...   Теория декогеренции,на форуме которой мы все собрались,на самом деле - прямое воплощение пост-атеистического "научного мировоззрения" технокосмизма.   Идеология будущего "советского этноса".  

[valeriy]

Вот и я об этом...  

О том, что противоположные точки зрения не противоречат друг другу, а дополняют друг друга (принцип дополнительности Бора).

А. Лазаревич: "Советия"

[Bit]

Цитата: Bit от Вчера в 09:56:02
Я не сомневаюсь, что Виталик способен и вести нечестную игру и подставить...

- в которой выразили уверенность в моей нечестности и способности "подставить" собеседника. Другими словами, публично бросили оскорбление в мой адрес. Вы не находите?

Нет, твоя совсем не понимать по-русски. Уверенность в том, что человек засранец звучит иначе: "Я уверен, что Виталик ведет нечестную игру". Я же сказал, что ты способен вести. Это, чтоб тебе было понятнее было, как "Виталик обосрался" и "Виталик способен обосраться". Разницу чувствуешь?

Я не телепат и не ясновидец, как я уже говорил. Естесственно это мое мнение, а не тов. майора из 117 комнаты. И я действительно не вижу никаких причин, по которым я должен объяснять тебе свою точку зрения, кроме тех, что уже озвучил. Был бы ты симпатичная девушка, я может и передумал бы, а так - вряд-ли.

Ты видимо знаком с таким юридическим термином, как встречный иск?
Так вот, уже имеешь.

Цитата: Bit от Вчера в 09:56:02
Я не сомневаюсь, что Виталик способен и вести нечестную игру и подставить...

- в которой выразили уверенность в моей нечестности и способности "подставить" собеседника. Другими словами, публично бросили оскорбление в мой адрес.

Ты считаешь, что я недалекий, необразованный тугодум, способный публично оскорбить собеседника? Это и есть оскорбление, причем в явной форме произнесенное публично. Требую немедленной и полной сатисфакции, а так же  компенсации морального ущерба, в условных единицах, по курсу сбербанка.

[Vitaliy]

Андюша, Валера, - спасибо за повторное привлечение внимания к Лазаревичу. Мужик действительно толковый... ссылочки я припас, читать хотелось бы не на бегу, а вдумчиво. Где-то в новостях я подкинул очень душевную работу Бориса Иванова: ''Наши отцы - предатели''. На меня большое впечатление произвала эта статья. Мдаааа... Обвинения Иванова имеют-таки почву... Тоже советую прочитать - она небольшая...

Просто вот пришлось убить время на изложение перипетий нашего несостоявшегося СС-эксперимента. С ним, правда, у меня был связан и недолгий период эйфории - когда Кадх выдал свой скан Иреку...   Неужто работает?! Это же открывает дорогу... значит инфополе - не лажа! Радости мне тогда хватило часа на три... ну... понимаете... материалист-романтик... и тут его по башке таким чудом! А дальше пошли серые будни и длительные нервотрепные бессмысленные препирательства в тщетных попытках поставить ситуацию на доказательные рельсы.

Я не хочу делать каких-то громких заявлений или окончательных выводов. Да... очень отрезвляюще влияет мнение моих коллег-материалистов, среди которых есть очень светлые головы. Наш Олежек, которого часто заносит в Бог знает какие эмпиреи... между прочим, насчет инфополя, магического п. №5 высказывается уверенно отрицательно. Ну... его позицию ослабляет то, что он тут же рядом может такого религиозного дурмана наворотить... Но дурман можно и отбросить, а что здраво говорится - надо прислушиваться.

При всех обстоятельствах - Кадху спасибо за то. что он пришел на наш форум и активно работал в попытках протестировать феномен СС. В его лице я впервые повстречался с практиком-эзотериком, имеющим такой солидный стаж. То, что эксперимент пошел вкривь... я это отношу к большому желанию Кадха получить вдохновляющий результат. Ну... товарищ увлекся. Я ему желаю успехов в выбранной области. Работать с ним в одной команде определенно не стану... ну, может все-таки, как-то где-то с кем-то еще и удастся ему что-то доказать. Правда, опыт говорит, что сотрудничать в таком деле надо очень внимательно, осторожно и не открещиваться от повторных проверок и перекрестных экспериментов - буде появится малейшее сомнение в корректности полученного...

[Quangel]

Андюша, Валера, - спасибо за повторное привлечение внимания к Лазаревичу. Мужик действительно толковый... ссылочки я припас, читать хотелось бы не на бегу, а вдумчиво. Где-то в новостях я подкинул очень душевную работу Бориса Иванова: ''Наши отцы - предатели''. На меня большое впечатление произвала эта статья. Мдаааа... Обвинения Иванова имеют-таки почву... Тоже советую прочитать - она небольшая...

Виталь,Лазаревич в отличае от... предлагает вполне рациональное объяснение возникновения "советского этноса",вскрывая глубинные причины,уходящие еще в эпоху Просвещения и средневекового гуманистического менталитета. А так же показывает,для чего это все было создано и куда должно развиваться в будущем. Теперь я например могу понять,откуда взялись мои юношеские попытки писать стихи,посвященные Анпилову, или неосознанное стремление к "Богу-Машине"... Я просто принадлежу "советскому этносу". Так же,как и ты с Валерием,а может и Пипа тоже... Да и СИД вобщем. Даже в большей мере,чем мы.

[valeriy]

Мужик действительно толковый... ссылочки я припас, читать хотелось бы не на бегу, а вдумчиво.

Да, мужик толково пишет. Вполне возможно, что эта книга, "Советия", может стать бестеллером, как и книга Андрея Паршева "Почему Россия не Америка".

опыт говорит, что сотрудничать в таком деле надо очень внимательно, осторожно и не открещиваться от повторных проверок и перекрестных экспериментов - буде появится малейшее сомнение в корректности полученного...

Я следил за вашими постингами - ты достойно себя вел, как и полагает вести вдумчивому экспериментатору. Кадх тоже не вызывал у меня каких-либо отторжений. Что у вас там не заладилось - это уже вам решать. Можно только в этой связи припомнить пословицу - "первый блин всегда комом". Сделав соответствующие выводы на будущее, пытаться ставить экспериментальные проверки более аккуратно. А те товарищи, которые стали в тебя кидать "комки грязи", что уж здесь сказать - каждый имеет ту культуру общения, которую он заслуживает.

[migus]

Дело в том, что я - как всем вам известно - материалист и скептик. Основной мой вопрос - о возможности существования информационного поля, прямых трансментальных коммуникаций (телепатия, ясновидение)

   Вот, по этой причине, я и советовал Виталию, только самостоятельно освоить ОС и СС, а не полагаться на чужой опыт.
  А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря... Можешь, Виталий посмотреть протоколы - постинги того времени и убедиться! Мне же никто не мог передать из сегодняшнего, информацию в декабрь...    

[Beaverage]

А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря...

Думаю реальность ЭЯ можно считать доказанной ))

[Vitaliy]

  Вот, по этой причине, я и советовал Виталию, только самостоятельно освоить ОС и СС, а не полагаться на чужой опыт.

Это не столь важно как важна корректность эксперимента. Разделение участников на двух сновидцев и секретаря (протоколиста) - принципиально. Сновидцев нельзя допускать к бесконтрольному обмену впечатлениями. Если бы я был сновидцем - меня нельзя было бы допускать: кто-то третий все равно должен был бы взять на себя роль арбитра.

Но мы бы запросто провели эксперимент в реале: Заперли бы обоих операторов в разные комнаты, отобрав мобильники, выдали им задания - и спите себе на здоровье. А потом пожалте отчетики. А в условиях удаленности появляется этот самый тяжелый и критический фактор - нерегламентированные коммуникации, чем и воспользовался Кадх. Мы с самого начала знали об этом, просто, познакомившись с Иреку, я поверил на слово в отсутствие их знакомства.

Как я понимаю, в эзотерике "эксперименты" проводились до сих пор настолько грязно, что - посмотрел интервью Медведева - директора Института мозга, сына Бехтеревой - он официально заявил, что ни один экстрасенс не прошел чистой научной проверки. Именно поэтому, а не по причине врожденной косности, кондовости и консерватизма Академия не признает эти явления до сих пор. И тут, конечно, нужно подбирать кадры с врожденными или наработанными экстрасенсорными способностями, но, прежде всего, надо обеспечить четкость и чистоту эксперимента. Без этого - это все неубедительная суета вокруг дивана...

За три недели квалифицированным сновидцем, ОС, СС - не становятся. Каждый исследователь не может освоить квалификацию каждого исследуемого. Тебя же не удивляет, что известных экстрасенсов приглашали в лаборатории, или ты бы пожелал каждому исследователю вместо Мессинга, скажем, самому становиться экстрасенсом? Это рассуждение на уровне глубокого осознавания, но не в тех граничных условиях...

...  А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря...

Если тебе не сложно - подыщи ссылочку, конечно, давай посмотрим. Мне не столь интересно, что ты предвидел такой результат (я, как скептик, тоже его предвидел) - как любопытно, какова у тебя была мотивировка. Ведь, на самом деле, чистый эксперимент мы не провели. Мы запоролись на попытке подтасовки условий - скрыть наличие связи между обоими сновидцами. Ты знаешь, я бы не решился, - если ко мне пришел бы уважаемый профессионал - сразу сказать: - Да ничего не получится... ты же непременно обманешь! Это совершенно недопустимо с этической точки зрения. Вот у Олежки в этом плане позиция более чистая: он убежден в отсутствии ЭЯ подобного толка, и именно на этом основании тоже бы дал отрицательное предсказание - но у него совсем другой, ЕН-статус...

[migus]

...Теперь я например могу понять,откуда взялись мои юношеские попытки писать стихи,посвященные Анпилову, Веселый или неосознанное стремление к "Богу-Машине"... Подмигивающий Я просто принадлежу "советскому этносу". Так же,как и ты с Валерием,а может и Пипа тоже...Веселый Да и СИД вобщем. Даже в большей мере,чем мы

  Тебе, Андрей, просто нравится прыгать из одного Эгрегориального пространства в другое, и ни в каком не строить "гнёзд". С Квантовой Парадигмой оказалось сложней - это Пространство пространств, и сколь не "прыгай", всё будешь в НЁМ! 
    А "советский этнос" - новое "пространство" пребывания твоей души... поосвоишься, напрыгаешься, и опять заскучаешь!   

[kadh]

Да пусть он хоть трижды "оплачиваемый агент по развенчиванию", если ваши позиции сильны и сильны аргументы, никакая сила не развенчает и не уничтожит живой росток нового.

Да дело вовсе не в "развенчивании". Для Виталия оно - не больше, чем психологический приём. Как и прикидывание простачком. На самом же деле я обнаружил у него очень сильный интерес к "эзотерическим явлениям". Настолько сильный, что для его удовлетворения он не брезгует самыми грязными методами. Вот о чём речь.

Ваша слабость в том, что вы не в состоянии предьявить реальные, взвешенные аргументы, против которых было бы трудно что-либо возразить.

Вопрос не в том, что нет аргументов. Ты готов эти аргументы рассмотреть? И вынести взвешенное суждение?

Суть моих достаточно проста: Виталик вызвался быть "протоколистом". С тем, чтобы обеспечить "чистоту эксперимента" и "отсутствие возможности нерегламентированных коммуникаций". Это им тут было много раз заявлено.

Чтобы обеспечить это, я и предложил ему самому выбирать сновидца. И он согласился.

Теперь смотри сам что происходит - Виталик, наш борец за чистоту, выбирает самый "грязный" вариант из всех возможных. СРАЗУ. И САМ.

То есть, совершает ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ, ЧТО БЫЛО ИМ САМИМ ЗАЯВЛЕНО, КАК НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ.

Он сейчас активно отстаивает версию своего выбора "по недомыслию".

Я утверждаю, что это было совершено намеренно.

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной. Познакомился с ним в чате моего практикума, зная, что он из одного со мной города и невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя".

Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Понятно, что при таких условиях выбора мне сразу стало известно кого из моих знакомых выбрал Виталик на роль "своего". И я сразу понял, что тут должен быть какой-то умысел. Поскольку сразу было очевидно, что осуществлялось противоположное заявленному.

Мне надо было выяснить - какой? Да и просто понять - с кем я имею дело?

Для этого я ему и подыграл. И как только я изобразил, что повёлся на его подставу, он сразу попытался использовать эту ситуацию, как средство давления на меня с тем, чтобы я согласился на работу с ним под его руководством, в закрытом разделе его форума. Специально для этого созданного - отмечу. Не по моим интересам, а по его. Даже не по заявленной теме. Для этого ему и были нужны "грязные методы". Но он просчитался.

Сделав вид, что попался в его ловушку, я просто выяснил для чего всё это устраивалось. Я удовлетворён.

Если бы он, в какой-либо момент, признался в своей подставе, то я бы на него даже не обиделся - каждый имеет право проверять партнёров доступными способами. Но он этого не сделал. А продолжал тупо требовать от меня послушания. Из этого можно было сделать вывод, что не только методы, но и цели у него - соответствующие.

Всё, что я сейчас пишу, можно проверить, просто прочитав материалы с групсайта. Даже без каких-либо пояснений. Там всё ясно.

Из тех, что мне попадались, Виталик не единственный "исследователь ЭЯ", с подобными методами и целями. Понятно почему он в некоторых случаях избегает открытости и гласности. В частности, почему он сам эти материалы ещё не выложил а пытается из надёрганных цитат создать ложное впечатление.

Если чувствуется слабость позиций, тогда, ясное дело, надо "противника" оболгать, облить грязью, вывалять в перьях и сделать все возможное, чтобы он предстал перед всеми остальными в самом неприглядном виде.

Это прямо сейчас и происходит.

Ошибка Виталика в том, что он нервничает и сгоряча выбрал не ту версию своего выбора. Она и неубедительна и выставляет его в глупом виде. На самом деле, совершенно необязательно было отказываться от авторства в этой махинации. Достаточно было бы просто использовать иное объяснение своих мотивов. Гораздо убедительнее звучала бы версия, что он просто пытался, например, "проверить мою честность". Это было бы психологически достоверней. Особенно для человека, который позиционирует себя скептиком.

Теперь же идёт просто эмоциональное забалтывание сути.

Я предлагаю другое.

Есть возможность спокойно разобраться.

Не надо ни голословных обвинений, ни голословных оправданий.

Я считаю, что с этой ситуацией надо разбираться. Без истерик, взвешенно и досконально.

У меня сохранены материалы групсайта. Предлагаю тебе с ними ознакомиться. Без чьего-либо комментария, без обрезанных цитат и т. д. Прочитать, обдумать и сделать выводы.

Если будет надо, я тебе всю историю нашего общения в Скайпе выдам. Полностью. Без вырезок и подчёркиваний.

Сделай одолжение - разберись.

Ты у нас человек спокойный, уравновешенный, в неприязни к Виталию не замеченный, не будет возможности придраться, что сводятся какие-то личные счёты.

Можно привлечь Пипу, Карраса, "сновидца со стороны Виталика" и ещё кого угодно. Эту ситуацию можно и нужно выяснить. И дать ей взвешенную и обоснованную оценку.

Согласен?

P.S. Посты Виталика не комментирую. До выяснения.

[migus]

Если тебе не сложно - подыщи ссылочку, конечно, давай посмотрим.

То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.

...и даже, если бы эксперимент получился бы "чистым" ( с твоей точки зрения), то знание, полученное тобой, как сторонним наблюдателем, не удовлетворило бы тебя полностью... вольно - не вольно, но ты бы стал выискивать "нечистоту".   
   Согласись, одно дело - самому уметь плавать, и совсем другое - наблюдать, как это умеют другие. А если, ещё и пребывать в убеждении, что на воде плавать невозможно, то  искать "предметы", поддерживающие пловца на воде... трогать живот, заглядывать под воду... протоколировать...     

Мы запоролись на попытке подтасовки условий - скрыть наличие связи между обоими сновидцами.

   ...а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?   

[Vitaliy]

... Суть моих достаточно проста: Виталик вызвался быть "протоколистом". С тем, чтобы обеспечить "чистоту эксперимента" и "отсутствие возможности нерегламентированных коммуникаций". Это им тут было много раз заявлено.

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной. Познакомился с ним в чате моего практикума, зная, что он из одного со мной города и невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя".

Первый встречный вопрос: откуда у тебя эта информация?

Дело в том, что у тебя (официально) была единственная зацепка: ник Иреку. Кстати, на твоем чате я этого ника не помню. По легенде, которую ты мне внушал все эти дни - информацию ты получал в сновидении, то ли через Иреку, то ли через меня об Иреку. Но твои объяснения выскрывают, то, что я и подозревал: что вся ситуация была тобой подстроена, а в процессе наших согласований ты лгал упорно и в глаза. В то время как я расчитывал на честную игру.

...Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Все гораздо проще. Ты организовал подлог, и в результате, был пойман с поличным.

Почему ты отказался заменить Иреку, когда у меня самого возникли сомнения в том, что дело чисто? И что тебе мешало сразу же дать Иреку отвод, сказавши честно: мы знакомы, надо искать другого сновидца. Ты этого не сказал. Расчет был на то, что если мошенничество сойдет незамеченным, будет отлично работать нелегальный канал обмена информацией - и выдающийся результат тебе был бы обеспечен.

Не соглашаясь на замену Иреку, ты подвтердил мои подозрения в том, что с другим сновидцем ты работать не можешь. Побочный канал тебе необходим.

Честный человек, обнаружив ситуацию непредусмотренного знакомства с Оп.2 должен был об этом заявить - хоть мне, хоть здесь на форуме. Ты этого не сделал. Теперь ты объясняешь это тем, что решил затеять вместо эксперимента по СС, какую-то грязную игру по выяснению каких-то моих темных мотивов.

... Если бы он, в какой-либо момент, признался в своей подставе, то я бы на него даже не обиделся - каждый имеет право проверять партнёров доступными способами.

Подстава была совершена тобой, когда ты скрыл свое знакомство с Иреку. А предложенная мной проверка на другом партнере тебя не устраивала. Сейчас ты делаешь титанические усилия перевернуть ситуацию и выйти сухим из воды.

[Bit]

он сразу попытался использовать эту ситуацию, как средство давления на меня с тем, чтобы я согласился на работу с ним под его руководством, в закрытом разделе его форума. Специально для этого созданного - отмечу. Не по моим интересам, а по его. Даже не по заявленной теме. Для этого ему и были нужны "грязные методы". Но он просчитался.

Этот момент следует осветить сильно подробнее, с цитатами и пояснениями.

[kadh]

...а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?   Непонимающий

Ключевым моментом во всей этой истории является именно выбор сновидца.

Виталик тут заявляет, что он типа не мог знать кого он выбирает (это - признание недееспособности?), но, в тоже время, об этом знал я. И не только знал, но, каким-то образом, сумел сделать так, чтобы он выбрал именно нужного мне человека. И на этом я будто бы строил свой расчёт...

Здесь есть кто-то, кто этому верит? Пусть отзовётся!

Это бы означало, что я не только владею телепатией, но и способностью гипнотизировать на расстоянии. Иначе как-бы такая ситуация сложилась?!

Берём "бритву Оккама"... Что остаётся?

А остаётся то, что именно Виталик, как никто другой, мог собрать любую информацию о том сновидце, которого сам выбирал. Обычными средствами. Что он и сделал. Итог известен.

Сейчас он пытается свалить ответственность за свой выбор на меня.

Но это невозможно, ибо означало бы присутствие тех самых ЭЯ, которые он сам-же и отрицает.

Следовательно - сработал сбор информации обычными средствами.

Далее...

Совершенно очевидно, что я никак не мог строить какие-либо расчёты на выборе Виталика.

Стало быть и расчётов никаких не было.

Но он мог. И строил. Всё просто.

Этот момент следует осветить сильно подробнее, с цитатами и пояснениями.

Будет.

Тут ещё задают вопрос, почему я сразу не сообщил Виталику, что знаком со сновидцем, которого он выбрал.

Всё просто. Я обязан был бы ему это сообщить только в том случае, если бы он этого не знал. А он знал. И это автоматически избавляло меня от обязанности ему это сообщать.

Именно Виталик, по условию эксперимента, обязан был исключить знакомство между операторами. А он это условие умышенно нарушил. Стало быть - смошенничал. А мошенников надо ловить за руку. Независимо от того - "эзотерики" они, или "разоблачители".

Так я и поступил. Какие претензии?

[OEOUO]

Я же говорил, что все эти эксперименты пусты и бессмысленны.
хотя кое-что полезно было узнать... Например, некие "дримеры" это вовсе не сновидцы.
И их ОС это не ОС кастанедовского толка...
ну понятно теперь...
Вся эта суетня, короче, выеденного яйца не стоит.
Так, - лишний повод побросать дерьмо на вентилятор...

[Vitaliy]

... Совершенно очевидно, что я никак не мог строить какие-либо расчёты на выборе Виталика.
Стало быть и расчётов никаких не было.

Расчет прост как репка: использовать в роли Оп.2 своего человека, с которым есть хороший нерегламентированный контакт. Тут не важно - по моей ли доверчивости или путем специальной режиссуры. Возможный вариант использовавшейся режиссуры у меня есть. Он не содержит никакой эзотерики  . На прецедент в истории я уже ссылался - фокусники Баначек и Эдвардс, которых Рэнди подставил в лабораторию МакДоннел. Директор этой лаборатории Питер Филлипс принял посланцев Рэнди с целью изучения парапсихологических эффектов. Ребята были так хорошо подготовлены, что прошли конкурсный отбор из 300 претендентов-экстрасенсов. В своей работе они фактически демонстрировали фокусы и сумели убедить Филлипса в существовании искомых парапсихологических эффектов.

Ситуация с Филлипсом была существенно проще: там работа велась вживую, в лаборатории. Просто не были соблюдены необходимые процедуры проведения экспериментов и контроля. В нашем же случае, выбор кандидата на роль Оп.2 делался на существенно меньшей базе , чем 300 чел. и по Интернету. Я уже говорил, что проведение эксперимента по СС в условиях реальной лаборатории не имело бы подобных слабых мест.

Если бы мне обстановка не показалась подозрительной и я не потребовал бы провести первое "сновидческое" знакомство с другим человеком - план Кадха бы удался. Другими словами, несмотря на удаленность участников, удалось обнаружить подлог. Кадх, естественно, от замены отказался.

...Тут ещё задают вопрос, почему я сразу не сообщил Виталику, что знаком со сновидцем, которого он выбрал.

Всё просто. Я обязан был бы ему это сообщить только в том случае, если бы он этого не знал. А он знал.

Это абсолютная ложь. Я познакомился с Иреку в онлайне и прежде всего поинтересовался наличием прямых контактов. Получил отрицательный ответ. Зная лишь имя собеседника, никаких уточняющих обстоятельств я выяснить безусловно не мог. Кадх утверждает, что я знал об их знакомстве с Иреку. Чем подтверждается эта оригинальная догадка?

В любом случае, честный участник проекта должен был сообщить мне и в тему об этом. Оператор был бы, естественно, заменен. Кадх этого не сделал. И этого достаточно для заключения, что велась грязная игра. Цели поставить чистый эксперимент у Кадха не было.

[Vitaliy]

...и даже, если бы эксперимент получился бы "чистым" ( с твоей точки зрения), то знание, полученное тобой, как сторонним наблюдателем, не удовлетворило бы тебя полностью... вольно - не вольно, но ты бы стал выискивать "нечистоту".  

Миша! "Выискивать нечистоту" надо всегда и во всех случаях подобных экспериментов. То, что наука до сих пор не имеет надежных подтверждений ЭЯ - следствие именно недостаточной чистоты исследований. Либо их-таки действительно нет . Стандарты проверок ни в коем случае не должны принижаться.

  Согласись, одно дело - самому уметь плавать, и совсем другое - наблюдать, как это умеют другие. А если, ещё и пребывать в убеждении, что на воде плавать невозможно, то  искать "предметы", поддерживающие пловца на воде... трогать живот, заглядывать под воду... протоколировать...      

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае. Причем экспериментатор и испытуемый должны быть разделены, поскольку особенно в ИСС делать надежные выводы на основании собственных ощущений нельзя. Известно, какой яркостью и реалистичностью обладают галлюцинации шизофреников, наркоманов и граждан, залетающих в ИСС на основе психопрактик. Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?  

В интересах затеянного тут следствия, я не могу сейчас ответить на этот вопрос. Есть только предположения о хорошей режиссуре Кадха. Конечно, до высот подлога Рэнди с Баначеком и Эдвардсом ему далеко, но тем не менее... квалификация по части фокусничества налицо.

У меня сейчас даже вот какая мысль мелькнула. А может цель Кадха было именно - как у Рэнди - проверка проверятеля на вшивость - поведется ли на обман, или нет. Это - единственный мотив, который мог бы быть хоть как-то приемлемым с этической стороны. То, что он его не озвучил - странно... Этот вариант был бы самый для него оптимальный: если бы не возникло подозрение в подставе - он бы получил блестящий результат по "ЭСС", а будучи схваченным за руку, как в нашем случае - сообщить, что именно это и было его целью - благородная цель повысить требовательность, осторожность и предусмотрительность со стороны исследователей феноменов... С другой стороны... по отношению к Рэнди и его методам он высказывался резко отрицательно... Ну... а на сегодня мы имеем то, что имеем... 

Именно этот момент дает еще одну иллюстрацию того, как осторожно, предвзято и предусмотрительно следует проверять эзотерическую публику. Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать. Но это, собственно, так и должно быть, если даже исследователю попадается подряд сто фокусников, утверждать на этой основе, что ожидаемого явления нет, некорректно. Но то, что, будучи известным сновидцем, Кадх пошел на подлог, выглядит, конечно же некрасиво. Даже, если общественность уговорит Кадха повторить эксперимент с другим Оп.2, - работать с ним по причине нечистоплотности его методов я определенно отказываюсь. Так что вакансия секретаря-протоколиста открыта - налетай, народ!  

[werdy]

Вот читаю я читаю.. и меня что то  вдруг торкнуло...

есть идея снять в живую и показать Vitaliy к примеру процедуру хождения по горячим углям. С его комментариями и подсказками, то есть съемка, комментарии, предложения, опять съемка и так далее.
Только не сейчас , летом

возможно тут не будет недоразумений в чистоте? мне кажется идея вполне конструктивная..

[Vitaliy]

Вот читаю я читаю.. и меня что то  вдруг торкнуло...

есть идея снять в живую и показать Vitaliy к примеру процедуру хождения по горячим углям.

Это известная практика. Даже у нас в Одессе есть любители. Никакой магии, чудес, ЭИП, КД, запутанности там нет. Есть трансовое состояние граждан, настройка НС на нечувствительность плюс определенные требования к углям и к способу передвижения. Так же, как и по битому бутылочному стеклу - да еще голой спиной, да с нагрузкой - видел клип.

Как и в любых практиках, нужна тренировка. Возьмем тот же виндсерфинг. Уж точно, ничего эзотерического, а вот попробуй - удержись и совладай при волнах и шквале.

Я неоднократно подчеркивал, что, с моей точки зрения, в эзотерике центральной проблемой, по отношению к которой сейчас нет ни теоретических, ни фактических подтверждений, - является возможность существования этого самого ЭИП. Которое и не поле, в общем, скорее всего... Пусть квантовый домен с запутанностями - что угодно. Важно - показать реальность информационных процессов, ЭЯ - как мы говорим: грубо, - телепатия - ясновидение - трансментальные коммуникации. Я ведь почему клюнул на эксперимент с СС - встреча в сновидении возможна исключительно при условии существования этой самой информационной системы. Сновидение - просто одна из возможных практик залетания в ИСС. А вся эзотерика полна мнением, что подобные эффекты стОит ловить именно в условиях ИСС.

Используются и различные медитационные техники. Неважно. Важно вопрос поставить именно в этой - информационной - плоскости, и выполнить проверку чисто. И с теоретиков стребовать обоснование. Пока все разговоры о запутанности никак не объясняют трансментальность, да еще независимо от расстояния. Вот все идеи в этом направлении проверить и обсудить интересно... Главное - без новых фокусов...

[Beaverage]

Насколько я понял, все свелось к вопросу, сообщила ли Иреку Виталию о своем знакомстве с Кадхом, или наоборот отрицала "порочащие ее связи", если сохранились логи романтической встречи Виталия и милой девушки Иреку, то выяснить обстоятельства дела не составит труда, Валера уже занимается расследованием? ))

[Vitaliy]

Насколько я понял, все свелось к вопросу, сообщила ли Иреку Виталию о своем знакомстве с Кадхом, или наоборот отрицала "порочащие ее связи"

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной.

Это ничем не подтвержденная ложь.

... невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя"..

Но ведь и это наглая и бессовестная ложь! Знакомство с Кадхом было со всей определенностью Иреку отклонено.

Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Дальнейшее мне уже совершенно непонятно. Возможность нерегламентированных коммуникаций существует в связи по Интернету всегда. Если бы был в результате ЭСС получен положительный эксперимент - все равно его пришлось бы потверждать не на одном альтернативном сновидце. Но теперь предположим, что я знаю заранее о прямых коммуникациях между сновидцами. И что? Тем не менее сознательно шел бы на пустые фокусы с экспериментами... получал бы отличные результаты (зная, что это туфта) и что потом? Во всеуслышание бы объявил, что был подлог? Прямая связь? А чем бы это я мог подтвердить? Логами переговоров? Но это не документ.

И любая другая общественность восприняла бы полученный результат как недостоверный, с неясной подоплекой и потребовала бы повторного эксперимента с другими сновидцами... Но это же полная бессмыслица! Делать эксперимент, будучи уверенным в подлоге.

На самом деле, как только у меня зародились сомнения в наличие незаконной связи наших героев, заподозрив подтасовку со стороны Кадха, я заявил о необходимости протестировать другого сновидца и отказался идти дальше. Кадх безапеляционно возразил, требуя продолжения проекта: перехода к непосредственной работе со сновидцами - и понятно, почему. Какой же был смысл мне требовать замены Оп.2, если бы я сам эту подтасовку сознательно организовал и ничто не мешало идти дальше в реализации моего коварного замысла?

Почему, сам создав, по словам Кадха подложную ситуацию, я решил своими же руками ее разрушить, предлагая, не приступая к целевому эксперименту, взять заведомо "чистого" субъекта? Совершенно бредовая конструкция. Не логичней ли было мне дождаться получения фуфлового положительного результата, лишь потом привести неоспоримые данные сговора между операторами?

Но, с юридической точки зрения, я бы этого не смог доказать: даже если мы знаем, что двое человек знакомы друг с другом, как на основании этого утверждать, что они совершили преступный сговор? А презумпция невиновности, а отсутствие перехвата реальных контрафактных коммуникаций между ними? Сочиняя эту ходульную версию, Кадх явно выступил слабее, нежели когда срежиссировал мою встречу с Иреку. Кстати, как мы знаем, в век Интернета, форумов и чатов, безразлично, где географически находятся собеседники: в разных концах света, или в одном городе. Аналогично, даже находясь в одном городе можно оставаться незнакомыми. Поэтому тот факт, что Кадх и Иреку находились в одном городе - на который усиленно напирает Кадх - не имеет ровно никакого значения.

[Oleg.Ol]

[3:16:13] Vitaliy: а какой тебе прок, если я тебе скажу, что приснилась одна дама, которая вдоль пляжа обычно прогуливает маленких собачек - так у нее была в этот раз большая и черная... и что?
[3:16:25] kadh: :O
[3:16:32] kadh: Точно снилась?!

[3:17:02] Vitaliy: снилось много, но это то, что я запомнил... курчавая... как их...
[3:17:19] Vitaliy: пудель
[3:18:04] kadh: А не терьер?
[3:18:12] Vitaliy: я плохо породы знаю...
[3:18:17] kadh: Хм...
[3:18:26] kadh: Надо записывать...
[3:18:39] kadh: Когда снилась-то?
[3:18:41] Vitaliy: но у нее - она маленьких беленьких пуделят выводит... а тут большой черный... вроде как тоже пудель...

Виталь, тебе действительно приснилась черная собака при этих обстоятельствах?
Это очень интересно.
Дело в том, что сновидения символичны всегда ...  и потому практически невозможно сравнивать "совместные" сновидные ситуации так как личные символические системы могут быть очень разными у разных людей и потому, структурно одна и та же ситуация выразится у них в различных символах.
Но(!) существуют символы которые являются универсалиями психологического для всего человечества и эти символы возникают в сновидениях когда ситуация по своей значимости выходит за рамки личного психологического и указывает на уже состоявщуюся определенность ее исхода на уровне коллективного бессознательного.
Образ черной собаки - именно такая универсалия.
Это образ - образ руки судьбы, предопределенности и тд.
Такие образы всегда:
1. Связаны с конкретной жизненной ситуацией исход которой жизненно(психологически) очень важен для индивида.
2. Всегда указывают что сутуация уже разрешена на уровне установок (и не обязательно данного индивида но божет быть связана с установкой любого другого значимого участника ситуации).
3. Всегда имеют четкий, универсальный указательный смысл.
4. Всегда двойственны ибо указывают на глубинную психологическую сущность, на некую определенность которой индивид жаждет, но в то же время жутко страшиться - типа, это знание, несущее заряд некой необходимости психологической перестройки, "знание, которое типа лучче и не знать".
5. Всегда появляются как некое "заместительное", необычное для яви явление в сновидении что заставляет индивида запомнить это сновидение.

В данном случае, черная собака четко говорила о том, что ты и жаждешь и очень страшишься определенности в разрешении данной ситуации (определенности для тебя существования ЭЯ, СС и пр типа того ) ... поэтому тот скандальчик в который она вылилась - это просто пролонгация неопределенности в которой ты существуешь ...
Но ... черная собака - это серьезно ...
Виталь, это повод тебе разобраться в собственных глубинных установках ... ибо на самом деле существование ЭЯ, СС и прочего типео того не имеет само по себе никакого значение ... но зато психологически эта определенность в существовании этих явлений для тебя лично имеет глубинное, критическое значение. Эта определенность именно то, чего ты и страстно жаждешь и жутко боишься одновременно ...  
И самое смешное тут в том, что определенность для тебя тут может быть только одна - ты убедишься в существовании этих явлений и тогда ... ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника ... ибо в отрицании нет и не может быть определенности ... и это только вопрос времени ... и той борьбы глубинных установок, что идет в глубине твоей души, а не вопрос "подтверждения на опыте" - какая установка победит, то ты и докажешь сам себе, а окончательно победить может только позитивная установка ... рано или поздно.

И это все прямо связно с тем, что в глубинной психологии парадоксально называют "ужасом и жаждой небытия" - видать косая для тебя уже слегка приподняла краешек своей паранджи ... и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  
Это серьезно ...

[valeriy]

и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  

А ведь Олег прав - Виталик и жаждет заглянуть за ту грань и боится это сделать - конфликт интересов, который и проявил себя в сновидении черной собаки, а возможно, и как результат, в прекращении эксперимента, вызваном возникшими неувязками.

[werdy]

ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника

Я всегда этого опасался. Это не есть хорошо, возможно это даже хуже . чем отрицание. Это может разрушить.
Потому всегда пытался тонко подвести к тому, что за..(пределами допустимой грани принятым мировоззрением)
Как то давно на одном форуме я предложил одну простую фишку ЯВНО показывающую, как энергии меняют (физически) наше тело. То есть если принять, что наша энергетическая конституция едина на всех уровнях и все уровни взаимно связаны, то можно предугадать результат деформации. Потом сместить конституцию и опять провести измерения, или хотя бы увидеть эти изменения.
Понятно, что энергия это условное название? 'Понятно. что энергия это та же информация а не сила тока .
То есть я хотел от простого к более сложному, сперва немного поторкаться в этом, немного акценты сместить в психике. привыкнуть к чему то необычному. Потом можно исходя уже из нового мировоззрения начинать что то более..
И чё? да ни чё... заболталось все, так же успешно логикой заболталось, и никто даже не поробовал.
Вот где чудеса настоящие, а не передача мыслей на расстояние.

сложно не доказать, сложно мировоззрение сдвинуть.

[Vitaliy]

Виталь, тебе действительно приснилась черная собака при этих обстоятельствах?
Это очень интересно.

Да... Я постарался изложить максимально близко к тому, что запомнил. Были еще какие-то детали... и наверняка - развитие сюжета до момента встречи с псиной. Я даже не вспомню сейчас эмоционального окраса - было ли это приятное, либо неприятное впечатление.

Вообще, гоняя на велике, в реале с псами я сталкиваюсь постоянно, в основном, большими. Одиночки не бросаются никогда практически, чаще две, либо уже сворой - четыре-пять штук. Это всегда неприятно, всегда требует различной реакции по ситуации. Иногда просто проехать не обращая внимания,не поведя бровью. Иногда - как учат в эзотерике - создать вокруг себя психологически защитную сферу, изобразить сдержанную мощь и невозмутимость - кстати, часто помогает проехать без их реакции.

Иногда спасаешься бегством - посильней на педали. Хотя однажды на шоссе за мной гналась парочка - одна точно следом, другая - по тротуару - такими длинными прыжками, молча... наверное, километр... Причем я прибавляю скорость - и они. Иногда такие гонки они устраивают из спортивного интереса, но в тот раз адреналинчику хлебнул, откровенно говоря...

Часто удается подпустить поближе и каблуком в морду заехать. Это действует безотказно, особенно, если получается крепко. Тут же еще что надо учесть - я ж на велике... ограничен в подвижности... И если окружает стая, то отвлекаясь на битие морды одной, непременно теряешь в скорости - и в это время другая может схватить за противоположную ногу... В общем, собачьих впечатлений по жизни хватает - развелось их много сейчас. И неудивительно, что так или иначе эта тематика прорвалась и в мой сон.

Я думаю подобных конфронтаций с бродячими псами у велосипедистов во много раз больше, чем у пешеходов. Кстати, в крайнем случае, я спрыгиваю с велика и бросаюсь на них. При этом они всегда тут же бросаются врассыпную - альтернатив не было.

Так что тебе спасибо за очень увлекательный рассказ о сновиденных символах, но собачья тема тут явно поддержана обширными житейскими впечатлениями .

... 4. Всегда двойственны ибо указывают на глубинную психологическую сущность, на некую определенность которой индивид жаждет, но в то же время жутко страшиться - типа, это знание, несущее заряд некой необходимости психологической перестройки, "знание, которое типа лучче и не знать".

Ты знаешь, я действительно материалист в душе, а не по воспитанию, по привычке. Ковыряюсь я сейчас в пограничных вопросах. Но каких-то глубинных перестроек, которых жутко страшатся и жаждут, не предчувствую. Из этого неприятного скандала с Кадхом я вынес - правда весьма непродолжительное, но очень приятное, оптимистичное, увлекательное чувство - когда клюнул на его "сканирование" Иреку, не подозревая в первый момент, что это хорошо скроенный подлог. Вроде как приоткрылась завеса... вроде мелькнули ипостаси познания, возле которых я рыскал, но которые себя до этого никак не проявляли... - ну, ты обстоятельства моей позиции и ориентации знаешь. У меня мелькнуло: - Так неужели это действительно возможно!! Но Кадх при этом несколько перебрал, и возникло ощущение, что налицо не сновидческий опыт, а вульгарная подтасовка, которое впоследствии, к сожалению, подтвердилось.

Возвращаясь к сущности символа черной собаки... По жизни, у меня действительно было несколько коренных изменений рода деятельности, взглядов... Но они всегда были вдохновляющими, открывающими новые горизонты. Поэтому ощущение кризиса, испуга - совершенно не по делу.

...В данном случае, черная собака четко говорила о том, что ты и жаждешь и очень страшишься определенности в разрешении данной ситуации (определенности для тебя существования ЭЯ, СС и пр типа того ) ... поэтому тот скандальчик в который она вылилась - это просто пролонгация неопределенности в которой ты существуешь ...

То, что очень хочется увидеть свет в конце туннеля - верно. Страшиться определенности? С какой стати? Если цель - поиск истины, и она, наконец, ущучивается. Это - приятный момент. Понимаешь, это у религиозников, которые слепо во что-то веруют, и вдруг сталкиваются с крушением их символа веры - тогда да... человек теряет почву под ногами. А материалисту что - если появляется уточнение, расширение, исправление его базы знаний - так тем же лучше! А скандальчик с Кадхом - действительно крайне неприятен, но он никакого отношения к мировоззренческому кризису не имеет. Тем более, что тенденции и пружины тут очевидны. За потерянное время обидно... но и только.

И самое смешное тут в том, что определенность для тебя тут может быть только одна - ты убедишься в существовании этих явлений и тогда ... ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника ... ибо в отрицании нет и не может быть определенности ... и это только вопрос времени ... и той борьбы глубинных установок, что идет в глубине твоей души, а не вопрос "подтверждения на опыте" - какая установка победит, то ты и докажешь сам себе, а окончательно победить может только позитивная установка ... рано или поздно.

Не, Олежа... Не вижу никаких возможностей какого-то кризиса, коренной ломки. Достройка и/или коррекция парадигм - не более. Причем - в рамках материалистического мировоззрения...

И это все прямо связно с тем, что в глубинной психологии парадоксально называют "ужасом и жаждой небытия" - видать косая для тебя уже слегка приподняла краешек своей паранджи ... и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  
Это серьезно ...

Не-а... абсолютно! За гранью там ничего - тут никаких альтернатив нет. Вот такая определенность. Все мы там будем. Даже самые убежденные религиозники. Забавно наблюдать, как народ все стремиться себе какую-то индульгенцию схлопотать - кто в христианство ударился - авось в рай душа переселится... Кто в реинкарнацию мылится... в автономное состояние души уверовал. То тщатся надеждой, что вот некие духовные практики помогут перенестись в иные тонкоматериальные пажити... Фуфло это все. И альтернатив очевидному мне течению жизни нет. А где тебя косая настигнет... да где угодно может быть. Задумаешься, переходя дорогу и - бац! Ты уже там. Ну что ж... смотреть надо внимательно по сторонам... и не перебегать на красный свет...

Но тебе еще раз - спасибо - за проявленное к этому сну внимание. Я никогда не занимался анализом снов и их символикой... Думаю, что существование сонников и стандартных толкований - тупиковый путь. У каждого ведь и свои контексты существования, своя эмоциональность, впечатлительность. Да вот мы и толковали где-то - свои кодировки образов в мозгу. Как-то прорывается, приглаживает в одну сторону лишь культура, воспитание...

[migus]

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае.

 ...и как же тогда ты плаваешь... в подобной позе?     

Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... но он своими руками должен "смешивать" реактивы, фиксировать результат... если он реальный химик, а не администратор.

Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать.

  Ну и прекрасно!  Начнёшь потихоньку осваивать подобные техники и через год, другой научишься себя осознавать во снах. А с майнд-машиной, может и быстрей получится... 

То, что наука до сих пор не имеет надежных подтверждений ЭЯ - следствие именно недостаточной чистоты исследований.

 Для науки, фундаментом которой является материализм, и на самом деле не может существовать ЭЯ. Как впрочем, и для Квантовой Парадигмы не может существовать материи.
   Просто это разные описания - интерпретации Реальности. Так что зря себя мучаешь. 

[valeriy]

ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника

Эта выдержка из постинга Олега

[Vitaliy]

... Как то давно на одном форуме я предложил одну простую фишку ЯВНО показывающую, как энергии меняют (физически) наше тело. То есть если принять, что наша энергетическая конституция едина на всех уровнях и все уровни взаимно связаны, то можно предугадать результат деформации. Потом сместить конституцию и опять провести измерения, или хотя бы увидеть эти изменения.

Очень интересно! Поведай подробней, а? Я так себе представляю - речь идет о психосоматических трансформациях. О подобном мне рассказала одна эзотерическая знакомая. Как-то она попала на занятие бодибилдингистов, увидела, как они там изгаляются, мышцы наращивают... И решила попробовать сама. Стала себя представлять культуристкой, мысленно выполняла требуемые упражнения, не прибегая ни к каким физическим действиям. А потом - говорит - глянула на свое тело в зеркало и ужаснулась: наметился мощный мышечный плечевой торс по типу мужского. После этого она постаралась побыстрей рвануть к нормальному своему облику. Но перед этим она показалась в том же зале, народ ее обступил и все интересовались - какие это такие волшебные упражнения она выполняла, - они на подобный результат вкалывают и вкалывают...

Так ты нечто подобное имеешь в виду? В то, что такие штуки работают - я верю.

... Вот где чудеса настоящие, а не передача мыслей на расстояние.

Если мы об одном - то да... подобные практики очень интересны, а если удается добиться хорошего результата - так это же здОрово! Но чудес-то здесь нет. А вот передача мыслей... это да! Если б такое удалось обнаружить... Хотя, я думаю, что буде такой эффект прорисуется, со временем ему найдется и адекватная теория. КМ, может что другое, а может совсем какая революция в естествознании случится... Только, на самом деле, как нас учил Блаженный Августин, чудес в природе нет .

[Vitaliy]

... А ведь Олег прав - Виталик и жаждет заглянуть за ту грань и боится это сделать - конфликт интересов, который и проявил себя в сновидении черной собаки, а возможно, и как результат, в прекращении эксперимента, вызваном возникшими неувязками.

Не, Валера... конфликта интересов нет. А прекращение эксперимента... я же сперва на этом не настаивал. Предлагал попробовать с другим оператором. Получил решительный отказ. Продолжать в СС на бессмысленной базе сообщающихся подпольно операторов? Какой смысл?

Как на будущее? Может и придется вернуться к сновидческим техникам, но только не в компании, способной на подлог и нечестность.

[valeriy]

Ты знаешь, я действительно материалист в душе, а не по воспитанию

То, что очень хочется увидеть свет в конце туннеля - верно. Страшиться определенности? С какой стати?

Конфликт на подсознательном уровне, обусловленный тем, что придется корректировать свои материалестические позиции и быть может очень сильно.

[Quangel]

Как на будущее? Может и придется вернуться к сновидческим техникам, но только не в компании, способной на подлог и нечестность.

Виталь,рано тебе еще транс-ментальными методиками заниматься,ты сначала должен технокосмизм впитать,с его идеей бесконечного прогресса и усложнения мира во имя получения разумом дополнительных свобод. Идеологию "эгалитарного техницизма",в которую естественным образом преобразуется коммунистическая идея по мере развития производственных сил. Только после этого твое подсознание сможет принять идеи СИДа как эволюцию "ЭТ" до своего логического завершения. А там уже и транс-ментал подсознательного отторжения не вызовет. А сейчас ты как младенец,которому вместо пюре дали бифштекс с кровью. Разумеется ты его тут же отрыгнул.

[Vitaliy]

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае.

 ...и как же тогда ты плаваешь... в подобной позе?     

Дело в том, что в работе с объектами физикала сознание все-таки остается в стороне и достаточно адекватно отрабатывает обстановку. А "адекватность", "объективизированность" - это, как я регулярно повторяю - успех целенаправленной деятельности. Доказательство пуддинга - в его съедобности, как говорят англичане.

Мы же сейчас обращаем внимание на работу самого сознания в обычном и в ИСС. Для того, чтобы лечить больного, находящегося в беспамятстве, необходим врач - отличный от нашего больного. Хотя и говорят: врач, исцелися сам! Тем более, когда речь идет не просто об образах сознания, а об их корреляции с физикалом - о чем я тоже постоянно толкую.

Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... но он своими руками должен "смешивать" реактивы, фиксировать результат... если он реальный химик, а не администратор.

C чего это вдруг? В одном исследовательском институте был мастер стеклодув, который вытворял со стеклом такие чудеса - подобных приборов для химиков не мог сделать никто. Он был центральной фигурой - все лаборатории, все отделы зависели от него... Да вот роль Баталова из "Москва слезам не верит" - как раз этот сюжет обыгран, в точности. А ты что - сказал бы - а ну-ка братцы химики-академики - давайте-ка сами выдувайте свои змеевички-колбочки! Задача исследователя корректно организовать работу, найти таких сотрудников, которые каждый во многом превосходит его личные возможности в конкретных умениях, но проследить, чтоб все было правильно, и чтоб аспиранты и мнс-ы в своих отчетах делали правильные выводы.

Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать.

  Ну и прекрасно!  Начнёшь потихоньку осваивать подобные техники и через год, другой научишься себя осознавать во снах. А с майнд-машиной, может и быстрей получится... 

При всех накладках нашего с Кадхом проекта, я все-таки отдаю должное его вовлеченности в этот предмет. Он очень эрудирован, начитан, практикует более 12 лет... К сожалению, мы не смогли установить, до чего реально подобные матерые сновидцы доработались... Но тщить себя надеждой, что через год я смогу по крутости сновидения сравниться с такими ребятами - наивность. Тем более, что сновидения - не моя цель. Но если подобным образом убивать годы на опробывание самых разных подходов на уровне дилетанта... Я ж уже упоминал - зачем-то исследователи привлекали Кулагину, Джуну, Мессинга, Корабельникову... Ты бы им тоже сказал: да вот подучитесь годик сами - и сами себя исследуйте...

...  Для науки, фундаментом которой является материализм, и на самом деле не может существовать ЭЯ.

Это некорректное замечание. ЭЯ устанавливаются в корректном чистом ЕН-эксперименте. Тут никакой науки не надо. Вот, если бы Кадх повторил "сканирование" алтернативных граждан, которых я ему предлагал вместо Иреку. И назвал бы все точно и корректно. Это был бы ШАГ. А дальше бы уже теоретики должны были чесать репу... Они бы стояли перед фактом существования мальчика. А пока они перед разговорами о возможном существовании...

Как впрочем, и для Квантовой Парадигмы не может существовать материи.
   Просто это разные описания - интерпретации Реальности. Так что зря себя мучаешь. 

Описания должны быть конструктивны - подтверждаться на практике, давать базу для движения вперед. Пока от КП в плане ЭЯ мы слышим фсёобъяснялово...

[Vitaliy]

... Конфликт на подсознательном уровне, обусловленный тем, что придется корректировать свои материалестические позиции и быть может очень сильно.

Валера, это тяжело для догматиков - я говорил - религиозников. А по своему опыту, - нет большей радости, когда обнаруживаешь свою ошибку: дескать, думал так, а оно иначе! Либо тебе кто-то со стороны укажет на заблуждение. В свое время я потратил около года на машинное доказательство теорем. Потом сетовал: не нужно меня вести за руку... но если б хоть одна зараза на бегу бросила - Не занимайся этим! Работать твои доказатели будут, но проблема торчит в другом: в стратегиях управления... Так нет... в то время многие шли по этой дорожке...

Так что... где там наши основания для смены мировоззрения?

[Vitaliy]

... А сейчас ты как младенец,которому вместо пюре дали бифштекс с кровью. Разумеется ты его тут же отрыгнул.

Как это? Надо было закрыть глаза на подлог и идти на самообман, а следом - на обман общественности? А если тебе, вместо бифштекса, в ресторане предложат тарелку дерьма, схаваешь? Ну... во имя торжества КП и Омниссии? 

[Quangel]

... А сейчас ты как младенец,которому вместо пюре дали бифштекс с кровью. Разумеется ты его тут же отрыгнул.

Как это? Надо было закрыть глаза на подлог и идти на самообман, а следом - на обман общественности? А если тебе, вместо бифштекса, в ресторане предложат тарелку дерьма, схаваешь? Ну... во имя торжества КП и Омниссии? 

Тебе пока такими вещами вообще не стоило заниматься.  Пока не разберешься,зачем вообще в принципе самоусложняется Вселеная и что в ней делает разум как таковой. 

[Vitaliy]

Тебе пока такими вещами вообще не стоило заниматься.   Пока не разберешься,зачем вообще в принципе самоусложняется Вселеная и что в ней делает разум как таковой.  

Андрюша! Да низачем она самоусложняется. Ты опять с позиций антропоморфизма смотришь, цель выискиваешь. Природа функционирует по принципу причина - следствие. Разум в Природе делает то, что он делает. Часто не так, как мы бы хотели... Ты все более скатываешься на религиозную точку зрения, в частности в плане телеологии. Ты, так же как и прочие мыслители-футурологи, можешь набрасывать вероятные сценарии дальнейшего развития событий, но не более того. Практика показала, что обычно подобные прогнозы коренным образом расходятся с реалиями.

[Quangel]

Виталь,еще раз говорю,почитай "Генератор желаний" Лазаревича...
http://www.technocosm.narod.ru/k2f/wg_1.htm
Там эволюция выводится из базовых законов нарушения информационного равновесия и т.д. И доводится до предполагаемых идей существования над нашей реальностью более высшей,но подвластной тем же самым базовым законам. Вспомни,что является целью теории декогеренции - возрастание сложности системы за счет увеличения разделенных квантовых состояний.  Тот же самый технокосмизм,но на более фундаментальном уровне. 

[migus]

ЭЯ устанавливаются в корректном чистом ЕН-эксперименте. Тут никакой науки не надо.

...но ты же начнёшь искать "материальный носитель", которого нет в ЭЯ.  

Пока от КП в плане ЭЯ мы слышим фсёобъяснялово...

  ...ну что поделаешь, значит "логика" КП лучше объясняет "ФСЮ" Реальность!  
  
  ...как бы Виталию объяснить попроще...      
   Если существует Реальность, и существует сознание, которое может осознать эту Реальность через свою интерпретацию, то существует и конкретное логическое пространство этой самой интерпретации. А если сознаний несколько, то может существовать и несколько интерпретаций с соответствующими различными логическими пространствами.
   В материалистическом логическом пространстве вся Реальность описывается только через движущуюся материю. Но даже здесь, при интервале времени, стремящемся к нулю, материя исчезает! А эзотерические явления вообще не описываются... и уж тем более - не наблюдаются. Просто, вся их наблюдаемая "часть", с трудом втискивается в привычную логику с материальным носителем, а что не "влазит",то отбраковывается или просто не замечается.
   И сколько, Виталий, ты не "пыхти", над корректностью и чистотой эксперимента, твоя корректность будет лежать в пространстве, в которое не "вмещается" ЭЯ.  

Природа функционирует по принципу причина - следствие.

    Легко сказать :  "причина - следствие"...  и вроде как всё "решил"...на душе легче стало... всё СЕБЕ объяснил! 
    А вот, что это такое, и почему именно так... а может где-то по другому...     Но здесь заканчивается логическое пространство материализма,   и разворачивается огромное, всепоглощающее пространство КП! 

[migus]

Вспомни,что является целью теории декогеренции - возрастание сложности системы за счет увеличения разделенных квантовых состояний.

   Вот так и наша Цивилизация... увеличив свою сложность, станет полностью Цельной системой, тогда и декогерируется новая "эмерджентность" в новом, не ведомом нами Пространстве...     
   ...аналогично Атому, "перешедшему" в новое Пространство, после образования его устойчивой системы из частиц...

[Quangel]

Вспомни,что является целью теории декогеренции - возрастание сложности системы за счет увеличения разделенных квантовых состояний.

   Вот так и наша Цивилизация... увеличив свою сложность, станет полностью Цельной системой, тогда и декогерируется новая "эмерджентность" в новом, не ведомом нами Пространстве...   ...аналогично Атому, "перешедшему" в новое Пространство, после образования его устойчивой системы из частиц...

Это и есть идеология технокосмизма - бесконечный прогресс,направленный на бесконечное увеличение степеней свободы разумной системы в Универсуме. 

[Vitaliy]

...но ты же начнёшь искать "материальный носитель", которого нет в ЭЯ.

Почему ты думаешь, что его нет? Кто исследовал ЭЯ и построил работоспособную их теорию? Сказать, что такая теория - в сфере Блоха, как и все написанные и ненаписанные тексты, это, по-твоему, дать содержательный ответ на вопрос об ЭЯ? Это все равно, что сказать, что все содержится в белом шуме. Оно ведь действительно там содержится. Или все теории когерентно содержаться на школьной доске - надо только их декогерировать оттуда с помощью мела... точно... Квантовые Юмористы... Точнее, Андрюша ГКЮ, а ты КЮ (от 19.12.08 )

... ну что поделаешь, значит "логика" КП лучше объясняет "ФСЮ" Реальность!  

Совсем это не значит. Объяснения бывают разные. Например, сказать - Оно так - по Воле Божьей - это тоже дать объяснение. Но из этого ничего не следует, кроме самообмана.

...  В материалистическом логическом пространстве вся Реальность описывается только через движущуюся материю.

Дорогой Миша! Перед нами реальный физический мир. В нем живут и Россия, и Америка, и материалисты и идеалисты. Именно его нужно изучать и описывать. Да, при этом используется разный матаппарат, разные парадигмы. И на здоровье. Кто-то из известных квантовых физиков (Валера - напомни, пожалуйста!) - сказал, что КП описывает не мир, а наше знание о мире. Знание - это всегда модельные представления в нашем сознании. Но любая теория должна согласовываться с моделируемым объектом - тем же физическим миром.

... А эзотерические явления вообще не описываются... и уж тем более - не наблюдаются. Просто, вся их наблюдаемая "часть", с трудом втискивается в привычную логику с материальным носителем, а что не "влазит",то отбраковывается или просто не замечается.

Ты опять путаешь экспериментальное подтверждение, наблюдение и модельные описания. Прежде всего, ЭЯ страдают неуловимостью... сильно смахивая на артефакты сознания - галлюцинации, бред, видения.

Оттого, что ты напишешь сейчас уравнение ясновидения, например, в виде F₁(A) = F₂(B), где F₂(B) - некий удаленный фактор, свойство объекта В, а F₁(A) - отображение этого фактора у субъекта А, причем заявишь с блеском в очах, что это верно для любых расстояний и происходит мгновенно, - ничего не изменится и ничего не возникнет, сколь бы ты быстро ни бегал вокруг и не провозглашал, что создал теорию ясновидения (которая, кстати, даже и не потребовала в нашем примере упомянутой экспериментальной проверки).

Именно такая ситуация сейчас в КМГ. Когда-то я намекнул на это СИДу, на что он ответил (цитирую приблизительно, на память) - мы - теоретики, наше дело создавать теорию. А обнаружением ЭЯ пусть занимаются экспериментаторы. Если они таковые обнаружат - они будут включены в нашу всеобщую теорию. Именно подобный подход мы (материалисты) и стали тут называть фсёзохаваньем.

... А вот, что это такое, и почему именно так... а может где-то по другому...     Но здесь заканчивается логическое пространство материализма,   и разворачивается огромное, всепоглощающее пространство КП!  

Ни одна математическая теория (а КМ - именно математическая теория) не дает содержательных ответов на вопросы: как, почему, с какой целью. Это просто модель. Интерпретация - за теми, кто хочет увидеть за формулами именно движение материи. И хоть вывернись наизнанку, от этого никуда не деться. Представления о материи - да, могут меняться, становясь все "тоньше" и необычней... вакуум, суперструны, вихри... Но - не твоя любимая чистая информация. Или продемонстрируй ее, налив, скажем, в стакан...

Когда-то в студентах мы были в колхозе... бывало не заводился трактор, тракторист, походив вокруг и почесав лысину, с сожалением произносил: - Эх... твою мать... компрессии нету... И, вручив ведро наивному первокурснику - просил сбегать его на МТС - попросить ведро компрессии... Так и ты... вдохновлен идеей всеобщей информационности...

[migus]

Представления о материи - да, могут меняться, становясь все "тоньше" и необычней... вакуум, суперструны, вихри... Но - не твоя любимая чистая информация. Или продемонстрируй ее, налив, скажем, в стакан...

   Значит уже и вакуум стал материей?   
   А чем информация хуже... тоже будем считать её материей... самой "тонкой"... даже "тоньше" вакуума! 
    Информацию в стакан только и наливают! Это не интересно и банально... 
   А ежели, вот в твоём ДНК кодировочку чуток подправить, ко станешь ты, Виталя,  козлёночком!   
                     Вот такая проверочка...     

[kadh]

Насколько я понял, все свелось к вопросу, сообщила ли Иреку Виталию о своем знакомстве с Кадхом, или наоборот отрицала "порочащие ее связи", если сохранились логи романтической встречи Виталия и милой девушки Иреку, то выяснить обстоятельства дела не составит труда, Валера уже занимается расследованием? ))

Валера пока не отвечает. Либо свято верит Виталику, либо просто невнимательно читает тему и не заметил моего обращения к нему с предложением рассудить нас.

Что ж, попробуем сами...

Рассмотрим пока только голые факты. Без домыслов и инсинуаций.

Вспомним заявленные условия эксперимента.

Предоставляя выбор оператора Виталику, я потребовал от него обеспечить, по минимуму, три вещи:

1. ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕЗНАКОМ СО МНОЙ.
2. Хотя бы иногда помнить сны.
3. Виталий должен знать его наяву.

Виталик очень настоял, чтобы последний пункт я исключил из обязательных. Пришлось исключить.

Между тем, соглашаясь с первыми двумя, он автоматически взял на себя ответственность за последствия своего выбора. Которую сейчас он пытается с себя снять.

На каком основании, простите?

Кто кого изначально обвинил в подлоге?

Создаётся ощущение, что он меня. Но это не так.

Он переворачивает всё с ног на голову, утверждая, что поскольку ВЫБРАННЫЙ ИМ оператор знаком со мной, стало быть именно я совершил подлог. Между тем, всё с точностью до наоборот.

ВИТАЛИК НАРУШИЛ ГЛАВНЫЙ ПУНКТ МОИХ ТРЕБОВАНИЙ К ЕГО ВЫБОРУ.  

ЭТО ФАКТ.

На основании этого факта я и отказался работать с ним, а также обвинил его в грязной игре. Сейчас он очень активно старается всё заболтать.

Но за те несколько дней, что тут уже прошли с момента моего обвинения, он так ничего внятного и не сказал по главному пункту, а именно:

КАК МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ, ЧТО СНОВИДЕЦ, КОТОРОГО ОН САМ ВЫБРАЛ В КАЧЕСТВЕ ОПЕРАТОРА, ОКАЗАЛСЯ МОИМ ЗНАКОМЫМ?!

Кроме того, что он будто бы поверил кому-то на слово.

Если бы он и правда был столь доверчив, то не было бы нужды в каких-либо экспериментах и протоколах. К тому же это противоречит его собственной позиции, а также позиции любого исследователя.

Далее...

Он так и не пояснил - где, когда, как и по каким критериям он выбирал оператора?

Почему бы это?

Утверждая, что будто бы это я его ему "подсунул", Виталий так и не может пояснить главное -

КАК ЭТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ? Механика процесса?

Почему он не озаботился тем, чтобы исключить такую ситуацию? Эта возможность у него была.

ПОЧЕМУ ОН ЕЮ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ?

Все его отговорки лживы.

ОПЕРАТОРА ВЫБИРАЛ ОН.

ОН И НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЙ ВЫБОР.

Так кто кому кого "подсунул"? Почему? И с какими целями?

По крайней мере, один факт можно констатировать -

Выбрав на роль оператора сновидца, знакомого со мной, Виталик заведомо совершил две вещи:

1. Нарушил главное требование эксперимента.

2. Подставил меня.

Умышленно, или неумышленно, мы ещё рассмотрим.

Вот цитата с того самого закрытого форума, о котором тут уже упоминалось -

kadh: Подумай сам, можем ли мы опираться лишь на ПАРУ СНОВИДЦЕВ?! И на один опыт?

Vitaliy: А отчего же нет? Вполне можем. Это - минимальная возможная конфигурация. А опыт (сеанс) у нас будет не один, а столько, соклько мы коллегиально сочтем нужным. Если не будет клеиться ни в дугу - тогда может и разумно будет остановиться и опять взяться за чесание репы... Если станет получаться... или хоть намеки на это будут - будем продолжать.

kadh: Нужна "контрольная группа", как минимум.
 
Vitaliy: Это ты под впечатлением фантазий Моносова... У него там прямо сотни сновидцев... Уже имеющихся у нас впечатлений об этом товарище достаточно, чтобы весьма реально предположить, что он вполне мог и пару нулей приписать к своим цифрам. Этот мужик - не научник, не науковец. Люба справедливо назвала его бизнесменом. Насчет "контрольной группы" - конечно, было бы хорошо... Но замесить столь обстоятельный эксперимент гораздо сложней и в организационном плане, и в плане соблюдения ограниченности коммуникаций.

kadh: Кроме того, твой "агент No. 2" - вообще тебе не знаком наяву.

Vitaliy: Да... месяц текстовых диалогов... Одна беседа голосом, фотографии в обе стороны... Но видишь ли... Возьмем альтернативную ситуацию. Предположим, посадили бы мы сейчас хорошо знающих друг друга людей... Например, меня с моей супругой. У нас настолько велика корреляция в плане коммуникаций, привычек и особенностей поведения, что это и есть - прямая подсказка, паразитный канал информации, который начисто забьет возможный с-канал. У коллег по чату некий суррогат подобного знакомства нарабатывается во время этих пресловутых паровозиков-хороводиков... И под получаемые там факты, мнения, обстоятельства и подгоняются мутные сновиденческие впечатления. Сколько раз мне супруга сообщала о своих снах - и часто мы находили их источники в предшествовавших событиях - тем или иным образом преломленные, но все-таки с явной корреляцией... Мне кажется, что работать надо с тем контингентом, который реально есть...

kadh: Где гарантии, что я его не знаю? У меня её нет.

Vitaliy: По выражению мудрого Ю.А.Воронина, гарантия - на кладбище. Для нас достаточно, что у тебя нет прямой идентификации личности Оп.2. Предположим, ты можешь предположительно перебирать в уме дюжину своих знакомых... Уже хорошо: возможность привнесения посторонних корреляций при этом соответственно уменьшается.

kadh: А у человека, который будет читать наши отчёты - её и подавно не будет.

Vitaliy: Во-первых... я пока даже на горизонте не вижу этого человека, который будет читать наши отчеты. Пока мы ставим эксперимент исключительно для себя, чтобы убедиться в том, что "мальчик есть". Возможно, и ряд ляп можем допустить, которые заметим лишь потом... Использовать наработанный материал, я думаю, каждый из нас сможет в некоем предварительном ключе... типа... вот... согласно предварительным экспериментам... В принципе, возможно потом - после обкатки и публикация самой методики - когда мы будем уже иметь на руках явно рабочий инструмент. Вот тогда и можно будет серьезно отстаивать ее положения - в частности, по отзывам крутых оппонентов...

kadh: Кроме того, тебе, так или иначе, нужен будет "дублёр", а лучше - несколько. И лучше будет, если ты этих людей сам будешь хорошо знать наяву. А не по сети.
 
Vitaliy: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Ну вот пока - это то, что есть. Мой прежний Агент №1, на мой взгляд, не очень подходит для эксперимента по причине полного отстутствия ОС, СС опыта и недостаточной организованности. Круг моих личных знакомых очень ограничен... Вот пока так...

kadh: По сути, ты сам ведёшь себя столь же наивно, как и исследователи в "Проекте Альфа", которых ты критикуешь, и сам не можешь гарантировать исключения того, что требуешь. А именно - возможной "непротокольной связи". Какие у тебя гарантии-то? "Со слов Иреку"?
 
Vitaliy: А что делать? Да... со слов... Но я же и тебе верю... ;-) Думаю, что вы не станете сговариваться, искать для этого обходные пути. Не вижу для этого разумной мотивировки: если бы мы задались целью втереть очки мировой с-общественности, другое дело... Но пока мы ставим задачу просто самим пощупать максимально аккуртано - в тех аспектах, которые реально удается отследить... Конечно. Лучше всего, было бы нам собраться на какой-то базе отдыха в Подмосковьи, скажем - там много уютных местечек... Днем погонять на лыжах, вечером попеть хором песни... а потом раздать сновидцам личные задания, отобрать мобильники, выключить телефоны, разогнать по отдельным номерам и запереть ключами снаружи... Да... а на окнах установить решетки - чтоб не выбрались, и не перекрикивались друг с дружкой... :-P . Но, во-первых... я не вижу спонсора подобного мероприятия, а во-вторых, - мы бы этим сами людей перезнакомили и перекоррелировали... что нежелательно. Единственно - исключили бы момент нерегламентированных коммуникаций... Это - важный момент... вот тут действительно трудно это решить в условиях Интернета...

P. S. Продолжение следует...

[Beaverage]

Кадх, ну а что мешало в самом начале эксперимента сказать - Иреку не подходит, потому что я ее знаю... какими высокими целями, типа выведения Виталика на чистую воду, не оправдывай, а подлог остается подлогом... из выложенного тобой лога ясно, что Виталий не знал о твоем знакомстве с Иреку, а ты вроде как полунамекал, что такая возможность существует, но опять же почему не в открытую сказать, или почему тогда отказался проводить эксперименты с другими сновидцами, сам же предлагал, пусть первый блин не удался, что с того...

Да... со слов... Но я же и тебе верю... ;-) Думаю, что вы не станете сговариваться, искать для этого обходные пути. Не вижу для этого разумной мотивировки: если бы мы задались целью втереть очки мировой с-общественности, другое дело... Но пока мы ставим задачу просто самим пощупать максимально аккуртано - в тех аспектах, которые реально удается отследить...

Меня вот это объяснение устраивает, я бы тоже в данных обстоятельствах презюмировал честность твою и Иреку, и видимо зря... так что позволь усомниться в заявленных тобой целях, впрочем высотой даже они не отличаются...

[Vitaliy]

Ситуацию понял. Я изложу свое видение, где отвечу на все заданные и незаданные вопросы. Это будет "Проект Бета" - в той же струе, что и "Project Alpha" у Рэнди. Сделано это будет, конечно, с измененными именами, никами, названиями городов, адресов чатов и исключением личной информации, которая неуместна для опубликования. К сожалению, в связи с обилием исходной информации - логи, постинги, документы, проекты, наброски программ - это дело небыстрое. Этот проект будет опубликован в Интернете - так же, как это сделал Рэнди - в назидание потомкам. Можно и на Скорчере-Форните у Нана - у него четкое отношение к нечистым методам некоторых гуру... - см. там мой текст по эзоэкстремизму . Кстати, обратите внимание на вот этот момент:

... Недавно встретилось и кое-что новенькое. Некий ЭЭ в какой-то момент ослабил контроль за ситуацией и сболтнул лишнее – согласился на проведение эксперимента по установлению объективности явления телепатии. Осознав, что заработать лавры на сем рискованном эксперименте ему вряд ли удастся, он предпринял контратаку на организаторов эксперимента, обвинив их во всех возможных нечестностях, грехах и злоумыслии, предложил перенести эксперимент на другие сайты и одновременно принялся поносить лично участников готовящегося эксперимента...

И это писалось в 2006 году по совершенно другим материалам. Выходит, действительно в данном феномене ухвачено что-то типическое...

Если отвечать коротко - работал я без злого умысла, максимально придерживаясь возможностей, которые предоставляли имеющиеся коммуникационные средства, с учетом реальных ресурсов. Кадх упустил одну маленькую деталь, возможность проверки корректности сложившейся диспозиции (по моей классификации, это свидетельства уровня 2 - а еще говорил, что читал мои работы ), которая и привела к краху ведшуюся им грязную игру.

Все основные положения происшедшего я здесь в теме засветил достаточно полно. Для непредвзятого читателя совершенно ясно, кто есть ху. Мне добавлять нечего. В комментариях замечу, что взаимодействовать с моим "визави" (© Любочка) очень тяжело - чисто в диалоговом плане. Постоянные передергивания, уход от вопроса, перенос центра тяжести на другие моменты, страх привлечь внимание "компетентных органов" (было бы к чему!), постоянные беспочвенные подозрения, что собеседник чуть ли не представляет определенные государственные или коммерческие структуры, которых хлебом не корми - дай заграбастать крутого экстрасенса. Занятие не для слабонервных. Именно поэтому я предложил перенести обсуждение на специально созданный групсайт, где сейчас зарегистрировались шесть человек, из которых пять - участники этого форума плюс Иреку.

Поэтому Кадх лукавит, когда говорит, что я втихаря, вдали от общественности решил вершить какие-то свои черные задумки. Просто, не всегда здесь в теме можно вести подробное и скрупулезное обсуждение множества технических вопросов без того, чтобы в интервалах не вклинивались не имеющие отношения к делу постинги, например -

ни чего нового...
по крайней мере - для меня Улыбающийся
 собственно, именно поэтому я предостерегала и Вас, и Beaverage в свое время...
Виталюсик здесь неоднократно демонстрировал и подлоги, и открытую ложь, которые он направляет всегда супротив тех, кто видит его "мастерство" Строит глазки
... по сути своей же он тривиальный инет-вампир...

Согласитесь, что подобные высосанные из... из... ах да... из пальца комментарии нашего Бича Божия, мягко говоря, не способствуют конструктивной работе.

Единственно, что я не могу обещать - сроки, когда "Проект Бета" будет опубликован. Публикацию планируется сделать на русском. Название и аннотацию - продублировать на английском. Но он будет размещен в сети, проиндексирован Гуглом и другими посковиками и доступен бесплатно в полном виде для тех у кого не будет прямой ссылочки. Думаю, что полученный мной опыт будет полезен не только для русскоязычного Интернета. В связи с близостью обоих проектов - Бета и Альфа, наверное, правильно предложить Рэнди разместить его на его же сайте, отдав должное ему как первопроходцу. Презентацию я сделую у них на форуме, куда, кстати, давненько не заглядывал. Вот и повод появился... Думаю, что тамошняя публика от души повеселится, узнав про российский вариант эзотерического одурачивания. Собственно, 07.12.07 я там открыл свою тему "Natural Science Approach to Esotericism", там же уместно будет ее и продолжить презентацией "Project Beta". Естественно - форум открытый, и там же мой милый "визави" сможет представить все свои опровержения. Мировая общественность будет несомненно в восторге от свежей забавы, от живой встречи с героем проекта  . У них появится возможность впрямую задать вопросы и составить свое личное мнение.

Собственно, я не планирую ничего нового. Кадх сам возжелал вынести эту ситуацию сюда на форум с нашего групсайта, дабы представить пред глаза общественности всю подноготную. Просто я перенесу ситуацию на международный уровень - и мой визави получит дополнительный PR, который будет способствовать его популярности. А что? Скандальная популярность это тоже публисИти... без которой, как известно, нет просперИти...

По готовности для удобства наших участников линк я приведу здесь на форуме. А пока уступаю трибуну моему "визави" в полное распоряжение - для всех возможных попыток одурачивания наивных слушателей. Правда, с последним моментом, у нас на форуме, конечно, напряг... Наивных-то как раз и не осталось...

В беседке на вершине холма
Сон сморил мои уставшие от споров с Кадхом очи
Возник Иреку образ таинственный с укоризной во взоре...

[valeriy]

Валера пока не отвечает.

А что отвечать? Я одинаково непредвзято отношусь и к тебе Кадх, и к Виталику. Также знаю, что это не очень простое дело, в которое вы решили окунуться. Где-то в середине 70х годов, и даже немного раньше, в прошлом веке военные, как в Советском Союзе, так и в Штатах, проводили серьезные эксперименты по телепатической связи на далекие расстояния с операторами на подводных лодках, погруженных в толщи океана. Очевидно, для военных это было не просто праздное любопытства, но они преследовали вполне конкретные цели - бесшумная, невидимая для противника связь с боевым объектом, находящемся на дежурстве. Согласитесь, если бы такая возможность связи была бы установлена с большой достоверностью, то это открывало бы бескрайние перспективы для построения качественно новых боевых группировок, почти неуязвимых для противника. Но  высокую достоверность такой связи не удалось подтвердить. И поэтому, данные исследования в военных ведомствах тихо увяли.

Ваши игры, на мой взгляд, из той же оперы. Но военные подбирали индукторов и реципиентов по совместимости их телепатических способностей. То есть, они должны были продемонстрировать хорошую телепатическию связь в тестовых испытаниях - угадываниях рисунков на картах. А вы хотите проводить сеансы совместных сновидений с людьми, которые, хотя и обладают как-будто возможностями управляемых сновидений, но не когерентными между собой. Под словом "когерентность" я имею в виду шаболны мыслеформ, которые почти идентичны между участниками сеанса, т.е., "один только подумал как бы сходить на рыбалку, другой (не зная об этих намерениях) пошел в магазин и купил мойву".

Конечно, в военных лабораториях можно было провести чистый эксперимент. А вам приходится полагаться на честность компаньона, совместно с его живым любопытством проверить явление. Поэтому я не знаю, как можно подобрать совместимых (когерентно мысляших) сновидцев, и чтобы при этом они не имели бы побочных каналов связи. Лучший вариант - это посадить одного на одну подводную лодку, другого на другую подлодку, и их обоих погрузить на дно

[Oleg.Ol]

Валерий

Где-то в середине 70х годов, и даже немного раньше, в прошлом веке военные, как в Советском Союзе, так и в Штатах, проводили серьезные эксперименты по телепатической связи на далекие расстояния с операторами на подводных лодках, погруженных в толщи океана.

И даже с космонавтами проводились подобные экспперименты. Бюджеты их достаточно большими тогда были ...
И до настоящего времени спецслужбы проводят подобное но уже в вялотекущем, малобюджетном варианте ... ибо выяснили, что явления-то, конешно, есть, но вот использовать их в заявленных целях не то чтобы невозможно, а просто неэффективно и ненадежно ... но на всякий случай "держат рученки на пульсе" ...  

Виталий

Ситуацию понял. Я изложу свое видение, где отвечу на все заданные и незаданные вопросы. Это будет "Проект Бета" - в той же струе, что и "Project Alpha" у Рэнди. Сделано это будет, конечно, с измененными именами, никами, названиями городов, адресов чатов и исключением личной информации, которая неуместна для опубликования.

Ну-ну. Лично для меня что "разоблачители" типа форнитов и ренди, что всякие гуру - одним миром мазаны - и те и другие паразитируют и делают свои "бизнесы" на одном и том же явлении и одними и теми же методами - и друг без друга просто не могут жить: у них типа "любовь-ненависть до гроба"    Они все типа такие "фанаты эзотеризма" и похожи друг на друга как близнецы ...  

[Vitaliy]

... Ну-ну. Лично для меня что "разоблачители" типа форнитов и ренди, что всякие гуру - одним миром мазаны - и те и другие паразитируют и делают свои "бизнесы" на одном и том же явлении и одними и теми же методами - и друг без друга просто не могут жить: у них типа "любовь-ненависть до гроба"    Они все типа такие "фанаты эзотеризма" и похожи друг на друга как близнецы ...  

Олежа... ну ты чё, право! У тебя получается: то ли он украл, то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан...  

Кончай критиканством заниматься... давай свою теорию эзотерики - магии - что там у нас еще непонятного. Правда, ты по моей просьбе выступал, даже с повтором... но чего-то от этого ничего в голове не осталось. Может, тебя как крутого мэтра не утруждать... а кто чё понял - перескажет твои идеи своими словами? Кто там у нас самый крутой по этой части? У кого граничные условия как надо? Вот у нас тут Светланка куда-то подевалась - она же у нас Главная Понимательница... Ну... может еще кто...  

[kadh]

из выложенного тобой лога ясно, что Виталий не знал о твоем знакомстве с Иреку

Всё он прекрасно знал... И тому тоже есть доказательства. Напрасно он расчитывает смухлевать. Все материалы у меня сохранены и по ним всё ясно, как божий день. А у него - только голословные заявления и обрезанные цитаты.

Кадх, ну а что мешало в самом начале эксперимента сказать - Иреку не подходит, потому что я ее знаю...

Всякий участник имеет право проверять партнёра на честность. Тем более, убедившись, что правила нарушены. Надо было выяснить - по скудоумию, или - злонамеренно. Я и проверил.

Поскольку я не сторонник избирательного цитирования, то я изложу тут сначала некоторые пояснения ко всей этой истории, а если кто хочет убедиться, действительно ли всё так и происходило на самом деле, то может ознакомиться с полной подборкой материалов по этому случаю...

Ещё когда Виталик выбрал на роль своего оператора мою знакомую, я сразу понял, что дальнейшая работа с ним не имеет смысла. Было ясно, чтО за этим стоит. Но всё же нельзя было исключить простого совпадения или обычной глупости.

Некоторое время я пребывал в размышлении.

Грешен, каюсь - я решил всё-же это проверить. Поэтому я Виталика сразу и не послал, а сделал вид, что повёлся на его уловку. Правда сделал это очень двусмысленно. Я ему сказал, что отсновидел его оператора и вижу, что его знаю. В этом был определённый намёк, что я также вижу и его игру. Но он не понял. Или сделал вид, что не понял.

Но реакция была молниеносной. Он тут же в меня вцепился и моментально потребовал переориентировать эксперимент со сновидений на "сканирование". Типа - надо же подтвердить факт "дистанционного снятия информации". А то мол возникают подозрения... И всё такое.

Поэтому мол нужно начать работу с этим.

Проще говоря, у него хватило наглости, пытаясь шантажировать меня тем, что он-же меня и подставил, предложить мне работать у него неким "эзотерическим негром" по его программе.

Всё это происходило уже на закрытом форуме.

Оно и понятно - грязные делишки проще проворачивать втёмную.

А для своей идейки он даже на закрытом форуме завёл отдельную закрытую тему.

На это я ему сказал, что меня вообще-то не интересует тематика "сканирования". Она интересует скорее спецслужбы, нежели независимых сновидцев и поэтому я никакими подобными вещами и тем более демонстрациями принципиально не занимаюсь. А также нет никакой нужды переориентировать эксперимент.

Тема эта довольно скользкая и почти непристойная, особенно тем, что тут всё вроде как и с ЭЯ - явление вроде как существует, но подтвердить или опровергнуть ничего нельзя. Секретные службы потому и секретны, что о них никто ничего не знает. Поэтому и я, в разговоре с ним, исходил из предположения, что Виталик руководствуется исключительно личными интересами. Ну и сказал ему, что пусть этим сам и занимается.

Но он не внял и продолжал повторять одно и тоже, настаивать и снова елозить по одному месту множество раз. Надо сказать, что персонажи типа Виталика никогда ни о чём не говорят прямо. А всё время намёками, не озвучивая подлинные мотивы и цели. Поэтому их довольно сложно уличить. Лгут они также чрезвычайно искусно и правдоподобно. Избегая прямо подставляться.    

Некоторое время я морочил ему голову а потом пояснил, что он здорово просчитался. И пытаясь подставить меня, подставился сам. Но он этого не прочувствовал. А зря...

Тут есть ещё люди, которые до сих пор гадают - чем же на самом деле занимается Виталик?

Для меня же нарисовалась клинически ясная картина.

На самом деле, трудно описать то отвращение, которое я испытал, окончательно убедившись, что человек, который разыгрывал образ наивного простачка, в действительности оказался расчётливым мерзавцем.

Некоторое время я размышлял, не стоит ли "наплевать и забыть"? Мало ли подлецов на свете? Но, поскольку тут на форуме ещё есть люди, которые искренне верят Виталику, я решил выложить эту историю с подробностями сюда.

[Ариадна]

Вот у нас тут Светланка куда-то подевалась - она же у нас Главная Понимательница... Ну... может еще кто...

Тута я, Виталик    Наблюдаю за тобой и никакой радости от созерцания твоих деяний. На тебя народ столько надежд возлагал, а ты опять всё испортил   . Пусть даже Кадх и был знаком с этой Иреку, но ежели бы он с ней общался об эксперименте вашем незаконными методами, то могли бы ситуацию разыграть так, что не подкопаишься. В данном случае очевидно, что сговора между этими товарищами не было. Что впрочем не оправдывает и Кадха, потому как надо было предупредить, что знаком со вторым оператором.
С твоей же стороны, Виталик проглядывается явная махинация. Ты поиск истины променял на какие то сомнительные лавры своего культурала по разоблачению ИЯ и СС. Чем то подленьким попахивает от твоего "Проекта Бета"... Не позорь Виталик, свою седую голову, ни разрывай моё девичье сердце.
Требую проведения повторного эксперимента с товарищем Beaverage.
Судя по всему определённого влияния на тебя он достиг. Кроме того не принадлежит ни к одной из группировок и к Виталику относится хорошо.
Думаю, пара Кадх - Beaverage покажет лучшие результаты, чем пара Кадх-Иреку.
Что скажешь, Виталик? У тебя есть повод не доверять честности Beaverage?

[kadh]

Пусть даже Кадх и был знаком с этой Иреку, но ежели бы он с ней общался об эксперименте вашем незаконными методами

Никакие условия эксперимента не запрещали мне "нерегламентировано общаться" с моими знакомыми, а вот Виталику ПРЯМО запрещали выбирать моих знакомых в качестве операторов.

Он это правило умышленно нарушил. И этим себя раскрыл. Налицо намеренная подстава.

Ни на один мой вопрос - как такое могло случиться? - он так и не ответил.

Что тут ещё непонятного-то?

Если бы он нашёл оператора незнакомого со мной (а сделать это проще простого), а я установил бы с этим оператором "нерегламентированный контакт", то прав был бы он, а не я.

А тут - всё наоборот. Сейчас он пытается представить себя простачком, а меня - ловким мошенником, но мошенничал он. Просто я-то не оказался таким простодушным, как ему хотелось бы. И вовремя раскрыл его игру.

Ситуация - не рой другому яму...

Вот и всё.

[Ариадна]

Ни на один мой вопрос - как такое могло случиться? - он так и не ответил.

Что тут ещё непонятного-то?

Если бы он нашёл оператора незнакомого со мной (а сделать это проще простого), а я установил бы с этим оператором "нерегламентированный контакт", то прав был бы он, а не я.

А тут - всё наоборот.

А как же Виталик смог найти оператора, знакомого тебе? Ты что, его в круг всех своих знакомых посвящал?
Раз уж тут многие считаю Виталика наёмником спецслужб, то проведение эксперимента надо поручить другим товарищам из группы ВВПО.
Пущай опытами займутся пока не уличенные в шпионаже Валерик, Пипа или OEOUO, тем более что опыт сновидства у них имеется.

[kadh]

А как же Виталик смог найти оператора, знакомого тебе?

Так о том и речь! Надо постараться, чтобы найти. Он и постарался. Я уже писал, где он нашёл "своего оператора".

В ЧАТЕ МОЕГО ПРАКТИКУМА.

И после этого он щас тут невинность разыгрывает. Типа он не мог знать, что мы знакомы...

А ведь ещё есть люди, которые ему верят...

[Ариадна]

Да успокойся ты Кадх, чеготь так переживаешь? Всем уже итак ясно, что Виталику нужен был матерьял для егойного Проекта Беты. Грустно конечно, что продалси шпионам наш дорогой форумчанин, наверно платют за энто хорошо, а у Виталика пенсия маленькая... Тоже можна понять человека...
Да и зачем нам Виталику че то доказывать? Кроме него исследование провести что ли некому? Откроете в ответ на егойную Бету свою Омегу какую нить, докажете существование ЭЯ и СС и будет Виталик навечно опозорен в своём культурале... А ваш проект о том, что "чё та там всё-таки есть" по сенсационности затмит любой другой проект "по отрицанию этого чего-та"...
Вобщем, не принимай близка к сердцу  

[kadh]

не принимай близка к сердцу 

Спасибо.

[Vitaliy]

... Пусть даже Кадх и был знаком с этой Иреку, но ежели бы он с ней общался об эксперименте вашем незаконными методами, то могли бы ситуацию разыграть так, что не подкопаишься. В данном случае очевидно, что сговора между этими товарищами не было. Что впрочем не оправдывает и Кадха, потому как надо было предупредить, что знаком со вторым оператором.

Светик... ты понимаешь, какая штука. Насчет опасностей этих нерегламентированных связей - я задал вопрос почти сразу же с появлением Кадха. Что поделаешь - это Интернет. Гарантировать можно лишь при четком эксперименте в реале. Это нам недоступно, к сожалению. Да, я поверил Иреку на слово. Все привходящие впечатления стыковались безукоризненно, никаких противоречий замечено не было, свою роль она сыграла блестяще. Я ей тогда отдал должное... и сейчас ничуть не изменил мнения.

В нашей с ней беседе в самом начале она оступилась в одной маленькой детали. Остальное было - на высшем уровне. Тут - мой респект Кадху - кадр был подобран отлично. Но маленькая зацепочка осталась, и мне приходилось постоянно держать ухо востро. К сожалению, я не могу сейчас согласовать с Иреку использование наших диалогов для аргументации здесь, в суде. Но отдельный фрагмент я рискну все-таки дать.

[09.02.10 11:56:11] Vitaliy: слушай... а ты не дочка Кадха?
[09.02.10 11:56:36] Ireku: Нет
[09.02.10 11:57:22] Vitaliy: а то он в качестве большого откровения выразился, что у него чувство, что он тебя очень хорошо знает...
[09.02.10 11:57:46] Vitaliy: на это я ему ответил, что у меня в точности такое же чувство, хотя я и не просветленный. Ну и задачку вы мне задали... Все-таки, ты, наверное Мата Хари...
[09.02.10 11:58:42] Ireku:
[09.02.10 11:59:49] Vitaliy: причем роль свою играешь блестяще...
[09.02.10 12:00:11] Vitaliy: ты не выступала в школьной самодеятельности?
[09.02.10 12:00:39] Ireku: Не выступала
[09.02.10 12:01:44] Vitaliy: вот и Кадх прокололся... только потом понял...
[09.02.10 12:02:27] Ireku: В каком смысле прокололся?
[09.02.10 12:04:42] Vitaliy: выдал свое сверхъестественное знание
[09.02.10 12:07:22] Vitaliy: будет время почитай Рэнди "Проект Альфа"
[09.02.10 12:08:22] Vitaliy: меня Кадх еще спрашивает - А чего это ты все про Рэнди поминаешь...

Дело в том, что внимательного исследователя можно обмануть раз, даже несколько раз, но полностью обвести его вокруг пальца трудно. У меня есть классификация эзотерических свидетельств. Нулевой уровень - это ОБС - одна баба сказала. Первый - это когда можно расспрашивать очевидца или даже прямого участника, и он дает все пояснения и дополнения по сути.

Второй - это когда исследователь включен в процесс эзотерического эксперимента и имеет право участвовать в его планировании, анализе результатов, и может предложить перепроверки, изменения, другие варианты, которые в самом начале не оговаривались, или не пришли в голову. Когда работает не эзотерик-экстрасенс, а фокусник - подобный метод практически всегда позволит докопаться до истины.

Особый реквизит, оборудование комнат, одежда - у фокусника подогнаны заранее. Где-то на форуме мы обсуждали, как вывести на чистую воду Саи Бабу. Я тогда в шутку предложил его раздеть до трусов - снявши с него этот бутафорский халат с рукавами и бездонными карманами, привести его в заранее не указанный кабинет и предложить материализовать заранее ему неизвестный объект. Из свидетельств, представленных по его разоблачению в сети, понятно, что мои рекомендации позволили бы выяснить его метод очень быстро.

Так и в случае с Кадхом. Как видно из нашего разговора, у меня были подозрения на то, что Кадх играет нечестно. Доказательств и уверенности не было. Те намеки, что он ее знает... мало ли какое чувство может возинкнуть. Да, мы действительно встретились в кадховском чате, но она назвалась новичком, который никого не знает - я уже об этом писал. И потом - мало ли кто может быть в чате... со всего мира.

Тут постоянно возникает вопрос, почему он сразу же не сказал со всей определенностью, что Иреку он знает лично и она на роль Оп.2 не подходит. В тот же момент она была бы исключена из числа возможных операторов. То, чем Кадх мотивирует свой высший пилотаж... я, признаться, плохо понимаю - уже говорил об этом. Здравого смысла в этом не видно. Но вот, если бы не удалось схватить его за руку и пошла работа уже в СС, они бы выдали такие потрясающие результаты, что мир бы ахнул...

Кадх промахнулся, выдав по Иреку уж больно подробный скан. Возникло чрезвычайно большое подозрение, что передо мной шулер. И тут я предложил прибегнуть к контрольному эксперименту. Если он - по его словам - так блестяще просканировал Иреку (именно это он утверждал в нашей беседе - протокол я приводил раньше - т.е. он целенаправленно лгал в попытке исключить версию о контрафактной их связи).

Я предложил ему точно так же - пусть во сне... как ему удобней просканировать других товарищей, которые гарантированно не имели с ним контакта. Он несколько раз соглашался... у меня есть даже подозрение, что и тут попробовал сработать агентурно - но я был настороже и из этой его затеи ничего не вышло. Я не буду говорить, в чем было дело - это лишь мои предположения, правда, довольно правдоподобные, на мой взгляд. Короче, следом он от сканов неизвестных ему людей отказывался наотрез. А поскольку мои впечатления о нечестной игре с его стороны перешли в уверенность, естественно, я не согласился на СС-эксперимент с Иреку - ибо это была бы полная бессмыслица.

Кадху же переходить на неизвестного ему лично сновидца было бессмысленно. Если бы дело было чисто - он бы держался спокойно и уверенно: типа, ну... другой, так другой... Поначалу он действительно хотел бы видеть сновидца, с кем я бы был знаком лично. У меня хорошей кандидатуры не было, а Иреку произвела выигрышное впечатление. Возвращаясь сейчас мысленно к подбору оператора... я даже не знаю, как нужно было бы поступить лучше. Понимаешь, Кадх - весьма известная фигура в среде сновидцев. Приди я на любой другой форум, чат сновидцев, любой из них мог не только слышать о Кадхе, но и иметь с ним прямую связь. Поэтому искать кандидатуру на другом чате было бы столь же рискованно, как и тут. К тому же... в чем моя оплошность? Как надо было подбирать оператора? Кадх впустую сотрясает воздух, говоря, что я это должен был сделать со 100% надежностью. В нашей ситуации это принципиально невозможно. Но вот схватить жулика за руку и изменить эксперимент по ходу - именно этот метод и позволил вывести Кадха на чистую воду и не попасться на удочку перехода к СС.

Видя такое дело, Кадх сочинил свою фантасмагорическую версию, которая в плане смысла хромает на все четыре лапы, но... маемо, що маемо, как говорят по-украински.

... С твоей же стороны, Виталик проглядывается явная махинация. Ты поиск истины променял на какие то сомнительные лавры своего культурала по разоблачению ИЯ и СС. Чем то подленьким попахивает от твоего "Проекта Бета"... Не позорь Виталик, свою седую голову, ни разрывай моё девичье сердце.

Светланка, ну ты же здравая дама! Не пори, пожалуйста чушь. В чем ты видишь мою махинацию? Я уже столько выложил логов и протоколов, что только слепой не может понять, что произошло. Идея "Проекта Бета" пришла ко мне только в момент написания постинга. Между прочим, у меня была мысль спустить эту ситуацию на тормозах и не доводить дело до скандала. Все-таки публично назвать известного человека жуликом - неприятно. А вдруг у него действительно настолько нетрадиционное мышление, что он искренне запутался в своих хитросплетениях. Это можно назвать - перемудрил... но на жулика вроде как не тянет. Однако он выбрал другую линию поведения: изложил свою дикую версию происшедшего, переведя стрелки и переставив ситуацию с ног на голову. Мне пришлось излагать свою позицию и обстоятельства.

Большой радости от этой грязи я не испытываю. Но уж раз оказался обмакнут в нее - надо хоть вынести отсюда какую-то мораль. Ведь не я первый и не я последний подступаюсь к исследованиям ЭЯ. Сюжет сложился довольно поучительный. Но менее провальный, чем в "Проекте Альфа". Там фокусники с блеском обвели исследователей и довели дело до написания полностью бессмысленного отчета об эпохальном событии - исследовании "настоящих" парапсихологов. В нашем случае - подтасовку удалось пресечь уже на первом же скане. Прогресс налицо!

Что касается разоблачения. Лезем опять за цитатами на групсайт.

Теперь я готов озвучить свою точку зрения. Даже мое крепкое спортивное здоровье не позволяет мне тратить его на утомительное еженощное толчение воды в ступе. С постоянным возвратом к одним и тем же вопросам и попыткам обвинить меня в несуществующих грехах. Я вижу такие альтернативы.

1. Мы согласуем личность контрольного оператора на роль Оп.2 и ты проводишь считывание инфы в удобном для тебя режиме (сновиденческом - пожалуйста!). Перечень параметров я уже пытался набросать, реакции от тебя не получил - предварительно доведем и согласуем список общими усилиями.

В противном случае, приходится констатировать отсутствие консистентности, четкости, прозрачности и готовности идти на необходимые меры, направленные на повышение чистоты эксперимента. В этом случае я отказываюсь от дальнейшего сотрудничества. Вариантов завершения может быть несколько.

2. Мы вбрасываем в тему к Доронину все наши обсуждения отсюда и пусть народ составляет свое взвешенное мнение. Это вариант полной открытости, к которому ты так тяготеешь.

3. Мы даем по одному постингу коротеньких резюме: ты, как я понимаю, обвинишь меня в несуществующих грехах, а я представлю четкую мотивировку твоего ухода в кусты в связи с невозможность второй раз повторить очевидно подготовленный фокус. Кстати, у меня был и еще один эпизод, который косвенно мог бы пролить свет на используемые тобой методы, но, во-первых, это просто подозрительный момент - на его основе нельзя вывести четкие претензии, а, во-вторых, я дал слово не разглашать этот эпизод. Единственное допустимое следствие - еще тщательней отнестись к этапу предварительной проверки... на котором мы сейчас и стопорнулись.

4. Спустить вопрос на тормозах. Ничего не сообщать у Доронина... может народ забудет. Если кто-то вспомнит, я готов ответить очень коротко: Эксперимент решено было не проводить в связи с невозможностью блокировать нерегламентированные коммуникационные каналы при участии выбранного Оп.2. От его замены Оп.1 отказался. На самом деле... это действительно так. А народ уж пусть делает свои выводы.

Требую проведения повторного эксперимента с товарищем Beaverage.
Судя по всему определённого влияния на тебя он достиг. Кроме того не принадлежит ни к одной из группировок и к Виталику относится хорошо.
Думаю, пара Кадх - Beaverage покажет лучшие результаты, чем пара Кадх-Иреку.
Что скажешь, Виталик? У тебя есть повод не доверять честности Beaverage?

Beaverage мне симпатичен, не доверять ему никаких оснований у меня нет. Я ему, кстати, признателен за несколько попыток пробить мою "защитную сферу" в удаленном режиме. Т.е. я уверен, что он порядочный человек. Если он решит организовывать эксперимент с Кадхом - какие могут быть возражения? С обстоятельствами моего опыта он тут ознакомлен, чего ожидать от нашего "визави" , он знает. Пусть решает.

Другой вопрос, если будут предоставлены протоколы их совместных экспериментов - как к ним относиться... Вот этого я заранее не скажу. Я приводил пример, когда на талмуд медиумиста Виктора Заммита с подробнейшими (как он утверждал протоколами) - только на первую главу написал ему четыре листа замечаний. Ответа не получил. Я думаю, он нахальный австралийский жулик. Естественно, текст своего письма могу предъявить... да хоть у себя на сайте...

[kadh]

Насчет опасностей этих нерегламентированных связей - я задал вопрос почти сразу же с появлением Кадха. Что поделаешь - это Интернет.

Тут опять классическое передёргивание. ПРИЧЁМ ТУТ НЕРЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЕ СВЯЗИ?!

Ты ОБЯЗАН был убедиться в том, что она НЕЗНАКОМА со мной.

А ты сначала убедился в обратном.

Ты создал ситуацию, чтобы такие связи ГАРАНТИРОВАТЬ.

Неужели ты думаешь, что невозможно разобраться в твоих махинациях и манипулировании терминами?

Не надо считать тут всех идиотами.

[Ариадна]

Виталь, выложи логи, как ты с Иреку познакомился

[Oleg.Ol]

Чета надоело ...
Нахрен всякие регламенты и експерименты!
Кароче так, други!
Сегодня в периоде с 5 до 6 утра ВСЕМ СПАТЬ! Как сусликам ...
Будет проводиться групповой сновидческий видеочат ...
Я вам всем тут приснюсь ... а через меня и вы друг другу
Мало не покажется.
Ну а потом апсудим типо тута ...

Водки не пить, снотворное не жрать ... но ежели невтерпеж, можете травку покурить ...
Засыпать рекомендуется заранее и лежа на левом боку, ноги полусогнуты ...
До встречи в эфире, товарисчи!  

[Vitaliy]

Виталь, выложи логи, как ты с Иреку познакомился

Извини. Это уже личная переписка. Публикация - только с разрешения Иреку. Ты чё, мать? Может и ты что-то личненькое про себя расскажешь... так... чтобы нам нескучно было?

А содержательно я тебе повторяю.

Ты ОБЯЗАН был убедиться в том, что она НЕЗНАКОМА со мной.
А ты сначала убедился в обратном.

Каким образом можно убедиться в том, что собеседник А незнаком с товарищем В? Подумай сама. Максимум, что известно было об Иреку - ее имя в миру... которое она назвала. Кадх зашифрован полностью. Поставь себя на мое место. Пусть даже ты нашла бы сновидца в Рио де Жанейро. Ты можешь гарантировать, что он не знаком с маэстро Кадхом? Что ты сделаешь, чтобы в этом убедиться? Я задал вопрос влоб и получил отрицательный ответ. Точнее, я спросил не персонально о Кадхе, а вообще о знакомстве с участниками чата. Ответ был очень ограниченный, и Кадх в это число не вошел. А дальше в продолжение нашего знакомства этот вопрос выплывал неоднократно - см. приведенный выше протокол.

Убедиться в обратном... т.е. услышать от Иреку, что она знакома с Кадхом - этого не было. Это Кадх откровенно лжет. А что ему делать?

А теперь представь - при всех своих попытках провести контрольный эксперимент с другим сновидцем... услышать от Иреку, что она знакома с Кадхом.. и продолжать с ней работать? Да еще время от времени валять дурака, снова переспрашивая ее об этом? Ты прочти внимательно наш диалог с ней. Не доходит смысл моей позиции? Ты - оригиналка...  

Есть еще один момент. Ну хорошо. Так или иначе, факт знакомства Кадха и Иреку всплыл. Наконец-то Кадх это признал. То, что я подозревал оказалось правдой. И в чем проблема? Я готов принести Иреку извинения, что по регламентным соображениям она не подходит для СС-эксперимента, и мы назначаем на эту роль другого. Гарантии и в этом случае мы бы не добились, но продолжать дальше было бы можно, обращая внимание на тщательность рабочих проверок по ходу. Другой альтернативы я не вижу. Кадх на это не пошел. Вывод такой - СС-технологии держатся исключительно на методе хороводика-паровозика. Ему это интересно, а мне - нет - ибо никакие информационно-полевые проблемы тут и не затрагиваются. Ну... ребята развлекаются... типо. Ничего худого, самого по себе, в этом нет.

[kadh]

Каким образом можно убедиться в том, что собеседник А незнаком с товарищем В? Подумай сам

Ну что ты прикидываешься? Хочешь я за полчаса найду тучу людей с тобой незнакомых? ГАРАНТИРОВАНО.

Смотри, что ты сам пишешь-то...

Я предложил ему точно так же - пусть во сне... как ему удобней просканировать других товарищей, которые гарантированно не имели с ним контакта.

Однако, в самом первом случае, ты почему-то гарантировать ничего не захотел. Наоборот. Ты гарантировал ОБРАТНОЕ.

Что и кому ты втираешь-то?

Далее...

Найдя оператора в чате моего практикума, ты сам создал ситуацию, которую обязан был исключить.

Фактически это - ПРИЗНАНИЕ.

услышать от Иреку, что она знакома с Кадхом - этого не было.

Сможешь доказать? Не сможешь.

А вот я могу доказать обратное. Хотя и без этого с тобой всё ясно...

И опять же... Ты так и не объяснил ни где её нашёл, ни как, ни по каким критериям...

И это понятно - ещё не придумал.

А я могу это объяснить.

Вот так-то...

[Vitaliy]

Чета надоело ...
Нахрен всякие регламенты и експерименты!
Кароче так, други!
Сегодня в периоде с 5 до 6 утра ВСЕМ СПАТЬ! Как сусликам ...
Будет проводиться групповой сновидческий видеочат ...
Я вам всем тут приснюсь ... а через меня и вы друг другу
Мало не покажется.
Ну а потом апсудим типо тута ...

Водки не пить, снотворное не жрать ... но ежели невтерпеж, можете травку покурить ...
Засыпать рекомендуется заранее и лежа на левом боку, ноги полусогнуты ...
До встречи в эфире, товарисчи!  

Мудро! Давай хоть с тобой, что ли, проведем сновидческий эксперимент! Ты мне тоже пошлешь какого-нибудь духа? Ну, давай... я буду внимательно наблюдать. Только знаешь... чтоб к ошейнику... или ну... к чему там еще - если это не собака - чтобы в качестве протокольного контроля была прикреплена записка: - С приветом от Олежки!

А чё? Вдруг заработает? 

Всем спокойной ночи! Одна из участниц кадховского чата прощалась очень мило: - Кошмариков! Мне понравилось

[Ариадна]

Извини. Это уже личная переписка. Публикация - только с разрешения Иреку. Ты чё, мать? Может и ты что-то личненькое про себя расскажешь... так... чтобы нам нескучно было?

Виталь, чё та ты юлишь. Ты с ней для виртуальной сексы знакомился или для всеобщего благу? Если знакомился по делу, именно для сновидчества, то надо было хоть немнога приличия соблюдать, чтоб не стыдно было общественности доказательства выкладывать  
Вобщем дело тёмное. Так что давайте признаем случившееся как недоразумение и повторяйти эксперимент с Кадхом и Beaverage. А там видна будит.
Вон и Олежек оживился, помощь предлагает.
Бум его с нетерпением ожидать во снах. Надену седня, пожалуй, какое-нить эротичное нижнее бельё  

Мудро! Давай хоть с тобой, что ли, проведем сновидческий эксперимент! Ты мне тоже пошлешь какого-нибудь духа? Ну, давай... я буду внимательно наблюдать. Только знаешь... чтоб к ошейнику... или ну... к чему там еще - если это не собака - чтобы в качестве протокольного контроля была прикреплена записка: - С приветом от Олежки!

Ой, Виталь, а у меня как раз большая черная собака есть! И она как раз ужо спит  
Жаль только я технологию посылания собак во сны не знаю    А то б её к те каждую ночь гоняла. У неё и имя соответствующее - Ночка  

[Quangel]

Бум его с нетерпением ожидать во снах. Надену седня, пожалуй, какое-нить эротичное нижнее бельё

Эх,обидно не увижу на обещанной общей встрече...  Я этими энергетиками так нервы сорвал,что без снотворного не засыпаю.  И ложусь часов в 6-7. 

[Oleg.Ol]

Эх,обидно не увижу на обещанной общей встрече...  Смеющийся Смеющийся Я этими энергетиками так нервы сорвал,что без снотворного не засыпаю.  Плачущий И ложусь часов в 6-7.

Ладно ... для тебя исключение сделаем - жри, гад, свое снотворное ... 
И чат продляем до 7 часов - успеешь ежели в 6 отрубишься.
И не сачкуй во сне! За бабами сновидными не гоняйся попусту ...

[kadh]

Вот ты, Виталик, тут хорохоришься, а между тем, даже не понимаешь КАК ты попал.

И ЧТО станет с ТВОЕЙ репутацией, если этот случай получит широкую огласку. А это я тебе могу обеспечить. Что на русском, что на английском. Уж поверь мне.

Не знаю, как там с ЭЯ, а вот доказать твою грязную игру - как два пальца об асфальт...

С подробными обоснованиями.

Ты просто подумай, КАК ты выглядишь...

Ты ищешь простодушных практиков, предлагая им "продемонстрировать феномены", потом сам-же подставляешь их, а затем оттаскивашь в тёмные углы и шантажируя подстроенным "разоблачением" пытаешься заставить их работать на х. з. что...

Хотя догадаться несложно.

Твою репутацию, какая бы она ни была подмоченная, это просто УБЬЁТ.

Как среди эзотериков, так и среди материалистов.

Вот и подумай, подумай, кто у нас кого "разоблачил"...

[Ариадна]

Эх,обидно не увижу на обещанной общей встрече...   Я этими энергетиками так нервы сорвал,что без снотворного не засыпаю.  Плачущий И ложусь часов в 6-7.  

А я тоже поздна засыпаю, но мне повезло больше, у нас время на 2 часа позднее московского   Так что в самый раз успею! Не нервничай, бери энергетики с собой в сон, там и употребим за встречу!  

И не сачкуй во сне! За бабами сновидными не гоняйся попусту ...

Да какой уж из него гонщик, после снотворного то   Ну да ладна, вы ребят, главное в образе чудищ ни являйтись   Возьмите себе образ какой-нить покрасивше... Чтоб хоть ни зря ночь прошла  

И ЧТО станет с ТВОЕЙ репутацией, если этот случай получит широкую огласку. А это я тебе могу обеспечить. Что на русском, что на английском. Уж поверь мне.

Кадх, да у Виталика итак репутация тут шпиёнская, куда ж ещё больше то про него писать. Только прославлять его лишний раз в культурале, чеготь он и добиваетца. Айда лучше на встречу с форумчанами готовьси, свои эксперименты бум ставить. Если Виталик на энту встречу явитца, прям там ему и помнёшь челюсть   А мы потом протокольчик составим и зафиксируем где нада 

[OEOUO]

Похоже, kadh просто сутяга. Оченьжаль, что Виталий попался на провокаторскую деятельность такого пожженого сутяги афериста.
было бы ради чего...
А доказать человеку, что тот живет а поле человеческих представлений и "глосс" - не стоит того, чтобы общаться потом в таком тоне и стиле. 

[Oleg.Ol]

Похоже, kadh просто сутяга. Оченьжаль, что Виталий попался на провокаторскую деятельность такого пожженого сутяги афериста.

Хех. Наш музыкальный дрочер опять нацелился поскандалить ... 

[Vitaliy]

Ну-ну. Лично для меня что "разоблачители" типа форнитов и ренди, что всякие гуру - одним миром мазаны - и те и другие паразитируют и делают свои "бизнесы" на одном и том же явлении и одними и теми же методами - и друг без друга просто не могут жить: у них типа "любовь-ненависть до гроба" Они все типа такие "фанаты эзотеризма" и похожи друг на друга как близнецы ...

Ну, так, Олежа, можно далеко зайти. Где бы какое противостояние не наметилось: добро - зло, справедливость - поклеп, честность - жульничество, научный подход - заморочки и фантазмы... - для тебя все едино: то ли он украл, то ли у него украли... Я думаю, это вообще-то жлобская позиция: живи, и давай жить другим. Дескать... я не замечу твоего голого зада, а ты не заметь моего... Научные коллективы, например, склоняющиеся к подобной позиции, обречены на загнивание и сход со сцены.

Я тут, касательно жуликоватых эзотериков поминал медиумиста-любителя Виктора Заммита. Кому любопытно - можно глянуть.

[Oleg.Ol]

Ну, так, Олежа, можно далеко зайти. Где бы какое противостояние не наметилось: добро - зло, справедливость - поклеп, честность - жульничество, научный подход - заморочки и фантазмы... - для тебя все едино: то ли он украл, то ли у него украли... Я думаю, это вообще-то жлобская позиция: живи, и давай жить другим. Дескать... я не замечу твоего голого зада, а ты не заметь моего... Научные коллективы, например, склоняющиеся к подобной позиции, обречены на загнивание и сход со сцены.

Причем тут научные коллективы по разоблачению? Сдурел что ли?
Ты что-то перепутал ... как и всякие гуру, так и форниты и ренди не имеют к науке никакого отношения - это просто шоу-мены для простого народа делающие свой маленький бизнес на разоблачениях других шоу-менов ...
А реально, в щоу  ваще нечего разоблачать, ибо шоу - есть лишь шоу, спектакль, представление для развлекалова за бабло скучающей публики ...  

Вот  и ренди с форнитами просто делают уже свое шоу на скучающих идиотах ... но уже вторичное, - на разоблачении первичного гуру-шоу ... Все элементарно ...

Тот же Виктор Заммит - просто шоу-мен делающий свой бизнес и нехера тут ваще разоблачать ... смотри, удивляйся и выкладывай бабло, если ты идиот ... а если ты на этих идиотах тоже бабла срубить хочешь, то иди и делай шоу-разоблачение ... для тех же самых идиотов ...  
Удивительно, что ты не видишь этого ...
А может просто сам решил на старости лет на сцену страны дураков покуражиться выйти? Ну-ну давай, действуй ...  

А если ты хочешь действительно науку делать - то серьезно и на высоком научном уровне разработай программу исследований (и привлеки людей с учеными степенями, а то тебе везде посылать нафик будут) ... Затем ищи спонсора, участвуй в конкурсах на гранды, обращайся в венчурные фонды ... а когда у тебя будет достаточно серьезное финансирование - начинай уже и работу ... вот только так

[OEOUO]

О, Олежка... заговорил о своем "заветном"?..
Вообще-то не гоже модеру тут хамить участникам. Или это у тебя и есть необходимый элемент твоего нравственного падения и психопатии?
Возбуждает, да? ) Просветленный ты наш...

Поскандалить нацелился вовсе не я, написавший одно только краткое сообщение. А тот кто упорно тут кричит о якобы
намеренном обмане вот уже на протяжении недели...
Я же считаю. что ввязываться Виталию в подобные эксперименты с подобными людми вовсе не было необходимо.
При том. что и смысла в таком эксперименте нет ни на грош. На что я неоднократно указывал.

С.И. Доронина же прошу рассмотреть возможность снятия с Олега.Ол. модераторских полномочий,  как несовместимых с его постоянным хамским и провоцирующим поведением по отношению к многим участникам форума.  

[Pipa]

С.И. Доронина же прошу рассмотреть возможность снятия с Олега.Ол. модераторских полномочий,  как несовместимых с его постоянным хамским и провоцирующим поведением по отношению к многим участникам форума.

   Такого рода предложения надо писать не здесь, а в соответствующих темах Административного раздела форума.

[OEOUO]

Такого рода предложения надо писать не здесь, а в соответствующих темах Административного раздела форума.

Это пока скорее для Олега... )
Может не совсем еще обыдлел...

[Oleg.Ol]

Вообще-то не гоже модеру тут хамить участникам.

Какое хамство?
Я просто правду сказал ... и ничего такого тут нет. Что ты музыкальный - с твоих слов. Что ты дрочер опытный - ты сам признался недавно. А весь твой пост - простое хамство, провоцирующее скандал. Так что пеняй на себя, дружочек.  

А вот то, что ты обозвал Кадха типо: "прожженый сутяга аферист" -  есть неспровоцированное хамство, ибо лично тебе Кадх ничего не сделал такого преступного, не обокрал и не обманул ...

Так что следи за язычком своим ... иначе всегда впросак попадать будешь  

[Pipa]

Похоже, kadh просто сутяга. Оченьжаль, что Виталий попался на провокаторскую деятельность такого пожженого сутяги афериста.

   Я сама отказалась от дискусии с Кадхом, и Виталия от этой затеи отговаривала. Ведь Кадх не на нашем форуме впервые объявился, а за ним по интернету тянется длинный хвост. У меня нет права судить о том, что из связанных с ним историй является правдой, а что ложью, но информация крайне настораживающая. А когда Кадх в дискуссии со мной снова применил те приемы, о которых я оказалась предупрежденной, то я сразу же свернула с ним общение и более в разговоры с ним не ввязывалась. И Виталию в личном собщении высказала свои сомнения по поводу целесообразности экспериментов, проводимых совместно с Кадхом. Однако Виталий отнесся к моему предупреждению легкомысленно, посчитав, что эксперимент может закончиться либо удачей, либо неудачей, а других рисков не содержит. Вот и накололся...      

[Oleg.Ol]

Я сама отказалась от дискусии с Кадхом, и Виталия от этой затеи отговаривала. Ведь Кадх не на нашем форуме впервые объявился, а за ним по интернету тянется длинный хвост. У меня нет права судить о том, что из связанных с ним историй является правдой, а что ложью, но информация крайне настораживающая. И когда Кадх в дискуссии со мной снова применил те приемы, о которых я отказалась предупреждена, то я сразу же свернула с ним общение и более в разговоры с ним не ввязывалась. И Виталию в личном собщении высказала свои сомнения по поводу целесообразности экспериментов, проводимых совместно с Кадхом. Однако Виталий отнесся к моему предупреждению легкомысленно, посчитав, что экперимент может закончиться либо удачей, либо неудачей, а других рисков не содержит. Вот и накололся...

Тебя тоже Кадх обидел? Расскажи, интересно.
И про другие истории тоже расскажи или ссылки дай. Интересно таки.

[Quangel]

Однако Виталий отнесся к моему предупреждению легкомысленно, посчитав, что экперимент может закончиться либо удачей, либо неудачей, а других рисков не содержит. Вот и накололся...

Ну Виталий со своими угрозами "проектов Бета" и прочего тоже не ангел...

[OEOUO]

Сутяга разг., неодобр. человек, склонный к тяжбам, с готовностью затевающий судебные конфликты.

Вот ты, Виталик, тут хорохоришься, а между тем, даже не понимаешь КАК ты попал.

И ЧТО станет с ТВОЕЙ репутацией, если этот случай получит широкую огласку. А это я тебе могу обеспечить. Что на русском, что на английском. Уж поверь мне.

Полсе этих слов, кажется все стало ясно...
Неспровоцированными мои слова никак нельзя назвать. Кадх уже долгое время раздувает тут скандал. А когда он перешел к угрозам. то это меня заставило сделать вполне определенный вывод.
Не тебе Олег, тут судить о "нравственности" подобных суждений.
Ты видимо впросак давно попал, да так в нем и остался... судя по твоей лексике.
Вообще конечно жалко видеть подобную неуравновешенность человека, посвятившего казалось бы "просветлению" много лет своей жизни. И в свои 50 оставшимся просто начетчиком неврастеником с сексульными комплексами...
Вон с модераторства!

[Oleg.Ol]

Сутяга разг., неодобр. человек, склонный к тяжбам, с готовностью затевающий судебные конфликты.

Тогда сутяга у нас Виталик. Это Виталтик тут на форуме долго игрался в некие судебные комиссии и прочие штучки.
Кадх же в этом не замечен. С его стороны - есть просто некое изложение своей точки зрения на некое недоразумение приведшее к развалу некоей затеи с Виталиком ...

Но ты его еще и аферистом обозвал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82

А аферист - это уже уголовная квалификация. И называть человека голословно аферистом - это голословное обвинение в уголовном преступлении. Вот за это Кадх ваще может подать на тебя в настоящий суд ... вот так.

[OEOUO]

Ну Виталий со своими угрозами "проектов Бета" и прочего тоже не ангел

Понятно кто тут ангел... Ясно что не ВИталий.
Однако вот с моей стороны все эти "пректы бета" и раздача званий и орденов выглядят простой невинной шуткой. Можно конечно накрутить себя и выдавать подобный "оживляж" общения за что-то криминально серьезное, но для этого нужно просто быть тяжелым мудаком...
А Вот Кадх. напротив не выглядит так безобидно..
Казалось бы что за мелочь. Ну смените оператора. Вам ведь никто не ставил временные рамки "эксперимента". А потом, можны быть честными и даже при личном или интернет знакомстве.
В конце конуов можно ставить эксперименты с вовсе не знающем об этом человеком.
Вот сегодня пишет в ЖЖизвестный писатель и тренер по Цигуну.

Снилось. что в Тель Авив приезжает Иисус Христос, но не тот самый, а тёзка из мюзикла "Иисус Христос - суперзвезда". На уто в Тель Авив приезжает Иисус Христос, но не тот самый, а тёзка из мюзикла "Иисус Христос - суперзвезда". На улицах - волнения, аэропорт оцеплен, повсюду - камеры и микрофоны, отели переполнены, на тумбах - портреты, как поясные, так и в полный рост. В аэропорту - настоящее столпотворение, не протолкнуться. Наконец, самолёт садится. Дают трап. Тишина. И вдруг все падают на колени - все как один, как подкошенные. Я тихонько (практически - себе под нос) бурчу: "С ума посходили, это же не ТОТ Христос". В полной тишине моё бурчание звучит неожиданно громко, я невольно пригибаюсь, и у меня появляется непреодолимое желание упасть на колени - просто для того, чтобы никто не догадался, что это именно я усомнился в подлинности Христа.

Он постоянно записывает  интересные сны Вот и посылайте ему без его ведома... А я буду отслеживать... )

[Vitaliy]

Однако Виталий отнесся к моему предупреждению легкомысленно, посчитав, что экперимент может закончиться либо удачей, либо неудачей, а других рисков не содержит. Вот и накололся...

Ну Виталий со своими угрозами "проектов Бета" и прочего тоже не ангел...

Андрюша... а ты? Был Квантовый Ангел, а сейчас вообще... не пойми что... аж в глазах мельтешит от смены твоих ников и подписей...  

То, что я не внял голосу Пипы, зная ее всегдашнюю мудрость, - точно... легкомысленность. Какие могут быть оправдания? Но что мой "визави" до такой степени мошенничества и обмана дойдет - действительно, не ожидал. Просто до сих пор контактировал с порядочными людьми - пусть и оппонентами... На рассмотрение в Комиссию по Высшим Званиям Форума поступило представление на присуждение нашему герою звания Кавалера Ордена ПЙ. У нас таких еще не было. Единственная наша барышня этого ордена, честно говоря, значительно уступает кандидату в кавалеры... Тут других мнений быть не может.

Касательно "Проекта Бета". Ты понимаешь, народ все-таки должен знать и приемы жуликов, и факты, дабы самому не попадаться. Дело в том, что конкретные особенности Кадха в качестве партнера мне известны не были - предостережения же звучали не очень определенно. А в юриспруденции есть презумпция невиновности, толкование сомнений в пользу субъекта...

Я еще раз перечитал наши диалоги с Иреку. Эта тема возможного обмана со стороны Кадха, возможного сговора Иреку ("Мата Хари" ) с ним там всплывала многократно. Но доказательств очевидных не было, Иреку отрицала знакомство и связь с Кадхом со всей определенностью. Так оно и шло, пока Кадх не поскользнулся на моем предложении сменить Иреку. Факт сговора тоже очевиден: Кадх от меня знал лишь то, что в роли Оп.2 выступает Иреку - ник по ее словам ни разу нигде ею не использовавшийся. Каким образом он догадался, что это одна из участниц его чата (где она фигурирует, естественно совсем под другим ником)? Ответ может быть только один - эта информация была сообщена ему по "прямому" каналу нерегламентированных коммуникаций.

Возможен и другой вариант: личность Иреку - полная кадховская креатура... кстати, о возможности подобного финта он сам говорил. Фактически, это не столь уж важно - важно, что целенаправленная работа по намеченной исследовательской теме была подменена подставами, подтасовками и прямым обманом. Цель совершенно прозрачна: получить хороший результат на СС-сеансах. Это гораздо проще, прозрачней и очевидней, чем тот бред с непонятными вывертами, который Кадх пытается инкриминировать мне, якобы целенаправленно организовавшему этот бессмысленный для меня контрафактный канал...

Вот и Олег заинтересовался кадховскими подвигами - понятно, не из праздного любопытства, а для ориентации. "Проект Альфа" от Рэнди сыграл в истории парапсихологических исследований свою важную в информационном плане роль. Набери его в поисковиках - увидишь прорву ссылок.

"Проект Бета" - если он увидит свет - я думаю, тоже был бы полезен. Что ты против этого имеешь... я не понял. Какие угрозы? Почему не ангел? Тем более, что я не собирался писать документально со всеми никами, именами, IP-адресами и пр. А выдать абстрагированный текст с заменой ников, имен, названий городов, адреса чата и т.п. Конечно будут выпущены все замечания личностного свойства, мнения относительно третьих лиц - в частных же диалогах подобной информации полно. На что любопытная Светланка так раскатывала губу Т.е. реноме конкретных и сторонних лиц при этом не пострадает.

И понятно, что выдача подобного документа не предусматривает никаких авторских вознаграждений. А угрозы Кадха запустить встречную телегу с обливанием грязью - так в Интернете подобного барахла горы. А от злобных оппонентов чего только не наслушаешься. И на меня писали кошмарики... и на того же Нана... еще и гораздо больше... Его вообще маги убить обещали. И что? Да ничего. Имеющие мозги все поймут правильно. А о мнении мозгов не имеющих можно и не беспокоиться...

[OEOUO]

А аферист - это уже уголовная квалификация. И называть человека голословно аферистом - это голословное обвинение в уголовном преступлении. Вот за это Кадх ваще может подать на тебя в настоящий суд ... вот так.

Надо же, какая дурость... ))
Да у некоторых слов есть и сугуоо профессиональное толкование. Но не все такие слова являются именно юридическими терминами.
Олегу нкжно бы быть точным, если он претендует на "знание".
Если слово вошло в уголовную практику. то это вовсе не изымает его из бытового словесного лексикона. Нужно вообще-то соображать в рамках здравого смысла - кто перед тобой и в каком контексте употребляет слова. Одно дело - государственный обвинитель, другое дело гражданское лицо.
Идиот например это же не только медицинский термин, а вполне подходит к Вашему случаю...

[Oleg.Ol]

Не тебе Олег, тут судить о "нравственности" подобных суждений.

А кому же еще?  

Ты видимо впросак давно попал, да так в нем и остался... судя по твоей лексике.

Не суди - и не будешь судим ...  

Вообще конечно жалко видеть подобную неуравновешенность человека, посвятившего казалось бы "просветлению" много лет своей жизни. И в свои 50 оставшимся просто начетчиком неврастеником с сексульными комплексами...

Ты о ком тут пищишь то?
Сам признался что у тебя бааальшой комплекс насчет дрочева - дрочишь и сам себя казнишь за это ... сам ни с того не с сего об этом заговорил и сам же осудил ... ну известное дело. Что, мамка застала в детстве и скандал устроила? Кстати это очень распространенный и серьезный комплекс - он дает задержку в эмоциональном развитии. Вот ты прямо как подросток эмоционально ... но тут еще и латентная, подавленная гомосексуальность проявляющаяся в манерности речи ... и прочие заскоки.
Кароче, музыкант - быстро к психиатру ...

Вон с модераторства!

Ну, размечтался, дурачек ...  

[Quangel]

Однако вот с моей стороны все эти "пректы бета" и раздача званий и орденов выглядят простой невинной шуткой.

Абсолютно симметричный ответ нашего Виталия на угрозы Kadh'a:

Я изложу свое видение, где отвечу на все заданные и незаданные вопросы. Это будет "Проект Бета" - в той же струе, что и "Project Alpha" у Рэнди. Сделано это будет, конечно, с измененными именами, никами, названиями городов, адресов чатов и исключением личной информации, которая неуместна для опубликования. Этот проект будет опубликован в Интернете - так же, как это сделал Рэнди - в назидание потомкам.

Так что я больше склоняюсь к точке зрения Олега - "Оба хороши". 

[OEOUO]

Сам признался что у тебя бальшой комплекс насчет дрочева - дрочишь и сам себя казнишь за это ... сам ни с того не с сего об этом заговорил и сам же осудмл ... ну известное дело. Что, мамка затала в детстве и скандал устроила? Кстати это очень распространенный и серьезный комплекс - он дает задержку в эмоциональном развитии. Вот ты прямо как подросток эмоционально ... но тут еще и латентная, подавленая гомосексуальность проявляющаяся в манерности речи ... и прочие заскоки.
Кароче, музыкант - быстро к психиатру ...

Чувак, я вообще-то про тебя писал... ))
Ты этак примитивно сразу закричал в стиле Любы.. - "САМ ТАКОЙ"!  ))
Однако свою детскую травмы ты ничем не скроешь... тут у тебя и постоянный "минеты" и "дрочки"... Явно пробило психику на сексуальной почве... Так что не надо ля ля... )

[Ариадна]

OEOUO, ты чеготь тут опять сопли распускаешь? Вчерась уже кажись договорились ситуацию считать недоразумением, так как обе стороны отличились своей подозрительностью и видимо решили проверить друг друга на вшивость. Оба оказались не без греха. А эксперимент по возможности решили повторить с Кадхом и Beaverage. Даже сам Виталик не возражал. После чего все мирно разошлись по кроваткам на групповой сновидческий сеанс. Чему возмущаешься то?

Сутяга разг., неодобр. человек, склонный к тяжбам, с готовностью затевающий судебные конфликты.

Инициатором публичных разборок с помощью Проекта Беты явился Виталик. Зная его непреодолимую тягу ко вкладу в культурал сомнительно, что эт он так пошутил  

И в свои 50 оставшимся просто начетчиком неврастеником с сексульными комплексами...

OEOUO, ты бы сначала со своими комплексами разобралси, невинный ты наш. Всё о проверке прочности плев каких то дев мечтаешь   Пора бы уже и за ум взятца. А если мечтаешь, то честна признай себя сексуальна озабоченным субъектом. Народ тибя поймёт!  

[Oleg.Ol]

Чувак, я вообще-то про тебя писал...

Чувак, ты про себя писал ...  
Любой поймет, что такого рода заявы - это фантазии. А почва для этих фантазий - в тебе самом. Вот так.

Кароче, бэби, дрочи ты на здоровье и не заморачивайся - это нормально.
И минет - дело хорошее, когда с хорошей бабой ...

[Quangel]

Андрюша... а ты? Был Квантовый Ангел, а сейчас вообще... не пойми что... аж в глазах мельтешит от смены твоих ников и подписей...  

Я теперь,Виталь,пассионарий "советского этноса".   Лазаревич наконец открыл мне глаза на то,кем я был всю жизнь,   почему был коммунистом в юности,вешал портреты Ленина на стену,писал стихи Анпилову,потом читал кармистов,каббалистов и теорию декогеренции. После чего как-то пытался разговаривать с духами приборов и станков,взывая к ним через произнесение как мантр вызова - серийных номеров... И всю жизнь восхищался зданиями и городами.   Что такое по сути "здание",символ нарушения информационного равновесия с природой,сохраняющее свой температурный и энергетический режим,отличный от окружающей среды. Мини-технокосм.    

Касательно "Проекта Бета". Ты понимаешь, народ все-таки должен знать и приемы жуликов, и факты, дабы самому не попадаться. Дело в том, что конкретные особенности Кадха в качестве партнера мне известны не были - предостережения же звучали не очень определенно.

Нет Виталий,это ущербная логика.   На этот счет есть хорошая пословица,"если человека кусает собака,он не должен вставать на четвереньки и кусать ее в ответ".  

[OEOUO]

Чувак, ты про себя писал ...

Ну доо.. канешна...
Милый мальчик! не нужно свои комплексы приписывать другим. Я давно за тобой заметил "генитально-анальную" фиксацию... Кроме тебя тут больше этого никто так ясно не демонстрировал.
А на мой легкий намек с вопросом ты разразился встречными массированными атаками с ответным гипертрофированным отзеркаливанием.
И, главно, когда уже все забыли, продолжаешь прямолинейно и по-детски атаковать..
Не во всем, что пишет человек есть "только его фантазии". Ты тут не пятна Роршаха нам демонстрировал, а через раз говорил вполне конкретные веши с сексуальной подоплекой.  Вполне достаточно материала для психоанализа.
А насчет с "хорошей бабой", то вижу твою несостоятельность в этом вопросе...
Наверное без подобной помощи женщины ты не можешь обойтись... Потому так и фиксирован.
Плюс общая неврастения и неуравновешенность...  

Пушкин писал про подобную ложную позицию...

 "Чтобы насмешливый читатель...
 Не повторял потом безбожно,
 Что намарал я свой портрет,
 Как Байрон, гордости поэт,
 Как будто нам уж невозможно
 Писать поэмы о другом,
 Как только о себе самом."

Человек вполне может высказать соображения о другом. вовсе не опираясь на собственные комплексы.
Но вот в мелочах как раз подобные комплексы и видны.
Проанализировать твои, Олежка, посты?

[Oleg.Ol]

Ну доо.. канешна...
Милый мальчик! не нужно свои комплексы приписывать другим. Я давно за тобой заметил "генитально-анальную" фиксацию... Кроме тебя тут больше этого никто так ясно не демонстрировал.
А на мой легкий намек с вопросом ты разразился встречными массированными атаками с ответным гипертрофированным отзеркаливанием.
И, главно, когда уже все забыли, продолжаешь прямолинейно и по-детски атаковать..
Не во всем, что пишет человек есть "только его фантазии". Ты тут не пятна Роршаха нам демонстрировал, а через раз говорил вполне конкретные веши с сексуальной подоплекой.  Вполне достаточно материала для психоанализа.
А насчет с "хорошей бабой", то вижу твою несостоятельность в этом вопросе...
Наверное без подобной помощи женщины ты не можешь обойтись... Потому так и фиксирован.
Плюс общая неврастения и неуравновешенность...  

Ну пофантазируй еще, дружочек ты наш генитально-анальный.  
А мы будем посмотреть на твои фантазии.
 

Пушкин писал про подобную ложную позицию...

О! А ты у нас еще и Пушкин ...
OEOUO, срочно к психиатру!

Проанализировать твои, Олежка, посты?

О, давай! Повесели нас ...
Только ветку отдельную создай штоб здесь не мусорить больше ...

[OEOUO]

OEOUO, ты бы сначала со своими комплексами разобралси, невинный ты наш. Всё о проверке прочности плев каких то дев мечтаешь   Пора бы уже и за ум взятца. А если мечтаешь, то честна признай себя сексуальна озабоченным субъектом. Народ тибя поймёт!

Ниче ты в искусстве не понимаешь!
Твоя строчка "Надежды мои девичьи..." сама собой породила продолжение...  по законам японского жанра. Вспомни гравюры Хокусая...
Это было чистое искусство кристаллизация самостоятельного смысла и формы в неразделимом единстве.
Кто ж знал что вы это воспринимаете по-бытовому. А Олег просто подумал что тут идет взаимное хамство и хамством и ответил..
Недалекий чеек...

[Ариадна]

Милый мальчик! не нужно свои комплексы приписывать другим. Я давно за тобой заметил "генитально-анальную" фиксацию... Кроме тебя тут больше этого никто так ясно не демонстрировал.

OEOUO, кроме тебя тут никто этим не заморачиваетца   Почему-то ты один на Олежку так болезненно реагируешь...  С чего бы эта?  

[OEOUO]

Пушкин писал про подобную ложную позицию...

О! А ты у нас еще и Пушкин ...
OEOUO, срочно к психиатру!

Вывод дебила..
Нужны ли еще иллюстрации?

[Oleg.Ol]

OEOUO, срочно к психиатру!

[OEOUO]

OEOUO, кроме тебя тут никто этим не заморачиваетца   Почему-то ты один на Олежку так болезненно реагируешь...  С чего бы эта?

Просто он мне хамит. И всегда первый начинает... Я раньше отмалчивался но пару раз огрызнулся.. и что тут "полилось"....
В принципе я к нему добрее отношусь, чем он ко мне....
Я ж его не знаю в реале. А стиль интернет общения у него просто самоуверенно-хамский.  Ну, такое воспитание... Безотцовщина, скорее всего...  

Вам нужно прочитать эту статью: Почему виртуальное общение часто заканчивается руганью?
http://kot-begemott.livejournal.com/57834.html
И согласиться с выводами о том. что стиль общения ОлОл никак не способствует сближению и дружбе.
Я тоже кстати пишу довольно сухо и отстраненно.

Внешне всё выглядит так, что люди обсуждают некую проблему, скажем связанную с эпохой Возрождения. Раздаются (вернее, пишутся) всякие умные фразы, приводятся всякие умные имена - Хёйзинга, А.Ф.Лосев, Бицилли, Жак Ле Гофф, натурально и Бахтин, "Творчество Рабле"... Но при этом собеседники всё более и более раздражаются. Уж наверное не из-за трактовки Бахтиным карнавальной культуры! Казалось бы: люди одного интеллектуального круга, интересуются сходными проблемами... Читаешь их постинги и комплексуешь: чёрт подери! Хёйзингу я читал в Универе, 15 лет назад, потом кому-то дал почитать, и нихрена не помню... Бицилли.. его же вторая книга вроде не вышла? Неужели я пропустил? Ну всё, отстал от интеллектуального процесса, надо испить йаду...
А они всё ругаются. И вот возникает резонный вопрос: эти умные парни, почему они-то не учитывают в своём общении вот этот важнейший отсутствующий пласт? Они-то почему не осознают истинную причину, почему раздражаются? Да ещё заканчивают свой высокоучёный диалог прямыми оскорблениями...

Итак, мелкая искра изначальной агрессивности в ходе дискуссии постепенно раздувается в пламя... Возможно, что люди находятся на вполне сходных позициях, но не разобрались с терминологией (или оттенками смысла). Благодаря виртуальности сделать это им уже не суждено...
Не менее грустно и то, что собеседники, перессорившиеся виртуально, вряд ли смогут помириться и впоследствии нормально общаться в реальной жизни: свои виртуальные конфликты они наверняка перенесут и туда, в реал.

[Oleg.Ol]

... Почему-то ты один на Олежку так болезненно реагируешь...  С чего бы эта?  

Каюсь, это я его немножко выдергиваю за нутро ... Увы, только так можно проявить подноготную человека в инете. А с масками общаться неинтересно, пьессы куртуазные разыгрывать влом ...
В реале это проще гораздо - сразу видно обычно что за фрукт ...
А уж результат зато тут всегда налицо, кто способен видеть - тот видит воотчию.  

[Ариадна]

Ниче ты в искусстве не понимаешь!

Да где уж нам уж, мы народ тёмный - не чета всяким Пушкинам-Лермонтавым, а тем более супер-хоккуписдцам  

Твоя строчка "Надежды мои девичьи..." сама собой породила продолжение...  по законам японского жанра. Вспомни гравюры Хокусая...
Это было чистое искусство кристаллизация самостоятельного смысла и формы в неразделимом единстве.
Кто ж знал что вы это воспринимаете по-бытовому. А Олег просто подумал что тут идет взаимное хамство и хамством и ответил..
Недалекий чеек...

Ну да, написал похабщину и спряталси типа за высокое чистое искусство. Совсем народ за идиотов считаешь?
А когда тебе Олег ответил не по обертке, а по сути, ты чеготь возмущатца начал. Вобщем двуличный ты товарисч, OEOUO! Олег те совершенно добрый совет даёт по поводу психиатра. Так ведь и до полного раздвоения личности не далеко... а там и шизофрения подступит... От Олега ты можешь скрыться, а от себя то не убежишь...

[OEOUO]

Каюсь, это я его немножко выдергиваю за нутро

Вот и видно, что провокаторов подобного рода нужно гнать в три шеи из модераторов.
Вместо обсуждения темы о сновидении. о которой тебе нечего сказать, ты тут самоутверждаешься этаким манипулятором.
Да твое манипулятрство ничего не стоит. Как ты с первого сообщения при моем появлении проявил себя быдлом, так ты им и остался. А мое отношение и видение тебя в принципе было с самого начала безошибочным.
 

[OEOUO]

Ну да, написал похабщину и спряталси типа за высокое чистое искусство. Совсем народ за идиотов считаешь?

задачей вообще-то было написание хокку.
Нужно быть сильно тупым, чтобы увидеть в нем "похабщину"...
А остальные выводы, столь негативно "готовые" - просто бред...
Странным орбразом вы оба  к шизофрении гораздо ближе..
Особенно когда после моего цитирования Пушкина, человек делает вывод, что я сам Пушкин...   

[Oleg.Ol]

Вот и видно, что провокаторов подобного рода нужно гнать в три шеи из модераторов.
Вместо обсуждения темы о сновидении. о которой тебе нечего сказать, ты тут самоутверждаешься этаким манипулятором.
Да твое манипулятрство ничего не стоит. Как ты с первого сообщения при моем появлении проявил себя быдлом, так ты им и остался. А мое отношение и видение тебя в принципе было с самого начала безошибочным.

задачей вообще-то было написание хокку.
Нужно быть сильно тупым, чтобы увидеть в нем "похабщину"...
А остальные выводы, столь негативно "готовые" - просто бред...
Странным орбразом к шизофрении гораздо ближе..
Особенно когда после моего цитирования Пушкина, человек дклает вывод, что я сам Пушкин... 

Хватит засорять тему своим дерьмом, придурок ...  

[OEOUO]

Хватит засорять тему своим дерьмом, придурок ...

наконец-то сам с собой заговорил. придурок...

[Vitaliy]

... Инициатором публичных разборок с помощью Проекта Беты явился Виталик.

Светик... а чего это ты такая невнимательная? Проглядела начало публичной разборки? Постинги нашего форума Гуглом индексируются. Так что вброс в культурал уже произошел, и не по моей инициативе. Идея "Проекта Бета" появилась гораздо позже. Ты же Главная Понимательница у нас, а допускаешь такие плюхи в понимании  . Что до меня, то я согласен был и на спуск дела на тормозах, чтоб не компрометировать Кадха - вдруг да он сам себя ловивши за хвост, перехитрил... хотя, конечно... вижу, что это практически нереально.

[Oleg.Ol]

OEOUO, срочно к психиатру!
... но сначала сюда 

[OEOUO]

OEOUO, срочно к психиатру!
... но сначала сюда

Вон с модераторства, придурочное быдло!

[Ариадна]

OEOUO, срочно к психиатру!
... но сначала сюда

Ценный сайт...  Добавила в избранное 

[Ариадна]

Светик... а чего это ты такая невнимательная? Проглядела начало публичной разборки? Постинги нашего форума Гуглом индексируются.

Виталь, ну не надоели тебе ещё эти разборки? 
На нашем хворуме я за вашей беседой очень тщательна следила. Речь то не об этом, а о проведении широкомасштабной акции по разоблачению шарлатанов. Сначала о такой акции заявил ты, а потом и Кадх.
Давай уже переориентировывайси на Beaverage. Хватит тебе от него скрываться. Ты уже написал ему приглашение на повторный эксперимент?

[OEOUO]

А почему бы не провести столь чистый эксперимент, что сновидец никого не будет знать из эксперементаторов?
Чем плохо мое предложение. что некий писатель из Израиля, регулярно пишущий про интересные сны, которые видит, был объектом посыла ему "совместных сновидений".
Опять таки возникает вопрос - а для посылки подобного рода нужно знать "адрес" или достаточно фотографии? )
Или не нужно ни того ни другого, а достаточно "намеревать" чтобы некое событие случилось? ))

[Pipa]

Давай уже переориентировывайси на Beaverage. Хватит тебе от него скрываться. Ты уже написал ему приглашение на повторный эксперимент?

   За Beaverage в интернете тоже тянется хвост , но ... он, пожалуй, положительный. И хотя по "складу ментальности" Beaverage и вызывает у меня неприятие, но человек он определенно порядочный. Т.е. противопоказаний для сотрудничества тут нет.

[Quangel]

Так что вброс в культурал уже произошел, и не по моей инициативе. Идея "Проекта Бета" появилась гораздо позже.

Виталь,завязывай с любыми "проектами Бета"... Это вердикт Технокосма,обжалованию не подлежит. 

[valeriy]

Интернет делает людей умнее и грамотнее

[OEOUO]

Интернет делает людей умнее и грамотнее

Более чем сомнительное мнение...

попросили 895 веб-специалистов и обозревателей ответить на ряд вопросов, касающихся Сети. 76% респондентов согласились со следующим заявлением: «К 2020 году использование Интернета улучшит умственные способности людей.

Кого спрашивали-то?
По моему мнению. основанному на опыте и наблюдении, ум и грамотность никак не зависят от интернета.
Я скорее стал менее грамотным, поневоле повторяя ставшее уже повсеместно растпространенным ошибочное написание некоторых слов. ИМногда стал из-за этого стопорить и размышлять на соверщенно очевидных случаях...
Если посмотреть на нашем форуме, то те, кто писал малограмотно, с чудовищными ошибками (Люба. Олег, Ариадна), те так и пишут, совершенно не поддаваясь на положительные примеры грамотного письма.
Если "грамотность" понимать более широко - как осведомленность. то и тут не все благополучно. Потому, что Интернет предоставляет множество сулчайной и фальшивой информации. Иногда ссылки столь малонаучны и сомнительны. что такая "информация" скорее антиинформация. Ведет не к грамотности, а к темноте и убогости.    

[Pipa]

Если посмотреть на нашем форуме, то те, кто писал малограмотно, с чудовищными ошибками (Люба. Олег, Ариадна), те так и пишут, совершенно не поддаваясь на положительные примеры грамотного письма.

   Ничего страшного, ошибки их сообщениям к лицу .

[OEOUO]

ну давайте второй тур по теме...
Итак ОС.
Начнем с того что в этом вопросе существует немалая путаница. Различие в подходе и самом толковании ОС иной раз почти взаимоисключающе - противоположное.
Так представители всяких там дримхакеров считают ОСами сновидения в которых они осознают себя действующими участниками сновидений.
Наверное с легкой руки ДХ, который однажды назвал "очень яркий сон" критерием достижения 1 врат сновидения наряду с нахождением в нем сосбственных рук.
Мне же кажется что ОС-ом можно считать лишь такое сновидение, в котором человек осознает себя спящим. То есть его сознание с одной стороны участвует в перипетиях сна, а с другой из своего нормального сознания не потеряло связь с сознанием сновидения. Это очень тонкое равновесие.
 В любом случае ОС это не совсем сон. В ОСе человека может вполне сознательно выполнять намеченные задания и посещать конкретные места.
И достигать его можно с обеих сторон. Либо в сновидении вдруг осознать себя. Либо при засыпании оставить контроль.
Оба способа хороши, но судя по описаниям, КК и Ла Горда при совместном сновидении чаще использовали именно второй.  
Проблема другая - что такое совместное сновидение в традиции ДХ? Это реальная встреча в состоянии ОС двух воинов. Причем при этом, помнится. Ла Горда хватала под локоть Карлоса, который в сновидении имел гораздо меньше контроля нежели она.
Совместное же сновидение "дрим хакеров" это нечто другое.
Известно что при анализе снов есть достаточное количество сновидческих огбразных "архетипов". На их основе построен и психоанализ и даже примитивные сонники.
Так, здание и комнаты часто символизируют собственную личность. Полет - стремление к преодолению чего-либо... и так далее вплоть до фрейдистских символов.
Сны с нами говорят скорее языком метафор.
А так как люди психоэнергетически устроены достаточно сходно, то и всегда будет наблюдаться определенное сходство их сновидений.
С возрастом и опытом достаточно устойчиво выстраивается внутренний ландшафт человека, каким бы причудливым он не был.    Существует и определенная непрерывность сюжетной линии снов. Часто человек возвращается к знакомым людям и давно забытым ситуациям. Как правило во сне такие возвразения никакого удивления не вызывают.
Во сне человек удивительным образом воспринимает все естественно.
Об этом неоднократно писалось.
Теперь сам эксперимент.
Для некой мифической "чистоты" его необходимо, чтобы сновидец ничего не знал о том. что есу посылают во сне определенные образы. Но чтобы он фиксировал свои сны. Я правильно понимаю?
Но ведь для этого необходимо самому посылающему заснуть, в своем сне контролировать себя. найти перципиента, и совместно с ним что-то такое поглядеть или сделать.
наутро перципиент, допустим пишет - сегодня во сне подошла удивительная девушка и мы с ней плыли по широкой реке, а потом она научила меня летать. Мы поднимались очень высоко и основной задачей было не попасть в высоковольные провода мачт.

А где-то там в стороне независимые сновидцы пишут очередное задание на следующую ночь тому. кого они вовсе даже не знают.
Найти воспринимающего они должны сами, повинуясь второму вниманию ОСа...

Потом протоколы заданий печатают. и Находят записи того чела, который записывал сны...
Ну и чем вам не нравится мой знакомый, из ЖЖ, котрогоя даже ни разу не видел..
Посылайте ему самые фантастические ситуации. А он уж их непременно опишет. так как видит часто и ярко.

Ах вам нужен адрес?
А на что-же тогда сновидение? Найдите его сами. В ЭИП всякому должно стать ясно о ком идет речь.

[Oleg.Ol]

Пипа

Ничего страшного, ошибки их сообщениям к лицу

Канешно к лицу, ибо у нас не апшибки и даже не очипятки ...
Но ежели ты несогласная, то луччая работа над чужими "ошибками" для псевдограматеев - это убицца апцтол
 
И не уподобляйся, мать, нашему музыкантушке ... который никак остановиться не может ...
Тебе то уж это точно не к лицу  

OEOUO

Мне же кажется что ОС-ом можно считать лишь такое сновидение, в котором человек осознает себя спящим. То есть его сознание с одной стороны участвует в перипетиях сна, а с другой из своего нормального сознания не потеряло связь с сознанием сновидения. Это очень тонкое равновесие.

Тебе не правильно кажется. То, что ты описываешь как ОС - это обычное сновидение, но просто более ясное и яркое. Я, например, с самого раннего детства вижу такие сны и всегда в этих снах осознаю что сплю, никогда не путаю сновидения и реальность. Более того, любой психически нормальный человек это знает точно (но, как правило, та часть сознания, которая это знает, намеренно тормозится во время сновидения, как в играх детей или актеров по Станиславскому, например) ... И, именно благодаря этому знанию, нормальный человек не путает воспоминания о сновидении с воспоминаниями о реальности какими бы яркими и запоминающимися они ни были ...
 
ОС - это нечто иное, причем под этим термином многими понимаются субъективно различные состояния отличающиеся от обычного сновидения ...

[Pipa]

Вот сегодня пишет в ЖЖизвестный писатель и тренер по Цигуну.

Снилось. что в Тель Авив приезжает Иисус Христос, но не тот самый, а тёзка из мюзикла "Иисус Христос - суперзвезда". На уто в Тель Авив приезжает Иисус Христос, но не тот самый, а тёзка из мюзикла "Иисус Христос - суперзвезда". На улицах - волнения, аэропорт оцеплен, повсюду - камеры и микрофоны, отели переполнены, на тумбах - портреты, как поясные, так и в полный рост. В аэропорту - настоящее столпотворение, не протолкнуться. Наконец, самолёт садится. Дают трап. Тишина. И вдруг все падают на колени - все как один, как подкошенные. Я тихонько (практически - себе под нос) бурчу: "С ума посходили, это же не ТОТ Христос". В полной тишине моё бурчание звучит неожиданно громко, я невольно пригибаюсь, и у меня появляется непреодолимое желание упасть на колени - просто для того, чтобы никто не догадался, что это именно я усомнился в подлинности Христа.

Понимаю, что чуть-чуть не в тему, но не могу удержаться:

Как странно все вокруг сияет.
Как странно, что вокруг все спят.
Лишь одинокий труп гуляет
Вокруг другого, что распят.
Я, оборачиваясь, вижу -
Идут паломники толпой,
И первый говорит престижно:
"Идем мы правильно, за мной!"
Но приглядевшись на их лица,
Осознаю: слепы они.
Вдруг вспыхнула огнем зарница
На фоне ясной синевы.
А лидер их, слепец безликий,
Вел их по запаху к Христу.
"Вот мученичек наш великий!"
И труп качнулся на посту.
Они воскиликнули: "О Боже!"
И пали перед мертвым ниц.
Труп крикнул мне: "Давай ты тоже!"
Я же сказала: "Заебись.
Перед кусками мертвячины,
Вот так распятой на кресте,
Не вижу никакой причины
Вдруг ползать на коленях мне!"
- "Я твой Спаситель! Я сын Бога!
Покайся или ты сгоришь!"
Я же ответила: "Как много,
Труп на столбе, ты себе мнишь."
И снова волнами по небу
Промчались пламя языки.
Слепой толкал меня: "Уверуй,
Покайся, и спасешься ты!"
- "Да от чего же мне спасаться??" -
Тут во мне злоба поднялась:
"Как ты посмел ко мне касаться?!
Тупая и слепая мразь!
Сидите стадом возле трупа,
Что догнивает на гвоздях,
И продолжайте верить тупо,
Твердя молитвы и крестясь.
А я пойду дорогой Знаний,
Хоть труден путь мой и тернист.
Передо мной не стойте, дряни!
Запомните: я - Сатанист!"

Alena Addams

[Oleg.Ol]

Я же ответила: "Как много,
Труп на столбе, ты себе мнишь."

Это сильно, да ...  
Эта Алена Аддамс девочка темпераментная, люблю таких сатанисточек поэтичных  

... Пипа, а это не ты, случайно, собственной, ткскзть, персоной?  
Уж больно похожи вы даже по "стилю": http://warrax.net/Satan/Relcom/p3a.htm

[OEOUO]

Тебе не правильно кажется. То, что ты описываешь как ОС - это обычное сновидение, но просто более ясное и яркое.

может я недостаточно ясно выразился, тогда попытаюсь еще раз.
все мы знаем что такое яркие сновидения... И, вероятно у всех или очень у многих способность к таковым и их запоминанию идет из детства. В этом нет ничго особенного.
Вряд ли кто либо путает воспоминания о сне с воспоминаниями о реальности.
Но вот ОС (Осознанное сновидение) это не что-то там "субъективно различное" и расплывчатое "иное", а вполне нормальный контроль бодрствующего внимания, продленный в область снов.
Именно его и тренируют, выполняя задания по поиску рук, перемещению, и т.д. называя разной сложности сознательные задания преодолением очередных "врат".  
тут важно понимать что именно дримхакеры почему-то называют обычные яркие сны и воспоминания о них ОСами. Именно они практикуют совершенно ненужные дневники сновидений и не могут выбраться из этого порочного круга пребывания в собственных грезах.

И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?
Насколько мне известно такого уровня сновидящего у практикующих псевдо ОСы нет...
Они насколько мне известно зпнимаются "посылом" в просоночном или ином похожем медитативном состоянии неких мыслеобразов...
Делают это, сами не входя в ОС.
Все это довольно детский лепет и дилетантизм ИМХО.    

[Quangel]

А я пойду дорогой Знаний,
Хоть труден путь мой и тернист.
Передо мной не стойте, дряни!
Запомните: я - Сатанист!

У "дороги Знаний" должен быть собственный абсолютно уникальный от других эгрегоров покровитель в высших сферах... Связывать ее либо с поклонением Саваофу,либо с поклонением Его противнику,это нонсенс. С таким же успехом можно ополчиться на скажем бога-создателя древних шумеров,Мардука,и заявить что "путь Знаний" - это путь его противника Аримана. Или Аллаха с Шайтаном приплести.

[Oleg.Ol]

OEOUO

В этом нет ничго особенного

Именно.

Но вот ОС (Осознанное сновидение) это не что-то там "субъективно различное" и расплывчатое "иное", а вполне нормальный контроль бодрствующего внимания, продленный в область снов.

Ага. Контроль. Конечно.  
И в этом нет ничего особенного. Конроль есть всегда, в любом сновидении. Разница в степени контроля. И тут есть определенный порог о котором я в конце скажу.

Именно его и тренируют, выполняя задания по поиску рук, перемещению, и т.д. называя разной сложности сознательные задания преодолением очередных "врат".

Ну мало ли кто какой фигней мается в сновидениях.  
Тут тренировать нечего - достаточно один раз осознать этот порог и пережить соответствующее ему состояние - и все, а дальше уж дело техники и желания.
 

тут важно понимать что именно дримхакеры почему-то называют обычные яркие сны и воспоминания о них ОСами.

А чего тут понимать? Развлекаются девки и парни. Это нормально.

Теперь о пороге контроля конкретно.
Порог - это полное бодрсвенное сознание но при включенной нейро-физиологической функции моторного торможения (так называемый сонный паралич).
Если человек проснулся, но не вышел из состояния сонного паралича - тут и появляется возможность ОС. Основная трудность в том, что состояние сонного паралича, если человек просыпается в этом состоянии поначалу вызывает панику(гул в башке, вибрации какие-то во всем теле как будто 1000 вольт переменного тока через него пропущено, невозможность шевельнуться - не очень-то приятное состояние  ) - и человек сильно дергается и окончательно просыпается ...
Тренироваться нужно подавлять панику, а не направлять внимание на что-либо вовсе ...

И вот из этого состояния уже можно просто совершенно явственнно кинестетически "выйти из тела"(ВТО типа  ) как раз прямиком в настоящий ОС  ... а дальше, ежели у тебя психика неспокойна, ОС назаметно перейдет в обычное яркое сновидение с частичным контролем ...
В настоящем ОС никаких бесконтрольных событий не должно происходить, а это целиком и полностью зависит от твоего эмоционального состояния - надо быть абсолютно спокойным и полностью контролировать потоки своих мыслей (ибо от них и зависит эмоциональное состояние) И вот эту способность самоконтроля и надо тренировать, ибо на самом деле это не так-то и просто, совсем не просто - любой плохо контролируемый поток порождает соответсвующие визуализации и, как магнит притягивая внимание, уводят в поток событий обычного яркого сновидения.

Но вот как раз тут и открывается куча различных возможностей связанных с различными типами мыслепотоков (или мыслеформ, если хотите). И эти состояния очень различны.  
Например первое что я сделал научившись стабильно быть в состоянии ОС - это исследовал фактуру визуализаций - паразительная штука надо сказать ...  

Именно они практикуют совершенно ненужные дневники сновидений и не могут выбраться из этого порочного круга пребывания в собственных грезах.

Дневники им пригодятся потом ... когда развлекаться в кумпаниях им надоест и они займутся настоящей интроспекцией в тиши и одиночестве поиска "смысла жизни" ... если, конечно, вообще этим займутся ...

И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?

Никто. Забудь об этом. Я много раз пытался там отыскать или построить нечто вроде интерфейса к чужим снам ... но кроме "дыры в коллективное бессознательное" не нашел ничего похожего.

Насколько мне известно такого уровня сновидящего у практикующих псевдо ОСы нет...

Дело не в уровне, а в структуре личного бессознательного - оно защищено абсолютно очень мощным барьером фильтров от явных вторжений архетипических содержаний из коллективного бессознательного ... этот барьер преодолевается только в критические для личности моменты жизни ... а уж какому-то сновидцу, будь он хоть трижды Эйнштейн по сновидениям, их преодолеть невозможно и подавно.
 

Они насколько мне известно занимаются "посылом" в просоночном или ином похожем медитативном состоянии неких мыслеобразов...

Это уже совсем другое.

И Кадх под СС, настолько я понял, тоже понимает не сознательное "вторжение в сновидение" из ОС ... а именно встречу в обычном ярком сновидении на некой сновидной совместно выстроенной, выдуманной "когерентной площадке" напрямую типа "сознание-сознание" минуя область коллективного. Я лично считаю, что такое возможно, но чисто спорадически и между хорошо знакомыми и очень доверяющими друг другу людьми. С другой стороны, тут возможны и "прорывные" техники которые эту ... "спорадичность" как-то хитро технически превратят в устойчиво наблюдаемое явление ... может быть  

[kadh]

Я сама отказалась от дискусии с Кадхом, и Виталия от этой затеи отговаривала. Ведь Кадх не на нашем форуме впервые объявился, а за ним по интернету тянется длинный хвост.

Угумсь. Длинный и пушистый...

У меня нет права судить о том, что из связанных с ним историй является правдой, а что ложью, но информация крайне настораживающая.

А мне можно узнать эту информацию? Хотя бы приватом? Пипочка, пожалуйста!

[migus]

У "дороги Знаний" должен быть собственный абсолютно уникальный от других эгрегоров покровитель в высших сферах...

  А две тысячи лет назад, в принципе, большей части населения Земли было и не до "дороги Знаний". Выжить бы, да выйти из состояния "самопожирания", в состояние "самопостроения"...
    Кроме того, " Дорога знаний" не мыслима без тех же "десяти" заповедей, на базе которых, сегодня и существуют практически все государства.
   Так же, для "Дороги знаний" необходимо и "общество потребления"... это положительная  обратная связь... чем больше знаешь, тем большими "степенями" свободы обладаешь в тварном мире и тем ещё "лучше" живёшь, т.е. меньше времени тратишь на "быт", и больше на ... ! А здесь, у кого - как...   

Передо мной не стойте, дряни!
Запомните: я - Сатанист!"

  ...да никто перед тобой и не стоит!   Путь в клоаку для "энтропийных"  отбросов Цивилизации всегда свободен!

Связывать ее либо с поклонением Саваофу,либо с поклонением Его противнику,это нонсенс.

    Вообще то, у материалистов, Эволюция, как "Порождение сложности Систем" и олицетворяет в какой-то степени то, чем является Бог для верующих.
     Ну, а противоположностью, соответственно будет - "Разрушение сложности Систем"...т.е. Энтропия... чему и поклоняются сатанисты, анархисты, антиглобалисты... и остальная "клоачная" Нечисть.   

[Quangel]

Так же, для "Дороги знаний" необходимо и "общество потребления"... это положительная  обратная связь... чем больше знаешь, тем большими "степенями" свободы обладаешь в тварном мире и тем ещё "лучше" живёшь, т.е. меньше времени тратишь на "быт", и больше на ... ! А здесь, у кого - как...

Каждому времени для перехода на новую ступень эволюции дается свой информационный вирус. Главное - вовремя распознать момент,когда его
необходимо сменить. А не цепляться из последних сил за уже отработанный...

Вообще то, у материалистов, Эволюция, как "Порождение сложности Систем" и олицетворяет в какой-то степени то, чем является Бог для верующих.
     Ну, а противоположностью, соответственно будет - "Разрушение сложности Систем"...т.е. Энтропия... чему и поклоняются сатанисты, анархисты, антиглобалисты... и остальная "клоачная" Нечисть.

   

А технокосмисты поклоняются "Великому Червю"  - информационной сущности,управляющей одновременно как порядком так и хаосом.  Что не мешает
им находиться в антагонизме на более низком уровне. 

[kadh]

А Вот Кадх. напротив не выглядит так безобидно...

Я очень безобидный! Если меня не обижать...

Да и вообще... Мне кажется тут есть возможность и Виталика оправдать...

Уже на примере этого случая можно понять, почему сновидцы-практики не используют регламенты и протоколы. Автоматически возникают обвинения в нарушениях. С обоих сторон. Даже дотошный Виталик их нарушил.

Итак, что мы видим в итоге?

Он отрицает намеренное мошенничество со своей стороны. Поверим ему. Поверим мы ему также и в том, что он уверенно утверждает по поводу того, что "сновидца Иреку" ему "подсунули".

Однако, за всё это время, он так и не смог привести ни одного рационального объяснения тому, КАК это произошло.

Этот случай кажется совершенно необъяснимым с точки зрения здравого смысла и материалистического мировоззрения. Во всяком случае в том виде, в котором представляет его сам Виталик. Он сам, по крайней мере, никакого такого объяснения не дал.  Значит - таких объяснений нет.

Однако, он настаивает на своей версии. Давайте допустим, что он прав.

Поскольку никто не мог иметь никакого влияния на выбор Виталика, то есть только один способ "подсунуть" ему Иреку - дистанционное внушение.

Я такое своё дистанционое внушение, будучи материалистом, как и Виталик, отрицал и отрицаю.

Однако, остаётся ещё одно объяснение - это воздействие могла оказать на него сама "сновидец Иреку".

 - "Выбери меня, выбери меня..." - шептала она в чате моего практикума, оказывая гипнотическое воздействие на Виталика...

 - "Да, дорогая, конечно, дорогая..." - бубнил загипнотизированный Виталик, охваченный приступами совершенно несвойственных ему доверчивости и простодушия. Забывая о регламентах, протоколах и прочей бюрократии...

Итак, если она появится здесь и признается в своём на него дистанционном воздействии, то в одночасье оправдает и Виталика и меня, а заодно даст самое неопровержимое доказательство ЭЯ из всех возможных...

Ждём "сновидца Иреку"...

[migus]

А технокосмисты поклоняются "Великому Червю"

   ...что-то вроде НИРа... 
                                   ...только "червякообразное"... 

[Quangel]

А технокосмисты поклоняются "Великому Червю"

...что-то вроде НИРа...  ...только "червякообразное"... 

Он самый.  "Червь" это из компьютерного жаргона,обозначающего самообучающийся вирус.  Только это не НИР,а совокупность квантовой информации,которая постоянно возрастает,находясь в неравновесном состоянии с самим НИРом. То самое начало,которое совершило "модулированные флуктуации" изначального вектора состояния Универсума.
Впервые нарушило информационное равновесие с "природой",запустив кольцо самоподдерживающейся эволюции разума. 

[Bit]

Кадх, Вы говорили, что Виталик предлагал Вам работать под его руководством. Будут какие-то логи этих разговоров и пояснения?

[Ариадна]

Кадх, ты согласен на проведение повторного эксперимента в паре с Beaverage?

[kadh]

Кадх, Вы говорили, что Виталик предлагал Вам работать под его руководством. Будут какие-то логи этих разговоров и пояснения?

Процитировать тут всё за раз не получится. Приведу только часть, пока...

Vitaliy L.
Feb 03, 2010 12:05PM Actions ▼И еще один момент есть. Ты как-то обмолвился, что пол  партнера при сновидческой встрече определяется очень надежно. Поскольку это действительно имеет древнейшие корни, мы в качестве одного из упражнений, заданий можем установить именно определение пола. В рассматриваемом протоколе в качестве операторов выступаете ты и Иреку. Поскольку ты личность широко в Интернете и сновидческих кругах известная, вопрос о твоем поле пролетает. Иреку в этом плане - более удачный персонаж. К сожалению, в регистрационной анкетке нет альтернативы - не указать пол. Поэтому он(она) при регистрации был(а) вынужден(а) указать: женский... с тем, чтобы время от времени переключать на мужской и обратно... При коммуникациях я его (ее) попросил не прибегать к явным грамматическим формам, не путать мужские и женские глагольные формы, а лучше писать в неопределнно-личных... Ведь мы должны исключить как положительную, так и отрицательную суггестию: как плацебо, так и ноцебо...

Kadh
Feb 05, 2010 08:24AM Actions ▼Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста... Но опять же - это ни о  чём не говорит...

Vitaliy L.
Feb 05, 2010 04:15PM Actions ▼А с чего это ты так решил?

Vitaliy L.
Feb 14, 2010 06:19PM Actions ▼Прозвучавшая выше реплика коллеги Кадха внесла существенные коррективы в диспозицию намеченного плана работ. Задумка была для участия в СС-сеансе с Кадхом подобрать совершенно ему незнакомого сновидца. По моим сведениям, Оператор 2 - Иреку этим условиям отвечал. Между обоими операторами должна была существовать исключительно трансментальная связь. Первым заданием, которое планировалось поручить сновидцам, было определение Оп.1 пола Оп.2. Тем не менее, еще до согласования Программы и до начала собственно работ от Кадха поступает информация: "Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста..." Дальнейшее уточнение по Скайпу привело к следующему диалогу:

[06.02.10 6:07:13] Vitaliy: да... так к вопросу о птичках - ты с чего это решил, что Иреку - девушка? я не хотел затрагивать эти вопросы до официального сновидческого сеанса. Как бы мы с тобой сейчас ни поговорили - это утечка информации: положительной, отрицательной... неважно какой... а мы же стараемся проработать максимально чисто
[06.02.10 6:09:40] kadh: Ну да. И я о том же.
[06.02.10 6:10:18] Vitaliy: ну так и что? Почему ты так решил?
[06.02.10 6:11:40] kadh: А я и не решал. Я знаю
[06.02.10 6:11:53] Vitaliy: в смысле...?
[06.02.10 6:12:28] kadh: Ну просто знаю.
[06.02.10 6:13:24] Vitaliy: может действительно в сети есть Иреку-девушка? Есть и Иреку-парень. С кем мы собираемся работать?
[06.02.10 6:15:12] kadh: Да я уже глянул
[06.02.10 6:16:57] Vitaliy: так ты хочешь сказать, что ты посмотрел во сне и увидел, что девушка?
[06.02.10 6:17:02] kadh: Ну да
[06.02.10 6:17:22] kadh: Это и не тока во сне можно сделать


Приведенный диалог может быть откомментирован двояко. Либо Оп.1 был знаком с Оп.2 до утверждения Программы, или имел сведения, полученные по постороннему, не предусматриваемому экспериментом каналу. В этом случае говорить о чистоте эксперимента невозможно, ибо наличие нерегламентированной нетрансментальной связи между операторами делает эксперимент с участием Иреку бессмысленным.

Вторая альтернатива состоит в признании возможности снятия информации (scanning) Оп.1 с Оп.2 в одностороннем порядке (Иреку утверждает, что сеанса СС с Оп.1 не было).

В этих условиях продолжать эксперимент с выбранными исполнителями на роли Оп.1 и Оп.2 нельзя до подтверждения у Оп.1 способности сканировать других.

На самом деле, процесс сканирования должен базироваться на том же феномене трансментальной коммуникации, который используется и в СС. Если сканирование возможно, то реальность информационного обмена в СС резко повышается и есть смысл трудиться над преодолением организационных трудностей по подбору подходящей кандидатуры на роль Оп.2.

В этой связи, у меня возникло предложение перед дальнейшим движением по пути исследования СС, убедиться в возможности самого процесса информационного сканирования. На этом же групсайте SCIES Была создана специализированная подгруппа SG1 для обсуждения проекта SCAN в узком кругу - между мной и Кадхом (поскольку вопрос оказался сложным и повлек за собой продолжительные весьма эмоциональные дискуссии, в том числе, личностного плана). Там на подгруппе я набросал предположительный перечень возможных заданий и предложил себя в качестве испытуемого. Одновременно было получено согласие на сканирование от еще одного сновидца: Tony, в отношении которого практически полностью исключена возможность нетрансментальных коммуникаций с Оп.1. Я ожидаю конструктивного участия Кадха в обсуждении этого проекта."

Если перевести занудное многословие Виталика на человеческий язык, то это означает вкратце следующее -

Поскольку я сказал ему, что его оператор - девушка, то есть "просканировал" её, то из этого следует, что я признал за собой такую способность. И, согласно логике Виталика, обязан её подтвердить. А иначе он откажется работать со мной и объявит меня мошенником. Впрочем, он уже сразу же и заявил, что и так сомневается, что между нами нет "нерегламентированной нетрансментальной связи".

Тут это надо сразу перевести. Потому, что Виталик любит оперировать малопонятными терминами, просто замутняя ими суть вопроса.

В действительности, имеется в виду наличие общих знакомых, например, через которых мы могли бы общаться, или через которых я мог бы получать информацию.

Ещё одно пояснение.

У МЕНЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ВИТАЛИК САМ-ЖЕ И ОБЕСПЕЧИЛ НАЛИЧИЕ ТАКОЙ СВЯЗИ.

Вернее, думал, что обеспечил. В действительности-же произошло совершенно иное. Это мы дальше подробно ещё рассмотрим.

Поэтому вся его болтовня о том, что де возникли какие-то подозрения - чистый камуфляж. Другими словами - обычная ложь.

ОН БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ТАКАЯ СВЯЗЬ ЕСТЬ.

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

Я ему очень вежливо попытался объяснить, что не обязан ему чего-то демонстрировать. Действительно - с какой стати?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

[kadh]

Кадх, ты согласен на проведение повторного эксперимента в паре с Beaverage?

Сначала давай с одним разберёмся...

[Bit]

У МЕНЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ВИТАЛИК САМ-ЖЕ И ОБЕСПЕЧИЛ НАЛИЧИЕ ТАКОЙ СВЯЗИ.

Ну-ну и как же это?

Вообще непонятно мне как ты должен был "подключиться к Иреку"? Вы вели долгие нежные беседы на форуме у Виталика под его надзором?

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

А чем они различаются?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

"Не за.бу так заеложу". Ничего нового. Это его жизнь заставляет, а если б не она, тогда все канешна было бы по-другому...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

Тут ежу понятно, что научная ценнасть данного эксперимента была бы нулевая при любом исходе. Но внимание могло быть привлечено. Но даже для этого твой партнер по снам должен бы быть максимально чист. Как например человек сидящий в камере-одиночке, или новорожденный младенец, или лучше всего марсианин.

[Oleg.Ol]

kadh

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

Я ему очень вежливо попытался объяснить, что не обязан ему чего-то демонстрировать. Действительно - с какой стати?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

Кадх, а у меня сложилось впечатление что тут отсутсвует какой либо злой умысел с обеих сторон, а есть чистой воды недоразумение.
Ну вот характер у Виталика такой - построить всех хочет так как считает правильно .  
Виталик абсолютно убежден что владеет универсальным методом иследования чего угодно. Потому и пытается навязать свое понимание "как надо и что надо" ... мало считаясь с иным мнением ... Но вот, увы, его методы как раз совершенно не годятся для исследования сего предмета ...
Я вообще, например, сильно сомневаюсь что такие методы в современной науке вообще есть ...  
Так что из этой затеи и не могло ничего путного получиться.

Мне кажется, что просто и тебе и Виталику надо понять: сам предмет изучения охерительно сложен и неуловим и пока методик каких-либо "консенсусно-научных" и не предвидится ... а не сводить все к примитивным "подставам" со стороны друг друга.

И, например, тут вот еще какой момент есть: воспоминание о событиях в сновидении в корне отличается от воспоминания о событиях в реальности. В отличие от реальности, воспоминание о сновидении часто переконструируется совершенно незаметно для воспоминающего - причем при перевоспоминании событийный ряд может не просто дополняться новыми деталями, а даже вполне радикально изменяться - и это не от недобросоветности сновидящего, а от того, что таково уж само сновидение - в нем психически значимым является не детали и не события, которые есть лишь символы более глубокого, структурного содержания психики в ее динамике ... и поэтому при перевоспоминании даже при сохранении структуры сновидения символика(событийность) может меняться в зависимости от текущего психического состояния(и в том числе и ожиданий и желаний, даже скрытых от сознания желаний и ожиданий).
Представляешь какой может быть повод для взаимных упреков во лживости и недобросовестности  даже на стадии "подведения итогов" при том, что до того кое-как сварганилось бы!

Вот я так думаю пока  

[Vitaliy]

Мне же кажется что ОС-ом можно считать лишь такое сновидение, в котором человек осознает себя спящим. То есть его сознание с одной стороны участвует в перипетиях сна, а с другой из своего нормального сознания не потеряло связь с сознанием сновидения. Это очень тонкое равновесие.
 В любом случае ОС это не совсем сон. В ОСе человека может вполне сознательно выполнять намеченные задания и посещать конкретные места.
И достигать его можно с обеих сторон. Либо в сновидении вдруг осознать себя. Либо при засыпании оставить контроль.

Я думаю, определение ОС, которого ты придерживаешься, полностью соответствует лабержевскому Lucid Dreams. Какого-либо смысла отходить от привычного термина не видно. Хотя, словечко "Lucid", конечно, тут не самое удачное.

...Для некой мифической "чистоты" его необходимо, чтобы сновидец ничего не знал о том. что есу посылают во сне определенные образы. Но чтобы он фиксировал свои сны. Я правильно понимаю?

На этапе подготовки Программы нашего с Кадхом эксперимента, я полагал, что обоим сновидцам должна ставиться задача примерно так. В такую-то ночь... или (всякое бывает - человек может не заснуть, переволноваться, погулять на именинах...), скажем, в одну из последовательно трех ночей, тебе, Оп.1 следует встретиться во сне с Оп.2 (и наоборот). Они должны идентифицировать друг друга как Оп.2 (Оп.1). В качестве "зацепки" они имеют лишь ники друг друга: Иреку и Кадх.

Касательно побочной информации. Наше знакомство с Кадхом заключалось в длительном (sic! ) общении по Скайпу. Мы обменялись фотками. Голоса не было. С Иреку: Скайп, фотки, голос. Мне пришло в голову запросить у Иреку, если она их пишет - стихи. Она подослала. Стихи - хорошие, эмоциональные. Все это было нужно для установления максимально достижимого эмоционального контакта. Кадх неоднократно сетовал на то, что не было личностного контакта. Но тут я отдал предпочтение Иреку, а не тем гражданам, с которыми у меня надежный личностый контакт, поскольку при первой же встрече она себя позиционировала как (в моих глазах) опытного сновидца.

Далее, по программе. Я предполагал, что и Оп.1 и Оп.2 получают определенные задания, которые они должны выполнить во время сновидческой встречи. Содержание заданий "визави" должно быть строгим секретом для каждого. Должна быть исключена возможность обмена этой информацией ими вне запланированного сеанса сна. Прокол у меня произошел именно на этом этапе. Я поверил Иреку, что такого канала с Кадхом у нее нет. И с ним она не знакома. К Кадху с подобным вопросом я не обращался, поскольку ник "Ireku" был придуман нами с ней, когда она согласилась на участие в эксперименте, и мы соображали, как соблюсти эту самую чистоту - отсутствие паразитных связей. Спрашивать при этом в Скайпе Кадха, знает ли он Иреку, было поэтому бессмысленно.

Итак, предполагалось, что встретившись и идентифицировавшись во сне операторы отработают свою программу: выполнят некоторые жесты, произнесут определенные слова или фразы, предложат куда-то вместе отправиться. По содержанию заданий у меня возникла значительная неуверенность. Я, не будучи сновидцем, плохо себе представляю, что реально можно ожидать от испытуемых, что нет. Кадх предложил мне ознакомиться с одной американской статьей, в которой говорилось о том, что во сне человек становится более "правополушарным" (Кадх употребляет термин "леворучным" - что практически то же самое), а поэтому планировать задания логического, вычислительного свойства не следует - их трудно отрабатывать. Он обещал представить свои предложения по перечню заданий, но сделать этого не успел, поскольку мы разругались по поводу наличия прямого нелегального канала знакомства-общения между ним и Иреку.

Одним из важнейших заданий, с моей точки зрения, было именно определение пола "визави". Кадх утверждал, что "уж это" делается в сновидческом сеансе очень просто, сразу, быстро и надежно. Кадх был засвечен, а вот пол Иреку и предполагалось определить при первой же сновидческой встрече.

При нашем обсуждении Кадх выдал значительно больше персональной информации, нежели, "милая девушка" - что действительно в точности соответствовало моему представлению о ней. Именно этот момент показался мне ключевым: либо это свидетельство искомой трансментальной связи (то ли между Кадхом и Иреку, то ли между Кадхом и мной - Кадх в этой части высказывался противоречиво), либо это вульгарная утечка информации по прямому каналу. Именно поэтому я отказался двигаться дальше в СС и предложил проект SCAN для подтверждения возможности трансментальной коммуникации. Ибо в отсутствие такого подтверждения налицо наличие прямой связи и полная бессмысленность что-либо исследовать в СС.

По окончании сновидческого сеанса каждый из операторов должен был предоставить мне как секретарю свои отчеты. Мне следовлало их сравнить и вынести решение о реальности состоявшейся встречи. В какой момент пересылать эти отчеты сновидцам - сразу же, или после завершения серии сеансов - еще не обсуждалось. И, конечно же, не рассматривался вопрос относительно объективности, критериях оценки успешности проведенных опытов. Это (я предполагал) делать субъективно, исключительно на предмет - "есть ли мальчик". Если он есть - вот тогда переходить к более строгим тестам и, возможно, корректировать изложенную выше диспозицию эксперимента.

Ах вам нужен адрес?
А на что-же тогда сновидение? Найдите его сами. В ЭИП всякому должно стать ясно о ком идет речь.

Мне представляется, это очень сложно и неопределенно. К тому же, когда сновидцу видится нечто, и имеются несколько возможных претендентов на встреченного им человека, то, чем больше их, тем точней можно приблизиться к впечатлениям одного из участников. Но это уже чисто психологическая, натянутая картинка, не имеющая ничего общего с удостоверением реальности сновидческой встречи.

[kadh]

Кадх, а у меня сложилось впечатление что тут отсутсвует какой либо злой умысел с обеих сторон, а есть чистой воды недоразумение.

Возможно. Это я и хочу выяснить, поэтому заранее прошу прощения за некоторое занудство. Ситуация двух скептиков... )))

Поэтому я и хочу сейчас пояснить, как так случилось, что я оказался гораздо более в курсе ситуации, чем это предполагалось условиями эксперимента.

Поэтому я сделаю некоторый экскурс в предысторию всего этого.

Если кто тут помнит, то я добавил Виталика к чату моего практикума и предупредил его, чтобы он вёл себя учтиво. Сделано это было потому, что у меня в чате принято очень вежливое обращение друг к другу. Если возникают склоки, а они везде возникают, я стараюсь пресекать их очень мягко.

Кроме того я дал Виталику Технику Безопасности для общения в этом чате.

Сейчас будет длинная цитата нарезанная из кусков (надо было кое-что отсечь не относящееся к делу), а далее будет понятно, к чему я её привёл.

[05.01.2010 0:38:30] kadh: Давай я тебе кратенько ТБ распишу...
[05.01.2010 0:38:38] Vitaliy: давай
[05.01.2010 0:38:41] kadh: Ты у меня в чате практа был?
[05.01.2010 0:38:51] Vitaliy: это каком?
[05.01.2010 0:38:51] kadh: Я тебя не успел предупредить...
[05.01.2010 0:38:57] Vitaliy: о чем?
[05.01.2010 0:39:20] kadh: Там есть две девушки, с которыми не стоит ссориться...
[05.01.2010 0:39:44] Vitaliy: я сейчас остался в оставь одежду - научился блокировать сообщения... но читать не дошли руки
[05.01.2010 0:39:50] Vitaliy: а ты про какой чат толкуешь?
[05.01.2010 0:39:58] kadh: Изида и Alister Absent...
[05.01.2010 0:40:08] Vitaliy: встречались
[05.01.2010 0:40:10] kadh: Особенно последняя...
[05.01.2010 0:40:21] Vitaliy: с Изидой даже потерлись локтями...
[05.01.2010 0:40:49] kadh: :O Кха...
[05.01.2010 0:41:00] kadh: Надеюсь, ты с ней не поругался?
[05.01.2010 0:41:06] Vitaliy: Изида теперь Свет Ручья
[05.01.2010 0:41:19] Vitaliy: ну как тебе сказать...
[05.01.2010 0:41:20] Vitaliy:
[05.01.2010 0:41:32] kadh: Лучше честно...
[05.01.2010 0:41:56] Vitaliy: она запросила лог всей нашей беседы скопировать сюда же... а я ей предложил его переслать в Ворде...
[05.01.2010 0:42:07] Vitaliy: и тут у нас вышла техническая несвязушка...
[05.01.2010 0:42:27] Vitaliy: да так... мы не очень серьезно пикировались... а она что, ведьма?
[05.01.2010 0:42:44] Vitaliy: ты начал про ТБ
[05.01.2010 0:42:49] Vitaliy: ой, как интересно!
[05.01.2010 0:43:16] kadh: Да, она очень способная...
[05.01.2010 0:44:49] kadh: Советую общаться с ней максимально дружески

[05.01.2010 0:45:01] kadh: Просто в порядке ТБ

[05.01.2010 0:46:21] Vitaliy: я люблю экстрим...
[05.01.2010 0:46:35] kadh: Я уже заметил...

[06.01.2010 1:34:33] kadh: Хм...
[06.01.2010 1:34:49] kadh: Да уж...
[06.01.2010 1:34:58] kadh: Ты это намеренно?
[06.01.2010 1:38:44] Vitaliy: что именно?
[06.01.2010 1:39:01] kadh: Ссоришься с ней?

[06.01.2010 1:56:00] Vitaliy: ты думаешь ее исцелить?
[06.01.2010 1:56:11] kadh: Не совсем так...
[06.01.2010 1:56:38] kadh: Я надеюсь, что она сможет это сделать с тобой...
[06.01.2010 1:56:58] Vitaliy: ты о чем?
[06.01.2010 1:56:59] Vitaliy: меня исцелить?
[06.01.2010 1:57:03] kadh: Ну да
[06.01.2010 1:57:09] Vitaliy: от чего?
[06.01.2010 1:57:19] kadh: Но не от психического растройства, конечно...
[06.01.2010 1:57:26] kadh:
[06.01.2010 1:57:34] Vitaliy: а от чего же?
[06.01.2010 1:57:37] kadh: С этим у тебя всё в порядке
[06.01.2010 1:57:43] Vitaliy: безусловно
[06.01.2010 1:57:55] kadh: Ну как от чего?
[06.01.2010 1:58:05] Vitaliy: помнишь кадр из Ивана Васильевича - И меня вылечат...
[06.01.2010 1:58:13] kadh: Я думал, ты уже догадался...
[06.01.2010 1:58:17] kadh: Помню
[06.01.2010 1:58:23] Vitaliy: не-а... туповат я
[06.01.2010 1:58:28] Vitaliy: не догадался
[06.01.2010 1:58:37] Vitaliy: я нормальный, но туповатый
[06.01.2010 1:58:42] kadh: Ну тогда догадаешься ещё.
[06.01.2010 1:58:48] Vitaliy: это, кстати, не самое плохое
[06.01.2010 1:59:06] Vitaliy: не... не догадаюсь... даже пытаться не буду
[06.01.2010 1:59:09] kadh: Мой тебе хороший совет...
[06.01.2010 1:59:15] kadh: Помирись с ней.

[06.01.2010 2:02:09] Vitaliy: хорошо...
[06.01.2010 2:02:33] Vitaliy: но я же сразу тебе сказал, что я туповатый...
[06.01.2010 2:02:37] kadh: Ну вот примерно этого я и ожидал от тебя...
[06.01.2010 2:03:14] kadh: А то, не очень хорошо получается, что ты начинаешь с нарушения ТБ...
[06.01.2010 2:03:38] Vitaliy: здесь - не ТБ... а поведение с душевнобольными...
[06.01.2010 2:04:56] kadh: Я тебе упомянул всего двух человек, с которыми не следовало ссориться...
[06.01.2010 2:05:11] kadh: Для моего спокойствия.
[06.01.2010 2:05:21] Vitaliy: да, действительно - ты как в воду глядел...

[06.01.2010 2:14:18] kadh: Есть у тебя способность сердить девушек.
[06.01.2010 2:14:27] Vitaliy: не всех
[06.01.2010 2:14:30] Vitaliy:
[06.01.2010 2:14:36] kadh: Ну оно и понятно...
[06.01.2010 2:14:48] Vitaliy: с адекватками я дружу...
[06.01.2010 2:14:51] kadh: Но именно тех, кого сердить не следует...

[06.01.2010 2:15:39] kadh: Ну тебе видней...
[06.01.2010 2:16:02] kadh: Вполне возможно, что "Дедушка старый, ему - всё равно..." (с)
[06.01.2010 2:16:12] Vitaliy: это откуда?
[06.01.2010 2:16:25] kadh: Из одной детской страшилки...
[06.01.2010 2:16:33] Vitaliy: не слышал...
[06.01.2010 2:16:52] kadh: "Дедушка в поле гранату нашёл
Дедушка с ней к сельсовету пошёл..."
[06.01.2010 2:17:26] kadh:  Дёрнул колечко и бросил в окно.
Дедушка старый, ему - всё равно..."
[06.01.2010 2:17:37] Vitaliy: душевно!
[06.01.2010 2:17:43] kadh: И не говори...
[06.01.2010 2:17:50] Vitaliy:

[06.01.2010 2:18:59] kadh: В общем, лучше бы тебе с ними помириться...
[06.01.2010 2:19:04] kadh: Правда
[06.01.2010 2:19:19] Vitaliy: не люблю матерящихся женщин... они это делают наивно и неквалифицированно
[06.01.2010 2:19:26] kadh: Пойми, тут это просто ТБ...
[06.01.2010 2:19:34] Vitaliy: да везде и в любом случае лучше не ссориться
[06.01.2010 2:19:50] Vitaliy: а в их сверхъестественную силу не верю
[06.01.2010 2:19:52] kadh: Просто ТБ и ничего больше....
[06.01.2010 2:20:12] Vitaliy: как раз наоборот - кроме ТБ - все остальное...
[06.01.2010 2:21:00] Vitaliy: ты же заметил, что я с ней очень миролюбиво и вежливо общался
[06.01.2010 2:21:05] kadh: И всё остальное тоже.

[06.01.2010 2:23:15] kadh: Неужели так трудно общаться с двумя (!) девушками особенно бережно?
[06.01.2010 2:23:26] kadh: Всего с двумя...

[06.01.2010 2:24:05] Vitaliy: еще она спросила - про Аислинг...
[06.01.2010 2:24:15] kadh: Кто? Изида?
[06.01.2010 2:24:30] Vitaliy: говорил ли я с ней - она новенькая... Ну да... Свет Ручья наш...
[06.01.2010 2:24:42] kadh: Аааа...
[06.01.2010 2:24:52] Vitaliy: что Ааааа?
[06.01.2010 2:25:22] kadh: Ну я к тому, что тебе лучше с ней помириться...
[06.01.2010 2:25:43] kadh: Я, со своей стороны, сделаю для этого всё возможное
[06.01.2010 2:25:48] Vitaliy: так она поспешила пробурчать, что надо ей успеть Аислинг предупредить, что я страшный тип
[06.01.2010 2:25:59] Vitaliy: не нужно ничего делать для этого!
[06.01.2010 2:26:06] kadh: Кха...
[06.01.2010 2:26:21] kadh: Ты мне живой нужен.
[06.01.2010 2:26:24] kadh: И здоровый
[06.01.2010 2:26:25] Vitaliy:
[06.01.2010 2:26:34] Vitaliy: а я и есть живой и здоровый
[06.01.2010 2:26:45] Vitaliy: сегодня гонял на велике на море... правда, не купался
[06.01.2010 2:26:49] kadh: Ну я не про сейчас, а про ваще
[06.01.2010 2:26:55] Vitaliy: и вааще
[06.01.2010 2:27:08] kadh: Вот, чтобы ваще и помирись...
[06.01.2010 2:27:16] kadh: Пожалуйста.
[06.01.2010 2:27:31] Vitaliy: что бы я ни делал - они будут налетать
[06.01.2010 2:27:41] Vitaliy: разве что вообще ничего не делать и не появляться
[06.01.2010 2:27:58] Vitaliy: да я и так - зашел туда всего раз - и то случайно, и тут же напоролся на гадость
[06.01.2010 2:28:20] Vitaliy: от одного чата успел отписаться - что они там толкуют, мне неведомо
[06.01.2010 2:28:30] Vitaliy: так что лучшее средство от головной боли - гильотина
[06.01.2010 2:28:55] kadh: Лана, я подумаю, что можно тут для тебя сделать...
[06.01.2010 2:29:08] Vitaliy: да ничего не надо... не буду просто вылезать туда
[06.01.2010 2:29:12] Vitaliy: и все
[06.01.2010 2:29:24] Vitaliy: правда, Изида тут сама зашла
[06.01.2010 2:29:40] Vitaliy: погнобить меня маленько... это ей должно было доставить удовольствие
[06.01.2010 2:29:49] Vitaliy: думаю, что она его не получила...
[06.01.2010 2:30:13] kadh: Ох...
[06.01.2010 2:30:22] kadh: Большой ведь дядя...

[06.01.2010 2:52:21] kadh: Но всё равно непонятна логика заставляющая нарушать ТБ...
[06.01.2010 2:52:56] Vitaliy: Твоя ТБ совершенно справедлива при работе со своими ИСС - я тебе сразу сказал, что там все правильно
[06.01.2010 2:53:08] Vitaliy: а здесь суггестия и ноцебо
[06.01.2010 2:53:20] Vitaliy: это для слабых граждан
[06.01.2010 2:53:45] kadh: Я про тот пункт, где рекомендовалось не ссориться с Изидой и Алис...
[06.01.2010 2:54:00] Vitaliy: ты заметь, что зло причиняется тому, кто боится именно подобных штучек
[06.01.2010 2:54:22] kadh: Знаю такую версию...
[06.01.2010 2:54:26] Vitaliy: да, конечно, ты предупреждал - достаточно с ними один день пообщаться и станешь всех предупреждать
[06.01.2010 2:54:33] Vitaliy: это же очевидно

Это я привожу к тому, что "Инструктаж по Технике Безопасности" был зачитан, разъяснён, но не воспринят.

Тут я никого не обвиняю и не оправдываю. Просто поясняю.

[Vitaliy]

... И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?
Насколько мне известно такого уровня сновидящего у практикующих псевдо ОСы нет...

У меня основной вопрос - реальность ЭИП, существует ли трансментальная коммуникация. Сам феномен СС мне представляется очень сложным... и, откровенно говоря, я не верю в реальность этой самой связи. Пошел на эксперимент - исключиетльно в связи с появлением у нас Кадха: человек занимается именно этой разновидностью "трансментальных коммуникаций" (?) , вроде как имеет большой опыт... А вот с опытными телепатами, ясновидцами до сих пор не приходилось пересекаться. Поэтому я и согласился на работу со сновидцами. Но при этом ни в коем случае не переходя на чисто психологические сонастройки, хороводики, подгонки... Вон там дальше у Олежки на этот счет очень знаменательное высказывание есть... дойдем и до него.

[Vitaliy]

Если человек проснулся, но не вышел из состояния сонного паралича - тут и появляется возможность ОС.

Эх... столько читал про этот СП... и хоть бы раз прошибло... 

как будто 1000 вольт переменного тока через него пропущено, невозможность шевельнуться - не очень-то приятное состояние  ) - и человек сильно дергается и окончательно просыпается ...

Вот что-то вроде подобных ударов несколько раз в жизни было...

И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?

Никто. Забудь об этом. Я много раз пытался там отыскать или построить нечто вроде интерфейса к чужим снам ... но кроме "дыры в коллективное бессознательное" не нашел ничего похожего.

Вот это замечание у Олежки мне представляется очень реальным. А это, по сути, приговор поиску ЭИП сновидческими средствами, если подобное подтвердится на достаточно впечатляющей статистике.

... И Кадх под СС, настолько я понял, тоже понимает не сознательное "вторжение в сновидение" из ОС ... а именно встречу в обычном ярком сновидении на некой сновидной совместно выстроенной, выдуманной "когерентной площадке" напрямую типа "сознание-сознание" минуя область коллективного. Я лично считаю, что такое возможно, но чисто спорадически и между хорошо знакомыми и очень доверяющими друг другу людьми. С другой стороны, тут возможны и "прорывные" техники которые эту ... "спорадичность" как-то хитро технически превратят в устойчиво наблюдаемое явление ... может быть

Вот это, Олежа, у тебя какая-то сплошная мистика. Вопрос должен стоять туго. Либо каждый сновидец конструирует свой мир (в случае ОС), либо более пассивно - в случае обычного, пусть яркого сновиденья, - и тогда все, что он там наблюдает - сугубо продукт его фантазмов, плюс, конечно, наследственно-социальное коллективное бессознательное - в котором тоже никакой мистики нет... просто это некий общий настрой индивидов человеческого социума. Либо же существует такое понятие, которое я тут обозвал "трансментальная коммуникация" (ТМК) - и вот оно-то и должно базироваться на какой-то коммуникативной среде: ЭИП, КД, НИР - что угодно. Но она должна существовать. Причем реально, а не как математический образ.

Так что ты выразись, пожалуйста, определенно. Либо ты напрочь отметаешь возможность подобной ТМК, либо просто методы ее поиска и исследования нехороши. Если ТМК нет - нет ЭЯ - ясновидения, телепатии и прочих "ясно..."

[Vitaliy]

... Ну вот характер у Виталика такой - построить всех хочет так как считает правильно .  

Это ты повторяешь всегдашнее эмоциональное и безосновательное любочкино выражение - ну точно... шерочка с машерочкой. Просто, если у меня сложилось определенное представление о чем-то, я стараюсь действовать именно в этом русле. Если мы наметили исследовать СС, демонстрируем в одном случае блестящее сканирование субъекта, то мы должны повторить это действо и на другом субъекте. Иначе, это был особый случай нерегламентированных коммуникаций. Это мое мнение. И хоть ты тресни, идти на СС эксперимент с подобной кАкой за пазухой, на мой взгляд бессмысленно. Ты считаешь иначе? Ню-ню...

Другое дело, если приводятся обоснованные соображения и свидетельства в пользу иной точки зрения - их можно рассмотреть и принять, если будут убедительными.

Виталик абсолютно убежден что владеет универсальным методом иследования чего угодно. Потому и пытается навязать свое понимание "как надо и что надо" ... мало считаясь с иным мнением ... Но вот, увы, его методы как раз совершенно не годятся для исследования сего предмета ...

Олежа! Я не методами всего, чего угодно владею, а просто считаю правильным придерживаться общеизвестных правил ЕН-экспериментирвоания. Каких бы тонких вопросов оно ни касалось. Иначе наблюдаемые феномены могут тянуть максимум на гипотезу, или на субъективное особое мнение.

... сам предмет изучения охерительно сложен и неуловим и пока методик каких-либо "консенсусно-научных" и не предвидится

Конечно, сложен... конечно полно трудностей и неопределенностей. Но надо либо идти по пути постепенного приближения, поиска Истины, либо заняться разведением редиски на огороде - что само по себе и приятно и полезно.

... а не сводить все к примитивным "подставам" со стороны друг друга.

Подставы вещь вообще в приличном обществе неприемлемая. Для меня подобной подставы - если она не случайная, а трезво спланированная и выполненная с таким блестящим артистизмом, который продемонстрировала Иреку -  достаточно для того, чтобы с человеком никогда больше не вступать в какие бы то ни было отношения - продаст и купит... и еще раз продаст...

... И, например, тут вот еще какой момент есть: воспоминание о событиях в сновидении в корне отличается от воспоминания о событиях в реальности. В отличие от реальности, воспоминание о сновидении часто переконструируется совершенно незаметно для воспоминающего - причем при перевоспоминании событийный ряд может не просто дополняться новыми деталями, а даже вполне радикально изменяться - и это не от недобросоветности сновидящего, а от того, что таково уж само сновидение - в нем психически значимым является не детали и не события, которые есть лишь символы более глубокого, структурного содержания психики в ее динамике ... и поэтому при перевоспоминании даже при сохранении структуры сновидения символика(событийность) может меняться в зависимости от текущего психического состояния(и в том числе и ожиданий и желаний, даже скрытых от сознания желаний и ожиданий).

А вот это, Олежа, ты совершенно по делу заявил. Откровенно говоря, я думаю, что именно так на самом деле и происходит. Именно так и работают СС-овцы. Тут даже никакого обмана привлекать не надо - они искренне, от всей души веруют, что действительно общались во сне... И, собственно, наш с Кадхом эксперимент, как я его видел со своей колокольни, и должен был бы чистенько отсечь подобную возможность. Но вот... оказалось... не судьба...

[OEOUO]

А я пойду дорогой Знаний,
Хоть труден путь мой и тернист.
Передо мной не стойте, дряни!
Запомните: я - Сатанист!"

Думаю, не стоит Пипе увлекаться даже в шутку заигрываниями с "сатанизмом". чем бы тот не представлялся (от атеистического эпатажа до поклонения "силам земли" или "Материальному миру" как порождению восстания Люцифера, согласно Беме).
А то Мойры накажут...

Если человек проснулся, но не вышел из состояния сонного паралича - тут и появляется возможность ОС. Основная трудность в том, что состояние сонного паралича, если человек просыпается в этом состоянии поначалу вызывает панику(гул в башке, вибрации какие-то во всем теле как будто 1000 вольт переменного тока через него пропущено, невозможность шевельнуться - не очень-то приятное состояние  ) - и человек сильно дергается и окончательно просыпается ...
Тренироваться нужно подавлять панику, а не направлять внимание на что-либо вовсе ...

И вот из этого состояния уже можно просто совершенно явственнно кинестетически "выйти из тела"(ВТО типа  ) как раз прямиком в настоящий ОС  ... а дальше, ежели у тебя психика неспокойна, ОС назаметно перейдет в обычное яркое сновидение с частичным контролем ...

Это путь оригинальный и довольно легкий.
Сегодня я примерно час исследовал такое состояние и не нашел в нем признаков ОСа в моем понимании. Да контроль сознания присутствует, но и одновременно присутствует сновидение, в отношении которого сознание остается бессильным и весьма пассивным, как зритель в кинотеатре.
Стоит попробовать еще... Может быть действительно тут можно выйти в настоящий ОС таким путем.
Наверное я все-таки не правильно выразил особенности контроля сознания в О. сновидении.
Скорее это возможность пройти между обоими вниманиями в некое третье состояние.  Правильно говорил ДХ, что сновидение это только тропинка во второе внимание. Нужно пройти в щель между мирами.
 

[Beaverage]

Я ему, кстати, признателен за несколько попыток пробить мою "защитную сферу" в удаленном режиме.

Я прошу прощения, что несколько резко прервал попытки, просто некая ситуация "в реале" потребовала всего моего внимания и 1го и 2го )), поэтому на эксперименты просто не было ни сил, ни времени ) немного отойду и можем продолжить..

Так что давайте признаем случившееся как недоразумение и повторяйти эксперимент с Кадхом и Beaverage. А там видна будит.

Я - за, тока лучше сновидческие эксперименты типа СС, а не сканирование...

[kadh]

Сейчас, как раз и начнётся разъяснение той ситуации, которая привела в итоге к большому скандалу.

Но также даёт нам возможность немного кое в чём и разобраться.

То, что я сейчас напишу, я буду рассматривать исключительно с позиции обычного материалиста.

Однако, некоторые факты немного в эту позицию не укладываются. Поэтому я буду их просто описывать. Теоретически (!) тут как-бы и был некий феномен ЭЯ. Но также можно допустить и другие объяснения. Поэтому никаких придирок к тому, что я будто бы пытаюсь что-то доказать, излагая эти факты.

Теперь далее. Поскольку, как следует из приведённой цитаты, я особенно присматриваю кой за кем в моём практикуме, то я автоматически оказываюсь и в курсе происходящего.

Итак, напомню, ТБ была изложена, зачитана и т. д.

Поэтому я оказывался в этой ситуации в роли наблюдателя.

Я никому ничего не запрещаю в чате своего практикума. Я только поясняю и отслеживаю.

Итак, Изида также сообщила мне, что они "поругались". А также, что она заходила в чат под другим ником. Надо сказать, что сколько у неё ников и я не знаю. Но точно, что больше дюжины. Кроме того, она имеет возможность заходить в чат и под двумя никами - с телефона и с компа.

И войдя туда под вторым ником она подружилась с Виталиком. Поскольку я ТБ ему зачитал, я не считал себя обязанным всё это комментировать. Однако, продолжал оставаться в курсе ситуации, не вмешиваясь в неё.

Изида же и сообщила мне, что хочет э... таким образом воздействовать на него, чтобы он выбрал её на роль оператора... Мне мало верилось в эту затею, признаться. Поэтому, когда она мне сообщила, что "была включена в список кандидатов", то я сильно удивился. Однако, решил посмотреть, что будет дальше. И не вмешиваться. В конце концов это было лишь ещё одним, незапланированным экспериментом, сложившимся стихийно "без протокола". А мне такие как-то больше нравятся. Они и чаще удаются.

Имея возможность заходить в чат с двух ников, она могла ругаться с ним, как Изида и мило общаться, как Айслинг, одновременно. Или почти так. Поскольку мы живём в одном городе, то часто встречаемся и я был достаточно в курсе всей этой ситуации.

В какой-то момент она меня начала беспокоить, поскольку ставила меня в очень двусмысленное положение. Тогда-то я и начал советовать Виталику поискать кандидатов "поближе к нему" и "подальше от меня". Советовал я ему и Пипу и OEOUO и даже не помню ещё кого, но, к моему возрастающему удивлению, он их отклонял под разными предлогами.

В конце концов, список состоял уже только из двух кандидатов. И Айслинг, она-же Иреку, она-же Изида, была уже близка к заветной цели. Для меня, как для человека наблюдающего ситуацию со стороны уже поведение Виталика начало казаться всё более иррациональным. И я уже начал его немного подозревать.

Всё же, как мне казалось, он ну никак не должен был выбрать Иреку-Айслинг, просто даже потому, что они познакомились в моём чате... Тут уж никак нельзя было исключить те самые "нерегламентированные контакты"...  

Когда же, наконец, выбор остановился на ней, а об этом мне сообщили оба, я просто не знал, что и думать... Один, "непротокольный" эксперимент был достигнут, другой "протокольный" в сотоянии близком к провалу. Несколько раз я говорил ей - "Надо бы сказать Виталику..." Но она уговаривала меня этого не делать. В конце концов, взяла с меня слово, что я её не выдам.

С другой стороны - ТБ зачитана, каждый делает своё, я наблюдаю...

Чем больше я наблюдал ситуацию в её текущей иррациональности, тем более во мне сновидец-практик сталкивался с идейным материализмом. А надо сказать, это - почти полярные противоположности. Материалисту лучше даже не пытаться объяснить в каком мире живёт сновидец-практик. Всё равно не поверит. Для материалиста же все это совершенно иначе. Как материалист, я видел в том выборе к которому пришёл Виталик - чистой воды злонамеренную подставу. Или огромное подозрение на неё. Да и сейчас вижу. ))) Ну как минимум - чудовищную некомпетентность. Особенно учитывая то, что я старательно напирал на то, чтобы Виталик знал своего оператора лично.

Я тянул время. В этот момент Изида покинула город, по своим делам, на несколько дней.

И где-то в это же время я решил таки проверить Виталика...

А надо сказать, что она-то послала ему не свою фотографию. А скан-то я описывал с неё самой. И кроме того, скан этот был сделан в другое время. Ещё когда мы жили в разных городах.

Надо заметить, что встречались мы и во снах ещё тогда и это - вполне обычная вещь для сновидцев-практиков вопреки распространённому предубеждению. Поэтому, в общем-то мы встретились наяву так, как будто давно друг друга знали. Не-сновидцам этого не понять.

Лана, отвлёкся... В общем, Виталик очень прицепился к моему "скану", который я ему сообщил больше для "отмазки", чем в ожидании что он найдёт какие-то существенные совпадения...

Однако, хотя и характеры и фотографии были разные (хотя человек, который под ними общался - один) Виталика потрясло (по его-же словам) удивительное совпадение. Тоже - интересный момент. ))

Тут мы с ним и сцепились...

Я - за, тока лучше сновидческие эксперименты типа СС, а не сканирование...

Вот из-за этого самого и сцепились.. )))) Сновидцы поймут...

Лана, "продолжение следует"...

P.S. Изида через пару дней вернётся в город. Что-то она сама расскажет..

[Bit]

В конце концов, список состоял уже только из двух кандидатов. И Айслинг, она-же Иреку, она-же Изида, была уже близка к заветной цели. Для меня, как для человека наблюдающего ситуацию со стороны уже поведение Виталика начало казаться всё более иррациональным. И я уже начал его немного подозревать.

Душевная история, но и это еще не предел. Вполне может оказаться, что за обоими никами Айслинг и Изида скрывается сам Кадх. Никто ж не запретит ему входить в свой чат хоть с десятью никами, хозяин барин. Виталик благодаря юношеской наивности и отсутствию опыта общения в интернет такой засады даже и предположить не мог. Затем он же, Кадх, воспользовавшись простодушием Виталика, логается к тому на форум под никами Кадх и Иреку, и ведет длинные беседы сам с собой, пишет стихи и отправляет фотографии... А Виталик умиленно пускает простодушную слезу, глядя как воркуют его детки...

[Oleg.Ol]

Виталик

Вот это, Олежа, у тебя какая-то сплошная мистика. Вопрос должен стоять туго. Либо каждый сновидец конструирует свой мир (в случае ОС), либо более пассивно - в случае обычного, пусть яркого сновиденья, - и тогда все, что он там наблюдает - сугубо продукт его фантазмов, плюс, конечно, наследственно-социальное коллективное бессознательное - в котором тоже никакой мистики нет... просто это некий общий настрой индивидов человеческого социума. Либо же существует такое понятие, которое я тут обозвал "трансментальная коммуникация" (ТМК) - и вот оно-то и должно базироваться на какой-то коммуникативной среде: ЭИП, КД, НИР - что угодно. Но она должна существовать. Причем реально, а не как математический образ.

Да не мистика это, Виталик ... это прямое следствие того, что:

И, например, тут вот еще какой момент есть: воспоминание о событиях в сновидении в корне отличается от воспоминания о событиях в реальности. В отличие от реальности, воспоминание о сновидении часто переконструируется совершенно незаметно для воспоминающего - причем при перевоспоминании событийный ряд может не просто дополняться новыми деталями, а даже вполне радикально изменяться - и это не от недобросоветности сновидящего, а от того, что таково уж само сновидение - в нем психически значимым является не детали и не события, которые есть лишь символы более глубокого, структурного содержания психики в ее динамике ... и поэтому при перевоспоминании даже при сохранении структуры сновидения символика(событийность) может меняться в зависимости от текущего психического состояния(и в том числе и ожиданий и желаний, даже скрытых от сознания желаний и ожиданий).

Поэтому и существуют различные "когерентные площадки" для СС ...
Что я называю когерентной площадкой? Это - согласованная система интерпретаций структурных подвижек психики (структур восприятия). На самом деле все индивидуальные структуры восприятия всех людей так или иначе согласованы - и именно поэтому мы способны в реальности понимать друг друга обмениваясь знаками и символами - у нас есть для этого язык вербального общения ...
Но кардинальная разница между вербальными символами и сновидными - именно в степени их формальной согласованности, грубо говоря, язык сновидной реальности резко отличается от вербальнеого языка - этот "сновидный" язык еще называют метаязык, который основан на метаобразах (глубинных мифологических содержаниях). Наиболее фундаментальный и структурно оформленный "слой мифологических содержаний" - это коллективное бессознательное (так назвал его К.Г.Юнг - его "первооткрыватель"), а структуры его он назвал - архетипами.
Сложность в том, что эти структуры - динамические, психоподобные (Юнг их определил как - психоидные автономные комплексы).
По мере эволюции человека между коллективным бессознательным и личным психическим сформировался барьер фильтров, который и позволяет нам чувствовать себя автономными индивидуумами. Но, например, у "примитивных народов" (и у маленьких детей тоже) - этот барьер намного "тоньше" и потому и структура их личности иная чем у нас.
Нету никакого "физического" барьера между "коллективным бессознательным" и личным психическим - а есть именно "барьер фильтров" - и именно его "мощность" и мешает проявляться эффектам транспсихического у нормального современного человека в отличие от, например, эскимосского шамана какого нибудь ...

Но всегда существовали способы "расшатать" этот барьер фильтров и некоторые комплексы фильров типа "перепрограммировать" по "входу-выходу" на то, чтобы получить доступ к "мифологическим содержаниям" - это традиционные магические практики. Естественно это все концептуируется и оформляется в ритуалах и прочем. А сами архетипы к которым создается "интерфейс" - это и есть "сущности", "демоны", "боги" и прочие "приведения".  Вот этот самый "перепрограммированную систему фильтрации" и можно назвать - "когерентной площадкой" ибо появляется возможность не только "контактировать с архетипом" но и "общаться" на основе этой единой системы фильтров интерпсихически (типа телепатически) ...
Одно тут плохо - через эту систему фильтров не только сам маг имеет доступ к архетипу, но и архетип имеет доступ к магу - и потому огромная опасность "одержания бесами" и ваще сумасшествия любого рода ...  Но традиционные магические практики столетиями чисто эмпирически путем проб, ошибок и жертв вырабатывают и свое ТБ ...

Но! В современном мире и, во многом, благодаря интернету появились "когерентные площадки" иного рода чем традиционные магические практики. Перестройка системы фильтрации идет на более поверхностном, но гораздо более обширном "концептуальном поле" ... при этом сильно снижаются требования к ТБ но зато и "магическая эффективность" их невелика ... но засчет массовости и открытости таких "площадок" именно интерпсихические эффекты тут имеют гораздо большую эффективность по отношению к эффективности "связи с архетипом" ... но вероятность сумасшествия и одержания у адептов все равно сильно увеличивается по сравнению в обычными людьми.

Плохо тут то, что убедившись что эти "концептуальные площадки" реально работают адепты неправильно интерпретируют эту работоспособность и приписывают такой площадке универсальный смысл. И потому, например, нагвалисты презирают ХС, и наоборот.
Астральщики тоже над всеми смеются и считают себя самыми крутыми ...
Есть еще какие-то чудики которые города "астральными защитными куполами" накрывают ... кибербуддисты ... короче, этих площадок уже - море и постоянно возникают новые ...

На деле все эти площадки реально работают ... но только "внутри себя".

Интерфейсов между "площадками" я пока не наблюдал ибо, похоже, для этого нужна гораздо более надежная концептуальная основа (может быть КМ сгодится?  ) чем те "псевдоэзотерические" поделки что лежат в основе имеющихся ...

Поэтому идея Кадха что-то конкретно показать человеку со стороны на своей "площадке" - обречена на провал в любом случае.

Но вернемся к площадкам ...
Сейчас постоянно возникают новые площадки, а старые развиваются. К чему это приведет? Вот это - очень интересный вопрос, потому что этот процесс реально и очень быстро изменяет человечество в своей основе - изменяет саму структуру и мощность "ментального барьера" отделяющего сознания всех нас от "структурированного безумия и хаоса" вселенной бессознательного, метавселенной сновидений ...  

[valeriy]

Вот это - очень интересный вопрос, потому что этот процесс реально и очень быстро изменяет человечество в своей основе - изменяет саму структуру и мощность "ментального барьера" отделяющего сознания всех нас от "структурированного безумия и хаоса"

Самое худшее в этом то, что "структурированное безумие и хаос" может закончиться катастрофой. И для подобного заключения есть основания - следите за политическими новостями и вы увидите как градус безумия медленно, но верно повышается.

[Oleg.Ol]

Вот это - очень интересный вопрос, потому что этот процесс реально и очень быстро изменяет человечество в своей основе - изменяет саму структуру и мощность "ментального барьера" отделяющего сознания всех нас от "структурированного безумия и хаоса"

Самое худшее в этом то, что "структурированное безумие и хаос" может закончиться катастрофой. И для подобного заключения есть основания - следите за политическими новостями и вы увидите как градус безумия медленно, но верно повышается.

Да! Может, и еще как ... Я думаю этот глубинный структурный процесс "обезумливания" и проявляется в размножении реальных "глобальных угроз" ... многие деятели подмечали, что человечество в целом уже ведет себя подобно безумцу-самоубийце.

Но кто не рискует - тот не пьет шампанское ...  

Такова уж плата за "вертикальное" развитие ... царит стадия глобальной неустойчивости ... грядет (или уже наступила?) стадия глобальной бифуркации, а за ней - фиг знает что - неведомое, трансчеловечесво(?) ... а, возможно, и ПП(полный пи...дец).  

В сущности, возможен и глобальный прорыв из коллективного бессознательного, распад "ментального барьера" вообще у всех, что будет выглядеть как полный антизаконный беспредел - все материальные физические законы, законы "здравого смысла вообще" полетят к черту ... физическая реальность типа распадется на некие полуавтономные миры -"анклавы когерентных площадок" которые тоже начнут распадаться ... на улице города запросто можно будет встретить совершеннно реального Гордзилу в обнимку с Винни Пухом, а Зевс из облаков будет призывать посмотреть его новое "электрическое шоу" ... зеленые человечки с Альдебарана заполнят бары и рестораны ... в небе будет наблюдаться косяки перелетных астральщиков наперегонки с летающими напильниками ... зайдя в дверь ванной в собственной квартире можно будет неожиданно попасть в женский туеалет где-нить в Лас-Вегасе который при более внимательном взгляде окажется вдруг чумом эскимоса ... безумие ... интересное такое ... уфф  

[kadh]

Сейчас я хочу вновь вернуться к одному из фрагментов моего описания ТБ и пояснить, что там имелось в виду. Поскольку видно, что человек, которому это "зачитывалось" не понял. Или понял, но не воспринял.

[06.01.2010 1:56:00] Vitaliy: ты думаешь ее исцелить?
[06.01.2010 1:56:11] kadh: Не совсем так...
[06.01.2010 1:56:38] kadh: Я надеюсь, что она сможет это сделать с тобой...
[06.01.2010 1:56:58] Vitaliy: ты о чем?
[06.01.2010 1:56:59] Vitaliy: меня исцелить?
[06.01.2010 1:57:03] kadh: Ну да
[06.01.2010 1:57:09] Vitaliy: от чего?
[06.01.2010 1:57:19] kadh: Но не от психического растройства, конечно...
[06.01.2010 1:57:26] kadh: 
[06.01.2010 1:57:34] Vitaliy: а от чего же?
[06.01.2010 1:57:37] kadh: С этим у тебя всё в порядке
[06.01.2010 1:57:43] Vitaliy: безусловно
[06.01.2010 1:57:55] kadh: Ну как от чего?
[06.01.2010 1:58:05] Vitaliy: помнишь кадр из Ивана Васильевича - И меня вылечат...
[06.01.2010 1:58:13] kadh: Я думал, ты уже догадался...
[06.01.2010 1:58:17] kadh: Помню
[06.01.2010 1:58:23] Vitaliy: не-а... туповат я
[06.01.2010 1:58:28] Vitaliy: не догадался
[06.01.2010 1:58:37] Vitaliy: я нормальный, но туповатый
[06.01.2010 1:58:42] kadh: Ну тогда догадаешься ещё.

Для сновидца-практика такое описание выглядит примерно также, как для материалиста следующее, например -

"Там у меня в коридоре есть металлический ящик, в нём проходят разные провода. Некоторые из них не изолированы. НЕ НАДО ТРОГАТЬ ИХ ГОЛЫМИ РУКАМИ. А то произойдёт что-то нехорошее."

И вот это "произойдёт что-то нехорошее." и "догадаешься ещё" не надо расценивать, как ясновидение, например. Тут - просто обычная причинно-следственная связь.

Для сновидца-практика описание ситуации достаточно очевидно: Нарушив ТБ, Виталик запустил определённую цепь событий, которая должна была ему "продемонстрировать существование ЭЯ".

Грубо говоря, поссорившись с Изидой, он спровоцировал её на то, что она оказала на него вот то самое "дистанционное внушение", которое я уже тут иронично описывал. Оно заставило его совершить весьма иррациональные действия, необъяснимые обычной логикой, подставило его под разборки со мной, меня под разборки с ним, и, в итоге вот эта "демонстрация" произошла в виде вот этого "чего-то нехорошего".

Но если мне это объяснение предъявят как моё собственное, то отвечу, как материалист - "Вы чё, друзья? С дуба рухнули? Какие ЭЯ? Какие доказательства? Сходите к психиатру!" Ну и - "Меня подставили!"

Поэтому я не очень рассчитываю даже сейчас, что Виталик "исцелится". Ну может хоть ТБ нарушать перестанет... Просто так, на всякий случай.

[Ариадна]

Самое худшее в этом то, что "структурированное безумие и хаос" может закончиться катастрофой. И для подобного заключения есть основания - следите за политическими новостями и вы увидите как градус безумия медленно, но верно повышается.

Что то я вас не пойму, мальчики   То вы говорите, что человечество эволюционирует, технический прогресс продвигает, да и от общения в Интернете умнее становитца тоже. Того и гляди, царство Омниссии скоро настанет, Бога науки и разума типа... А теперича про безумства вещаете. С чего бы это?  

Я думаю этот глубинный структурный процесс "обезумливания" и проявляется в размножении реальных "глобальных угроз" ... многие деятели подмечали, что человечество в целом уже ведет себя подобно безумцу-самоубийце.

А може оно всегда себя так вело, просто раньше у него возможностей технических для самоубийства меньше было  

В сущности, возможен и глобальный прорыв из коллективного бессознательного, распад "ментального барьера" вообще у всех, что будет выглядеть как полный антизаконный беспредел - все материальные физические законы, законы "здравого смысла вообще" полетят к черту ... физическая реальность типа распадется на некие полуавтономные миры -"анклавы когерентных площадок" которые тоже начнут распадаться ... на улице города запросто можно будет встретить совершеннно реального Гордзилу в обнимку с Винни Пухом, а Зевс из облаков будет призывать посмотреть его новое "электрическое шоу" ... зеленые человечки с Альдебарана заполнят бары и рестораны ... в небе будет наблюдаться косяки перелетных астральщиков наперегонки с летающими напильниками ... зайдя в дверь ванной в собственной квартире можно будет неожиданно попасть в женский туалет где-нить в Лас-Вегасе который при более внимательном взгляде окажется вдруг чумом эскимоса ... безумие ... интересное такое ... уфф  

Тогда нада всем молицца, чтоб человечество поскорее обезумело и   освободилось от всех своих фильтров!    Чтоб грани между сновидением и реальностью стёрлися нафик.  Потому как такой вариант развития событий куда веселей, чем ядерная катастрофа, падение метеорита иль еще какая-нить хрень   Хотела бы я, чтоб и наш Виталик дожил до этих счастливых времён... Столько работы у него появицца, столь тем для диссертаций и вкладу в культурал...  

[Ариадна]

Грубо говоря, поссорившись с Изидой, он спровоцировал её на то, что она оказала на него вот то самое "дистанционное внушение", которое я уже тут иронично описывал. Оно заставило его совершить весьма иррациональные действия, необъяснимые обычной логикой, подставило его под разборки со мной, меня под разборки с ним, и, в итоге вот эта "демонстрация" произошла в виде вот этого "чего-то нехорошего".

Изида это была или сам Кадх под её ником выступал, в любом случае на Виталика было произведено некое воздействие, что он выбрал именно того человека, которого и хотел ему подсунуть злостный шарлатан Кадх. Теперь Виталик просто обязан признать свою некомпетентность, либо участие в сговоре со спецслужбами, либо публично объявить Кадха Черным Колдуном, а его подружку - Черной Магиней  

[Oleg.Ol]

Ариадна

Что то я вас не пойму, мальчики  Строит глазки То вы говорите, что человечество эволюционирует, технический прогресс продвигает, да и от общения в Интернете умнее становитца тоже. Того и гляди, царство Омниссии скоро настанет, Бога науки и разума типа... А теперича про безумства вещаете. С чего бы это?

А это вполне кореллирующие процессы ...  
Чем умнее - тем безумнее, а гении - так уже ваще законченные безумцы. Просто безумие безумию рознь: есть просто безумие как отсутствие ума ... а есть безумие, как абсолютный контроль над умом.
И от первого безумия до второго - дистанция вертикальная (виток восходящей спирали, отрицание отрицания и тдтп.  ).
Просекаешь?  

А може оно всегда себя так вело, просто раньше у него возможностей технических для самоубийства меньше было

Угу. А "технические возможности" откуда и отчего появляются то?
Вот жило человечество 50 тыщ лет себе тихо и спокойно, а потом вдруг за каких-то 100-200 лет  у него "технические возможности" ни с того ни с сего возникли сами что ли?  
 

[Quangel]

Что то я вас не пойму, мальчики   То вы говорите, что человечество эволюционирует, технический прогресс продвигает, да и от общения в Интернете умнее становитца тоже. Того и гляди, царство Омниссии скоро настанет, Бога науки и разума типа... А теперича про безумства вещаете. С чего бы это?

А это и есть суть технокосмизма - любая эволюция системы возможна только при разрушении равновесия с окружающей средой. Так же как физическое тело будущего Технокосма - индустриальная цивилизация,растет в противодействии стихийной природе,так и метафизическое будет развиваться,сопротивляясь той самой "безумной тьме" квантовой стихии.

[Bit]

А може оно всегда себя так вело, просто раньше у него возможностей технических для самоубийства меньше было

Угу. А "технические возможности" откуда и отчего появляются то?
Вот жило человечество 50 тыщ лет себе тихо и спокойно, а потом вдруг за каких-то 100-200 лет  у него "технические возможности" ни с того ни с сего возникли сами что ли?  Подмигивающий

Возможности могут быть не только техническими, но и естесственными. Наводнение, землетрясение, голод, чума, тот же вирус гриппа. Для технических возможностей самоубиения надо приложить усилие, а для естесственных - наоборот, ничего не делать. Нельзя утверждать, что человечество выбрало путь технический, ибо мы не знаем какие пути возможны. Возможно есть пути настолько технические, что наш покажется строительством домиков в песочнице, если их сравнить. Можно строить предположения, но следует помнить, что в их основе всего один пример

СПИД - это что, результат новых технологий? Есть какое-нибудь объяснение его возникновению?

Вообще говоря, хорошо документированной истории человечества лет наверно не больюе трехсот. Так о чем здесь говорить. Возможно чума какая-нибудь или африканская язва не уничтожила весь мир, благодаря тому, что судно утонуло в шторм, потому что отправилось в плавание из африки двумя днями позже, из-за пьянства капитана.

Это сейчас, благодаря интернету, скорость распостранения информации мгновенна. Вот это и является необходимым и достаточным условием для возникновения мысли о том, что человечество стоит на пороге самоубиства.

[Quangel]

СПИД - это что, результат новых технологий? Есть какое-нибудь объяснение его возникновению?

Это ответ стихийных сил природы на развитие техносферы. "Кольцо взаимной эволюции" называется. Которое в конце-концов приведет к разделению всего бытия на физический космос и технический.

[Ариадна]

А это вполне кореллирующие процессы ...  
Чем умнее - тем безумнее, а гении - так уже ваще законченные безумцы. Просто безумие безумию рознь: есть просто безумие как отсутствие ума ... а есть безумие, как абсолютный контроль над умом.
И от первого безумия до второго - дистанция вертикальная (виток восходящей спирали, отрицание отрицания и тдтп.  Подмигивающий).
Просекаешь?  

Да это то я как раз просекаю   Я про то, что гении и в древности были. И безумцы первого и второго типа. Только вот почему это всё именно щас массово проявляется?

Угу. А "технические возможности" откуда и отчего появляются то?
Вот жило человечество 50 тыщ лет себе тихо и спокойно, а потом вдруг за каких-то 100-200 лет  у него "технические возможности" ни с того ни с сего возникли сами что ли?  

Ну и откуда же? Тут скорее всего дело не в качестве, а в количестве
Може в коллективном бессознательном тесновато становитца?  

Это ответ стихийных сил природы на развитие техносферы. Улыбающийся "Кольцо взаимной эволюции" называется. Улыбающийся Которое в конце-концов приведет к разделению всего бытия на физический космос и технический.

Андрюша, ты попроще выражёвываться можешь? Причем тут СПИД и физико-техническое разделение бытия? Написал бы уж сразу по народному, что в целях предохранения от заразы люди будут занимацца сексой с роботами, а не с физическими товарисчами. Это заодно и рост населения снизит  .  
Да и не нужно будит плодиться при Омниссии, т.к. все устаревшие запчасти человеков заменятца будут на микросхемы и т.п.  

[Quangel]

Андрюша, ты попроще выражёвываться можешь? Причем тут СПИД и физико-техническое разделение бытия? Написал бы уж сразу по народному, что в целях предохранения от заразы люди будут занимацца сексой с роботами, а не с физическими товарисчами. Это заодно и рост населения снизит  .  
Да и не нужно будит плодиться при Омниссии, т.к. все устаревшие запчасти человеков заменятца будут на микросхемы и т.п.

Ари,ты бы "Генератор желаний" почитала все-таки... Любая эволюция возможна только при нарушении равновесия с природой. А она в свою очередь изобретает средства вернуть человечество обратно в "гармонию". Что-то вроде 2-го закона Ньютона,действие равно противодействию. Мы изобретаем машины,распахиваем
целину и плодимся,а природа - изобретает вирусы,тайфуны землятресения и глобальное потепление. Чтобы снизить численность человека и заставить его отказаться от техники. Снова заставить стать на четвереньки и обрести "равновесие".  

[Oleg.Ol]

Я про то, что гении и в древности были. И безумцы первого и второго типа. Только вот почему это всё именно щас массово проявляется?

Это же очевидно. Просто общество (как система) дозрело до массовости уже и "святого безумия".  
Например, когда то и грамотных было считанные единицы, а щас - все поголовно грамотеи благодаря системе образования ... понятно?

Ну и откуда же?

Да все оттуда - наконец-то общество системно дозрело до того, чтобы "обезуметь" коллективно-массово, а не единично-поштучно.  

Тут скорее всего дело не в качестве, а в количестве
Може в коллективном бессознательном тесновато становитца?

Количество индивидов имеет значение только как фактор резкого увеличения разнообразия индивидуальных реализаций единых структур "коллективного бессознательного" - таким образом "естественный отбор по социальной значимости" и выбирает из них наиболее "приспособленных", то есть сейчас - наиболее безумных индивидов в качестве "социальных образцов" - эгрегоральных аватар, суперзвезд всяких и прочих гениев. Так и возникает лавина бифуркации - "процесс с положительной обратной связью". Вперед в безумие, товарисчи!  

 

[kadh]

Изида это была или сам Кадх под её ником выступал, в любом случае на Виталика было произведено некое воздействие, что он выбрал именно того человека, которого и хотел ему подсунуть злостный шарлатан Кадх. Теперь Виталик просто обязан признать свою некомпетентность, либо участие в сговоре со спецслужбами, либо публично объявить Кадха Черным Колдуном, а его подружку - Черной Магиней  

Почему это? Ничего подобного! Причём тут я-то? Изидой я вообще никак не могу быть. Доказать это очень просто.

Злостных намерений у меня не было.

Я просил у Виталика очень немногого -

[06.01.2010 2:23:15] kadh: Неужели так трудно общаться с двумя (!) девушками особенно бережно?
[06.01.2010 2:23:26] kadh: Всего с двумя...

Ты видишь, как я его нежно уговаривал?

[06.01.2010 2:04:56] kadh: Я тебе упомянул всего двух человек, с которыми не следовало ссориться...
[06.01.2010 2:05:11] kadh: Для моего спокойствия.

Он нарушил ТБ, получил эффект. Как он его истолкует - зависит не от меня, а от него.

Внушаемость, гипнабельность, суггестию и автосуггестию он за собой отрицает... Ну пусть ищет своё объяснение. Я пока его не услышал.

Но дело не в этом только.

Здесь я привожу список нарушений, допущенных Виталиком в ходе эксперимента. Это даже исходя из предположения о его полной благонамеренности.

Общие:

1. Нарушение правил поведения в чате практикума.
2. Нарушение этических норм, и правил общения, принятых в определённой "культурной среде", в которую получил персональное приглашение.
3. Нарушение Техники Безопасности.

По эксперименту:

4. Несоблюдение регламентов и рекомендаций по эксперименту.
5. Нарушение условий эксперимента в отношении требований к "чистоте опыта".
6. Нарушение главного условия эксперимента.

Как видим, Виталик нарушил ВСЁ, что только можно было нарушить. На самом деле, неудивительно, что данный "культурал" его отвергает. Он сам делает всё для этого.

Хотя никакого отдельного "эгрегора сновидцев" не существует, но существуют некие общие для всех сновидцев вещи. Виталиковский "физикал" и "культурал" - только очень маленькие части всего этого "общего пространства", которые можно сравнить только с неким "многомерным пространством".

И он сам себя изолирует ото всего остального.  

Моя позиция по этому вопросу отличается как от позиции Виталика, так и от позиции Олега, но ближе последнему. Позже поясню подробней.

[Ариадна]

Любая эволюция возможна только при нарушении равновесия с природой. Подмигивающий А она в свою очередь изобретает средства вернуть человечество обратно в "гармонию". Что-то вроде 2-го закона Ньютона,действие равно противодействию. Мы изобретаем машины,распахиваем
целину и плодимся,а природа - изобретает вирусы,тайфуны землятресения и глобальное потепление. Подмигивающий Чтобы снизить численность человека и заставить его отказаться от техники.

Если природа избавляться от нашего дерьма начинает, это значит, что мы не эволюционируем, а вред сами себе наносим. А распахивать целину идиоты придумали, которым больше занятца нечем. На непаханном поле усё растёт куда лучше. Я бы лучше жила в мире, который в фильме Аватар пропагандируецца. Вот где гармония с природой и нафик никакая эволюция не нужна бы была. А щас получаецца, что доэволюционировались до всеобщей маразмы  .
Маги и колдуны не зря подальше от цивилизации уходили. Нафига им там ничё не нада было.

Это же очевидно. Просто общество (как система) дозрело до массовости уже и "святого безумия".  Смеющийся
Например, когда то и грамотных было считанные единицы, а щас - все поголовно грамотеи благодаря системе образования ... понятно?

Угу   И кто этот процесс группового крышесъезда будет контролировать? Спецслужбы уже в курсе?  

Вперед в безумие, товарисчи!  

Аминь!
Ты у нас очень яркий представитель эволюционирующего человечества   Може на тебя глюдичи матерьялисты наконец-то откажутся от эволюционной пропаганды и переориентируютца на 180 градусов - назад, к миру природы!  

[Ариадна]

Он нарушил ТБ, получил эффект. Как он его истолкует - зависит не от меня, а от него.

Кадх, если Виталик не верует в ваши техники, то ему пофик соблюдение ТБ. Хотя может он и совершенно намеренно нарушал, но здесь ты от него ничего не добъешься.

Внушаемость, гипнабельность, суггестию и автосуггестию он за собой отрицает... Ну пусть ищет своё объяснение. Я пока его не услышал.

Он банально объяснит усё своей неопытностью в сновидческих вопросах, а также отсутствием знакомых сновидцев. А то что выбрал именно Иреку - вашей чётко спланированной акцией. Прикинется невинным агнцем.
Брось ты это дело, Кадх. Одному тебе с Виталиком не справится. Вот проведете повторный эксперимент, там уже на твоей стороне и Beaverage будет. От вас двоих Виталик точна не отвертитца! 

[Bit]

Почему это? Ничего подобного! Причём тут я-то? Изидой я вообще никак не могу быть. Доказать это очень просто.

Кадх, я когда запускал эту шутку, не имел в виду тебя и Изиду. Я только хотел показать, уровень подхода Виталика. Человек на форумах не первый год. Пристает к людям на предмет провести эксперимент тоже не первый год. Я не верю, что при этом он простодушно (даже если бы и был в простодушии замечен) ищет человека в местах "твоего обитания". Такой подход можно понять только если предположить наличие другой, более значимой цели, в которой этот эксперимент только ступенька.

[Quangel]

Если природа избавляться от нашего дерьма начинает, это значит, что мы не эволюционируем, а вред сами себе наносим. А распахивать целину идиоты придумали, которым больше занятца нечем. На непаханном поле усё растёт куда лучше. Я бы лучше жила в мире, который в фильме Аватар пропагандируецца. Вот где гармония с природой и нафик никакая эволюция не нужна бы была.

Природа в идеале желает избавиться от дерьма,под названием "разум". Он ей не нужен,поскольку сам по себе является нарушением информационного равновесия.
А цивилизации типа аватаровской,не желающие развивать разум в противодействии природе,всегда подвергаются нашествию более развитых. Или падению метеорита,
который они не смогут отвести от планеты,т.к. не научились делать технику,меняющую мир.
Это тоже базовый закон технокосмизма. Если цивилизация не хочет нарушать информационное равновесие с окружающей средой изнутри,оно будет принудительно нарушено извне.   Так эволюция отбраковывает тупиковые ветви "любителей гармонии с природой".   Поскольку они не могут дать усложнение квантовых связей в высшем сознании Унверсума. 

[Bit]

Он банально объяснит усё своей неопытностью в сновидческих вопросах, а также отсутствием знакомых сновидцев. А то что выбрал именно Иреку - вашей чётко спланированной акцией. Прикинется невинным агнцем.
Брось ты это дело, Кадх. Одному тебе с Виталиком не справится. Вот проведете повторный эксперимент, там уже на твоей стороне и Beaverage будет. От вас двоих Виталик точна не отвертитца!

Да зачем он вам вообще нужен, если вас интересует результат, а не показуха!!!

Попроси Кадха, пусть он пришлет тебе во сне что-нубудь хорошее, и поделишься потом, если захочешь.

[Ариадна]

Попроси Кадха, пусть он пришлет тебе во сне что-нубудь хорошее, и поделишься потом, если захочешь.

Кадх, присылай ко мне кого хошь смело! Я хоть и не опытный сновидец, но зато очень восприимчива ко всякого рода воздействиям 
Обещаю рассказать общественности всё чё увидю без утайки и махинациев 

[kadh]

Я не верю, что при этом он простодушно (даже если бы и был в нем замечен) ищет человека в местах "твоего обитания". Такой подход можно понять только если предположить наличие другой, более значимой цели, в которой этот эксперимент только ступенька.

Я понял о чём ты. Версия спецслужб. Такое попадается. Но во-первых, это - недоказуемо, а во-вторых претензия собственно не в этом. Ну работал бы человек хоть на 10 спецслужб, но не подставляя людей - и претензий не было бы. Я знаю многих, кто работает на спецслужбы, они - вполне нормальные люди. У нынешних - достаточно мягкие методы. Никого силком не тащат.

Кадх, присылай ко мне кого хошь смело!

От меня обычно коты приходят... )))

Часто - на задних лапах. )))

Говорящие. )))

[Ариадна]

От меня обычно коты приходят... )))

Часто - на задних лапах. )))

Говорящие. )))

Во млин! А чеготь молчал!  
В ту ночь когда групповой сновидческий сеанс организовывали ко мне приходил кот! Кажись чёрный, но говорящий - точно!
Так эта ты присылал иль нет? Он ещё меня поучал чего и как нада делать! Заумный такой, занудный котяра! А я грешным делом подумала, что это Виталик котом прикинулся, чтоб форумчане его не признали и не побили

[kadh]

Так эта ты присылал иль нет?

Да я и не посылаю. Он сам шляется. )))

В современном мире и, во многом, благодаря интернету появились "когерентные площадки" иного рода чем традиционные магические практики. Перестройка системы фильтрации идет на более поверхностном, но гораздо более обширном "концептуальном поле" ... при этом сильно снижаются требования к ТБ но зато и "магическая эффективность" их невелика ... но засчет массовости и открытости таких "площадок" именно интерпсихические эффекты тут имеют гораздо большую эффективность по отношению к эффективности "связи с архетипом" ... но вероятность сумасшествия и одержания у адептов все равно сильно увеличивается по сравнению в обычными людьми.

Плохо тут то, что убедившись что эти "концептуальные площадки" реально работают адепты неправильно интерпретируют эту работоспособность и приписывают такой площадке универсальный смысл. И потому, например, нагвалисты презирают ХС, и наоборот.
Астральщики тоже над всеми смеются и считают себя самыми крутыми ...
Есть еще какие-то чудики которые города "астральными защитными куполами" накрывают ... кибербуддисты ... короче, этих площадок уже - море и постоянно возникают новые ...

На деле все эти площадки реально работают ... но только "внутри себя".

Интерфейсов между "площадками" я пока не наблюдал ибо, похоже, для этого нужна гораздо более надежная концептуальная основа (может быть КМ сгодится?  Подмигивающий) чем те "псевдоэзотерические" поделки что лежат в основе имеющихся

Со всем соглашусь, кроме КМ и архетипов.

Тут дело не в самих площадках, они - лишь описания одного и того-же. А в следствиях из интерпретаций. Именно эти следствия и создают разницу в подходах и "войну мироописаний". А субстрат - един. Это - сновиденная реальность. DREAM TIME" Сновидение" австралийских аборигенов. Наша обычная дневная реальность - лишь часть её.

[Bit]

Я понял о чём ты. Версия спецслужб. Такое попадается. Но во-первых, это - недоказуемо, а во-вторых претензия собственно не в этом. Ну работал бы человек хоть на 10 спецслужб, но не подставляя людей - и претензий не было бы.

Это обычный прием. Сначала расстроить человека до невозможности, а затем предложить мир, дружбу и свое "покровительство" конечно. Но что бы расстроить - нужна причина, которую он и создал сам.

[Vitaliy]

... Сначала расстроить человека до невозможности

Если это ты не с собой разговариваешь... типо ... тихо сам с собою я веду беседу... - так поясни, пожалуйста - это какого человека и чем я расстроил до невозможности?

, а затем предложить мир, дружбу и свое "покровительство" конечно.

Кому и когда я предлагал мир и дружбу с покровительством? Или это ты так... прогнозмом занимаешься чисто в абстрактном неперсонифицируемом виде? На общие темы поговорить захотелось...  

Но что бы расстроить - нужна причина, которую он и создал сам.

И какая же это причина?   Схватить жулика за руку? Ты посмотри - какой они хоровод устроили: Кадх - Аислинг - Иреку... А с какой целью? Ради чего? Меня обмануть? Так какие проблемы по сети назваться другим именем... Ложь она же все равно выплывет. Ну. выплыла... По-твоему - это я спроектировал, чтоб всю эту свистопляску замутить? Ну... крут я... конечно... Но не настолько же!

И что? Кто какую задачу решил, кроме как дурью помаялись? Ты чё... совсем не впилил в суть ситуации? Все, что эта лихая компания выстроила, к сновиденным практикам не имеет ровно никакого отношения. Кадх сейчас своим пушистым хвостом следы заметает, напуская туману. Планировалось дойти до "СС-эксперимента", продемонстрировать лихие результаты, но по пути произошел облом. Кадх заметался, стал придумывать разные объяснения... противоречий и лжи и в его коммуникациях со мной хватало - я уже приволил логи. А ты все усиленно лобик морщишь, пытаешься глубокий вывод сделать, руку спецслужб нащупать... задодно дерьмом коллегу помазать... Хоррошо...! 

[Bit]

Ты посмотри - какой они хоровод устроили: Кадх - Аислинг - Иреку... А с какой целью? Ради чего? Меня обмануть?

Была такая мысль у Кадха, что Иреку хотела показать тебе это самое искомое влияние, хотя я вполне могу допустить и женский каприз, ну захотелось ей шутку пошутить. Кадх после этого просил тебя не свазываться с ними, но ты не внял. И вообще какого лешего ты полез в этот чат искать второго снайпера?
Ты же хотел чистый эксперимент. Ну так и надо было его таким сделать, хотя бы для себя - найти в Одессе человека, которому доверяешь, и сновидеть до упора. А если такого человека нет, себя - но ты себя врачом считаешь, а тогда нечего было и начинать. Без этих сложностей у тебя получилось как всегда - клоунада, с последующими разборками и призом зрительских симпатий.

Все, что эта лихая компания выстроила, к сновиденным практикам не имеет ровно никакого отношения.

То есть это ты так решил, а что бы доказать это решил провести эксперимент? Хорош научный подход.

Планировалось дойти до "СС-эксперимента", продемонстрировать лихие результаты, но по пути произошел облом.

Я думаю облом произошел у тебя, потому что Кадх первый выставил обвинение.

[Oleg.Ol]

kadh

Тут дело не в самих площадках, они - лишь описания одного и того-же. А в следствиях из интерпретаций.

Да нет. Дело как раз не в описаниях и даже не в концепциях. И волшебные сказки описывают реальность ... по своему.
Дело как раз в тех структурах восприятия которые и позволяют "видеть" сознанием нечто иное, чем позволяет там та система телесных органов чувств которой все мы обладаем. Ведь телесные органы чувств - это тоже структуры восприятия. Для того чтобы видеть - нужно иметь то, чем видят.
Но тут все еще хуже, на самом деле структуры восприятия - это "негативные структуры" и их способность видеть - это не способность читать информацию, а способность отфильтровывать нужную инфу из "тотального потока сознания". На самом деле органы чувтсв - это скорее поставщики фильтров, а не поставщики самой инфы.

Поэтому "когерентные площадки" - это именно системы фильтров, матрицы которые дополнительно фильтруя "тотальный поток" извлекают и соответсвующую информацию.
Естетсвенно эта информация дальше интерпретируется в соответствующем концепте (интерпретанте). Сам понимаешь, что интерпретанта может быть как угодно кривой и лживой но это не отменяет надичие самой информации. И главное в интерпретантах данной площадке не их "истинность-неистинность, правда-неправда" а то, что они одинаковы, согласованы для адептов данной площадки.
А изоляция площадки происходит по той причине, что обмениваться члены площадки с "внеплощадочными" людьми могут только реинтерпретациями в "концепциях" обычных органов чувств, но не самой воспринимаемой ими информацией которая по отношению к обычному телесному набору чувств является именно внечувственной. А внутриплощадочные интерпретации вполне понятные и принимаемые для общения среди адептов площадки для "внешнего" человека выглядят как правило как "бред собачий".  

Именно эти следствия и создают разницу в подходах и "войну мироописаний".

Война не только на уровне мироописаний, а даже на банальном, типа бытовом  

А субстрат - един. Это - сновиденная реальность. DREAM TIME" Сновидение" австралийских аборигенов.

Это уже следствие интерпретации. Если говорить о едином источнике, то я вообще бы не говорил о субстрате. Скорее мы имеем дело с потоком чистой, бессубстатной структурности, что я выше и назвал "тотальный поток сознания" ... и надо понимать, что бессознательное - это то, что еще неосознано, а сознательное - это то, что удалось осознать (отфильтровать и интерпретировать) из этого "тотального потока сознания".  

Наша обычная дневная реальность - лишь часть её.

Естественно, ибо наша обычная дневная реальность - это та часть доступности "тотального потока сознания" которая фильтруется и интерпретируется обычными телесными органами чувств ...
Естественно, это весьма малая часть того, что мы способны воспринимать в принципе ...
А вот когда наше сознание от него временно и частично "отключается" (в сновидении) то и наступает время ...ммм ... ну "творчества" типа ... "магии" типа ...  

PS: сам "тотальный поток сознания" вообще бесконечно бесконечен, котинуален ... и вообще несопоставим ни с чем - ни с целым, ни с частями ... в принципе - чистая абстракция, но только высшая, НЕусловная абсолютная НЕточка отсчета ...

[Oleg.Ol]

И вообще какого лешего ты полез в этот чат искать второго снайпера?

Я тоже этого не понимаю ... Сновидных сайтов в инете - море и среди них найти кучу одесситов - не проблема. Мог бы на постороннем сайте найти одессита - встретиться в реале, пелекалякать и вперед ...

[Bit]

А если такого человека нет, себя - но ты себя врачом считаешь,

Я только за одно твое сравнение сновидцев (или как? сновиденцев?) с больными, на их месте, пошутил  бы с тобой и посерьезней.

[Vitaliy]

... Была такая мысль у Кадха, что Иреку хотела показать тебе это самое искомое влияние, хотя я вполне могу допустить и женский каприз, ну захотелось ей шутку пошутить.

Какое влияние? Сумела втереться в доверие. А что я согласился на участие человека с кадховского чата - да... поверил ей на слово. Я же говорю, в век Интернета в любом чате могут найтись любые участники знакомые с кем угодно в своем или в другом чате. Кадх кривит душой, утверждая, что я мог как-то объективно установить истину. Ну... айпишники поглядел - только сейчас... это не доказательство...

Кадх после этого просил тебя не свазываться с ними, но ты не внял. И вообще какого лешего ты полез в этот чат искать второго снайпера?

Ему было достаточно сказать единственную вещь: Иреку не подходит, поскольку она с моего чата и я ее знаю, мы общаемся. Он этого не сказал. А формально, он не должен был знать, откуда она - по словам Аислинг, она предложила "Иреку", поскольку этот ник нигде не засвечен. Представь, что известного тебе человека назовут необычным и незнакомым тебе ником. Ты что, сразу догадаешься, кто это? Ты это сделаешь в единственном случае, если новобранец тебе сообщит об этом. Поэтому я не верю, что Изида там кувыркалась в свое удовольствие, а бедный Кадх пытался ее урезонить и мягко упрекнуть. Туфта. Каким образом он узнал, что Иреку - его знакомая?

Что касается других сновидцев... Предположим, я последовал бы твоему и олежкину совету и нашел сновидца в Одессе, встретились, переговорили... И кто мешал бы ему напрямую связаться с Кадхом и организовать этот самый подпольный канал связи? Даже, если б они были в разных странах... Интернет связвает всех. Поэтому основной упор здесь был на личном доверии. Где человек, в каком чате - неважно. Важно, чтобы он вел себя честно. Я поверил Иреку. И должен был бы поверить любому другому кандидату на роль Оп.2. Вся эта болтовня, что, дескать... ахъ...  Иреку оказывается - с кадховского чата! Между прочим, у Конан-Дойля есть один рассказ, когда секретное письмо было "спрятано" прямо на виду - там, где ни один шпион не мог бы сообразить проверить - все лазили по закоулкам...

- найти в Одессе человека, которому доверяешь, и сновидеть до упора. А если такого человека нет, себя - но ты себя врачом считаешь, а тогда нечего было и начинать.

Близкого мне сновидца действительно не нашлось. Насчет готовиться в сновидцы самому - я тебе задавал вопрос - зачем исследовали известных экстрасенсов? Почему исследователи сами не становились экстрасенсами?

Все, что эта лихая компания выстроила, к сновиденным практикам не имеет ровно никакого отношения.

То есть это ты так решил, а что бы доказать это решил провести эксперимент? Хорош научный подход.

Ты что-то не так сказанул. Мы с Кадхом договорились готовить СС-эксперимент. Раз готовится эксперимент, и я в нем участвую, это значит, что я не уверен, что СС-фуфло. Каковы мои предварительные мнения на этот счет - не важно, важно тщательно и чисто подготовиться. Условие чистоты требовало, чтобы у Кадха с Оп.2 контакта не было. А поскольку он оказался - неважно по каким обстоятельствам - это должно было быть четко объявлено. Это первый вопрос: почему не было сказано четко?

Но выясняется, что, вместо этого Изида-Аислинг-Иреку замесили некое вождение за нос. Причем, сделано это было не хухры-мухры. Образ Иреку был выполнен отлично. Я должен был повестись на уверения Иреку, что у них с Кадхом связи нет. Но Кадх выдал практически точный образ Иреку, настолько точный, что возник вопрос об его источнике: то ли действительно сновидческий - и тогда это здОрово, и надо идти дальше к СС, то ли это лажа.

Кадх вроде как заявляет, что он в этом деле не участвовал, просто знает эту тройственную... или даже четверточную персону. Но ведь я тут же предложил ему продемонстрировать такое считывание инфы на другом субъекте - пусть не на очень крутом сновидце. Ведь Кадх мне сообщил, что снял инфу с Иреку во сне - а не что просто вышла накладка, и он ее знает и без этого. Здесь был прямой обман.

Ведь, если ты снял инфу во сне - повтори это же на другом. И вот тут пошла карусель выдумок, отмазок, инсинуаций, обвинений в глубоких черных замыслах. Тебе что, все пояснения по барабану? Логику событий не отслеживаешь?

Я думаю облом произошел у тебя, потому что Кадх первый выставил обвинение.

Я и не собирался его публично обвинять. И не думал, что он до этого опустится. Моей целью не было публично измазать его грязью, обвинив в злоумышленном обмане. До последнего момента, я ждал, что он согласится на скан дублера Оп.2. Если бы он на это согласился и результат был бы положительным, все происшедшее можно было бы списать на недоразумение, чью-то ошибку или самодеятельность. Чего не бывает в жизни! Тогда мы бы добрались сюда в тему уже с какими-то содержательными результатами по СС.

То, что он не пошел на это, а решил устроить побоище здесь в теме, говорит не в его пользу: он действительно ничего бы не сумел продемонстрировать на другом, ему не знакомом человеке. После этого интерес к работе с ним у меня, естественно упал ниже нуля.

Кто хочет пройти моим путем - пожалуйста. Вон Светланка тут все народ подначивает, Beaverage, других - так вперед. Получите свой опыт... Вон Пипа тонко намекала на тянущийся хвост... Одно звено в этом хвосте мне известно... если учесть и мое - уже два звена. Почему бы не соорудить и третье...

Вон сейчас Иреку готовит подробный отчет, который вечером сегодня обещает сюда вбросить. Обещает, что будет полный, честный и сенсационный... Мы с ней сейчас на связи... Конечно, любопытно... На самый мой основной вопрос: - А на хрена понадобилось затевать эту карусель? Какой результат был получен? Что он означает? - она пока уклоняется от ответа, таинственно отводя глаза в сторону. Вообще, она, конечно, театралка - безусловные способности в этом деле. Либо идти в разведку... Жалко, если такие данные пропадут зря, на всяких чатах и форумах...  

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Насчет готовиться в сновидцы самому - я тебе задавал вопрос - зачем исследовали известных экстрасенсов?

По глупости. И, естественно, ни хрена путного у этих глупых "исследователей" не получилось.
Много, много раз ... на одни и те же грабли ... только бледнолиций ...  

Почему исследователи сами не становились испытуемыми?

Обезьяна не может стать человеком просто так.
Естественно, чтобы обезьяна смогла хоть как-то понять человека, ей самой надо очеловечиться.
Поэтому, чтобы понять экстрасенса нужно самому "обэкстрасенситься" ...

Самое смешное, что полевики антропологи это давно поняли - и, поэтому десятилетиями жили с изучамыми ими "магическими, примитивными народами" ... И знаешь, многие из них настолько "обмагичились" что вообще остались в этих народах навсегда, плюнув на цивилизацию ...  
Но это к слову ... тебе-то не нужно к мумбам-юмбам ехать - экстрасенсы живут среди нас и даже юзают интернет  

Твоя беда, Виталик, что ты мнишь себя и экстрасенсов типа "равными" ... но себя мыслишь типа более равным, чем экстрасенс:  для тебя ты - человек здоровый, ученый всезнайка, а экстрасенс - человек типа больной - примитивный, ущербный, ограниченный ... и ты конечно совершенно уверен что сможешь вписать его "отличие" от нормы (в твоем лице, лице ренди или того же нана-форнита) в рамочки собственного миропонимания.
Какая же это самонадеянная глупость!  
И скока раз за эти два года я тебе говорил об этом ... и где ты? Что ты понял за это время, куда продвинулся? ... никуда ... И не продвинешься, пока держишься за свои заблуждения мертвой хваткой - так и будешь рабом своей консервированной реальности ...

PS:
И дело тут даже не в том, чтобы сменить одну концепцию миропонимаения на другую, а в том, чтобы выйти вообще за рамки обусловленности такого рода концептами ... и для этого надо не отвергать все концепты (как ошибочно надеются некоторые "магисты-нигилисты"), а научиться "налету" творить эти концепты "по-ходу жизни" ... пачками ...  

[Bit]

Ведь, если ты снял инфу во сне - повтори это же на другом. И вот тут пошла карусель выдумок, отмазок, инсинуаций, обвинений в глубоких черных замыслах. Тебе что, все по барабану?

Да, до того, как начались разборки, меня действительно тема сновидений интересовала так же, как и тема индуса-тантрика из телевизера. Хотя надо сказать, что осознание сновидения, как одна из медитационных техник, упоминается еще у Патанджали, а его сутры для йога наверно как букварь.

Ему было достаточно сказать единственную вещь: Иреку не подходит, поскольку она с моего чата и я ее знаю, мы общаемся. Он этого не сказал.

С того момента, когда у тебя возникла необходимость выяснять у Кадха знаком ли он со вторым сновидцем, эксперимент можно было считать законченным. Дело не в том, доверяешь ты Кадху или нет, а в том том, что ты должен был исключить эту возможность.

Насчет готовиться в сновидцы самому - я тебе задавал вопрос - зачем исследовали известных экстрасенсов? Почему исследователи сами не становились испытуемыми?

Нет, мне не задавал. Но исследовали, потому что была возможность. У тебя ее нет. Ты даже возможные возможности не использовал.

Ведь Кадх мне сообщил, что снял инфу с Иреку во сне - а не что просто вышла накладка, и он ее знает и без этого. Здесь был прямой обман.

Кадх конечно тоже не выглядит здесь белым и пушистым, но это уже следствия твоей постановки эксперимента. Поэтому и спрос в первую очередь с тебя.

Я и не собирался его публично обвинять. И не думал, что он до этого опустится. Моей целью не было публично измазать его грязью, обвинив в злоумышленном обмане. До последнего момента, я ждал, что он согласится на скан дублера Оп.2. То, что он не пошел на это, а решил устроить побоище здесь в теме, говорит не в его пользу: он действительно ничего бы не сумел продемонстрировать на другом, ему не знакомом человеке. После этого интерес к работе с ним у меня, естественно упал ниже нуля.

Не знаю, что было бы если бы... Может быть и так, может иначе, а может и по-другому. Есть то, что есть, и не надо плодить лишние сущности. А то, что вами троими руководили благие намерения, светлые мысли, дерзкие мечты и желание ощастливливать всех и вся - так это никто не сомневается, речь идет о способах, которыми это делается.

Кто хочет пройти моим путем - пожалуйста.

т.е. профукать все, что можно, и потом рассказывать что тебе мешает?

[Vitaliy]

... Самое смешное, что полевики антропологи это давно поняли - и, поэтому десятилетиями жили с изучамыми ими "магическими, примитивными народами" ... И знаешь, многие из них настолько "обмагичились" что вообще остались в этих народах навсегда, плюнув на цивилизацию ...  

Олежа, у них была другая задача. Им надо было как можно доскональней понять этих людей, их быт, верования, суеверия, обряды. Это действительно можно сделать качественно только в режиме погружения.

Моя же первая задача - убедиться, что "мальчик есть". Причем реально, а не в галлюцинациях адептов. Если он только там - то на здоровье - это их личное дело, дело свободы совести. Но меня-то интересует реал. Оценка подтверждения в реале не требует никаких сверхъестественных способностей. Предположим, на соревнованиях тяжелоатлетов, спортсмен толкает штангу весом 250 кг. Должен ли я сам быть тяжелоатлетом, чтобы зафиксировать этот результат? Но зарегистрировав его, теперь можно будет утверждать, что подобное человеку доступно - и готовить других спортсменов, требовать от них превышения этого достижения.

...Твоя беда, Виталик, что ты мнишь себя и экстрасенсов типа "равными" ... но себя мыслишь типа более равным, чем экстрасенс:  для тебя ты - человек здоровый, ученый всезнайка, а экстрасенс - человек типа больной - примитивный, ущербный, ограниченный ... и ты конечно совершенно уверен что сможешь вписать его "отличие" от нормы (в твоем лице, лице ренди или того же нана-форнита) в рамочки собственного миропонимания.

Олежа, извини, чушь несешь. Я подхожу к эстрасенсу, признавая, что не могу сравниться с ним в его искусстве, что я в этом плане ниже его. Иначе другие бы исследовали меня, а не его. Но подход может быть разным. Я придерживаюсь ЕН критериев. А можно просто поступить в ученики к туземцам и научиться ритмично плясать вокруг костра голышом... Кстати, вполне хорошее занятие. Но мы же не об этом...

[Bit]

Самое смешное, что полевики антропологи это давно поняли - и, поэтому десятилетиями жили с изучамыми ими "магическими, примитивными народами" ... И знаешь, многие из них настолько "обмагичились" что вообще остались в этих народах навсегда, плюнув на цивилизацию ...

Был такой очень хороший фильм с Энтони Хопкинсом "Инстинкт" называется.

http://www.imdb.com/title/tt0128278/

[Vitaliy]

Дело не в том, доверяешь ты Кадху или нет, а в том том, что ты должен был исключить эту возможность.

Поделись, будь ласка, как это сделать в условиях Интернета? Я утверждаю, что единственная ставка - на честность участников. Либо надо Оп.2 запирать в погреб, отобрав мобильник и снабдив условиями существования. Но - повторяю - я считал достаточным начать эксперименты в менее строгих условиях. Если бы все было чистенько-убедительно и показало бы хорошие результаты - вот тогда надо было бы ужесточать условия. Если же искомого эффекта и на дух нет - кто будет оплачивать сооружение и поддержание подобного зиндана, плюс компенсации сновидцу за вредность?

[Bit]

Поделись, будь ласка, как это сделать в условиях Интернета?

Никак. Поэтому я и говорю, что ты - единственный человек, кому это было нужно. А раз так, то и испытуемым тоже должен был быть ты сам. Но так ты играть не хочешь. Это, и последующая профанация эксперимента, в совокупности с поисками не первый год, приводит к мысли о том, что существует другая, более значимая для тебя цель.

[Oleg.Ol]

Моя же первая задача - убедиться, что "мальчик есть".

Виталь, не тупи ... то что, есть эктрасенсы - это "объективная реальность" и чтоб убедиться в этом достаточно их объявления в газетах почитать.

Ты, наверное, хочешь понять: "а не шарлатаны ли все эти маги-колдуны ... сновидцы"? Так?
Прямо тебе скажу: с ЕН точки зрения это именно так - все они шарлатаны!

Но вот ты-то хочешь именно понять это явление ... не так ли?
Ну не годится ЕН-концепт для понимания того, что выходит за его рамки ...
Ну не годится эта маленькая консервная банка для консервации всего этого огромного слона целиком!

А тут вот пишешь:

Олежа, у них была другая задача. Им надо было как можно доскональней понять этих людей, их быт, верования, суеверия, обряды. Это действительно можно сделать качественно только в режиме погружения.

Противоречишь себе. Ибо и у тебя и там речь идет о понимании явления.
Настоящие антропологи-полевики вовсе не "глупцы от ЕН" - они прекрасно понимают что хотят именно "понять" ... и прекрасно понимают, что никакого нового знания без понимания получить невозможно ... и, например, никогда не называют верования - суевериями, потому что прекрасно знают к чему приводят такого рода установки ...  

А ты не понимаешь, увы ...
И поэтому ничего, кроме шарлатанства, подлогов, суеверий ... душевных болезней ты там ничего не увидишь, ибо ... ну типа:  для обезьяны все им доступные следы деятельности человека, наверное, выглядит как типа "шарлатанства, подлоги, суеверия и душевные болезни" ...  

Я придерживаюсь ЕН критериев.

Вот-вот ... лезешь с пукалкой на слона ... а потом жалуешься, что слон - шарлатан, потому, что с "убийством" не согласен и умирать не желает, сволочь такая  

Я подхожу к эстрасенсу, признавая, что не могу сравниться с ним в его искусстве, что я в этом плане ниже его.

Признаешь, что "мальчик таки есть"?  

[Oleg.Ol]

Поделись, будь ласка, как это сделать в условиях Интернета?

1.Набирай в гугле: "сновидения форум"
2.Ходи по форумам сновидцев, читай, выбирай, смотри профили - ищи одесситов.
3.Связывайся, встречайся в ними в реале - предлагай, убеждай учавствовать ... выбирай
4. Сделано.

Естественно, полной гарантии нет ... но вероятность знакомства и, тем более, сговора с Кадхом достаточно мала, очень мала.

[Изида]

Приветик всем!!!

Меня зовут Изида, Aisling, Ireku... да, это все мои ники... И наконец-то я приехала из своего путешествия и могу пролить свет на это темное дело...
Думаю надо рассказать все по порядку, неважно повторюсь ли я или нет.
Итак, настал однажды день, когда kadh, мой дорогой друг, пришел в чат созданный им самим в целях проведения практикума и сказал, что дескать познакомился с неким Виталием, которому интересен феномен СС и он собирается провести с ним серию экспериментов... Это был некий призыв откликнуться на эксперимент, в целях расширить свои познания в данной области. Привел в чат и Виталия. Мне стало сие очень любопытно, т.к. очень люблю экспериментировать.
Познакомилась в один из дней с Виталием, мне он показался весьма интересным...В тот вечер я его не сканировала...просто не было в этом никакой нужды.

Через несколько дней мне захотелось сменить свой никнейм на Свет ручья и я пришла в чат, стала общаться с Виталием, и тут же решила отсканить человека, с целью посмотреть что же там внутри у него лежит, за душой... Не буду называть что я увидела, потому что не очень приятно ни мне, ни ему..., это осталось в наших личных переписях (которые я в последующем подтерла, чтобы, не оставлять за собой следов,...параноик я , далее практически все разговоры с ним были также подтерты мной)

Когда поближе познакомилась с ним, решив просто невинно пошутить с ним, он стал меня оскорблять, намекая на мою умственную ограниченность и вообще это было очень неприятно
Может быть я и не разозлилась, но было немного обидно...

И тут у меня возникла безумная идея.., а почему бы не провести над ним небольшой эксперимент?? Так сказать попрактить сталкинг, особенно, если я такая "бесчувственная и неинтересная". Как же стать интересной, чувственной и привлекательной

Я создала аккаунт с никнеймом Aisling  (это было как раз 2го января, ник означает «мечта, видение»)… И постучалась к Виталию, представилась новичком в данной группе и т.д. и т.п. Писала я другим стилем по сравнению с Изидой, т.к. учла и этот фактор, не допуская ее (моей) наклонности к употреблению определенных частей речи.

Зачем мне это было нужно?
1.   Я захотела включиться в эксперимент, а меня в первый раз сильно обломили, нельзя поддаваться на фрустрирующую ситуацию. Да и просто хотелось посновидеть с кем-нибудь, неважно с кем.
2.   Захотелось с учетом своих прошлых ошибок исправить ситуацию в свою пользу (так сказать небольшой перепросмотр в свою сторону)
3.   Ну и просто помучить, немного человечка)))

Он попросил меня написать свой рост, и другие биофизические параметры, местонахождение, прислать фотографию. У меня была разработана целая легенда по поводу меня как Aisling  (я не соврала не единого эпизода, просто не говорила правды, играла). Параметры были взяты с другого человека, включая фотографию, конечно с разрешения той девушки. Голос был мой и стихи тоже. Эффект ореола сделал свое дело…
Стоит заметить, что на этот период  kadh не знал о моей затее….
 Далее, Виталий предложил участвовать в эксперименте как оператор №2. Сказал чтобы  придумала себе ник, который никто не знает, я предоставила ему на выбор 2 никнейма: Isis (Изида в переводе с английского), второй Ireku. Он сказал, что ему больше нравится Ireku. …….

Я постучалась в скайп к kadh’у (официально, знакомство есть в истории чата по СС, в которой был включен и Виталий, поэтому он мог видеть сие, игра была сделана специально для него, от моего и только от моего имени).
Параллельно я стала общаться с ним от имени Aisling в привате, можно сказать, что буквально через 3 минуты он понял что я есть его знакомая Изида. Аналогично меня вычислил еще один мой хорошо знакомый человек. Хотя я не давала понять, что я это я.
Виталию же я предоставила множество намеков, зацепок, по которым он мог бы понять что я есть Изида…, их была масса, предложенный ник (если бы он хорошо знал либо египетскую мифологию, либо английский, он бы мог догадаться), время появления Aisling и человеком, который ее добавил в чат была  Изида. Даже ник Aisling был символичен, намекал на то что надо открыть глаза и увидеть то, что скрывается за видением, мечтой.

Ну  не будем отвлекаться от основного сюжета, продолжаю…
Первым оператором он назначил свою  внучку, абсолютно ничего не двигалось, потому что не было команды начать…, самое главное не было поставлена цель установить контакт с оператором 1. Информации было категорически мало.
Надо отдать должное, Виталию, он пытался предоставить информацию о субъекте с котором мы будем контачить. Не хватало одного, хотя бы строчки написанной этой девочкой.
Кстати, говоря, как раз в это время я включаюсь в одну группу и мы проводим успешные сеансы  СС, причем это конечно было без протокольно, но опрос был весьма жесткий… И можно сказать, что в то время как Виталик балду гонял и составлял какую-то идиотскую программу я практиковала во всю и на него у меня времени абсолютно не было…
Заметьте, что kadh, все еще тут не причем…. Он не участвовал никаким боком в эксперименте…
Далее, узнав о том, что к Виталию постучался один какой-то неизвестный мне сновидец.., я попросила заменить девушку на какого-нибудь сновидца..., да, я ожидала, что он предложит кандидатуру kadh’a, но также была хоть и малая, но надежда, что попадется этот сновидец, которого по какой-то причине Виталий отсеял…, можно сказать, он дал четко понять, что не хочет иметь с ним никаких дел (см. выше этот раздел форума).

Что было дальше…  Дальше была разработка той самой программы, мне особенно понравилась идея передача во сне жестов…, потому что это показывает полнейшую безграмотность Виталия в этом деле…Аж смешно было, когда читала…, ну не общаюсь я в сновидениях, даже если и осознанно с помощью жестов, я там даже с помощью «ног»  обычно не хожу… Поэтому рассмотрев его программу я поняла окончательно, что у него ничего не получится, это было бы смешно… Как и говорила я ему еще в облике Изиды, что ничего у него не выйдет, так и стало получаться…

Я действовала методом «доброго и злого следователя», я как Изида продолжала то сориться, то мириться с Виталием, а мое alter ego (Aisling)  относилась к нему весьма лояльно, терпела некоторые глупые моменты.
Прошло время и Виталий стал уговаривать меня на скан (Изиде, просканить его он предложил его уже давно, но она отказалась, сорри что в 3м лице о себе, просто так сложно писать). Alter ego аналогично ответило отказом, ссылаясь на то что сейчас не время и просто в лом, это было действительно так, потому что не до него было…, полная поглощенность параллельным экспериментом. Тем более не собиралась предоставлять никакой демонстрации своих способностей.
После того, как Кадх предоставил информацию обо мне Виту, Виталий стал вести себя весьма озабоченно и стал пытаться манипулировать мной, что якобы я отказываюсь провести скан по неизвестным ему причинам, типа уклоняюсь от своей прямой обязанности. Хотя ему не раз говорилось с моей стороны, что сие не было прописано не в программе, а также не было дано такого обещания с моей стороны (как Aisling).
Становилось все меньше и меньше играть с ним в мою небольшую игру….Нельзя быть такой занудой… В то же время ни о каком эксперименте по СС и не шло речи, можно отметить, что буквально через неделю после заявления об эксперименте, я знала, что ничего подобного не будет.
Слишком много нытья я выслушала об незнании и неумении Вита  сновидеть, но ведь это было  не обязательно. Ему нужно было элементарно разобраться с тематикой в которую он полез, а не в омут кидаться с головой, и заранее утверждать, что ничего подобного не существует… Просто смешно…, когда множество людей испытывает одинаковые или похожие ощущения, видят одно и тоже… Отрицать. Похоже очень на слепого или глухого, который отрицает возможность видеть или слышать, только потому что никогда сам этого не ощущал.
Однажды, совсем недавно, Виталий, вроде как уломал меня (как Изиду) провести с ним скан.., естественно, он был сфальсифицирован с моей стороны. Вопросы были такого толка типа, где я родился (в каком городе), где учился, сколько детей, куда выходят окна в моей комнате, на каком этаже я живу, сколько окон… Половину вопросов можно было просто увидеть в Интернете, даже на этом форуме можно было заметить где он жил до этого, например. В общем, пришлось немного пошутить с ним, с целью завалить скан, чтобы больше с ним не приставал… Право манипуляции по этому поводу, были слабенькими, любой человек с более-менее нормальным интеллектом мог увидеть его проекции, переносы с целью воздействовать на человека. Я не говорю, что это было сделано с его стороны сознательно, скорее даже это была бессознательная защитная реакция.
 Т.е., говоря очередную ерунду, Виталий, понимая что он не прав (а может и не понимая), особенно это можно заметить в спорах, говорил: « да ты не переживай так», «ну не злись», «ну не обижайся», не хотела бы интерпретировать его поведение, но очень походило либо на очень низкий эмоциональный интеллект, либо на просто неэмпатичность, т.е. полное не восприятие чужих эмоций и чувств, я не увидела какой-нибудь рефлексии собственного поведения…

Эксперимент подходил к концу, а я решила отправится в путешествие. Окончание вы знаете сами.
Может я что-то пропустила, если так, то мне показалось это не особо важным, для того чтобы изложить в своем отчете.
Остается написать небольшое заключение:
1.   Игра была полностью придумана мной. Отсюда я перекладываю всю ответственность на себя.
2.   Странным мне показалось то, что когда я сегодня приехала и попросила Виталия скинуть весь лог нашей с ним  переписки (Aisling& Vitaliy, сохранен только с 11 февраля сего года), он отказал, мотивируя тем, что это тайна следствия, непонятно чего он боится, если только некоторых интимных моментов «и проверок моей реакции». Хотя вроде бы стесняться нечего, я не жалею ни о чем, и мое Супер-Эго не будет меня гнобить  за все сделанное и провернутый мной эксперимент, насколько бы он не был бесчеловечен.
3.   Я хочу принести извинения kadh’у, ему и только ему, потому как поставила его в не очень приглядное положение. Возможно даже в чем-то подставила, воспользовавшись нашей с ним дружбой.
4.   Уважаемая Пипа, если вы не знаете, кто такой kadh и не можете аргументировано высказать подозрения по поводу его личности, то не нужно писать крамольных постов, унижающих честь и достоинство сего достойного человека.

У меня все, спасибо за внимание, я надеюсь на внимательное прочтение вышеизложенного мною весьма запутанного материала.
Хы-хы…, Разоблачение Изиды

[Oleg.Ol]

У меня все, спасибо за внимание, я надеюсь на внимательное прочтение вышеизложенного мною весьма запутанного материала.

Спасибо, Изида!
Я ничуть тебя не осуждаю ... все по праву.  
А то пришел дядька занудный в чужой монастырь, стал строить всех по своему уставу, а в любом монастыре и свои построители найдуться всегда ... ну и, ясен пень, его самого и построили ... дядька, ясен пень, обиделся не на шутку ...  
Жизня такова уж сермяжная - а дядьке бы стоило урок извлечь адекватный ... но это маловероятно, ибо  дядька уставом своим усугублен слишком тотально, и кроме своего устава нихрена ничего знать не желает

Но просьба: таки отнеситесь к Виталику по доброму ... мужик он хороший, умный, даже добрый и это его беда, что он уставом своим пришиблен ...

PS: Изида, как там Осирис поживает? ... щютка типа  

[Bit]

Большое спасибо, Изида!
За то, что нашли время и внесли приятное разнообразие в эту тему.

Я действовала методом «доброго и злого следователя»

Ужас, что там у вас за порядки в сновидениях?

Изида, тут Кадх писал про собаку черную, которая Виталику таки явилась. Не могли бы Вы рассказать, как было дело? Ваша собака или нет? Когда была отправлена, почему так долго шаталась неизвестно где? Должен же быть какой-то регламент.

[Изида]

Олег, да так и есть. Если бы дяденька хоть чуточку уважения проявил к нашему мировоззрению все было бы иначе, разве кто против экспериментов, да нет, пожалуйста проводи, и желающих найдешь. Только по-человечески вести себя нужно, а не как говно.

Bit, это не порядки в сновидении ))), это просто такая методика. Противоставляешь себя своему alter ego чтобы было не заметно сходство. Я дошла даже до признания «абсолютной противоположности» себя самой себе, со слов Вита
Черную собаку я ему не присылала, поэтому рассказать как было дело не могу.

Виталий страдает особенной амнезией на сновидения, это первая зацепка., второй же может быть, что он мог утаить сновидение в неизвестно каких целях, как мне известно, он весьма нехотя поделился им с kadh’ом.

P.S. Да все отлично с Осирисом, вроде уже не хворает

[Bit]

Черную собаку я ему не присылала, поэтому рассказать как было дело не могу.

Здесь Кадх писал про собаку, с чего собственно все и началось

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg29596#msg29596

Можно как-то пролить свет истины? Что это было такое?

[kadh]

Кадх конечно тоже не выглядит здесь белым и пушистым

Ну я себя белым и не заявлял, а вот пушистым - было. Я не белый, не чёрный но и не серый. Я - ПОЛОСАТЫЙ!

Кадх сейчас своим пушистым хвостом следы заметает, напуская туману.

Вот врёшь и не краснеешь. Всё аккурат наоборот.

"Своим пушистым хвостом" я разгоняю словесный туман, который ты напускаешь, пытаясь представить всех вокруг жуликами, лгунами и мошенниками, а себя - невинной жертвой.

Между тем, как я-то как раз всё очень подробно и обстоятельно раскрываю. В том числе и твою махинацию.  А она - очевидна, чтобы ты тут сейчас не нёс.

Ты изначально вёл нечестную игру, чтобы потом воспользоваться этим. Устроить "лохотрон". Но не получилось. Сочувствую.

Вот тут отписалась Изида. И сразу стало ясно, кто на самом деле простодушен, а кто - ловкий и беспринципный лгун и мошенник, который только прикидывается простодушным.

Отличие честного человека от лгуна и мошенника именно в том и состоит, что честный человек может соврать, но обязательно признается в этом. А лгун и мошенник - никогда. Собственно так и произошло. Все тут и признались.

ВСЕ, КРОМЕ ТЕБЯ.

Ты единственный продолжаешь лгать, изворачиваться, передёргивать факты, противоречить и им, и самому себе и т. д. и т. п. Уже отсюда можно делать выводы.

Теоретически можно даже продолжать думать, что за всем этим стоят "благие намерения", как и у Рэнди, где одни лгуны и мошенники разоблачают других, таких же, как они сами  лгунов и мошенников. Может и так. Ясно одно - честному человеку там делать нечего.

Теперь к нашему случаю.

Единственное, что мне тут можно предъявить, так это то, что я, убедившись, что имею дело со лгуном и мошенником, обманул его, после чего, как честный человек, честно и публично заявил об этом.

Ну может это и неэтично.

Ну вот такой я нехороший человек - не люблю лгунов и мошенников.

[kadh]

Здесь Кадх писал про собаку, с чего собственно все и началось

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg29596#msg29596

Можно как-то пролить свет истины? Что это было такое?

Собачку посылал другой оператор. Он и мне посылал такие "посылки". Обычно приходили сразу, в первую же ночь. Подробности не озвучу. Оператор не хочет излишней огласки. Но факт остаётся фактом - посылки приходят. Не всегда в заявленном виде, но всегда очень чётко отделяются от остальной ткани сновидения. Могу засвидетельствовать. Потому Виталику её и предложил.

[Bit]

Собачку посылал другой оператор. Он и мне посылал такие "посылки". Обычно приходили сразу, в первую же ночь. Подробности не озвучу. Оператор не хочет излишней огласки. Но факт остаётся фактом - посылки приходят. Не всегда в заявленном виде, но всегда очень чётко отделяются от остальной ткани сновидения. Могу засвидетельствовать. Потому Виталику её и предложил.

Жаль... Ну нет так нет... И все ж дракона надо было посылать )))

[kadh]

Вот что писал Виталику, когда уже у нас обоих были подозрения с которыми можно было ещё тогда разобраться...

Виталий!

Поскольку ты благополучно отсутствовал вчера в сети, излагаю свои к тебе замечания подробно и обстоятельно.

Как ты бы мог догадаться, я, будучи скептиком, вряд ли буду полагаться только лишь на твои слова, в том, что ты действительно соответствуешь взятой на себя роли протоколиста, то есть того самого "дворника дяди Васи", который будучи некомпетентен в каких-то вопросах, вполне в состоянии "снять показания со счётчика", или, используя мою аналогию, "отличить оргазм от симуляции".

Поэтому я внимательно наблюдал за твоей деятельностью, оценивая её компетентность в плане твоей способности судить здраво, непредвзято, объективно оценивая факты, не проявляя заангажированности. Способности рассматривать все возможные интерпретации, блокировать то самое, что ты взялся блокировать, не проявляя растерянности, нервозности, суетливости и так далее.

Уже по итогам предварительного обсуждения должен сказать, что оцениваю твою работу протоколиста как неудовлетворительную.

Причин для такой нелицеприятной оценки несколько. И каждая из них - достаточно основательная.

Поскольку ты сам настойчиво ссылаешься на случай с Иреку, поясню сказанное именно на этом примере.

Я специально воздерживался от подробного комментария этого случая, и выражался намёками, давая тебе возможность "сохранить лицо". Но ты ей не воспользовался.

Что ж, разберём подробно...

Напомню, что я сам предложил тебе выбрать сновидца на роль второго оператора. С тем, чтобы исключить всякую возможность "непротокольного общения", которую именно ты требовал исключить.

Казалось бы, кто лучше самого человека в состоянии выполнить его собственное требование?

Тем более, что ты сам вызвался выполнять роль протоколиста, то есть человека, который и должен был исключить "сторонние влияния" и соблюсти чистоту эксперимента.

Напомню также, что ты сам уверял меня, что Иреку меня не знает.

И именно ты просил меня определить её пол...

Когда же я сообщил тебе, что она - "девушка и притом довольно милая", что я это "просто знаю" а также, что "у меня такое ощущение, что я её знаю", как ты сразу же засомневался и занервничал...

И нервничал довольно долго.

Потом ты высказал два предположения.

[15.02.2010 2:23:23] Vitaliy: либо снятие инфу с Иреку - реальность сновидческая - и ее надо подтвердить, либо фокус. А раз подтверждения нет - значит фокус.

[15.02.2010 2:24:00] Vitaliy: значит снятие инфы было не сновидческое - и на этом пути мы вообще никуда не придем

И ещё -

[15.02.2010 2:29:03] Vitaliy: ты продемонстрировал феномен, который может иметь два объяснения.

И одно из них - очень нехорошее... ты это понимаешь?
[15.02.2010 2:29:33] Vitaliy: или нет?

[15.02.2010 2:29:50] Vitaliy: и что тут вопрос не в нюансах аналогии... а просто в корректности работы?
[15.02.2010 2:30:23] kadh: Что значит "нехорошее"? А?!

[15.02.2010 2:30:43] Vitaliy: т.е. либо мы исследователи, либо один из нас фокусник, и мы занимаемся не исследованиями, а игрищами.

Ну и ещё -

[15.02.2010 2:14:24] Vitaliy: либо у нас чистые методы, либо нет
[15.02.2010 2:14:33] kadh: В том-то и дело, что нет
[15.02.2010 2:14:37] Vitaliy: в противном случае эксперимент надо прекращать
[15.02.2010 2:14:38] kadh: Не надо
[15.02.2010 2:14:52] Vitaliy: тогда нужно подтверждение чистоты нравов...
[15.02.2010 2:14:54] kadh: То есть, с экспериментом, может и надо
[15.02.2010 2:15:05] Vitaliy: как скажешь
[15.02.2010 2:15:07] kadh: А вот с передёргиванием - завязывай

[15.02.2010 2:15:49] Vitaliy: насчет передергиваний давай не будем - я сформулирую свою мотивировку четко и доказательно, если к этому мы придем.
[15.02.2010 2:15:57] Vitaliy: с цитатами

[15.02.2010 2:16:07] kadh: К чему это "к этому"?

[15.02.2010 2:16:17] Vitaliy: к тому, что прекращаем проект

[15.02.2010 2:16:39] Vitaliy: лично мне было бы жалко - в твоем лице я впервые встретил вроде бы серьезного практика
[15.02.2010 2:16:47] Vitaliy: это правда...
[15.02.2010 2:17:00] Vitaliy: но работать ненадежными средствами просто нельзя.

Мне очень лестно, что ты считаешь меня "вроде бы хорошим практиком". К сожалению, не могу тебе ответить тем же.

Я считаю, что протоколистом ты проявил себя очень небрежным, недобросовестным, недоскональным.

А роль протоколиста и должна была состоять именно в том, чтобы быть очень внимательным, очень скрупулёзным, и умеющим учесть все возможности толкования опыта. То есть - быть тем самым надёжным инструментом, который и должен обеспечить чистоту эксперимента.

Ну вот тебе та самая, "чёткая и доказательная мотивировка". "С цитатами". (с)

Итак, возьмём твою оценку событий и обе твои версии.

1. Допустим, что "снятие инфы с Иреку" имело именно "нехорошее объяснение". То есть, я получил "информацию о ней" теми самыми "нерегламентированными средствами", которые ты должен был исключить. Получив эту информацию, я злоупоребил ею, намеренно введя тебя в заблуждение, относительно источника её получения. То есть, повёл себя как фокусник.

В этом случае, совершенно безотносительно от моей роли, ты совершил недопустимую ошибку, поскольку ты сам выбирал Иреку на роль оператора, не позаботившись о том, чтобы исключить такую возможность. Напомню, что именно это требовалось от протоколиста. Ты же с этой задачей не справился.

2. Информация и правда была получена из сна.

Тогда ты должен был её проверить. То есть, оценить степень её достоверности, исключить возможность простого совпадения и так далее. Сам по себе факт того, что какая-то информация получена из сна - ещё ничего не говорит о её достоверности. Также ничего не говорит о достоверности информации уверенность оператора. Очень много случаев, когда уверенность абсолютно ни на чём не основана, кроме ощущений. А ощущения к делу не пришьёшь, как говорится.

Ты должен был сначала всё проверить.

Но ты этого не сделал. Вместо этого ты предложил в корне изменить суть эксперимента. Возникает вопрос - почему? Ты мотивировал это тем, что это необходимо для проверки. Это притянуто за уши.

И понятно почему. Твои интересы очень косвено касались сновидений. Тебя больше интересует возможность проверить "теорию инфополя". Это - известный факт. Известный из твоих же статей. А это означает, что ты предложил изменить сам объект исследований исключительно в своих интересах. И начал настаивать на этом. Хотя никакой другой необходимости, кроме твоего личного интереса в этом не было.

В действительности, ты сразу отказался от проверки этого случая. Вместо этого ты объявил его "подозрительным" и на этом основании потребовал исключить Иреку из списка операторов.

Одновременно с этим потребовав отказаться от эксперимента с СС и начать совершенно другой эксперимент по сканированию. С другими участниками. Его я пока не буду комментировать подробно.

Кой-какие замечания я уже сделал. Если будет надо - разберу по косточкам. Но не вижу нужды. Ни в разборе, ни в самой "смене коней".

Фактически, не сумев уже на начальном этапе, обеспечить чистоту одного эксперимента и не разобравшись с этим, ты сразу же предложил провести другой. Более соответствующий твоим личным интересам. Под тем предлогом, что ты не в состоянии разобраться с этим случаем, не меняя самой темы.

А для чего ты здесь? Не ты ли обязан обеспечить чистоту, проверяемость и доказательность? Кто взялся отвечать за это всё? "Дворник дядя Вася"?

На самом деле твой отказ разбираться со "случаем Иреку" в рамках того эксперимента, который изначально планировался, нельзя расценивать иначе, чем как признание тобой своей несостоятельности, как протоколиста, заявленной именно по эксперименту по СС.

А факт, что ты не разобравшись в одном, предлагаешь всё поменять на другое, я расцениваю, как то, что ты заявив о своей некомпетентности как протоколиста, претендуешь на роль руководителя. Это уже вообще ни в какие ворота...

Это, как если бы аудитор, который взялся проверять финансы на каком-либо предприятии и не справляясь с этим, потребовал бы чтобы ему дали возможность управлять ими...

Теперь вернёмся к случаю с Иреку.

С чего ты взял, что возможно только две версии событий? Только потому, что тебе так удобней?

На самом деле их может быть гораздо больше. Ты должен был рассмотреть все возможности. И разобраться с каждой. А не использовать ситуацию как предлог чтобы сменить тему.

Навскидку могу назвать ещё несколько -

3. Кто-то из нас, или мы оба просто "добросовестно заблуждаемся". Ты же предполагал такое, комментируя т. н. "форумный опыт СС", верно? Почему ты тут это исключаешь? Очень странно, согласись.

4. Информацию об Иреку я снимал и правда во сне, но не с неё, а с тебя.

5. Или мне её сообщили некие другие "посредники", тоже во сне.

6. Иреку морочит тебе голову, выдавая себя за девушку. На самом деле это - мужчина, умело имитирующий женский голос. А фотографии тебе послал какой-то своей знакомой девушки. Или нарыл в инете.

7. Наконец, это всё может быть обычная проверка тебя "на вшивость". На добросовестность и компетентность как протоколиста и исследователя. Насколько ты владеешь научным методом.

Ты очень любишь упоминать Рэнди с его "проектом Альфа". Насколько я помню по твоему описанию, Рэнди подослал туда пару фокусников, с целью проверить научную добросовестность и компетентность тамошних экпериментаторов. Результат известен.

А теперь поясни мне, почему ты исключаешь, что тебя будут проверять на тоже самое? С чего ты взял, что ты должен оставаться неподконтролен?

Если уж ты сам взялся "проверять на вшивость" других, да ещё постоянно упоминал этот случай, то ты тем более должен быть готовым, что и тебя проверят.

Особенно учитывая твою обычную небрежность к значимым деталям, твоё обычное - "За неимением гербовой, можно и простую." И т. д..

Ты даже цитату из Элиаде, что я привёл на форуме, не прочёл внимательно и упустил самое существенное.

Я тебе уже писал неоднократно, что у тебя очень превратное представление о сновидцах-практиках.

Ты почему-то полагал и продолжаешь полагать, что это такие энтузиасты в розовых очках, которые будут смотреть сквозь пальцы на любые небрежности в методах, наивные и простодушные, которые и сами рады обманываться и других горазды обманывать. И уж с ними-то можно не церемониться. Какой там научный метод? Мы же имеем дело с шизанутыми эзотериками! Какой смысл напрягаться, во что-то вникать, в чём-то разбираться, беспокоиться о добросовестности? "За неимением гербовой, можно и простую." (с)

Ты очень промахнулся с оценкой.

Я тебе уже говорил не раз, что я - скептик. И меня, как скептика, как материалиста, как сторонника строгого научного метода при изучении такого рода феноменов, твоя работа в роли протоколиста совершенно не удовлетворяет.

Я вижу два выхода из создавшейся ситуации.

1. Ты кардинально меняешь свои методы и подходы, с халявных на обстоятельные, надёжные и научно добросовестные.

Мне не нужны протоколисты-халтурщики. И мне не нужны никакие руководители. С этим я сам справляюсь. Тем более, мне абсолютно не нужны такие руководители, которые совершенно некомпетентны в том, чем собираются руководить. И "исследователи" которые не разбираются в том самом предмете, который собираются исследовать.

Мне нужен нормальный протоколист. Который умеет пользоваться научным методом и разбирается в научной методологии не на уровне средней школы, а на хорошем профессиональном. И который действительно будет делать свою работу добросовестно, а не пытаться манипулировать мной в своих интересах и требовать от меня, чтобы я делал его работу. За которого мне не придётся выяснять - действительно ли я не знаю того сновидца, которого он сам выбрал на роль второго оператора.

И который понимает разницу между аудитором (аудитор, кстати, должен разбираться в финансах) и финансовым менеджером. Ну и т. д.

Если ты возьмёшься учесть всё вышесказанное, то я готов продолжить с тобой работать, оставляя за собой право проверять твою компетентность доступными мне методами и требовать от тебя того самого, на что ты вызвался - научной добросовестности. И подходов не халявных, а обстоятельных и надёжных.

Причём работа подразумевается не в закрытых темах на закрытом форуме в закрытом режиме, а в общем доступе, чтобы всё было достаточно "прозрачно".

2. Если ты не согласен "тратить время" на обстоятельный и добросовестный исследовательский подход и ожидал чего-то иного, то мы можем прекратить совместную работу.

"Ты дашь на форуме свое видение, я - свое." (с)

Ну и каждый обоснует "свою мотивировку четко и доказательно." "С цитатами." (с)

На том и разойдёмся.

Выбирай.

Он не внял...

[kadh]

Тогда я дал ему ещё один шанс -

Ты почему-то не в состоянии уяснить одну совершенно элементарную вещь.

В нашем эксперименте есть, грубо говоря, три роли: руководитель, участник и проверяющий. И если руководитель ещё может быть по совмещению участником, то проверяющий не может быть ни тем ни другим, поскольку получится, что проверять он будет самого себя, что недопустимо. Это не просто вопрос научной методологии. Это - обычный здравый смысл.

Ты же, заявив себя на роль проверяющего, также высказал притязания и на все остальные. Пытаясь одновременно и проверять и руководить экспериментом и участвовать в нём.

Для меня сам факт, что я должен тебе указывать на это - уже ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЕН.

Как проверяющий ты обязан проверять, высказывать обоснованное (а не голословное) мнение, можешь консультировать, но совершено не вправе диктовать кому что и как делать. Это не функция проверяющего. Это - функция руководителя. Однако, в нашем эксперименте, который осуществляется на сугубо добровольной основе, даже руководитель не может ничего диктовать участникам. Это нужно учитывать. Надо уметь искать консенсус.

Как видно из статьи Роберта Пиллера, которую я тебе закидывал и в которой были подобные же условия (там тоже участвовали исключительно энтузиасты) - это возможно.

Ты у себя на сайте заявлен как "независимый исследователь". Ну так будь им. Назвался - соответствуй. Твоя задача - оценивать, а не руководить. Вместо того, чтобы присваивать себе не свои функции - выполняй грамотно заявленные.

Пока я увидел только дремучую некомпетентность и неуёмное желание "рулить".

Надеюсь это - по первости. От избытка энтузиазма, так сказать.

А то получается, что ты берёшь на себя мои функции, а я должен брать на себя твои. Получается, что я должен указывать тебе как избежать "непротокольных коммуникаций" а ты мне - что и как делать. Перечитай тему-то. Ещё раз. ВНИМАТЕЛЬНО. Несообразно получается. Понимаешь?

Поэтому перестань истерить и сделай вот что...

"Нет вопросов. Что от меня требуется? Я готов к любым проверкам."

Поскольку именно ты пригласил Иреку - разберись с этой ситуацией, прежде, чем что-то тут мне диктовать. И доложи результаты - тогда и поговорим.

Он и тут не понял... Ну и кто виноват в сложившейся ситуации?

[Vitaliy]

К тому, что я говорил в предыдущих постингах, мне, собственно, добавить почти нечего.

Изида взяла на себя замысел этого странного мероприятия, выгородив этим старину Кадха. Смысл своего перформанса она обосновывает крайне невнятно... типа... решила подшутить... обиделась на недостаток пиетета и т.п. Фактически, он не имел никакого отношения к готовящемуся эксперименту с СС.

Да, роль Аислинг она сыграла отлично. Что молодец - то молодец. О том, что Изида и Айслинг - одно лицо, я узнал только недавно от Кадха. А сама она до последнего это отрицала:

23.02.10 -
[14:41:55] Aisling: не забывай, что изида моя знакомая
[14:42:14] Aisling: она мне многое рассказывет
[14:42:18] Vitaliy: ну... вообще-то выходит, что ты и Изида - одно лицо
[14:42:25] Aisling: практически все

и только в первом своем постинге здесь призналась полностью. Вопрос - зачем надо было выстраивать пообный балаган?

На все мои прямые вопросы о знакомстве и связях с Кадхом в процессе подготовки она отвечала отрицательно. Тем не менее, стОит обратить внимание на такую деталь. В нашем разговоре с Айслинг возник ник: Иреку, который она, по нашему уговору должна была хранить в полном секрете. Кадху для целей сновидческого эксперимента мной был объявлен только этот ник: Иреку. Мог ли он понять, о ком идет речь, если это не стало ему известно непосредственно от нашей героини? Безусловно нет. Айслинг действительно фигурировала в кадховском чате и те, кто хорошо знали стиль Изиды, могли ее идентифицировать с Айслинг, в том числе и Кадх - невелика проблема. Я почерковедением не занимался, да и сам только появился в чате. У меня не стояла задача искать на каждом шагу подставы и подлоги.

Итак - первый вопрос, идентификацию (Иреку = Aisling) вручила Кадху сама Изида, или это просто делалось по поручению Кадха?

Как бы то ни было, обнаружив, что на роль Оп.2 предлагается недопустимая кандидатура, честный человек должен был это заявить не обиняками и не полунамеками, а явно. Кадх объясняет свое невнятное поведение неудовлетворительно.

Более того, он утверждает, что "снял" параметры Иреку во сне, что, как стало ясно из его собственных объяснений, - чистая ложь: он получил их напрямую. Кстати, когда я с изумлением сообщил Айслинг, насколько точно Кадх выдал ее параметры, она, не моргнув глазом, тоже стала лепить горбатого - на тему того, что он просто "увидел" это, как, дескать и делают сновидцы. Другими словами, тоже пошла на прямой обман.

Ну хорошо, я допустил благодушие, поверив Айслинг. Но когда мне стало ясно, что кандидатура Иреку не проходит для работы, и я попросил произвести сканирование другого оператора - просто повторить процедуру, которую он, по его словам, произвел по отношению к Иреку - вот тут и вспыхнул скандал. Он это делать отказался наотрез. Почему?

Потянулась демагогия на уровне Шуры Балаганова и Паниковского: а ты кто такой? Руководитель? Кадх тут умышленно передергивает. В базовом документе по СС-эксперименту - Программе были обозначены роли двух операторов-сновидцев и секретаря, который и должен был обеспечивать корректность эксперимента и анализ результатов. Никаких Руководителей и Проверяющих - это буйная фантазиям моего бывшего коллеги. Кстати, о Программе. Там действительно плохо был проработан раздел о заданиях операторам. Это очевидно, ибо проект писал я, а соответствующей информации у меня не было. Кадх неоднократно обещался дать свои предложения, но так этого и не сделал. Иреку тоже фыркнула - как и сейчас - по поводу того, что задания не годятся, но своих предложений не дала. Между тем включение в задания жестов и фраз - не моя придумка. Я ее почерпнул из одной из статей на тему о СС. Поэтому пыли по этому поводу мои коллеги подняли до небес, но сами ушли в кусты.

Внимательно выслушав Кадха, и Изиду-Айслинг-Иреку, я прихожу к выводу, что затеянная ими бессмысленная чехарда, взятые с потолка инсинуации и неубедительные пояснения, исчезают как утренний туман, если принять за основу следующий сценарий.


Кадх, зная мои проблемы с подбором кадров на роль Оп.2, предложил Изиде поработать как следует с целью организации нужного персонажа - Иреку. Повторяю, - она эту часть выполнила блестяще. При всем моем отвращении к аморальной роли, которую она, в итоге, сыграла, артистическая часть была безукоризненна. Она тут писала, что выстроила образ Айслинг - диаметрально противоположным Изиде. Это абсолютная правда. Грубая, нервная, истеричная Изида - и милая, корректная, четкая Айслинг. Вот из нашего последнего разговора по Скайпу:

23.02.10 -
[14:34:23] Vitaliy: надо было видеть, как ты реагируешь... реакция хорошая... натуральная - почему я и говорю - артистка
[14:34:34] Aisling:
[14:34:39] Vitaliy: не, серьезно
[14:34:44] Aisling: ну я играть совсем не умею
[14:35:09] Vitaliy: не скажи... я тебе точно говорю - ты обрати внимание, у тебя талант... ну... не талант, может быть, но большие способности
[14:35:12] Aisling: да и не играю, я живу
[14:35:26 | Vitaliy: ты по Станиславскому - вживаешься в образ, но делаешь это классно. Я тебя как тогда хвалил - так и сейчас хвалю, в том числе и в теме - публично
[14:46:11] Vitaliy: вообще говоря, развлекуха получилась классная... единственно не понятно, зачем... - чтобы завалить эксперимент по СС?

Таким образом, продвижение резидента (Мата Хари - это мой рабочий ник для Айслинг, упоминавшийся в течение наших бесед несколько раз) на роль Оп.2 было выполнено успешно.

Кадх залетел именно на очень точном соответствии сделанного им "сканирования" с той легендой, которая мне подсунула Айслинг. Свои подозрения я ей высказывал постоянно, но доказательств до этого момента не было. Айслинг говорит, что свой образ она лепила специально, т.е. даже если они с Кадхом встречались в реале, Кадх не мог бы получить текст айслинговской легенды кроме как непосредственно от нее - это вдобавок к тому, что она продала шефу и сам ник: Иреку...

Если бы я не устроил бучу с проверкой сновидческих возможностей Кадха на другом операторе, дальше все пошло бы по маслу. Пошли бы сеансы СС, отличное совпадение отчетов обоих сновидцев и триумф всего кадховского начинания. Это не какие-то бессмысленные предположения о моей какой-то возможной подставе. Это убедительная победа - да еще с привлечением известного занудного скептика...

Честный сновидец уровня Кадха должен был вообще, обнаружив неподходящность кандидатуры Иреку, сообщить об этом коллеге. Но уж когда тебе четко говорят о том, что доверия нет, надо проверить на другом сновидце - следовало идти на проверку. Кадх стал же громко свидетельствовать, что я задачу СС подменяю сканированием. Феномен сканирования Иреку Кадхом прозвучал в качестве одной из компонент проекта. И поскольку вызвал большие сомнения, именно это звено и следовало вдумчиво перепроверить. Это как если вы решили идти гулять и обнаружили грязную обувь - возникает задача почистить обувь. Но при этом заявить, что человек злостно заменил предложение погулять на чистку обуви, - целенаправленное, с дурным душком передергивание.

Все равно ведь, один эксперимент с Иреку - при любом исходе - мало что давал. И сам Кадх говорил, что нужна статистика и более строгие проверки. Этот эксперимент должен был быть отладочно-пристрелочным.

Помимо того, что всей этой историей Кадх очень подмочил свою репутацию, у меня возникло большое сомнение в том, что эти СС-техники действительно имеют какую-то сермягу сверх психологизмов, которых, кстати, тут и Олежек касался. Т.е. ни о каких ЭИП, КП-эффектах тут речь, судя по поведению Кадха, не идет. Поэтому сама интересность дальнейшего погружения в СС-тематику для меня представляется весьма проблематичной.


Я давал Иреку слово не обнародовать ее попытку просканировать ряд моих обстоятельств. Но она сама об этом заговорила. Содержание скана она отразила достаточно близко. Там речь шла о моей, как я называю, "географии-биографии". Она кривит душой, говоря, что многое можно было почерпнуть из Интернета - там были такие вопросы, которых в сети точно нет. Но времени на поиск не было - ей предлагалось отвечать в онлайне. Вот как мы к этому приступали:

[06.02.10 12:09:54] Изида: ну и все, че ты расстраиваешься
[06.02.10 12:10:22] Vitaliy: как че... непонятно потому что, и нет уверенности, что эксперимент безукоризнен...
[06.02.10 12:10:39] Изида: я думаю он нормальный (!)
[06.02.10 12:10:57] Vitaliy: здесь, наверное, сильней было бы считывание инфы именно с меня... причем такой, которую обычным путем не получишь
[06.02.10 12:11:29] Изида: блин..., че ты паришься, это обычная практика
[06.02.10 12:11:38] Vitaliy: для меня это необычная - потому и парюсь
[06.02.10 12:12:15] Vitaliy: если можешь подсобить - подсоби... а нет - так нет...
[06.02.10 12:12:36] Изида: каким образом, тоже просканить того человека?
[06.02.10 12:12:40] Vitaliy: меня
[06.02.10 12:12:50] Изида: тебя???
[06.02.10 12:12:52] Vitaliy: да
[06.02.10 12:13:46] Vitaliy: ну... к примеру... географию - место рождения, обучения, работы, командировок, зарубежные поездки...
[06.02.10 12:14:23] Vitaliy: место проживания - этаж, число окон... куда смотрят по сторонам света
[06.02.10 12:14:36] Vitaliy: сколько времени живу в Одессе...
[06.02.10 12:14:44] Vitaliy: вот такого рода...
[06.02.10 12:14:54] Vitaliy: что можно про детей сказать

Все свои ответы Изида, по своему обыкновению, очень быстро стерла - в логах остались лишь пометки "Removed". Ну а результат действительно был практически пустой. Т.е., по факту, она пролетела как фанера над Парижем. Сейчас она это объясняет умышленным желанием скрыть свои экстра-способности... Ню-ню... Учитывая то, как сама Изида себя позиционирует по крутости, конечно, можно было бы ожидать бОльшего. Ведь, в принципе, ничто не мешало ей просто отказаться от подобного скана, как она и делала это ранее. На нет - и суда нет.

Этот эксперимент тоже не прибавляет надежд на то, что искомые ЭЯ существуют в реальности.

Но у меня есть и свое объяснение случившегося. Визит "Изиды" произошел как раз после того момента, когда я предложил Кадху снять инфу с кого-то из известных мне граждан, не засвеченных в сети, в том числе, и с меня - по личным параметрам. Если предположить, что Кадх действительно опытный организатор феерических перформансов, то ему бы надо было как-то получить необходимую информацию. И тут, "совершенно случайно" предо мной является Изида и с лаской Бабы-Яги интересуется, чего это грустит добрый молодец? И ежу было понятно, что те вопросы, которые я задавал ей, я бы задал и Кадху, если бы он решился на скан. Это - действительно так. Ибо вопросы эти - не меняются ежедневно.

После того, как Изида пролетела по всем вопросам, за исключением одного-двух, она попросила меня дать правильные ответы. Естественно, я с извинениями был вынужден ей отказать. Пришлось ей уходить ни с чем, Кадху на хвостике приносить было нечего. И Кадх, естественно, отказался повторять ее печальный опыт. Зато какой был бы блеск, если бы эта задумка увенчалась успехом!  

Вот такие пырогы, коллеги. Я приношу извинения за длинный и нудный постинг. Не хотелось уже мусолить эту практически ясную, как белый день историю. Но визит Изиды опять всколыхнул былое... оставить без ответа ее откровения и победные реляции Кадха, который почему-то решил, что все ясно, и он - никакой не полосатый, а самый настоящий белый и пушистый. По крайней мере, в этой истории он нарисовался более чем непрезентабельно.

[kadh]

Здесь я привожу список нарушений, допущенных Виталиком в ходе эксперимента. Это даже исходя из предположения о его полной благонамеренности.

Общие:

1. Нарушение правил поведения в чате практикума.
2. Нарушение этических норм, и правил общения, принятых в определённой "культурной среде", в которую получил персональное приглашение.
3. Нарушение Техники Безопасности.

По эксперименту:

4. Несоблюдение регламентов и рекомендаций по эксперименту.
5. Нарушение условий эксперимента в отношении требований к "чистоте опыта".
6. Нарушение главного условия эксперимента.

Как видим, Виталик нарушил ВСЁ, что только можно было нарушить.

А что ты ответил на это? Ничего. Потому, что крыть - нечем.

Столь же непонятно, что тебе мешало сразу глянуть айпишники, особенно после того, как я от тебя ТРИЖДЫ потребовал разобраться с этим случаем насчёт Иреку.

Ты мог бы сразу сказать - "Я тебя проверял." Я бы понял.

Но ты продолжал врать. Мухлевать. Ну и пеняй на себя.

[Vitaliy]

... Ты продолжал врать. Мухлевать.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Перечень твоих лживых утверждений я приводил. Мухлевку с необъявленным отводом Иреку... Даже цели твои расписал и сценарий, который просто и однозначно соответствует всем твоим действиям.

А вот теперь - сообщи, где мои слова расходятся с явно мне известной действительностью? Надеюсь, ты помнишь, чем отличается понятие "лгать" от, скажем, "быть введенным в заблуждение"? Причем - тобой и твоей помощницей. По сути, вы торпедировали эксперимент, обвинив меня в недосмотре. Так и где она, эта моя "ложь"?

Кстати, ты постоянно повторяешь, что я нарушил преподанную тобой ТБ. Ты вообще помнишь, что ты мне писал по этому вопросу?

[04.01.10 23:56:44] kadh: Сначала дам Технику Безопасности.

... В процессе практики достигаются необычные состояния сознания. Порой, они характеризуются эмоциональной нестабильностью, текучестью, спонтанностью, иногда чувством необъяснимой печали, или столь-же необъяснимой тревоги.

Поэтому, переводить энергию в другое внимание, нужно очень постепенно, тщательно отслеживая все эффекты. Как в своём эмоциональном состоянии, так и в окружающем мире.

Какое отношение эта ТБ имеет к нашему обсуждению? Включил до кучи, чтоб твоя позиция выглядела посолидней?

[Oleg.Ol]

Виталя, не гоже естественнонуковцу жаловаться на мошенничество его предмета исследования.
Ежели бы физики свои неудачи списывали на мошенничество электронов каких нибудь, то где была бы физика?
Тебе еще повезло - жив-здоров остался, а Кука вот его предмет исследования просто съел.
 

[kadh]

Кстати, ты постоянно повторяешь, что я нарушил преподанную тобой ТБ.

Ну это была другая ТБ, не передёргивай опять. Я имел в виду ТБ для общения в чате насчёт Изиды. Я тебя умолял не ссориться с ней. Ты не внял. Как и в других случаях. Ну - сам виноват.

А как насчёт вот этого?

По эксперименту:

4. Несоблюдение регламентов и рекомендаций по эксперименту.
5. Нарушение условий эксперимента в отношении требований к "чистоте опыта".
6. Нарушение главного условия эксперимента.

Ты не только ТБ нарушил. ТЫ НАРУШИЛ ВСЁ ЧТО МОЖНО.

Далее.

Выбрав оператором человека, знакомого со мной, ты автоматически совершил три вещи (безотносительно своих намерений, доверчивости или умственных способностей):

1. Взял на себя ответственность за свой выбор.

2. Нарушил главное условие эксперимента.

3. Подставил меня.

Сейчас ты пожинаешь плоды всего этого. Всё остальное вторично.

Теперь насчёт твоего вранья. Всё элементарно. Ты сейчас уже совсем изолгался, но доказать ничего не можешь. И некому подтвердить твои слова. Даже "твой оператор" подтверждает мои слова. А не твои. Хотя ты должен был позаботиться, чтобы он подтверждал твои.

О чём это говорит? Ответ очевиден. Ты выбирал оператора с одной целью - подставить меня. Тебе это удалось.

Но я оказался "неудобен" для этой роли. Потребовал объяснений.

Начал тебя трясти. С вопросом - "Зачем ты это сделал?" Ты начал врать, изворачиваться. Тогда я тебя и обвинил.

И вот мои обвинения - НЕ ГОЛОСЛОВНЫ.

Всё просто.

[kadh]

Пойми, Виталик, предполагая у тебя "дурные намерения", я, на самом деле, оказываю тебе этим большую честь.

Потому, что продолжаю считать тебя лживым, жуликоватым, заангажированным, возможно даже купленным, но ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ.

А версия "наивного, простодушного, доверчивого исследователя" просто подрывает мою веру в людей.

Но, если ты хочешь, я могу отказаться от своих обвинений.

Даже извиниться перед тобой, что считал тебя умным,  жуликоватым, скептичным и т. д.

И принять твою версию. Сделать ей огласку. Назвать "Проектом Бета". И даже устроить большой резонанс.

В этой версии наивный, простодушный, доверчивый исследователь ЭЯ столкнулся со скептичными, прожжёнными, матёрыми сновидцами.

И предложил им провести некий эксперимент по СС (не знал, бедняга, с кем имеет дело).

Сновидцы предложили "независимому исследователю" самому выбрать сновидцев-операторов для эксперимента. Одновременно жуликоватые сновидцы устроили наивному исследователю "коварную подставу", вследствии чего, простодушный исследователь сразу же выбрал на роль операторов сновидцев, которые были знакомы между собой. И даже встречались наяву. Вследствии доверчивости, разумеется. Потому, что именно эту пару ему "заказали". Сновидцы встречались, пили зелёный чай и громко смеялись над ним, коварно обманутым.

После чего злые сновидцы почему-то отказались от услуг этого исследователя.

Можно даже пояснить почему. Исходя из "простодушной" версии.

Упомянутые "махинаторы" убедились, что "исследователь" действительно "наивный, простодушный, доверчивый" и неспособен "отличить оргазм от симуляции".

И потому уже ну никак не тянет на роль "известного скептика".

Не прошёл проверку.

Хочешь так?

[Изида]

Виталь, помнишь я рассказывала ситуацию про упавшие трусы...когда идешь по улице и вдруг падают трусы с тебя их нужно просто перешагнуть...А не останавливаться  париться и позорится, типа я такой недоумок, неудачник...

Так вот сейчас ты находишься примерно в такой же ситуации, тебе нужно просто перешагнуть то что ставит тебя в неловкую ситуацию.... И ВСЕ...это было бы так просто, если бы не было так сложно..

Я вот получила свое, отчаянно повеселилась..., спасибо, кровь в жилах забурлила, перепросмотр удался на славу, энка получена

P.S. вообще считаю, что дальнейший спор кто виноват пустой и бессмысленный, только тратите энергию, на ерунду)))

[Bit]

Я вот получила свое, отчаянно повеселилась...

Изида, а какого рода информацию можно передать (снять) во сне? Это эмоции или образы или желания? Можно сказать что-то определенное о том, какого она "сорта"?

[Pipa]

  Виталий, держись! Будлани боров!

[Bit]

 Виталий, держись! Будлани боров!

Не будлани ближнего своего, и не воскурдячь уменьшительного его, ибо на всякое большое найдется свое расширительное.

[Vitaliy]

... И принять твою версию. Сделать ей огласку. Назвать "Проектом Бета". И даже устроить большой резонанс.

Ты даже здесь не удержался, чтоб и тут не смошенничать: название "Проект Бета" уже забито. Тебе остается, в лучшем случае: "Проект Гамма"... а точнее всего - "Проект Х" (Хи-хи) Хрень, я имею в виду, конечно...  

... Одновременно жуликоватые сновидцы устроили наивному исследователю "коварную подставу", вследствии чего, простодушный исследователь сразу же выбрал на роль операторов сновидцев, которые были знакомы между собой. И даже встречались наяву. Вследствии доверчивости, разумеется. Потому, что именно эту пару ему "заказали". Сновидцы встречались, пили зелёный чай и громко смеялись над ним, коварно обманутым.

Ну, здесь ты ближе к истине, чем раньше, хотя и демонстративно выпендрежничаешь. С коррективами. Герои нашего романа - Кадх и Изида врали вдохновенно, увлеченно и неоднократно. Большая часть вранья Кадха приведена в моих предыдущих постингах. Иреку я берег. Несмотря на большие подозрения в ее нечестности, сомнения толкуются в пользу сновидца - презумпция невиновности. Сейчас, поскольку, как она откровенно призналась, - спали трусы (она и тут соврала - не с меня, конечно ), я свободен от джентльменских обязательств и могу в колоночку расписать ее вдохновенное вранье. Оно надо?

Однако, сколько веревочке не виться... когда не осталось никаких сомнений, что наши крутые подозреваемые таки да, мошенники, наступил конец веревочке. Совпали все паззлы, четкая картина преднамеренного обмана выстроилась. За месяц. Вот половину Украины оранжевые пять лет обманывали - в условиях полного доступа к информации... да и то на прошедших выборах перевес сил "добра" был совсем незначительный. Киевская интеллигенция была горой за Юлю, называвшую себя Спасительницей... Мне же работать приходилось в условиях заочного взаимодействия с хорошо сыгранной (sic!) командой жуликов.

Прошу суд учесть (кто там у нас держит весы Фемиды), что жулью не удалось продвинуться в своем проекте ни на шаг. От меня не поступило ни одного неверного, ошибочного заключения, отчета по предмету исследования (СС). Даже нечего исправлять, аннулировать. Фуфловая затея была пресечена и провалена.

В свою очередь, мои "визави" публично продемонстрировали грязные руки (как Ющенко - у которого они "ничего не крали" - пять лет уже вся страна потешается над этим его пустым театральным жестом). Моя доверчивость стоила месяца разбирательств. Но был получен и позитивный результат. Выяснилось, что Кадх со товарищи - компания, с которой связываться нецелесообразно. Как сказал Кот Василий у Стругацких: - Не советую... мн-ээ, молодой человек... не советую... Съедят!". То, что они, вместо честного участия в эксперименте по СС, замутили либо жульничанье, либо вообще совершенно бессмысленную лажу - как там Изида объясняла свои чудеса... - ставит под большой вопрос наличие у них действительных сновидческих техник. Я думаю - у них на руках фуфло. Иначе бы не было подобных финтов.

Наконец, касательно длинного и грязного кадховского хвоста. Я обратил внимание, что Пипа, упомянув о нем, не ответила в теме на ласковую просьбу Кадха ("Пипочка!") и не пояснила, что имеется в виду. Если тут в теме Кадх столько времени держится на плаву, и, насколько я понимаю, сумел забить памроки нашим форумчанам - они в изумлении переводят взор то на жуликов, то на противоположную сторону... пыль столбом. Предположим, Пипа бы стала приводить известные примеры, о которых слышала от других - тут бы поднялась такая буча, из которой уже никто никогда бы не выбрался, будучи затопленными потоками дерьма и клубами пыли. Эта компания может глядя в глаза нести полнейший вздор и впадать в благородное негодование. Артисты, одно слово...

А Пипа оказалась таки мудрей меня - не стала связываться сразу же как ее Кадх тут облажал по надуманному предлогу. Молодец! Сразу поняла, с кем имеет дело. И это не пустая похвальба в ее адрес, как предположила Айслинг (мы тут впараллель с ней по Скайпу обмениваемся мнениями... - все таки, бывшие коллеги! ) Хотя, с точки зрения сновидческих техник Пипа - на хорошем уровне. У меня есть подтвержденные основания полагать - на очень хорошем уровне. Я был бы рад, если бы она сочла возможным принять участие. Причем, касательно честности и доверия - это был бы вообще идеальный вариант. Но она высказала мотивированный, однозначно понятый самоотвод и была мной, с большим сожалением, исключена из списка возможных сновидцев.

[Vitaliy]

... Ты продолжал врать. Мухлевать.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Перечень твоих лживых утверждений я приводил. Мухлевку с необъявленным отводом Иреку... Даже цели твои расписал и сценарий, который просто и однозначно соответствует всем твоим действиям.

А вот теперь - сообщи, где мои слова расходятся с явно мне известной действительностью? Надеюсь, ты помнишь, чем отличается понятие "лгать" от, скажем, "быть введенным в заблуждение"? Причем - тобой и твоей помощницей. По сути, вы торпедировали эксперимент, обвинив меня в недосмотре. Так и где она, эта моя "ложь"?

Дорогой Кадх! Ты такой столб пыли поднял в теме, что может и сам не увидел четко заданного тебе вопроса - извини, вынужден повторить. Так в чем я, по-твоему, врал? Т.е. умышленно искажал доподлинно известные мне факты? Среди конкретных пацанов положено отвечать за базар. Так что я весь внимание.

И вся твоя болтовня по поводу ТБ в отношении Изиды... С ней у меня особый разговор... А ты тут вроде как оказался мальчик-ни-при-чем. Видишь, ли... эта фантазерка-Изида... замутила какую-то дурную игру... а ты тут стоял в растерянности и не мог просто и внятно сообщить: - Иреку - это Изида. Предлагаю назачить другого сновидца!. И все! Никакой бы кутерьмы не было. Вот здесь ты солгал намеренно, и я тебе это представляю прямо пред твои светлые очи. Одновременно с логичными мотивами твоего обмана. Ты там что-то неопределенное толковал, что, поскольку увидел во мне обманщика - решил и меня обмануть. Так вот к тебе и вопрос: где мой обман?

Ну и остальной твоей лжи - куча. Хочешь список свести воедино? А сам уже и не помнишь?

P.S. И, пожалуйста, не надо гнать фуфло типа -

1. Взял на себя ответственность за свой выбор.
2. Нарушил главное условие эксперимента.
3. Подставил меня.
4. Несоблюдение регламентов и рекомендаций по эксперименту.
5. Нарушение условий эксперимента в отношении требований к "чистоте опыта".
6. Нарушение главного условия эксперимента.

- за этим частоколом стоит один единственный пункт: поверил в твою порядочность и неудачно выбрал Оп.2. Все!

Самый трогательный пункт - подставил меня! Т.е. вы с Изидой целенаправленно врали, будучи в сговоре, а я тебя этим подставил? Ты мне напомниаешь того генерала, о денщике которого я уже вспоминал раньше: - Этот пьяный нахал не только ваш мундир облевал, но и в штаны вам наклал!...

[werdy]

Любая эволюция возможна только при нарушении равновесия с природой
Слежу за темой..  
По порядку значится....
Во первых я в очередной раз убедился, что свою тему, про И-Цзин я все таки попробую продолжить.  
Не ЛЮБАЯ эволюция ведет  к разрушению и нарушению. Вспомним динозавров. Они словили простую фишку, чем ты больше тем меньше врагов имеешь. Но попались на неё. И их не спасло даже погружение в водоемы, для снятия нагрузки, да и вся их жизнь состояла из постоянного жевания. Вымерли, уступив место более гибким созданиям.
В чем тут параллель? А переразвитости у современного чела логического способа мышления. Это как стрела(разума)  пронзила Мироздание и чел дотянулся до звезд, круто, НО это было сделано именно так как и было отмечено, в нарушение равновесия. легко понять, куда это приведет.
В этом основная причина всех споров и недоразумений. Многие материалисты, играются с новой игрушкой , математической моделью, к примеру. забывая за рядами формул, что это лишь одно из описаний. Более менее подтвержденное, точнее втиснутое в практику. В опыт. Сколько есть теорий описывающих тот же фундаментальный уровень материи?
Это в частности отражает то же невообразимое количество сновидческих "миров" . Олег все точно описал в посте 902.
А в чем причина то? она одна и очевидна. В потери связи с реальностью. Конечно так хота сказать, - Ах, глупые недалекие древние китайцы, бедняги даже интеграл не могли взять, что тут с них то ?
Гордыня, друзья мои, интеграл от функции гиперувлечености математическими абстракциями в угоду целостному мировоззрению.  

Что по эксперименту?
Я как то в начале намекнул, и это не осталось не замеченным, но как кто утерялось.

В начале любого эксперимента следует сделать калибровку.
Следует иметь еще и контрольную группу.
Следует идти от простого к сложному.
И конечно следует ЯСНО определить цель. То ли разоблачение то ли изучение.

 Я давно занимаю следующую позицию в этом вопросе. Когда ко мне в группу приходит очередной "умник" и просит сперва его чем нибудь удивить, чтоб он истинно уверовал в чудо  , то он соизволит ходить и заниматься. Обычно я ставлю простое условие. прямо тут , не сходя с места я показываю ему на его выбор какую либо магическую "фишку". НО! потом он обещает уйти и более сюда не обращаться. Или он просто верит априори и просто начинает заниматься. Обычно я стараюсь чтобы чел в первое же занятие в себе что либо нашел.
Я знаю, что убедить фанатика довольно просто, но на самом деле он так фанатиком и останется, просто вектор развернется...
(стати 23-го шеф нас заставил работать, так мы вышли, но я сбегал в магазин и всех споил, потом довел нашу главбуха до слез, спонтанно возник спор примерно на эту же тему. Она клала мне 5000 -ю купюру а я по её просьбе не глядя разворачивал её требуемой стороной. После 10 ти успешных попыток. я забрал её себе  , потом конечно вернул... , но бабушка чуть не плакала, Я понимал, что это не смешно, но хотелось просто народ повеселить, сейчас ходил в бухгалтерию мириться)  

Потому Вы Виталика не судите.
 Любой Человек действует в меру своих ОГРАНИЧЕНИЙ, а не потому , что он такой не хороший. Дайте ему инструмент, для снятия ограничений, расширте его территорию, и все встанет по местам. Между прочим я во многом его поддерживаю, в его претензиях. И к СИДу в частности, по поводу отрыва теории от реальности.
 Вот и предлагаю как то по иному взглянуть на проблему.
мы к примеру еще лет 20 назад нарабатывали такой способ коммуникации. Тупые , кстати , эти вояки, столько денег вбухали с этих сенсов, что на подводный лодках там картинки угадывали. Я к тому, что именно тот случай толкнул нас на осмысление и практическую реализацию чего то подобного. Мы занимались тай-дзи, то есть уже были  синхронизированы в своих движениях. Изменили движения в соответствии с азбукой моряков, ну там флажками махают они и переговариваются таким образом. И все довольно хорошо выходило. НО быстро потеряли к тому интерес. Ну получается, ну и что? подумаешь? Меня поймут, думаю все , если я скажу, что степень валидности тут не может быть равна 100%, в среднем 80, при практике до 90%, но никогда не 100! Это фундаментально. А тем более сложности множатся, когда результат приходиться просто тупо транслировать тому кто вообще не при делах?!  
Потому я еще раз напомню все те же пункты. думаю, что это лишь подчеркивает корректность эксперимента.

[Oleg.Ol]

werdy

А в чем причина то? она одна и очевидна. В потери связи с реальностью.

Это даже не "вывод". Это - жизненная очевидность. Это - практическая аксиома для любого "традиционалиста" хоть восточного хоть западного толка.
И здесь я с традиционалистами полностью согласен.
Да! Современный человек уходит в отрыв от реальности ... в пределе - в полный отрыв!
Но я не согласен с традиционалистами в их отношении к этому факту.
Раз оторвались - значит ттак надо и не фига возвращаться "назад в пампасы".  

И надо разобраться - а что есть эта самая реальность с которой человечество теряет связь ...  
Назовем, что это реальность данная человеку изначально в его чувственной несомненности и обозначим ее как R1. И так ли она хороша, что человеку всегда хочется вырваться из нее?

Да, человечество сначала создало мощную систему фильтрации ограничивающую чувственность пятью телесными органами чувств, но затто именно блягодаря этому человек оказался способен ощутить себя отдельным, автономным индивидуумом стоящим над R1 - транцендировать свою "точку зрения" за пределы этой ограниченной, исходной, животной R1 ... И, конечно, оказался в ситуции абсолютного одиночества перед лицом абстрактной, но несомненно истинной пустоты, нереальности, отсутствия вообще какой либо реальности, отсутсвия даже возможности таковой - что и выразилось в концепции абсолютной смерти как абсолютного небытия ... Все монотеистические, авраамические религии вышли из этого иудейского концепта "тотального отсутствия" - вышли со своими особенными решениями "заполнения" этой абсолютной пустоты небытия новым, творческим содержанием: сотворение новых личных реальностей из ничто (обожение человека, наделение его способностью к абсолютному, божественному творчеству) ... Сама идея намеренного, личного Творения Миров(реальностей R2, R3 ... итдтп) "из Ничто"  - весьма дерзкое духовное предприятие и потому отвергается традиционалистами всех мастей (в том числе и самими традиционными иудеями).

Но именно этот процесс мы и наблюдаем. Человечество не просто отрывается от R1 в ничто, человечество творит на абсолютно пустом "месте без места" новые реальности - и именно в них оно отрывается от изначальной ... ибо только так и можно "оторваться от тотальности" ...
Процесс архисложный, архидраматичный, архиопасный ... но и архидерзкий ...

Но я считаю, что именно так и рождаются вообще любые реальности ... и наша R1 возникла так же "где-то в нигде, когда-то в никогда ..." кем-то разумным, личным, окончательно оторвавшимся от его R0.

Я считаю, что этот процесс "отрыва от исходной тотальности" - правильный, столбовой для становления Разума, потенциально способного Творить тотально, творить истинную, "материальную" реальность.
И только так можно научиться этому Творчеству, научиться плавать в Абсолютной Пустоте, Хаосе - поставить себя в абсолютно безвыходное положение: или как-то плыви, или утони.

Я считаю, что возврат к R1 - это тотальное замыкание круга, тотальный возврат в исходное состояние (будь то хоть "назад в пампасы" или "слияние с Абсолютом" ...), тотальное - значит  без обновления и, потому, абсолютно без смысла ...

[Mike]

хмм..
как то странно вы спите
я вот во сне буквами не умею

[Oleg.Ol]

хмм..
как то странно вы спите
я вот во сне буквами не умею

Да, действительно, када буковками во сне - весьма странно получается ...  
Но мне эта станность нравицца ... но пока только плохо получается ... энтими ...
буковками.
Но я учусь типа ...
Ну надоело мне шляться в пустоте в одиночестве ... о важном(в смысле смысла) хочется и поговорить иногда с кем нибудь не мной ...
буковками.
А тебе еще не надоело, Майк?

[Mike]

когда то надоело
только всё это неправда
я вотличие от Одина девятью смертями не ограничился
не было у мну таблетки от жадности
вот и сожрал вечность

[Oleg.Ol]

Mike

когда то надоело
только всё это неправда
я вотличие от Одина девятью смертями не ограничился
не было у мну таблетки от жадности
вот и сожрал вечность

Ну Один глаз за мудрость отдал, объемность потерял, зато плоскостями шпарит круто ...
Может и не прогадал, хрен его знает ...
Смерти которых много - не смерти, а развлекалово ... та же колбаса только ломтиками ...  
Увы, вечность - это слишком долго и смертельно скучно ... даже если это лишь многновенье  без длительности ...
люблю я время, однако ... хоть и ваще нету его  ... и колбас иногда под водочку ... можно и ломтиками


Виталик

Наконец, касательно длинного и грязного кадховского хвоста. Я обратил внимание, что Пипа, упомянув о нем, не ответила в теме на ласковую просьбу Кадха ("Пипочка!") и не пояснила, что имеется в виду. Если тут в теме Кадх столько времени держится на плаву, и, насколько я понимаю, сумел забить памроки нашим форумчанам - они в изумлении переводят взор то на жуликов, то на противоположную сторону... пыль столбом. Предположим, Пипа бы стала приводить известные примеры, о которых слышала от других - тут бы поднялась такая буча, из которой уже никто никогда бы не выбрался, будучи затопленными потоками дерьма и клубами пыли. Эта компания может глядя в глаза нести полнейший вздор и впадать в благородное негодование. Артисты, одно слово...

Я тут из любопытства пошарил в инете насчет "хвостов". Да, Кадх нарисовался в инете, но ничего "грязного" я не обнаружил за ним ...
А вот за Пипочкой "хвостик" из "весьма обиженных" обнаружился ... понятно это по ее молодости, ее борзости и необремененности излишней нравственностью ... воевала, например, за Ксендюка и нагвалистов насмерть (например вот тут "эхо" ее врагов: http://www.aworld.ru/maska/forumsp854a.htm) ... смешно, конечно ... но "дымятся в инете руины, руины прошедшей войны"  
Так что я считаю, что не стоит "туда копать" - никому от этого ни пользы, ни особого удовольствия, ни, тем более, правды и ее ориентиров ... вот так.

[Ариадна]

Да! Современный человек уходит в отрыв от реальности ... в пределе - в полный отрыв!

Как уходит? Наукой, религией, водкой, кактусами, йогой, Интернетом?  
И какой способ ухода самый крутой?

Но именно этот процесс мы и наблюдаем. Человечество не просто отрывается от R1 в ничто, человечество творит на абсолютно пустом "месте без места" новые реальности - и именно в них оно отрывается от изначальной ... ибо только так и можно "оторваться от тотальности" ...
Процесс архисложный, архидраматичный, архиопасный ... но и архидерзкий ...

А как узнать новая ли это сотворенная реальность, или же уже существовавшая, но просто ранее не ощущаемая из-за каких-либо фильтров? То есть вот если ты распрощался с этой реальностью и попал в какую-то другую, можно ли быть уверенным, что она именно твоя? Или же она с кем то общая? Вот сновидцы, которые площадки строют, у них общая другая сотворенная реальность на группу или у каждого своя? И можно ли назвать сновидческую разновидность реальности общей для всего человечества по отношению к обычной?

Я считаю, что этот процесс "отрыва от исходной тотальности" - правильный, столбовой для становления Разума, потенциально способного Творить тотально, творить истинную, "материальную" реальность.
И только так можно научиться этому Творчеству, научиться плавать в Абсолютной Пустоте, Хаосе - поставить себя в абсолютно безвыходное положение: или как-то плыви, или утони.

Ну вот оторвался ты от реальности, пришел к хаосу и дальше чеготь? Вроде как и в старой реальности уже ничё не радует, типа не у себя дома, и в новой ещё нефига нету. Люди косо смотрют, да и сам себя малость идиотом чуйствуешь. Ты чего нить уже сотворил в таких условиях?
Делись опытом с народом! 

[Ариадна]

хмм..
как то странно вы спите
я вот во сне буквами не умею

Майк, а ты каким способом в другие реальности попадаишь? Они у тебя такие загадочные и жутковатые малость   Какие грибочки принимаешь?

PS: А за выключателем ночью я тоже частенько охочусь... есть в энтом нечто мистическое   Ты уже изобрёл надёжный способ его поимки?

[Oleg.Ol]

Ариадна

Как уходит? Наукой, религией, водкой, кактусами, йогой, Интернетом?

Мда ... если у тебя такого рода вопросы возникли ... то тут нечего комментировать и объяснять - все равно будет мимо ... Смотри и вникай уж сама ... в свое собственное понимание  (и)или непонимание

[Quangel]

Не ЛЮБАЯ эволюция ведет  к разрушению и нарушению. Вспомним динозавров. Они словили простую фишку, чем ты больше тем меньше врагов имеешь. Но попались на неё. И их не спасло даже погружение в водоемы, для снятия нагрузки, да и вся их жизнь состояла из постоянного жевания. Вымерли, уступив место более гибким созданиям.

Вот и я об этом. Любая система,пытающаяся снизить к себе сопротивление окружающей среды и прийдти с ней в "информационное равновесие" - перестает эволюционировать. Именно этим страдали восточные правополушарные пути.
В результате цивилизаци,их исповедующие,индийская или китайская,попали
в ловушку информационного равновесия. И были выведены оттуда только
контактом с бурно развивающейся европейской цивилизацией,основанной на идее "покорения природы".

 

В чем тут параллель? А переразвитости у современного чела логического способа мышления. Это как стрела(разума)  пронзила Мироздание и чел дотянулся до звезд, круто, НО это было сделано именно так как и было отмечено, в нарушение равновесия. легко понять, куда это приведет.

Вывод - прямо противоположный постулату.   Логический способ мышления - единственный двигатель эволюции. Те,кто этого не поняли,создавали диназаврообразные кастовые цивилизации,очень быстро полностью останавливающиеся в развитии. Их роль в общем ноосферном процессе - быть отстойниками для душ,переживающих "кармическую эмиграцию" - душа,несколько жизней прожившая на Западе и работавшая на технологический прогресс,потом на короткое время перемещается на Восток и пару жизней отдыхает,созерцая пупок и бормоча сказку про недеяние и гармонию с природой.   Отпуск такой по разнорядке... Чтоб не сгорела на работе.  

[Quangel]

воевала, например, за Ксендюка и нагвалистов насмерть (например вот тут "эхо" ее врагов: http://www.aworld.ru/maska/forumsp854a.htm) ... смешно, конечно ... но "дымятся в инете руины, руины прошедшей войны"

Нда,сурова была Пипа в молодости к врагам ее текущей на тот момент "истинной веры"...

[Ариадна]

Нда,сурова была Пипа в молодости к врагам ее текущей на тот момент "истинной веры"... Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Угу, весёлый ресурс  
Но лучше бы вы, товарисчи, энто дело не ворошили. А то если про каждого копать начнут мы все запалимси чёрт знаит в чем  

[Quangel]

Угу, весёлый ресурс 
Но лучше бы вы, товарисчи, энто дело не ворошили. А то если про каждого копать начнут мы все запалимси чёрт знаит в чем 

Зато мы теперь немножко расшифровали нашу Пипу,"Ольга Б. характер нордический,стойкий. Беспощадна к врагам Рейха". 

[Bit]

А вот за Пипочкой "хвостик" из "весьма обиженных" обнаружился

Если с умом покопать, так можно и фотку Пипину найти. Только мне кажется бросать сюда линки из другой жизни не совсем... по-правилам что-ли.

[Quangel]

А вот за Пипочкой "хвостик" из "весьма обиженных" обнаружился

Если с умом покопать, так можно и фотку Пипину найти. Только мне кажется бросать сюда линки из другой жизни не совсем... по-правилам что-ли.

Да уж,в наш информационный век трудно стереть личную историю...  (Намекни
по каким тегам копать фотку )

[Bit]

(Намекни по каким тегам копать фотку

Ты эта... у Пипы спроси....)))

[Oleg.Ol]

Если с умом покопать, так можно и фотку Пипину найти. Только мне кажется бросать сюда линки из другой жизни не совсем... по-правилам что-ли.

Я с умом и не копал - так пробежался слеганца минут за несколько ... и только для личной ориентировки ... и поделился тут этим типо "результатом" ...
И то, я это сделал только после того как эти намеки Пипы о "хвостах" стали появляться как типо аргументы ... Я и хотел показать, что некие псевдофакты(намеки на факты) наличия неких "хвостов" не могут быть аргументом.
Нефига было ваще поднимать намеки о неких "динных хвостах" ... и тем более принимать их как ориентиры ... и это относится именно к Пипе и Виталику ...
А то смотри что получается:
Виталик:

Наконец, касательно длинного и грязного кадховского хвоста. Я обратил внимание, что Пипа, упомянув о нем, не ответила в теме на ласковую просьбу Кадха ("Пипочка!") и не пояснила, что имеется в виду. Если тут в теме Кадх столько времени держится на плаву, и, насколько я понимаю, сумел забить памроки нашим форумчанам - они в изумлении переводят взор то на жуликов, то на противоположную сторону... пыль столбом. Предположим, Пипа бы стала приводить известные примеры, о которых слышала от других - тут бы поднялась такая буча, из которой уже никто никогда бы не выбрался, будучи затопленными потоками дерьма и клубами пыли. Эта компания может глядя в глаза нести полнейший вздор и впадать в благородное негодование. Артисты, одно слово...

Обана! уже и голословные намеки на "грязные хвосты" пошли в дело ... только на том основании, что если уж "непогрешимая" Пипочка намекает, то наверняка уж там целый "чемодан компромата" ... а это есть - ложная установка и ваще неправильно.
И, после моего быстрого поиска, я и почувствовал что справедливость надо восстановить.

Я считаю ... даже не так - я убежден, что результат всего этого "Кадх-Виталиковского сотрудничества" есть чистое недоразумение ... я не верю в злой умысел и человеческую непорядочность ... ни Кадха, ни Виталика

Но так как корни этого недоразумения - мировоззренческие, то, наверное, и Кадх и Виталик так и продолжат обвинять друг друга в мошенничестве ... и эта "войнушка" имеет шанс разгореться в нешуточную эпопею и выйти далеко за рамки этого форума ... эдак на полгодика их интенсивной интернет-занятости ...
Впрочем, посмотрим ... все может быть - может и помирятся или просто простят друг друга не вдаваясь в "детали" ... что очень бы хотелось ...    
 

[Hela]

Черную собаку я ему не присылала, поэтому рассказать как было дело не могу.

Здесь Кадх писал про собаку, с чего собственно все и началось

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=170.msg29596#msg29596

Можно как-то пролить свет истины? Что это было такое?

 В качестве"пристрелочного" эксперемента", мой "дорогой друг Кадх"(Хи-хи), просил меня отправить Виталию какого-нибудь духа. Я попросила придти к Виталику это НЕЧТО. Именно попросила, так как карманных духов, которые ходють туды-сюды по моему ПРИКАЗАНИЮ, увы не имею.Надо с моей точки зрения быть вежливой, с духами-то уж особенно. Тут имеет смысл оговорить то, что я уже ему(Виталию), сообщала-поскольку, Виталий сам постоянно жаловался на свою невосприимчивость, в период который он и я оговорили, ничего он не увидел. По простейшей причине-он похоже за этот период вообще снов не видал. Или не запоминал. Однако я не забрала обратно свою просьбу. Поэтому НЕ МОГУ УТВЕРЖДАТЬ, но похоже, собачка все- таки дошла. Добежала...С первым сном. Надо сказать, что мое мировоззрение отличаеться в корне от материалистического, поэтому я не скажу, что собачка "моя".Собачка-общественное достояние, не побоюсь этого сказать-мировое. Поэтому нечего ее бедную обижать,и объявлять "не комильфо", или просить заменить на льва, тигра, крокодила, дракона и т.п. А имеет смысл Виталию почитать немножко литературку всякую, научную и художественную.Для расширения горизонтов, так сказать.

Например вот:мифологические словари или статьи хорошие с красивыми картинками по мифологии."Считалось, что Геката бродит ночью по дорогам со свитой собак и душами умерших.  У собак в темноте глаза горят красным отблеском. Возможно, это тени собак, принесенных в жертву Гекате ..."В жертву богине приносили часто черных собак, и они сопровождали ее как свита."

"Хель - богиня подземного мира. Животные: традиционные проводники в царстве мертвых: собака (волк) и конь (кобыла). Собака, также как и шакал, считалась животным бога Анубиса.

Собака ,традиционно, выполняла также роль проводника, способного проходить границу между мирами.  Надо сказать, что в отрывке из "Фауста ", который я цитирую ниже, должен был бы фигурировать не пудель, а просто черная лохматая собака, так как в описываемое время, породы еще не существовало. Но, несмотря на это, пудель резво побежал по литературе и миру дальше, и добежал аж до Маргариты, "явился  Коровьев и повесил на  грудь Маргариты тяжелое  в овальной  раме  изображение черного пуделя  на тяжелой  цепи".
 Фауст
Заметил, черный пес бежит по пашне?
 Вагнер
Давно заметил. Что же из того?
Фауст

Кто он? Ты в нем не видишь ничего?
Вагнер
Обыкновенный пудель, пес лохматый,
Своих хозяев ищет по следам.
 Фауст
Кругами, сокращая их охваты,
Все ближе подбирается он к нам.
И, если я не ошибаюсь, пламя
За ним змеится по земле полян.
 Вагнер
 Не вижу. Просто пудель перед нами,
 А этот след - оптический обман.
 Фауст
Как он плетет вкруг нас свои извивы!
Магический их смысл не так-то прост.
 Вагнер
Не замечаю. Просто пес трусливый,
Чужих завидев, поджимает хвост.
 Фауст
Все меньше круг. Он подбегает. Стой!
 Вагнер
Вы видите не призрак - пес простой.
Ворчит, хвостом виляет, лег на брюхо.
Все, как у псов, и не похож на духа.

[Quangel]

Я считаю ... даже не так - я убежден, что результат всего этого "Кадх-Виталиковского сотрудничества" есть чистое недоразумение ... я не верю в злой умысел и человеческую непорядочность ... ни Кадха, ни Виталика

Я думаю это уже всем на форуме давно ясно... Кроме самих двух главных участников.

[Vitaliy]

... А имеет смысл Виталию почитать немножко литературку всякую, научную и художественную.Для расширения горизонтов, так сказать.

Например вот:мифологические словари или статьи хорошие с красивыми картинками по мифологии."Считалось, что Геката бродит ночью по дорогам со свитой собак и душами умерших.  У собак в темноте глаза горят красным отблеском. Возможно, это тени собак, принесенных в жертву Гекате ..."В жертву богине приносили часто черных собак, и они сопровождали ее как свита."

Дорогая Хела! Рад тебя увидеть здесь. Касательно твоих советов о расширении кругозора... Так ведь ты предлагаешь натуральную суггестию. Если сейчас начитаться всей этой мифологии - они и станут шастать по сновидениям толпами и в одиночку. Если взяться читать фэнтези про Звездные войны - будешь воевать нипадеццки... Мне кажется, в подобных исследованиях, самая большая опасность - это суггестия. Даже когда цыганка предсказывает дату смерти: получаешь программирование организма.

Со сновиденческими практиками у меня напряг. Поговорили сегодня еще раз с Изидой - она считает, что надо лучше высыпаться. Да и ты говорила про 1.5 час. периоды во сне... Но с этим делом у меня до сих пор не получалось. Вопрос - а можно ли как-то иначе подобраться к экспериментам с "трансментальными" коммуникациями (ТМК, связь между сознаниями), кроме сновидческих? Кадх был прав, утверждая, что у меня интерес шире, чем узко СС-феномен. Повозиться с СС я соглашался исключительно потому, что это один из возможных путей подобраться к ТМК. И прибыл народ, который этими техниками владеет...

[Bit]

Обана! уже и голословные намеки на "грязные хвосты" пошли в дело ... только на том основании, что если уж "непогрешимая" Пипочка намекает, то наверняка уж там целый "чемодан компромата" ... а это есть - ложная установка и ваще неправильно.

НУ да,и это говорит Виталик, для которого авторитеты не имеют значения, только факты...

И, после моего быстрого поиска, я и почувствовал что справедливость надо восстановить.

Тут вот какая неувязочка.  Разборки идут между Виталиком и Кадхом. Пипа приводит документы (допустим) против Кадха. А ты приводишь документы (допустим) против Пипы. Но будь Пипа трижды неправа где-то раньше, нас-то интересует то, что произошло здесь. т.е. Моральный облик Пипы никак не относится к разборкам между Виталиком и Кадхом, а следовательно и ее предыдущая жизнь, полная лишений, страданий и тяжелых испытаний никак не изменяет положение ни Виталика ни Кадха. Не знаю, надеюсь я достаточно подробно написал. В этом же смысле линки, которые якобы есть у Пипы, тоже прямого отношения к участи подсудимых не имеют.

Ну а Виталику понятное дело и соломинка спасательным кругом кажется.)))

[kadh]

Среди конкретных пацанов положено отвечать за базар. Так что я весь внимание.

Хорошо-хорошо. Убедил. Вижу, что последний предложенный мной вариант тебя устраивает. Договорились.

Приношу свои глубочайшие извинения. Оболгал честного человека.  

Виноват, каюсь. Но я должен был проверить все версии.

Я не буду предполагать у тебя дурные намерения. А ты не будешь предполагать их у меня. Воспользуемся "презумпцией невиновности". Как тут уже предложили.

Возвращаю тебе твоё честное имя и ещё раз извиняюсь.

Составим согласованную официальную версию случившегося. Благонамеренную с обоих сторон.

Итак, версию со спецслужбами ты отклонил. Жаль. Романтическая версия.  Версию с дистанционным внушением - также. Жаль, было бы красиво. Версию с проверкой меня тоже. Очень плохо. Это было единственным шансом "сохранить лицо".

Что-же у нас остаётся-то?

А остаётся у нас версия благонамеренности и наивности.

Если всё, что ты говоришь - правда, то эта правда для тебя очень нелицеприятна.

Она означает, что ты -  очень наивный человек, которому фатально не везёт в жизни.

Хорошо. Давай фокусником буду я, как тебе хочется. И не потому, что это правда, а потому, что так тебе будет не столь обидно. Быть обведённым вокруг пальца "маэстро Кадхом" всё-же почётней, чем юной невинной девушкой. Пусть так. Будем считать, что это - моя "подстава". Проверка.

Но ты очевидно не понял этого момента.

После чего злые сновидцы почему-то отказались от услуг этого исследователя.

А ведь я объяснял...

Хорошо, поясню в терминах твоего "протокола"...

Если секретарь в эксперименте по СС сразу же, в первом же опыте, назначил операторами сновидцев, знакомых между собой и встречающихся наяву, то это не означает, что надо менять операторов или эксперимент.

Это означает, что надо менять СЕКРЕТАРЯ.

По причине его полной и абсолютно безнадёжной НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

Это - не "неудачный выбор". Это - недопустимая ошибка. Критическая. Фатальная.

Это то самое, что ты не должен был допустить ни при каких обстоятельствах.

"Вы поняли меня? Ни при каких обстоятельствах!" (с)

[Oleg.Ol]

Bit

Тут вот какая неувязочка.  Разборки идут межди Виталиком и Кадхом. Пипа приводит документы (допустим) против Кадха. А ты приводишь документы (допустим) против Пипы. Но будь Пипа трижды неправа где-то раньше, нас-то интересует то, что произошло здесь. т.е. Моральный облик Пипы никак не относится к разборкам между Виталиком и Кадхом, а следовательно и ее предыдущая жизнь, полная лишений, страданий и тяжелых испытаний никак не исменяет положение ни Виталика ни Кадха. Не знаю, надеюсь я достаточно подробно написал. В этом же смысле линки, которые якобы есть у Пипы, тоже прямого отношения к участи подсудимых не имеют.

Причем тут "обликус морале"?  
Речь идет о "достоверности" намеков ... и мотивах намекающих ... при любом "моральном раскладе" ...

Да и нет тут неувязки. Следи:
1.Я Кадха первым проверял и если бы что-то там нашлось, то это и привел бы тоже и это бы аюсолютно ничего не изменило бы в моей позиции.
2.Я, собственно, против Пипы никаких документов и не привел ... я привел ссылку на "разговор" обиженных Пипой пиплов, то есть людей крайне пристрастных и было бы глупо их якобы "компромат" рассматривать как факт, как документированный факт. Более того, даже если все там правда, то это невозможно сейчас правильно интерпретировать ни про- ни контра- "обликус морале" Пипы  
3. Единственную более менее надежную оценку высказал Урбис:

Нда,сурова была Пипа в молодости к врагам ее текущей на тот момент "истинной веры"...

4. Пипа вообще не пожелала как либо обосновать свои намеки на "хвосты" Кадха.
5. Совершенна очевидна личная пристрастность Пипы к Виталику. (чуешь чем это может грозить при Пипиной суровости и непримиримости к "врагам Рейха" в случае экалации конфликта вовне? )
6. Виталий уже попытался использовать намек Пипы в сумме с ее якобы немерянной "авторитетностью" как аргумент для дискредитации оппонента.

Суммируй и ты поймешь почему я это сделал ... без всяких неувязок  

Ну а Виталику понятное дело и соломинка спасательным кругом кажется.)))

Это гнилая соломинка ...

[Bit]

Hela, большое спасибо за появление здесь.

В качестве"пристрелочного" эксперемента", мой "дорогой друг Кадх"(Хи-хи), просил меня отправить Виталию какого-нибудь духа. Я попросила придти к Виталику это НЕЧТО. Именно попросила, так как карманных духов, которые ходють туды-сюды по моему ПРИКАЗАНИЮ, увы не имею.Надо с моей точки зрения быть вежливой, с духами-то уж особенно. Тут имеет смысл оговорить то, что я уже ему(Виталию), сообщала-поскольку, Виталий сам постоянно жаловался на свою невосприимчивость, в период который он и я оговорили, ничего он не увидел. По простейшей причине-он похоже за этот период вообще снов не видал. Или не запоминал. Однако я не забрала обратно свою просьбу. Поэтому НЕ МОГУ УТВЕРЖДАТЬ, но похоже, собачка все- таки дошла. Добежала...С первым сном.

На мой взгляд это рассказ достаточный для понимания, что произошло.

Надо сказать, что мое мировоззрение отличаеться в корне от материалистического, поэтому я не скажу, что собачка "моя".Собачка-общественное достояние, не побоюсь этого сказать-мировое. Поэтому нечего ее бедную обижать,и объявлять "не комильфо", или просить заменить на льва, тигра, крокодила, дракона и т.п.

Я не имел намерения обижать собачку. А теперь, зная что она проводник в царство мертвых, приношу ей свои искренние извинения за себя и за фому-Виталика.

[Bit]

Причем тут "обликус морале"?

Притом, что это единственное, что может измениться из-за приведенных линков (если они были бы приведены), тобой или Пипой. Или ты с этим моментом не согласен? И к делу это отношения не имеет.

5. Совершенна очевидна личная пристрастность Пипы к Виталику. (чуешь чем это может грозить при Пипиной суровости и непримиримости к "врагам Рейха" в случае экалации конфликта вовне? Подмигивающий )

Это да. Предлагаешь их убрать по-тихому? )))

[Oleg.Ol]

Bit

Притом, что это единственное, что может измениться из-за приведенных линков (если они были бы приведены), тобой или Пипой. Или ты с этим моментом не согласен? И к делу это отношения не имеет.

Если бы да кабы ... Нет, конечно, даже если бы тут разгорелась "война компроматов" обликусы морале не изменились бы ... и не только тех о ком, но даже и тех, кто ... Уж что есть, то и есть и оно вот так просто не изменяется ... базары, базары могут быть любой степени накала ... но оценки создаются и изменяются не на раз, и не на два ... да и операциональная определенность общих "моральных образцов" отсутствует. Тут тебе не партсобрание с "кодексом строителя коммунизма"...  

Это да. Предлагаешь их убрать по-тихому? )))

Не их, а возможность некоторой неприятной реализации ...
И не предлагаю, а уже убрал (надеюсь).  

Я не имел намерения обижать собачку. А теперь, зная что она проводник в царство мертвых, приношу ей свои искренние извинения за себя и за фому-Виталика.

Собака - это серьезно.  
http://www.newacropol.ru/Alexandria/symbols/dog/
http://mirslovarei.com/content_sim/Sobaka-808.html

От себя еще добавлю, что собака еще и символ пророка(пророчества). Пророков даже называли "псы Господа Бога" ...

Виталий

Если сейчас начитаться всей этой мифологии - они и станут шастать по сновидениям толпами и в одиночку.

Дело в том, что "архетипические содержания" при определеннных условиях всплывают в снах любого человека независимо от того, знаком этот человек с мифологией или нет.

АРХЕТИП (от греч. archetipos — первообраз) — центральное понятие аналитической психологии. Архетип — способ связи образов, переходящих из поколения в поколение. Согласно Юнгу архетипы представляют собой структурные элементы человеческой психики, которые скрыты в коллективном бессознательном, общем для всего человечества. Они наследуются подобно тому, как наследуется строение тела. Архетипы задают общую структуру личности и последовательность образов, всплывающих в сознании при пробуждении творческой активности, поэтому духовная жизнь несет на себе архетипический отпечаток. Архетип - это формообразующее начало, присутствующее в психике каждого человека… Архетипы структурируют фундамент понимания мира, себя и других людей; с особой отчетливостью они проявляются в мифических повествованиях, сказках, снах, а также в при некоторых расстройствах психики. Набор архетипов ограничен; они лежат в основе творчества и способствуют внутреннему единству человеческой культуры, делают возможным взаимосвязь различных эпох развития и взаимопонимание людей.

Другой вопрос - указывает ли образ собаки во сне Виталия на проявление некоего "архетипа" ... и что это может означать для Виталика? Я думаю на этот вопрос может квалифицированно ответить только профессиональный психоаналитик-юнгианец ...  
Зато остальные с полным и равным правом могут это толковать как им угодно - и это замечательно, ибо может много сказать самому толкователю о ... себе самом  

[Bit]

Нет, конечно, даже если бы тут разгорелась "война компроматов" обликусы морале не изменились бы ... и не только тех о ком, но даже и тех, кто ...

Думаю, что мы не совсем поняли друг-друга, ну да ладно, замнем для ясности. )))

[kadh]

Что касается моего ПУШИСТОГО хвоста...

Источник мнения Пипы для меня совершенно очевиден. К инету он имеет мало отношения. Линков не существует. Не ищите. Сам характер высказанных ею подозрений прямо выдаёт источник - одну нашу с ней общую знакомую (из Пипиной бурной молодости, кстати). Довольно известную в сети. Она имела прямое отношение и к ХС и к нагуалистам и к "форумной войне", но дело не в этом.

Я с ней был знаком довольно лично, после чего мы крупно поругались. И не общаемся. Мнение у неё обо мне очень своеобразное. В чём-то даже - пугающее. Поэтому публично она его не высказывает. Впрочем, и о ней самой я слышал такие мнения, которых просто даже не в силах повторить. Всё это - типичные инсинуации.

Поэтому оставим эти высказывания на совести Пипы.

Никто из многих десятков сновидцев, знающих меня по сети или лично, никогда такого мнения не подтверждал. Хотя, случалось, что даже один и тот-же человек мог иметь обо мне диаметрально противоположные мнения. Или высказывался так, цитирую - "Ты человек стопудово неоднозначный."

Поэтому я и говорю, что я - ПОЛОСАТЫЙ.

Теперь насчёт того, чем я обидел Пипу... Да примерно тем-же, чем и Виталика - просто не привык к тому, что исследователями заявляют себя люди, совершенно некомпетентные в качестве исследователей. А я им сдуру верю. Начинаю требовать соответствия. Потом - наступает разочарование. И т. д.

Я считаю ... даже не так - я убежден, что результат всего этого "Кадх-Виталиковского сотрудничества" есть чистое недоразумение ...

Тут соглашусь. Я сам к этому склоняюсь.

Но так как корни этого недоразумения - мировоззренческие, то, наверное, и Кадх и Виталик так и продолжат обвинять друг друга в мошенничестве ...

А здесь - не соглашусь. Какой мировоззренческий конфликт между материалистами?! Он исключительно - МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ.

Вот ты тут сам писал -

Самое смешное, что полевики антропологи это давно поняли - и, поэтому десятилетиями жили с изучамыми ими "магическими, примитивными народами" ...

Или тут тоже -

Настоящие антропологи-полевики вовсе не "глупцы от ЕН" - они прекрасно понимают что хотят именно "понять" ... и прекрасно понимают, что никакого нового знания без понимания получить невозможно ... и, например, никогда не называют верования - суевериями, потому что прекрасно знают к чему приводят такого рода установки ...

Тоже самое и я говорил Виталику. Но он так и не понимает, что неправ. И не потому неправ, что он - один, а антропологов много. А потому, что у них-то опыт изучения магических явлений - как раз сугубо положительный. А у него - исключительно отрицательный. И всем понятно почему. Кроме Виталика.

И дело тут не в материализме вовсе. А в том, что он не хочет вникнуть в тему.

А как можно получить результат, ни во что не вникая?

Вот хотя бы пример с "посылкой". Кстати, как раз из тех, что предлагала Пипа. Типа послать посылку, чтобы убедиться в реальности "физикала".

Но как человек может "убедиться  в реальности "физикала", методом получения посылки, если он, например, просто НЕ ХОДИТ НА ПОЧТУ?

Вот Виталик - именно такой. Никто бы и не узнал, что он "получил посылку из сна", если бы я его не потряс на предмет того, чтобы он-таки рассказывал свои сны.

А он так и не понимает, что ТМК идут не через его "физикал". Их там нет и быть не может. Они идут через "сновидение". Поэтому всякие маги, экстрасенсы, шаманы и прочие так активно используют трансы, ИСС, ВТО, АП и прочие СНОПОДОБНЫЕ СОСТОЯНИЯ. Иначе ничего бы им и не обломилось бы.

Устал ему говорить, что "Не там ищешь..."

Он потому и снов не помнит, что зациклен на "физикале".

Ну а Виталик и ИСС... Ну я даже не знаю... Хм... Интересная мысль, кстати...

[migus]

А он так и не понимает, что ТМК идут не через его "физикал". Их там нет и быть не может. Они идут через "сновидение".

   С Виталиком то всё понятно... он именно настоящий, одиозный материалист, т.к. везде ищет "материальный носитель".
   А если "его" нет, то считает всё "увиденное" скрытой, "внутренней" работой другого материального объекта, например - мозга.
   Таким образом, все сновидения, которые видятся Виталию, считаются им "работой" нейронов его мозга, под действием эмоций, пережитых им в течении, скажем дня или большего периода. А если СС - реальность, то тогда, укажите ему на "материальный носитель", который способен переносить информацию во время сна от нейронов одного мозга, к нейронам другого мозга.

Какой мировоззренческий конфликт между материалистами?!

   С Kadh-ом, всё намного сложней!
   Он считает себя материалистом, то есть "верит" в материальный носитель - "сновидение", способствующий возникновению СС, но по какой-то причине "скрывает" его природу от Виталия.
   Мне, как не материалисту, забавно всё это, но и Виталия я понимаю... коль от него скрывают тайну "материального носителя снов"...   

[kadh]

С Kadh-ом, всё намного сложней!
   Он считает себя материалистом, то есть "верит" в материальный носитель - "сновидение", способствующий возникновению СС, но по какой-то причине "скрывает" его природу от Виталия.
   Мне, как не материалисту, забавно всё это, но и Виталия я понимаю... коль от него скрывают тайну "материального носителя снов"...   Веселый

Щас всё поясню...

Представим многомерное пространство, спроецированное в обычную трёхмерную модель. Моделью будет многоэтажный дом. Весь наш "физикал", "культурал" и прочие "калы", вся наша четырёх-мерная Вселенная, другими словами, будет одним из средних этажей. Остальные этажи - другие измерения.  Но между этажами нет никакой связи, кроме лифта. А в лифт днём не пускают. Пускают только ночью. Да и то - не просто так. При входе в него надо "сдать память и тело" и получить другие, а с ними можно уже перемещаться по всем этажам. В том числе и по своему. Но возвращаясь, надо произвести обратную замену. И тогда происходит своеобразная "перекодировка памяти в обычные образы", привычные для нашего этажа. Это - архетипы, как раз.

И вот представим себе, что человек ходит по своему этажу днём, делает свои дела. Одновременно он может слышать ругань "соседей снизу", "шаги соседей сверху" но убедиться в подлинности их существования у него нет никакой возможности, оставаясь там, где он есть - на своём этаже. И он может даже вслушиваться в эти голоса, но как говаривала одна моя знакомая (та самая, общая с Пипой) -  "Голоса в голове - не есть гуд", потому, что они будут отвлекать от обычных дел. Каша там пригорит на кухне или соседи по этажу косо посмотрят. В общем - проблемы.

Сновидение, как состояние и есть этот лифт. Войдя в него получаешь сверх-возможности. Все эти ТМК и прочее. А искать это всё на "своём этаже" - бессмысленно. Тут этого просто нет. Поэтому вся "эзотерика" и не имеет никакого подтверждения из "физикала". Их тут просто и быть не  может.

И потому же, почти все магические техники основаны на сноподобных состояниях, которые объединены под названием ИСС. Однако, самый мощный и естественный инструмент - ОБЫЧНЫЙ СОН. Все остальные - не более, чем суррогаты. И ОС, и АП и ВТО и даже шаманский транс.

Поэтому отказ Виталика работать со снами и отсекает его от того, что он сам ищет.

[Изида]

Изида, а какого рода информацию можно передать (снять) во сне? Это эмоции или образы или желания? Можно сказать что-то определенное о том, какого она "сорта"?

что ты имеешь в виду "сорта"??
У меня был один случай, когда я вышла через сон на человека, который совершил некоторое действие....не очень хорошее...можно сказать убил месяца 3 моей работы. Т.е. мб я и не видела его во всех подробностях, но знала какова его суть (т.е. понимала какой человек стоит за этими действиями в реале)
Во сне же можно увидеть незнакомого человека по внешности, но точно знать, что это твой брат..и наоборот, под личиной брата может скрываться абсолютно другой человек или какое-то другое существо.

Эмоции это не очень постоянное состояние... поэтому отслеживать через сон их не очень, тем более очень много символизма в сновидениях.... Поэтому копать, копать и еще раз копать в этой области... Все сугубо индивидуально и субъективно, материалисту понять это очень сложно

[Mike]

Oleg.Ol

===Смерти которых много - не смерти, а развлекалово ... та же колбаса только ломтиками ...  ===

хммм...
наврядли кроме как мазохисту это понравится
таблетка весьма горькая

===Увы, вечность - это слишком долго и смертельно скучно ... даже если это лишь многновенье  без длительности ... ===

совсем не долго
и совсем не скушно
хаос - это вечность
вечность - это хаос
а мгновенье без длительности - мгновенная фиксация
длительность без мгновенья - левый полюс
красивая хреновина Мироздание
Бесконечность
Хрень выворачивающаяся на все изнанки сразу

[Bit]

Во сне же можно увидеть незнакомого человека по внешности, но точно знать, что это твой брат..и наоборот, под личиной брата может скрываться абсолютно другой человек или какое-то другое существо.

Правильно ли сказать, что ты сначала видишь что-то (осознаешь присутствие), затем приходит знание, что это твой брат? Или сначала приходит мысль о брате, а потом ты видишь его присутствие?

И еще вопрос. Как происходит настройка на конкретное знание, которое ты хочешь получить в процессе сновидения? Что-бы много не писать, просто брось в меня линком на описание, которым ты пользуешься.

[Beaverage]

я бы наверное больше не влезал в эту тему, ибо подобные разборки оскорбляют мою (иррациональную?) веру в благородство человеческих помыслов, намерений, поступков если бы не одно НО - думаю, я должен озвучить сновидения последних двух дней, особенно в свете предложенного Олегом локального сновидческого практикума

Итак вчерашний сон - очень ясный, достаточно высокое правополушарное осознание, хоть и не ОС в моем понимании, что то типа интерактивного кино в жанре мистического детектива, мой герой что-то вроде частного сыщика-детектива, могу смотреть как "изнутри" него (большую часть времени) так и "извне" на него.. по сюжету разыскиваю какую-то девушку-женщину, но это не важно, сон длинный и хорошо запомнил я только заключительные сцены - я где-то в сельской местности и вижу как ТИГР поймал СОБАКУ, пытаюсь отогнать, но он плотно ухватил и остается только наблюдать, тут мимо проходит... ДЕД МОРОЗ, а к полам его длинной шубы цепляется сухая солома, жухлая трава и т д, на дворе, по всей видимости, конец августа-начало сентября, я натурально начинаю удивляться повороту сюжета,  включается левополушарное осознание и я постепенно просыпаюсь...

Не знаю насколько здесь архетипы (собаки) порылись, но символизм (применительно к этой теме) был довольно ясен - "полосатый" тигр пожирает "простодушного" пса

Не собирался рассказывать, в общем такие сны не особенно редки, если б не продолжение сюжета в сегодняшнем сне (таом же ясном) - теперь я (как частный детектив из вчерашнего сна) расследую загадочную смерть одной девушки, одна из ее подруг рассказывает, что нашла в раме окна около постели усопшей некую "закладку" - типа такую надломленную деревяшку с наговоренными на нее магическими формулами, порода дерева при этом как-то связана с родом девушки...
Если будет 3я серия - расскажу

[Beaverage]

И еще о посылках, только щас обратил внимание, разбирая почту - получил утром письмо - ни адреса, ни темы, ни содержания, т е абсолютно пустое ... я слабо разбираюсь, такое вообще технически возможно?

[werdy]

тут прозвучало, что сон это самая "чистая" позиция измененного состояния сознания. И еще много чего.
Я бы вот что сказал поэтому поводу. Нет самого крутого метода, так и нет большой разницы не в техниках, не в методах, есть лишь Ваша личная дисциплина осознания. Тренируемая , как в реальности (сталкинг) так и во всех остальных случаях.
И все эти реальности множатся и у всех ( точнее у многих) она своя. И вот призывы тут в отрыв, в логику, как единственный способ создать свою, и прочее прочие...
Скажу проще и еще в очередной раз. дело всегда в неведение, в упущении и в акцентуации на казалось бы самом крутом и важном.
Если чел не в состоянии осознать свою соматическую природу, если он раб своего желудка, привычек, социальных шаблонов, если его способом думать управляют эмоции и принятая мораль, то есть одним словом, если он не осознает себя в каждом моменте и не занимает в этом активную позицию, а  просто течет в привычном, он никогда не измениться, не достигнет. Все это будут просто игрушки ума.
И попытки понять ЭТО тоже будут от ума.
То есть все дело не в замещении одной более крутой способности думать взамен  более старых, а в их совместном использовании. Дон Хуан наверное бы сказал, что следует зажигать все уровни восприятия, возможные положения ТС.
То есть природа осознанных сновидений такова же как и природа осознаваемых поступков, осознаваемого бытия.
 

[Vitaliy]

А он так и не понимает, что ТМК идут не через его "физикал". Их там нет и быть не может. Они идут через "сновидение". Поэтому всякие маги, экстрасенсы, шаманы и прочие так активно используют трансы, ИСС, ВТО, АП и прочие СНОПОДОБНЫЕ СОСТОЯНИЯ. Иначе ничего бы им и не обломилось бы.

Прежде всего, прежде чем идти дальше, необходимо было убедиться в реальном существовании этих ТМК. Это можно делать разными способами - телепатическими, ясновидческими, сновидческими сеансами... Именно это и предполагалось осуществить в планировавшемся нами СС-эксперименте.

Если бы мы этого не обнаружили со всей определенностью, следовало бы признать (если только не списать на недостаточную квалификацию сновидцев или методологические ошибки организации), что речь идет о субъектинвных психических процессах в сознаниях сновидцев, которые они худо-бедно синхронизуют традиционными средствами: личным родством-знакомством, коммуникациями традиционными средствами в чатах и форумах, хороводиками-паровозиками. А собственно передачи информации между сознаниями участников - нет.

Если бы эксперимент по СС показал (при условии его корректного проведения) явное наличие ТМК - возник бы вопрос, что является носителем, связкой, субстратом. Разговоров на эту тему много - начиная от радиоволн... возможные биополя... в КП речь идет о КД, НИР (хотя здесь у меня возникают сомнения - не подставляются ли математические формализмы и модельные представления на роль физического носителя). В любом случае, носитель должен быть. Вся история нашей цивилизации не имеет исключений: любые коммуникации всегда строятся на основе какого-то материального носителя.

Коллега Кадх указует на сноподобные состояния... ИСС, в общем случае. Правильно. Подобные феномены (вроде бы) проявляются именно в ИСС. Но это не значит ответить на вопрос - что является носителем информации. Это разговор, как подбираться к самому феномену, как настраивать "оборудование". Поэтому уход в сторону от вопроса о возможном носителе не считаю корректным.

[kadh]

сон это самая "чистая" позиция измененного состояния сознания.

Да ничего подобного!

самый мощный и естественный инструмент - ОБЫЧНЫЙ СОН

Чувствуешь разницу?

И потом. Надо понимать, что у сна - несколько фаз, диапазон отличий у которых, если смотреть по ЭЭГ, иногда в разы отличается от состояний бодрствования.

Поэтому, с точки зрения чистой физиологии, корректно сказать, что бодрствование (вместе со всеми ИСС) - лишь разновидность сна. Но не наоборот.

Понятна мысль?

[kadh]

Поэтому уход в сторону от вопроса о возможном носителе не считаю корректным.

Я считаю, что такого носителя в нашем "физикале" нет. Фактически, таким носителем является сознание. Но сам перенос происходит в некой "иной реальности", которую я называю сновидением. Проблема лишь в том, что наш "физикал" - лишь часть этой "иной реальности". ИМХО.

Структурно так, по крайней мере. Потому и физиологически отражается. Как я описывал в предыдущем постинге.

[Ариадна]

сон длинный и хорошо запомнил я только заключительные сцены - я где-то в сельской местности и вижу как ТИГР поймал СОБАКУ, пытаюсь отогнать, но он плотно ухватил и остается только наблюдать, тут мимо проходит... ДЕД МОРОЗ, а к полам его длинной шубы цепляется сухая солома, жухлая трава и т д, на дворе, по всей видимости, конец августа-начало сентября, я натурально начинаю удивляться повороту сюжета,  включается левополушарное осознание и я постепенно просыпаюсь...

Не знаю насколько здесь архетипы (собаки) порылись, но символизм (применительно к этой теме) был довольно ясен - "полосатый" тигр пожирает "простодушного" пса

Караул! Это наверно Пипа тигром обратилась и уничтожила бедную мистическую собачЬку, чтоб Виталика защитить от сновидческих воздействий!
А Дед Мороз - это и есть Виталик, в лыжи обутый посреди лета  не желающий скидывать трусы... и даже шубу!  

Не собирался рассказывать, в общем такие сны не особенно редки, если б не продолжение сюжета в сегодняшнем сне (таом же ясном) - теперь я (как частный детектив из вчерашнего сна) расследую загадочную смерть одной девушки, одна из ее подруг рассказывает, что нашла в раме окна около постели усопшей некую "закладку" - типа такую надломленную деревяшку с наговоренными на нее магическими формулами, порода дерева при этом как-то связана с родом девушки...

  Нам всем кранты! Спасайси кто может!  

[werdy]

Vitaliy
Материальный носитель говоришь..
ну как тебе такая теория?
В цифрах пока не знаю, но вот вызывает ли сомнение в том, что все тело человека пронизывают нервные каналы? По которым идут обыкновенные электрические импульсы?
То есть они создают (просто обязаны) электромагнитное поле , причем не кабы как, а моделированное, возможно даже сказать, что есть устойчивые "формы" полей. Ну тут как в аналогии с радио. Есть несущая и есть её модуляция. Если ловить лишь несущую и изучать её, то вряд ли в ней возможно выделить некую информацию именно того характера, песенку к примеру.
Вот эти устойчивые полевые образования в живом теле древние  описали в виде меридианов и центров, куда они все сходятся (чакр)
В них выделили и резонансные точки, воздействую на которые возможно там что либо менять. Причем довольно предсказуемо. То есть теория не была в отрыве от практике, от реального положения вещей. Возможно изложение непривычно, несколько режет слух привыкшего к формулам математика.
То есть речь идет об излучении электромагнитного поля ВСЕМ телом. У мозга несколько иная функция.
Вот тебе аналог излучающей и принимающей антенны. осталось лишь допустить, что это информация скрыта от нашего осознания, но всего лишь по причине социального устройства нашего общества. Если натренировать свое восприятие к осознанию и этих волновых полей, то и картина становиться несколько иной.
Есть такая теория, что из всей картины всего фронта импульсов , что собираются и приходят в наш мозг, осознаются лишь те, которые пропускает НАС. Это как в электронике, если есть строб на разрешение прохождения сигнала, он проходит. В програмирование это называется МАСКА. Так вот эта Не специфическая Активирующая Система и настраивает наше восприятие , точнее устанавливает фильтр. Вся практика медитации и вообще все техники расширения осознания умеют простую и очевидную цель, настроить эту НАС на пропускание все более и более широкого спектра. И одновременно развивать свое ВНИМАНИЕ, то есть саму пропускную способность восприятия.
ВСЁ!!!
так вот обучив себя любимого на восприятие еще более широкого или скажем так нужного диапазона, возможно получать и осознавать (тут главная фишка) и иные формы обмена информацией, которые использует наше ТЕЛО.
Я бы еще сказал (просто как теория) что те вибрации, что испускает каждое живое тело (ну например все живущие на земле люди) существуют в неком едином вибрационном поле именно этого вида. И перемещаются там в режиме сверхпроводимости.
так я знаю, что существует некая база данных у всех женщин на нашей планете. В ней причина того, что женщины довольно легко могут её использовать и быть ведьмами. Ну не то что летать на метле, а в плане что ведующие. да и все сказки про эгрегоры и прочие демонические сущности именно из этой оперы.

так что я бы сказал что носитель вполне материален, дело лишь в его сложной организации. Простым осцилографом нет возможности расшифровать сигнал, что передается компом по защищеному соединению https  
да по http думаю тоже проблематично...

[werdy]

Поэтому, с точки зрения чистой физиологии, корректно сказать, что бодрствование (вместе со всеми ИСС) - лишь разновидность сна. Но не наоборот.

согласен я, разновидность то эта отличается не столько осознаностью в этом режиме, а именно его узнаваемостью, так сказать договоренностью так считать. привычностью в конце концов. Бодрствование, это просто более привычный сон 
Потому я и не различаю и не считаю именно Сон обыкновенный каком либо инструментом, это просто более непривычная ситуация, и н е оговоренная не акцентируемая в нашей среде обитания, в социуме нашем.
А инструмент всегда один - дисциплина своего способа восприятия, в любой ситуации.

[Quangel]

ну как тебе такая теория?
В цифрах пока не знаю, но вот вызывает ли сомнение в том, что все тело человека пронизывают нервные каналы? По которым идут обыкновенные электрические импульсы?
То есть они создают (просто обязаны) электромагнитное поле , причем не кабы как, а моделированное, возможно даже сказать, что есть устойчивые "формы" полей. Ну тут как в аналогии с радио. Есть несущая и есть её модуляция. Если ловить лишь несущую и изучать её, то вряд ли в ней возможно выделить некую информацию именно того характера, песенку к примеру.
Вот эти устойчивые полевые образования в живом теле древние  описали в виде меридианов и центров, куда они все сходятся (чакр)

Эту теорию я в начале 90-х читал,изложена в книжке Закладного "Телепатия". Та же самая привязка к меридианам,умудрился в каких-то медицинских документах найти описание связанных с ними "органических волноводов",которые ученые в человеческом организме открыли,но никому не говорят...  И даже
длину волны "всепланетарного инфо-поля" вычислил - 2.4 мм. 

[werdy]

умудрился в каких-то медицинских документах найти описание связанных с ними "органических волноводов",которые ученые в человеческом организме открыли,но никому не говорят...  Смеющийся Смеющийся И даже
длину волны "всепланетарного инфо-поля" вычислил - 2.4 мм.

ага очень важная вещь 2.4 мм. с таким же успехом можно пытаться понять чего я там в инете ищу исходя из моего тарифного плана 600 руб в месяц 
Ученые ищут лишь там где светло, а не там где потеряли 
Меня всегда удивляла твердолобость тех же медиков, что в упор не замечают некоего ЯВНО видимого большинством нормальных людей поля, белесой такой структуры. Причем не только видимой, но и явно ощущаемой. Вот где феномен восприятия!!! 

А существования меридианов возможно доказать в течении 5 минут, но официально это наукой так и не признано,
В общем театр абсурда, эта наша наука!

[Bit]

согласен я, разновидность то эта отличается не столько осознаностью в этом режиме, а именно его узнаваемостью, так сказать договоренностью так считать. привычностью в конце концов. Бодрствование, это просто более привычный сон

Вот, Виталик, осознай эти простые слова, и не спрашивай у меня, где я снял информацию - во сне или не во сне, ибо ответ всегда одинаков.

[Vitaliy]

они создают (просто обязаны) электромагнитное поле , причем не кабы как, а моделированное, возможно даже сказать, что есть устойчивые "формы" полей. Ну тут как в аналогии с радио. Есть несущая и есть её модуляция. Если ловить лишь несущую и изучать её, то вряд ли в ней возможно выделить некую информацию именно того характера, песенку к примеру.

Твоя гипотеза относит ТМК в область электромагнитных коммуникаций. То, что организм - электрическая машина - несомненно. И даже есть корейская теория относительно волноводиков по всему телу. Но, вроде как, оно не подтвердилось. Диапазон частот получается очень широкий - от инфранизких до СВЧ. Электромагнитная гипотеза о природе ТМК - самая старая. Она не выдерживает критики. Мощность нашего организма как передатчика крайне мала... мощность сигнала убывает обратно пропорционально, кажется, ... кубу расстояния. Далее, никто не может ответить на вопрос - за счет чего организм проявляет "селективность" в этом хаосе э-м шумов. Промышленные помехи - на много порядков превосхоящие предполагаемые.

Опыты по телепатии - вроде бы - свидетельствуют, что металлические экраны - не помеха... что еще более ставит под сомнение гипотезу о возможной э-м природе ТМК.

[Vitaliy]

... и не спрашивай у меня, где я снял информацию - во сне или не во сне, ибо ответ всегда одинаков.

Я никогда никого ни о чем подобном не спрашивал. Техник, традиций залетания в ИСС существует прорва. И, для начала, надо быть уверенным, что информация пришла именно по ТМК, а не по телефону или по Скайпу

[Изида]

Bit, бросить линк,   это чрезвычайно сложно, потому что тебе придется прочитать все что я прочитала + испытать то что я испытала, т.е. это компиляция теории и практики, но конечно практики в большей степени.

Насчет брата, читай в буквальном смысле, как написано. Видеть, думать.., слышать. В обычном сне ты видишь, наверное это происходит все-таки сначала...(т.е. первое сначала). Нельзя просто объяснить, это как внутреннее знание, что это именно этот человек, а никто иной

. Как происходит настройка на конкретное знание, которое ты хочешь получить в процессе сновидения?

Это происходит перед сном, если ставится конкретная задача, в виде намерения. Главное забыть о нем  
А можно и внутри сновидения, типа инсайта, аха, а не посмотреть ли мне что-то..., или хочу в библиотеку...и т.д.

[werdy]

Vitaliy, ещё раз медленно...  
"сила" в общем случае роли не играет, важна сама модуляция, которая отсекает все остальные индустриальные помехи. Важен сам принцип "кодировки" информации, и я описал селективный механизм НАС. Потом нельзя не брать во внимание туннельные эффекты и явление сверхпроводимости,  все те же квантовые "фишки". Я думаю природа этих полей как раз квантового характера.
На счет металлических пластин. Можно рассмотреть те случаи, когда экраном являлось золотое украшение, к примеру.
ну а тот просто факт, что использует гомеопатия? там сила полей такая что вообще сводит на нет всяческую возможность передачи информации, но она передается!
То есть тут я и усматриваю скорее поиск именно в ключе данного форума.
Потом ты странно ведешь диалог, а тебе про Фому, а ты про Ерему.
При чем тут те исследования то и те теории? Там вообще статья полностью попсовая.

[Bit]

Эмоции это не очень постоянное состояние... поэтому отслеживать через сон их не очень, тем более очень много символизма в сновидениях.... Поэтому копать, копать и еще раз копать в этой области... Все сугубо индивидуально и субъективно, материалисту понять это очень сложно

 А ты можешь считывать только события в настоящем? Как насчет прошлого или конечно лучше будущего?
Ты упоминала о плохом парне, который убил 3 месяца работы. Возможно ли "увидеть" определенное действие, например прочесть текст, или даже один знак. Вот скажем сидит человек, пишет на тетрадном листе большую цифру, затем кладет ее в сейф, а сновидец за неделю, хватит недели?, должен сказать что это за цифра. Возможно ли такое, и делал ли кто-то подобное?

Вопрос наверно и к Кадху тоже, хотелось бы услышать побольше мений, хороших и разных.)

[kadh]

Возможно ли такое, и делал ли кто-то подобное?

Конечно возможно, и конечно делали. И не только "буквы-цифры", но и большие тексты. И другую информацию.

Но тут есть один момент.

Вы можете задавать сновидцам очень много вопросов про сны и о снах, но если начать их подробно рассспрашивать на темы  вроде того, могут ли они получать информацию из яви, особенно цифры, шифры, явки, пароли, паспортные данные и коды доступа к ядерному оружию, то у них довольно быстро начинается ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ПАРАНОЙЯ...

[Bit]

Вы можете задавать сновидцам очень много вопросов про сны и о снах, но если начать их подробно рассспрашивать на темы  вроде того, могут ли они получать информацию из яви, особенно цифры, шифры, явки, пароли, паспортные данные и коды доступа к ядерному оружию, то у них довольно быстро начинается ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ПАРАНОЙЯ...

Кадх, a что это значит? Никто не согласится узнать просто выбранную цифру, без всяких кодов? Обещаю не интересоваться подробно как это происходит. Шифры, коды и банковские пароли тоже выпытывать не буду, тем более, что это мелочи.)))

[Изида]

Да-да, паранойя..., это такая штука, которая присуща сновидцам
Ну просто зачем нормальному человеку спрашивать могу ли я то или другое...? Из-за любопытства... логика в том, что если интересно, то стоит попробовать окунуться в это самому, а не болтать попусту...
Можно же целую жизнь сидеть дома за огромной стеной, не выходить и думать, а есть ли подобные мне или за оградой солнце также светит, смогу ли я там летать.., да и вообще а что там, думать, строить догадки...  А можно просто открыть ворота и посмотреть

[Ариадна]

Ну просто зачем нормальному человеку спрашивать могу ли я то или другое...?

Изида, привет  
Люди как раз и спрашивают потому что уже разные мнения по этому поводу прозвучали. Вот наши местные, сновидцы - Пипа и Маэстро, например, считают, что в сновидении каждый видит только свои собственные глюки, которые с обычной реальностью имеют мало общего. Другие же говорят про интерпретации, фильтры и т.п. То есть даже если какую инфу и узреешь, не факт, что правильно её распознаешь. Потому народ и интересуется, есть ли вообще какой-то шанс на связь с реальностью или связь одного сновидца с другим в иной реальности.

Из-за любопытства... логика в том, что если интересно, то стоит попробовать окунуться в это самому, а не болтать попусту...

Я несколько лет назад пыталась сновидством заняться. Но далеко у меня с этим делом не зашло, потому как один раз мне жуть привиделась и после неё ужо чеготь страшно стало. Вобщем во сне то я себя  осознавала полностью, а вот проснутца никак не могла. И чет мне этот сон таким долгим показалси, как будта несколько лет прошло и я всё искала там выход сюда, в эту реальность и не могла его найти. И я уже грешным делом начала подозревать, что это не сон, а что я померла и где то в другом миру находюсь.

Будьте добры, порекомендуйте с Кадхом как в таких ситуациях быть и как  лучше выбраться от туда    Такое застревание у меня всего один раз случилось, а раньше из любых снов совершенно спокойно выходила. После этого я с месяц наверно ваще засыпать боялась. Такой у меня шок был...

[Vitaliy]

... Пипа и Маэстро, например, считают, что в сновидении каждый видит только свои собственные глюки, которые с обычной реальностью имеют мало общего.

Ну ты чё, Светик... Пипа и Маэстро, конечно же, ошибаются. Вот я третьего дня попробовал в сновиденьи увидеть тебя... и что-то мне привиделось, что у тебя мочки ушей проколоты...

У меня ведь уже большой опыт работы со сновидцами, вот видишь... кое-что может уже и получается. А, поскольку крыша прибита, как я понимаю, намертво, паранойя мне не грозит... и в свой мир выхожу на автомате. Помнится, встретил старого друга... и употребили мы с ним водочки весьма. Уходил я от него около полуночи, на ногах стоял едва. Но приехал я к нему на верном велике, на нем же и уехал - ночью, по городским улицам, с плохим освещением - километров восемь. Супруга как увидела, в каком я состоянии приперся - аж ахнула... Но ничего - никаких аварий, падений, столкновений... Так что - Raise High the Roof Beam, Carpenters!

[Ариадна]

Ну ты чё, Светик... Пипа и Маэстро, конечно же, ошибаются. Вот я третьего дня попробовал в сновиденьи увидеть тебя... и что-то мне привиделось, что у тебя мочки ушей проколоты...
У меня ведь уже большой опыт работы со сновидцами, вот видишь... кое-что может уже и получается.

Ох, Виталя   Опытным сновидцем становишься! Скоро я у тя уроки брать начну!   Мочки у меня проколоты, но дак это почти у каждой девушки  щас, вобщем не очень отличительный признак. Давай мы с тобой как два профана в сновидстве совместную внепротокольную встречу запланируем, а там ужо бум разбиратца, глюки это иль нет  

А, поскольку крыша прибита, как я понимаю, намертво, паранойя мне не грозит... и в свой мир выхожу на автомате. Помнится, встретил старого друга... и употребили мы с ним водочки весьма. Уходил я от него около полуночи, на ногах стоял едва. Но приехал я к нему на верном велике, на нем же и уехал - ночью, по городским улицам, с плохим освещением - километров восемь. Супруга как увидела, в каком я состоянии приперся - аж ахнула... Но ничего - никаких аварий, падений, столкновений... Так что - Raise High the Roof Beam, Carpenters!

Ну дык и у меня море таких случаёв было. Но это ведь работа подсознания, то есть если дорогу эту ты раньше знал, то и доберешься на автопилоте. А в сновидстве мы пытаемся получить инфу, которой вроде как в подсознании ещё нет. Или я чё то не так поняла?

[Bit]

Ну просто зачем нормальному человеку спрашивать могу ли я то или другое...?

На самом деле действительно незачем. Мне просто казалось, что вы хотите поставить точку в этом разговоре, а не вопросителный знак. Но если у вас (у сновидцев) интереса к этой теме нет, тогда и суда нет.)

[Vitaliy]

... Ох, Виталя   Опытным сновидцем становишься! Скоро я у тя уроки брать начну!   Мочки у меня проколоты, но дак это почти у каждой девушки  щас, вобщем не очень отличительный признак.

Ну что ты, лапуль, какая недоверчивая становишься... скоро тебя в материалисты записывать будем - вот надо будет посоветоваться с коллегами по нашей группе... Готовься! Аха!

Ты прямо как клещами выпытываешь меня... Ну... что там еще я увидел... дай вспомнить... По физикалу... Ты, мать, не чужда пинцета для выщипывания бровей, мне каэээээцца... Но поскольку в сновиденном мире времени нет... я не скажу - то ли ты это в молодости баловалась... то ли сейчас... Теперь тут Bit задавал вопрос о возможности считывания знаковой информации. Ну... это значительно сложней, поскольку - вот Кадх не даст соврать, - в ИСС активизуется правое полушарие, а цифирь и логика - в левом... Ну... если сделать усилие... Может я ошибусь... непросто все это... но у тебя в дате рождения одна и та же комбинация двух цифр повторяется опять же два раза...

Если ошибся - не бейте сильно. Я же только начинающий... молодой... вот - в присутствии своих уважаемых обоих воспитателей говорю... А стаж у меня, как справедливо подметила Изида - всего с 2 января...

[Vitaliy]

Ну просто зачем нормальному человеку спрашивать могу ли я то или другое...?

На самом деле действительно незачем. Мне просто казалось, что вы хотите поставить точку в этом разговоре, а не вопросителный знак. Но если у вас (у сновидцев) интереса к этой теме нет, тогда и суда нет.)

Точка! Ну что ты про точку!? Точка - это грустно, мрачно, неинтересно. Согласись, что многоточие значительно романтичней и волнительней!

[werdy]

Будьте добры, порекомендуйте с Кадхом как в таких ситуациях быть и как  лучше выбраться от туда

будь осторожна в этом. Спрашивать думаю стоит, но не зацикливаться на том.
Вспомни себя в глубоком детстве. Кругом столько непонятного, цветного и звуки всякие, глаза твои видят, уши слышать, руки всё щупают.., но ты ничего не "понимаешь". просто впитываешь , как губка, впитываешь и пытаешься разложить, что куда и зачем, а это к чему? а это для чего, а что за это будет?
Лишь потом, по достижении некой критической массы ты вдруг собираешь это в некой последовательности, сопостовляешь найденное и уже положенное туда или сюда друг с другом.
ты начинаешь мыслить. Конечно в меру той ограниченности в которой ты находишься, семья, социум. Выстраивается МИР и конкретный способ это воспринимать.
теперь ты ЭТО умеешь.

Но вот ты узнаешь что есть ИНОЕ, и ты тоже это ощущаешь, тоже копишь и вот беда - не ведаешь куда это положить? С чем сопоставить?
И тут ты (я говорю про общий случай, классика так сказать этого жанра) ты совершаешь ошибку. Что у тебя есть? В основном лишь единственный способ, натренированный и жестко зафиксированный, способ, что позволяет тебе более менее адекватно ориентироваться в данной среде обитания.
И вот ты стаскиваешь иное к привычному.
Спрашиваешь и пробуешь в ответе отыскать то место в своей базе данных, куда бы это поместить. найдешь, конечно кастрировав и скомкав, но поместишь, может часть этого будет торчать и немного раздражать либо беспокоить. Еще пару вопросов и эта "беда" тоже как то разрешиться.
В чем тут ошибка? Все очень просто, следует вести себя точно так же, как и в детстве, то есть не имея способа описания, ты просто копила образы. До некой критической массы, потом произошла цепная реакция. В тебе, это важно.
Что можно тут поделать? От просто к сложному, человек тотален, то есть подходить к этому вопросу можно с любой стороны.
К примеру берешь руны и пробуешь с их помощью ...я не хочу произносить слово - гадать. не то... пробуешь их понять, впитать в себя их суть, сама,  в процессе, раз за разом, просто вникая, сперва никак не оценивая.. Понятно ли? (то что я говорю)
А вот наработав иную систему описания можно задавать ТУДА свои вопросы, возможно и вопросы будут уже иные и ответы будут падать тоже туда в иное, тобой созданное в себе.
легко понять, что тысячи лет эволюции человека тренировали его систему восприятия и лишь в последние несколько сотен он заигрался одной игрушкой, и теперь забыв себя истинного пробует с её помощью решить все вопросы. Они кстати давно решены, просто забыты.. замещены, вытеснены их внешним описанием.

Конкретно по вопросам без лирики  
Можно ли сканировать? можно , но без 100 % гарантии. Это такое же фундаментальное правило, как неопределенность Гейзенберга.
недели тут не надо это либо получиться, ибо нет. А так все то что я уже говорил...
 А по поводу "застревания" в ОС есть простая (сказал и задумался   ) методика..

[Ариадна]

Ну что ты, лапуль, какая недоверчивая становишься... 

Да как же к тебе, такому нежному и ласковому недоверчивой быть?  Думаешь, у меня саффсем сердце каменное? Нет, нет...  Бдительность моя притупляица пропорциональна речам твоим задушевным... Так что есчо не всё потеряно... 

скоро тебя в материалисты записывать будем - вот надо будет посоветоваться с коллегами по нашей группе... Готовься! Аха!

Пасиб за доверию  Только боюсь скопрометирую я группу вашу, у народа чего доброго вера в материализьму подорвецца. Ты конечна тоже наивный, как оказалось, почти как я.., но два идиота в матерьялистичной группе - эт уже перебор, не находишь? 

Теперь тут Bit задавал вопрос о возможности считывания знаковой информации. Ну... это значительно сложней, поскольку - вот Кадх не даст соврать, - в ИСС активизуется правое полушарие, а цифирь и логика - в левом... Ну... если сделать усилие... Может я ошибусь... непросто все это... но у тебя в дате рождения одна и та же комбинация двух цифр повторяется опять же два раза...

Виталь, ты несомененна крут  Не видь я что ты мою страничку в социальной сети просматривал - без всяких базаров уверовала бы в твои способности  Но к сожалению там эта инфа была. Да и в Скайпах, Аськах она есть. В другой раз маскируйси тщательней, не престало спецслужбам так засвечиватца.
Так что давай уже настройси на меня как добропорядочный начинающий  сновидец и читай инфу, которой про меня нигде нету. Покажи мне свой мастер класс, удиви, с ума сведи! 

[Vitaliy]

...Так что давай уже настройси на меня как добропорядочный начинающий  сновидец и читай инфу, которой про меня нигде нету.

Кстати... да... а про пинцет для бровей - я правильно во сне считал? А вообще... отрадно заметить, как неумолимая судьба заставляет тебя дрейфовать к материалистической позиции. Еще когда ты только-только к нам на форум пришла, и мы затеяли драку с Андрюшей за тебя... помнится, я такую фразу бросил, типо... все равно к материалистам прибьешься. И сколько вы тут ни бузили про ограниченность нашего мировоззрения, про то, что ты бы хотела исследовать Иные Миры... Что у тебя, как у Зоси Викторовны Синицкой... искания... Мы тогда тебя мудро отпустили в пампасы... пасись, наша козочка... ведь сколько веревочке ни виться...

Но тут ты идешь прямо по моим стопам. Мы же в нашем с Кадхом-Изидой проекте это уже прорабатывали - по части инфы, невычисляемой по сети. Собственно, это и было критерием, когда репутация Иреку оказалась подмоченной. Ну... а последующее тебе известно - оно тут на форуме развертывалось пред глазами ошарашенной публики... Вот и делай выводы. Ты же умничка!

[Ариадна]

будь осторожна в этом. Спрашивать думаю стоит, но не зацикливаться на том.

Да я не циклюсь, для общего развития почему бы у более опытных товарисчей не поспрашивать?

Но вот ты узнаешь что есть ИНОЕ, и ты тоже это ощущаешь, тоже копишь и вот беда - не ведаешь куда это положить? С чем сопоставить?
И тут ты (я говорю про общий случай, классика так сказать этого жанра) ты совершаешь ошибку. Что у тебя есть? В основном лишь единственный способ, натренированный и жестко зафиксированный, способ, что позволяет тебе более менее адекватно ориентироваться в данной среде обитания.
И вот ты стаскиваешь иное к привычному.
Спрашиваешь и пробуешь в ответе отыскать то место в своей базе данных, куда бы это поместить. найдешь, конечно кастрировав и скомкав, но поместишь, может часть этого будет торчать и немного раздражать либо беспокоить. Еще пару вопросов и эта "беда" тоже как то разрешиться.

Ну да бывает такое у меня, но это скорее делаетца, чтоб как то осознать непонятное. Пытаюсь с чем-то сравнить, на знакомых примерах. А без них мне сложно сориентироватца.

К примеру берешь руны и пробуешь с их помощью ...я не хочу произносить слово - гадать. не то... пробуешь их понять, впитать в себя их суть, сама,  в процессе, раз за разом, просто вникая, сперва никак не оценивая.. Понятно ли? (то что я говорю)

С рунами я пока ещё не практиковала. Вот щас первое попавшее гадание открыла, выпала буква похожая на В. Пишут, что это типо хорошо, возрождение какое-то. А без перевода по самой руне я бы этого и не поняла. Как я могу впитать знак, если не знаю, чеготь он означает?

А вот наработав иную систему описания можно задавать ТУДА свои вопросы, возможно и вопросы будут уже иные и ответы будут падать тоже туда в иное, тобой созданное в себе.

То есть мне эти руны надо раскладывать и на ихние комментарии не смотреть, а по своим жизненным ситуациям наблюдать и потом самой этим рунам значения присваивать?  

А по поводу "застревания" в ОС есть простая (сказал и задумался  Улыбающийся ) методика..

Ну так выкладывай. Тот сон очень сильно от всех моих других отличался. Например, если раньше, если я знала, что сплю, могла летать или еще чего творить, то в этом такого не получалось...

[Ариадна]

Кстати... да... а про пинцет для бровей - я правильно во сне считал?

Виталь, да любая женщина хоть раз в жизни пинцетом пользовалась. Я те это и без снов и без сетевых шпионажев могу нагадать  

А вообще... отрадно заметить, как неумолимая судьба заставляет тебя дрейфовать к материалистической позиции. Еще когда ты только-только к нам на форум пришла, и мы затеяли драку с Андрюшей за тебя... помнится, я такую фразу бросил, типо... все равно к материалистам прибьешься. И сколько вы тут ни бузили про ограниченность нашего мировоззрения, про то, что ты бы хотела исследовать Иные Миры... Мы тогда тебя мудро отпустили в пампасы... пасись, наша козочка... ведь сколько веревочке ни виться...

Виталик, не выдавай желаемое за действительное   Я ваще ни к кому прибиваца не собиралась и уже сто раз говорила, что и в материю верую и в Бога, и в дух и во всякие разные жмурки пряталки. Вобщем между Иван Иванычем и Иван Никифоровичем не разрываюся. Это ты у нас чёта в одну банку залез и рад без памяти. Я ж твою банку не отрицаю, да только чеготь в ней сидеть до конца дней своих, да ещё и добровольна?  

Но тут ты идешь прямо по моим стопам. Мы же в нашем с Кадхом-Изидой проекте это уже прорабатывали - по части инфы, невычисляемой по сети. Собственно, это и было критерием, когда репутация Иреку оказалась подмоченной. Ну... а последующее тебе известно - оно тут на форуме развертывалось пред глазами ошарашенной публики... Вот и делай выводы. Ты же умничка!

Виталь, я хоть и наивная душа, но здесь ты меня обошел по всем фронтам. Я с лёгкостью бы нашла сновидца, с которым Кадх не был бы знаком  
И тебе уже тут про это много писали, как и чеготь должон был делать. Так что не переливай из пустого в порожнее, а делай выводы  

Кстати, Виталь, пропустила этот момент, ты чеготь с Любой сотворил? Куда она исчезла? 

[kadh]

Кадх, a что это значит? Никто не согласится узнать просто выбранную цифру, без всяких кодов?

Да всё просто. Обычно ведь этим дело не ограничивается. Сначала цифру, букву, потом серию, потом группу, потом просьба "просканить" неких третьих лиц, потом назвать их ФИО, потом среди этих третьих лиц, как-бы случайно оказывается известный политик, потом и код доступа к ядерному оружию всплывает... Ну а потом сновидцы куда-то пропадают. Как-бы неизвестно куда.

Всё что я сейчас рассказал - вполне реально. Это не домыслы. Знаю пару таких историй. С известными мне лично сновидцами. Но подробности не расскажу. Просто поясняю, почему такие вопросы со стороны не-сновидцев вызывают нежелание продолжать общение на эти темы.  

На самом деле действительно незачем. Мне просто казалось, что вы хотите поставить точку в этом разговоре, а не вопросителный знак. Но если у вас (у сновидцев) интереса к этой теме нет, тогда и суда нет.)

Вот потому и нет интереса. Зато возбуждается сновидческая паранойя... "Паранойя - друг сновидца." (с)

Я несколько лет назад пыталась сновидством заняться. Но далеко у меня с этим делом не зашло, потому как один раз мне жуть привиделась и после неё ужо чеготь страшно стало. Вобщем во сне то я себя  осознавала полностью, а вот проснутца никак не могла. И чет мне этот сон таким долгим показалси, как будта несколько лет прошло и я всё искала там выход сюда, в эту реальность и не могла его найти. И я уже грешным делом начала подозревать, что это не сон, а что я померла и где то в другом миру находюсь.

Такое часто бывает. Бояться таких вещей не надо. Важно понимать, что "возврат в тело" всегда произойдёт автоматически. Или после серии "ложных пробуждений", или сразу, но неизбежно произойдёт. Также не надо бояться т. н. "сонного паралича", или каких-то пугающих сущностей. Всё это само проходит с практикой. Опытный сновидец вообще ничего не боится.

Точка! Ну что ты про точку!? Точка - это грустно, мрачно, неинтересно. Согласись, что многоточие значительно романтичней и волнительней!

Дык...

[werdy]

То есть мне эти руны надо раскладывать и на ихние комментарии не смотреть, а по своим жизненным ситуациям наблюдать и потом самой этим рунам значения присваивать?

Нет!  
Сперва следует наработать в себе некое "руническое" пространство восприятия. В котором и будут задаваться те вопросы и находится ответы. Никак не иначе, в противном случае ты просто создашь модель описания.
Которая надежно закроет тебя от процедуры понимания (рун.)
Это все как я и говорил уже, сперва следует наработать критическую массу (впечатлений, смыслов). В магии бы сказали - следует пройти процедуру инициализации. То есть сделать магические предметы частью себя. Создать новую пустую базу данных.
Потом заполнить её, но не готовыми ответами подсмотренными из инета, а своими.
Как это сделать? Можно купить мешочек в магазине с этими рунами, в этом нет ничего страшного, можно конечно их сделать и самому, но мы живем в 20 веке.  
Каждый день, беря по одной (вытаскивая утром например) следует весь день её пытаться понять, читать про неё, желательно из разных источников и фильтруя всякую попсу, самому пробовать понять её смысл, какую ситуацию они притягивает, что несет в себе...
Через месяц, можно пробовать и погадать. тут тоже следует соблюдать привила, чтоб не скатиться по привычке в привычное.
Это в любом случае труд, и результат будет прямо пропорционален твоему затраченному на то вниманию.
Иного пути тут нет  
Кстати про сканирование. Просто нарисованный рисунок сложно сосканить. Проще реальную фигуру, выпуклую , которую возможно подержать в руках, ощутить её суть, функциональную предрасположенность. То есть чем шире спектр захваченных чувств, образов, тем легче передать или принять.
Я это говорю, к тому , что все пересекается в теме. Если вы заранее откалибруетесь, например взяв в руки столовый ножик потрогав его и сообщаяя при этом тому, кто сканить, что у вас в руках, потом поменяв его на ...мягкий шарфик, потом на стакан с водой... и сообщая каждый раз, чтоб тот, смог захватить как можно больший спектр, то потом можно смело приступать к эксперименту.
Результат скорее всего удивит обоих  
 
Про то что делать, когда чего делать не известно?  
Следует изначально встать на позицию, что все что нас окружает либо живое, то есть обладает своим индивидуальным сознанием, либо окрашено нашим. В любом случае с этим можно и следует "договариваться". Не бороться, а идти на контакт, открыто и без лукавства. Это в нашем социуме не культивируется. Потому это может быть трудным. Но как говриься - Красота в глазах смотрящего. Потому от тебя в основном зависит качество и результат взаимодействия.
Теперь конкретно.
Из всего возможно выделить образ. Ты в замешательстве, ты не знаешь как поступить, что делать? Как выйти?
(забегая вперед скажу, что это так же справедливо и при процедуре гадания, все переплетено   )
Ты выделяешь это чувство, ощущение растерянности, испуга, своего состояния в общем случае. Концентрируешь на нем свое внимание и создаешь этому образ. прорабатываешь все что сможешь, зрительное впечатление, запах, а как оно на вкус? на ощупь.. то есть опять включаешь все больший (по возможности) спектр восприятия. Потом задаешь этому свой вопрос. Именно там а не потом.
Потом он уже не имеет смысла. и ответ тоже .
В общих чертах примерно так...

[Vitaliy]

... Я с лёгкостью бы нашла сновидца, с которым Кадх не был бы знаком  
И тебе уже тут про это много писали, как и чеготь должон был делать. Так что не переливай из пустого в порожнее, а делай выводы  

Ты невнимательно читала нашу историю. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Изида действительно крутая психологиня. И у нее еще бездна очарования - о чем я ей и толковал неоднократно. Но у вившейся веревочки неизбежно должен был наступить конец. Он и наступил. Чего страшного? Сидеть, долго причитать и плакать над разбитым корытом?

После провала Иреку Кадху было предложено продемонстрировать свое искусство на заведомо нез