Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Декабря 2021, 16:43:13
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Религия
| | |-+  Квантовая логика в богословии
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 9 [Все] Печать
Автор Тема: Квантовая логика в богословии  (Прочитано 165560 раз)
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« : 15 Февраля 2008, 11:55:04 »

Первые учителя христианской церкви подходили к богословию творчески, в духе своего времени, используя современные им философские понятия, за неимением научных, поскольку науки как таковой тогда еще не было. Так, святой Александр Александрийский в начале IV века, обличая Ария, по выражению Сократа Схоластика, «богословствовал по-философски». Однако на данном этапе развития человечества, в условиях кризиса современной философии и фантастическом развития науки, богословие должно использовать в своих целях современный нам научный потенциал. Известно, что и богословие и квантовая механика рассматривают такие понятия и обьекты, которые находятся вне пределов нашего чувственного восприятия, не имеют наглядности и познаются только интеллектом, то есть умопостигаемые по их проявлениям. В первом случае это Бог и душа человека, во втором – физика элементарных частиц и если цели разные, то инструменты познания аналогичны. Это фундаментальная теория, математический аппарат и практический эксперимент с одной стороны и слово Божие, умная молитва и аскетическая практика с другой. Можно сказать, в обоих случаях процесс познания во всей полноте: дух и душа и тело во всей целости (1 Фес. 5. 23), значит, общей должна быть и логика мышления, отличная от так называемого здравого смысла. Очевидно, такую логику имеет в виду апостол Павел, когда говорит: Будь безумным, чтоб быть мудрым, ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом (1 Кор.3.18-19). Следовательно, можно воспользоваться передовым научным методом и использовать квантовую механику для исследования некоторых богословских концепций.

Принцип целостности из квантовой теории говорит о неких взаимосвязях и взаимодействии субьекта с обьектом в процессе исследования. В богословской интерпретации его следует понимать таким образом, что при исследовании Библии как обьекта возможность понимания её текста полностью зависит от состояния читателя как субьекта. Отсюда следует, чтобы правильно понимать текст Библии, надо сначала очистить свою душу от страстей, а совесть от грехов и тогда чистые сердцем Бога узрят (Мат.5.Крутой. Однако, в связи с утратой аскетической практики и умной молитвы, сейчас очень мало людей, которые могли бы не просто знать, а понимать Библию. Нужно осознать, что примитивное буквальное понимание текстов Священного Писания недопустимо, апостол Павел учит, что буква убивает, а дух животворит (2 Кор.3.6).
Святой Кассиан Римлянин приводит пример такого буквального понимания слов Евангелия «Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня» (Мат.10.38). Некоторые весьма строгие монахи, имеющие ревность Божию, но не по разуму, понимая это просто, сделали себе деревянные кресты и, нося их постоянно на плечах, всем видящим доставили не назидание, а смех. Он указывает на четыре уровня понимания смысла слов Библии, когда один и тот же Иерусалим можно понимать в четверояком смысле, – в историческом смысле он есть город Иудеев; в аллегорическом – есть церковь Христова; в анагогическом – есть город Бога небесный, который есть матерь всем нам; в тропологическом – есть душа человека, которую часто под этим именем Господь порицает или похваляет  .
О четырех уровнях восприятия слов Священного Писания пишет и блаженный Августин: Некоторыми толкователями Писаний рекомендуются четыре способа изьяснения Закона, названия которых могут быть приведены по-гречески, а определены и разьяснены по-латыни, именно – исторический, аллегорический, аналогический и этиологический, – исторический, когда припоминается какое-либо божественное или человеческое действие, аллегорический, когда изречения понимаются иносказательно, аналогический, когда указывается согласие Ветхого и Нового Заветов, этиологический, когда приводятся причины слов и действий  .
Слова святых отцов о возможности четырёх вариантов понимания одних и тех же слов Библии находят своё подтверждение и в самой Библии. Так, апостол Павел пишет, что истина для святых имеет четыре измерения: широта и долгота, и глубина, и высота (Еф.3.18). В послании к Тимофею он же учит, что всё Писание богодухновенно – и называет тоже четыре варианта – для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим.3.16).
Эти четыре уровня понимания текста Библии в соответствии с квантовой теорией можно отождествить с волновым пакетом, когда после взаимодействия «исследователь + Библия» происходит редукция волнового пакета и в процессе познания реализуется один из вариантов. В наше время, как правило, буквальный, самый примитивный или как называют его святые отцы исторический.
Известно, что очень многое, если не все, Христос ставил в зависимость от веры, которая по словам апостола Павла, напрямую зависит от состояния совести (1 Тим.1.19; 3.9). Тогда в соответствии с принципом целостности, можно утверждать, что наше личное восприятие Библии, значит, познание духовной истины, зависит не только от интеллекта – в процессе познания участвует совесть. Отсюда следует, что человек, не очистивший совесть, не может иметь правильной веры и, соответственно, глубоко и полно понимать Священное Писание.
Вот почему проповедь Нового Завета началась с призыва «покайтесь!»: покаяние очищает совесть. Об этом пишут апостолы: Кровь Христа очищает совесть нашу от грехов… Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он простит нам грехи и очистит совесть… Покаяние и обещание Богу доброй совести спасает нас  . Значит, если наше раскаяние искреннее и полное, то грехи прощаются и совесть очищается. Тогда христианин с чистой совестью приходит в состояние «возможности понимать» текст Библии, после этого наступает очередь состояния «способности понимать», которая уже зависит от интеллекта. Наличие чистой совести есть необходимое, но недостаточное условие для понимания текстов Библии. Поэтому для познания истины духовной, в отличие от занятий наукой, необходимо сочетание чистой совести и высокого интеллекта.
Нужно отметить, что очищение совести происходит после избавления от страстей и помыслов, это процесс длительный и в современных условиях после сексуальной революции маловероятный. Тотальная пропаганда секса, стимулирование сексуальности, толерантность к разврату и извращениям делают в принципе невозможной жизнь по христианским заповедям вследствие сильного влияния впечатлений на мышление. Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй», а Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею (Мат.5.27,28).
В заключение, в связи с наличием четырёх уровней понимания текста Библии, нужно добавить, что логика текста Библии отличается от классической или формальной логики тем, что она может быть дискретной, то есть отсутствие в тексте близкого контекста. В связи с этим, отдельные высказывания, предложения или абзацы следует рассматривать отдельно, вне близкого контекста, только в общем контексте Евангелия.

В Библии говорится о вселенной, что она состоит из земли и неба, соответственно, мира видимого и невидимого. Интересно, что современной науке известно о материи вселенной тоже два состояния: вещество и поле, опять же видимое и невидимое. При этом в науке нет принципиального разделения материи на живую и неживую. Отсюда, рассуждая о человеческой и божественной природах, не вводя новых сущностей, в рамках существующей научной парадигмы человеческую природу следует отождествить с веществом, а божественную природу с полем. Вещество обладает корпускулярными свойствами, а поле – волновыми.
Понятие поля, применительно к божественной природе, вполне соответствует описанию свойств божественной природы святыми отцами. Так, Иоанн Дамаскин пишет, что божественная природа чрез все проникает, не смешиваясь с этим, а чрез нее самое – ничто… Должно же знать, что хотя мы говорим, что естества Господа проникают – одно в другое, однако, мы знаем, что это проникновение произошло от божественного естества. Ибо это чрез все проходит, как желает, и проникает, а чрез него – ничто; и это уделяет плоти свои собственные свойства  . Науке пока известны четыре вида физических полей, однако, сверх этого введены понятия этнических полей с пассионарной энергией; морфогенетических полей, которые неэнергетичны и могут быть названы информационными полями; существует область сверхслабых взаимодействий. Отсюда, принимая во внимание, что современная наука располагает данными о материи, которая составляет в совокупности не более 5 % от всей массы-энергии вселенной можно допустить, что одни поля материальны, а другие нематериальны. Тогда в виде гипотезы для божественной природы можно ввести понятие духовных полей, которые неэнергетичны и неэнтропийны, нематериальны и не измеряемы. Недавно известный физик-астроном А. Черепащук сказал: «Для физиков в качестве Бога может рассматриваться скалярное поле, которое не открыто, но наличие которого следует из теории».
О Христе святой Иоанн Дамаскин пишет: не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, состоящего как из божества, так и человечества, пребывающего в божестве и человечестве, который один и тот же – совершенный Бог и совершенный человек  . По халкидонской формуле две природы во Христе, божественная и человеческая, соединены неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно. Парадоксальное, логически противоречивое состояние неслитно и нераздельно понять невозможно – в него нужно верить. В соответствии с ним святые отцы учили, что личность Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних состояниях как Бога, воскрешающего мёртвых – в других как человека, по природе жаждущего или страдающего. Значит, личность Христа – понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света. Не случайно апостол Иоанн отождествляет Христа со светом. Можно сказать, что впервые процедуру квантования, то есть раздельного рассмотрения двух природ в христологическом контексте, сделали святые отцы в V веке на IV Вселенском соборе.
Исходя из вышеизложенного следует, что Сын Божий, сущий в недре Отчем (Иоан.1.18), находился небесах где-то в космосе, обладал божественной природой с волновыми свойствами и до появления на планете Земля Иисуса не имел корпускулярных свойств, потому что как Бог не имел плоти. Квантовым объектом личность Иисуса Христа становится в состоянии после соединения двух природ Сына Божьего и Сына Человеческого. Вот как об этом говорится в Символе Веры: Иже от Отца рожденного прежде всех век… сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося. Таким образом:
1. от Отца рожденного прежде всех век – это Сын Божий, обладающий одной божественной природой.
2. воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы – это Сын Человеческий Иисус, обладающий одной человеческой природой.
3. вочеловечившегося – это квантовое состояние двух природ после соединения божественной природы Сына Божьего с человеческой природой Сына Человеческого в личности Христа: Слово стало плотью (Иоан.1.14).
Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума… ум сделался местом ипостасно соединённого с ним божества  . В данном случае под умом следует подразумевать разумную часть души человека, её ментальное тело или поле  , наличием которого душа человека отличается от душ животных. В соответствии с христианскими догматами личность Христа обладает двумя природами и двумя волями. Свободная воля есть принадлежность ментального тела, конечно, природа человеческая не может иметь две разные свободные воли. Тогда соединение двух природ, Бога и человека, с двумя волями в личности Христа можно объяснить через состояние квантовой запутанности и нелокальности. Соответственно, Иисус Христос мог выделять своим вниманием ту и другую волю, подчинять волю человеческую воле Божьей, переключаться в то или иное состояние.
Теоретические разработки и экспериментальные результаты последнего времени в области физики квантовой информации, квантовой криптографии и квантовых компьютеров, установили наличие квантовой запутанности и нелокальности на фундаментальном уровне бытия. Тогда можно сказать, что и духовная реальность является квантовой и этому можно найти подтверждение в Библии. Так, апостол Павел учит о церкви как о теле Христовом, где отдельные христиане являются разными членами одного тела (1 Кор.12.12-27). В соответствии с квантовой теорией эти слова можно понять как состояние квантовой запутанности. Далее, слова Иисуса Христа об ангелах-хранителях души человека, которые всегда видят лицо Отца Небесного (Мат.18.10), можно понять через состояние квантовой нелокальности, поскольку ангел-хранитель не может в случае необходимости терять время на дорогу к душе человека со скоростью не выше скорости света, значит, эти явления мгновенны.
Квантовая запутанность и нелокальность не имеет классического аналога и не может быть объяснена в рамках классической физики. Это своего рода телепатическая связь между объектами на любом расстоянии, сознательная или бессознательная. Такой сверхестественный контакт удалённых объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных той же скоростью света, в запутанном состоянии нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент сказывается на другой части независимо от расстояния между ними. Например, актёр мажет макияж или просто корчит рожи перед зеркалом, которое мгновенно реагирует на изменения, тогда в состоянии квантовой нелокальности с таким же эффектом актёр и его отражение могут находиться в разных концах вселенной.

Далее, рассмотрим к чему приводит любое незначительное отклонение от христианских догматов. В соответствии с одной из интерпретаций квантовой механики имеется закон, согласно которому частичное неведение будет быстро возрастать и вскоре… превратится в тотальное неведение. Как отметил Макс Борн, достаточно того, что нам неизвестна координата или неизвестен импульс одной единственной молекулы: при этом допущении наше незнание вскоре распространится на всю систему, причем даже если вначале были известны точные координаты и импульсы всех других молекул. «Необратимость, – пишет он, – является, таким образом, следствием явного введения неведения в наши фундаментальные законы». Возрастание незнания действительно обнаруживает общие черты с больцмановским возрастанием беспорядка. Вместе с тем это достаточно различные явления. Главная отличительная особенность состоит в том, что неведение всегда возрастает  .
Известно, что святые отцы называли духовное неведение величайшим из зол. Вероятно, главной причиной такого отношения является то, что неведение всегда возрастает, поэтому одно неправильное частное определение впоследствии искажает общее понятие о Боге. Таким образом видно, – пишет Василий Великий, – что погрешность в одном из предметов веры есть отрицание всего Божества  . Его слова соответствуют апостольскому пониманию веры: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем (Иак.2.10). Духовная эволюция развивается по термодинамической модели с ростом энтропии, которая работает как принцип отбора. Как спасти душу в таких условиях? – принцип известен: не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Рим.12.17-21), поэтому одной из величайших добродетелей святые отцы называли рассуждение. Апостол Павел учит: Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор.11.19), здесь искусные в рассуждении. Апостол призывает к дискуссии, потому что только рассуждение побеждает неведение. Вот почему христианам во все времена необходимы свободные богословские дискусии в вопросах вероучения.
В связи с вышеизложенным, снова возвращаюсь к своему вопросу: «Есть ли у Бога мать?»  . Рассмотрим как частное понятие «мать Бога» повлияло на общую концепцию Бога. Из истории видно, что утверждённое в V веке на III Вселенском соборе в качестве догмата, неопределенное ограниченное понятие «Богородица» превратилось к VIII веку в неограниченное понятие «Царица неба и земли». Божия Матерь, Приснодева Мария есть высшее существо из всех сотворенных разумных существ, несравненно высшее самых высших Ангелов, Херувимов и Серафимов, несравненно высшее всех святых человеков. Она – Владычица и Царица всей твари, земной и небесной, – такими словами И. Дамаскина из «Точного изложения православной веры» начинает Игнатий Брянчанинов в XIX веке свое «Изложение учения Православной церкви о Божией Матери»  .
Только Бог по своей божественной природе выше всей иерархии ангелов, однако, еще появилась некая «мать Бога», которая по статусу тоже выше ангелов. С одной стороны Мария – человек и по своей человеческой природе она сотворена, значит, не Бог – с другой стороны она выше всех ангелов как Бог. Кто и когда назначил Марию «Царицей неба и земли»? – в Евангелии нет такой «должности». Значит, незначительный неверный догмат «мать Бога», который был принят в христологичеком контексте, со временем сам распространился, вырос до «Царицы неба и земли» и стал самостоятельным разделом в христианском богословии «мариологией», как наглядный пример возрастания духовного невежества. Следовательно, неведение, которое отождествляется с неопределенностью распространилось на все православное понятие о Боге и стало тотальным.
Однако, вышеупомянутая процедура квантования догмата «Богородица» оставляет нам только человека Марию и евангельское понятие «мать Иисуса», потому что даже самые последовательные и фанатичные почитатели «Божией Матери» не признают ее Богом. Таким образом, квантовая логика в богословии устраняет, имеющуюся на сегодняшний день, неопределенность догмата «Богородица». Мать человека Иисуса не может быть одновременно «матерью Бога», поскольку личность Марии обладает одной человеческой природой и её нельзя рассматривать двойственно, как личность Христа, Богом и человеком. Нельзя смешивать разные природы, поскольку рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от духа есть дух (Иоан.3.6).

15.02.08.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Февраля 2008, 15:40:03 »

Енох

Цитата:
В Библии говорится о вселенной, что она состоит из земли и неба, соответственно, мира видимого и невидимого. Интересно, что современной науке известно о материи вселенной тоже два состояния: вещество и поле, опять же видимое и невидимое.

Если не ошибаюсь, под небом святые отцы понимают мир ангельский. Не просто невидимые физические поля, как один из видов материи, а мир нематериальный, трансцендентный для нашего обыденного мира вещества и физических полей. Современная квантовая физика в этом отношении говорит абсолютно то же самое, что помимо сепарабельных состояний классической реальности (материального мира) существует запредельная, трансцендентная реальность состояний несепарабельных, которые не принадлежат материальной «земле» и относятся к «небесному миру».

Цитата:
Науке пока известны четыре вида физических полей, однако, сверх этого введены понятия этнических полей с пассионарной энергией; морфогенетических полей, которые неэнергетичны и могут быть названы информационными полями; существует область сверхслабых взаимодействий.

Четыре вида физических полей – это в классической физике (материальном мире) квантовая теория в последние годы вышла за эти пределы. Физика квантовой информации сейчас имеет дело как раз с «неэнергетическими» информационными полями.

Цитата:
Отсюда, принимая во внимание, что современная наука располагает данными о материи, которая составляет в совокупности не более 5 % от всей массы-энергии вселенной можно допустить, что одни поля материальны, а другие нематериальны. Тогда в виде гипотезы для божественной природы можно ввести понятие духовных полей, которые неэнергетичны и неэнтропийны, нематериальны и не измеряемы.

Время гипотез в отношении «тонкого мира» уже минуло :). Существование нематериальных полей (нелокальных корреляций) бесспорно доказано многочисленными физическими экспериментами, и они уже используются в технических устройствах. Для понятия «духовных полей» в физике квантовой информации есть соответствующее понятие квантовых уровней Реальности, которые нематериальны, не измеряемы классическими приборами и неэнергетичны (не имеют отношения к энергиям материального мира).

Цитата:
Теоретические разработки и экспериментальные результаты последнего времени в области физики квантовой информации, квантовой криптографии и квантовых компьютеров, установили наличие квантовой запутанности и нелокальности на фундаментальном уровне бытия. Тогда можно сказать, что и духовная реальность является квантовой и этому можно найти подтверждение в Библии.

С этим полностью согласен :).

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 16 Февраля 2008, 12:11:36 »

В Библии говорится о вселенной, что она состоит из земли и неба, соответственно, мира видимого и невидимого. Интересно, что современной науке известно о материи вселенной тоже два состояния: вещество и поле, опять же видимое и невидимое. При этом в науке нет принципиального разделения материи на живую и неживую. Отсюда, рассуждая о человеческой и божественной природах, не вводя новых сущностей, в рамках существующей научной парадигмы человеческую природу следует отождествить с веществом, а божественную природу с полем.

   Как вольно вы трактуете Библию! Небо у вас в два счета превратилось в поле, а поле - в Бога. Судя по той легкости, с которой вы проводите параллели, Библию вы трактуете аллегорически :).
   Впрочем, до Библии мне большого дела нет. Огорчает только то, что вы и квантовую механику так же вольно трактуете. И если библейские тексты каждый понимает на свой лад (вы сами упомянули о четырех способах их восприятия), то квантовая механика просто кладезь для "кривого" понимания :).
   Я заметила, что на путано (непонятно) написанные сочинения авторитетов существует особый спрос. Такие тексты без особого труда позволяют вложить в них свой смысл, и тем самым как бы подпереть свои шаткие позиции авторитетным мнением. Недаром существует так много переводов Нострадамуса или древних (тибетско-китайских) рукописей. Даже Бхагават-гите досталось. В таких случаях первоисточник оказывается фактически незащищенном от полного произвола заинтересованных "переводчиков".
   Да чего уж там говорить про Библию, когда в совсем еще недавние советские времена точно также трактовали сочинения Ленина, всякий раз находя в них "подтверждения" правильности как каждого поворота экономической политики, так и решения очередного съезда партии.
   Впрочем, такая же ситуация наблюдается в юридическом праве. Нечистоплотные судья просто обожают расплывчато сформулированные законы, поскольку такие формулировки позволяет им от имени закона чинить свой собственный произвол, питаемый личной выгодой. Примерно тем же самым занимается и адвокатура.
   Нынче наука завоевала в обществе весьма значительный авторитет. А раз так, то сразу появляются желающие этот авторитет эксплуатировать в своих интересах. И для этого им потребны сложно понимаемые научные теории, которые позволяют себя трактовать в том ключе, в котором выгодно хитрецам. Впрочем, это может быть вовсе не недостаток формулировки такой теории, а лишь то обстоятельство, что далеко не каждый оказывается в состоянии опровергнуть таких хитрецов, а те, кто легко может это сделать, предпочитают не связываться с "эзотериками и религиозниками". Им все равно ничего не докажешь, потому как на самом деле им глубоко плевать на логику науки (им даже разбираться в ней лениво), а активным спросом пользуется именно "научные подтверждения", т.е.  буквально ИНДУЛЬГЕНЦИИ, выписанные от имени науки каким-либо дельцом от нее.
   Не даром же Ватикан основал Папскую Академию наук. Там как раз и занимаются таким выщипыванием науки, чтобы отрывать от нее кусочки, которые можно трактовать в поддержку религии, а все остальное сливать в канализацию. Квантовую механику оставляем, а дарвинизм в слив. Получается точь-в-точь как с переводом Нострадамуса, когда его идиотские предсказания или их не менее идиотские трактовки замалчиваются, а те, которые задним числом удалось со скрипом напялить на историю, получают известность и бесконечно цитируются.
   Короче говоря, нынче квантовая механика и есть тот лакомый кусочек, который всяк мечтает использовать в своих пропагандистских целях. В этом ряду псевдомаги, лжецелители, сектанты и разного рода мошенники.
   Между тем, понятия квантовой механики действительно трудно понимаемы на обыденном уровне сознания. И было бы куда как более целесообразно заниматься просветительской работой в этой области, а не использовать ее в качестве одуряющего снадобья.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 16 Февраля 2008, 15:38:21 »

Современная квантовая физика в этом отношении говорит абсолютно то же самое, что помимо сепарабельных состояний классической реальности (материального мира) существует запредельная, трансцендентная реальность состояний несепарабельных, которые не принадлежат материальной «земле» и относятся к «небесному миру».

    Вы в самом деле считаете, что Бог существует в несепарабельном состоянии? :) А как же тогда догмат "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие, 1.26)?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 16 Февраля 2008, 17:07:29 »

Пипа

А что Вас смущает в этих словах? :). Бог в религиозных представлениях понимается как Творец, как Источник всего Сущего, естественно, что и человек – это Его творение, как и все остальное.

По физике, я бы сказал, это Нелокальный Источник Реальности (НИР), или в терминах состояний – система максимальной размерности, охватывающая все пространство состояний Универсума (на всех уровнях).

Это, как в нашей программе :), максимальное число кубитов, состояние которых описывается исходной матрицей плотности.

Да, я полагаю, что такое «верхнее» состояние несепарабельное, в противном случае, если бы это было состояние сепарабельное, тогда следствием этого факта являлось бы полное отсутствие взаимодействий между подсистемами.

То, что Бог может  произносить Слова, тоже нет ничего удивительного, если под Словом понимать определенное состояние НИР, соответствующее этому слову. В квантовой информатике это обычное дело, там тоже всем словам ставиться в соответствие определенное состояние. Если у Источника есть Единое Сознание, манипулирующее нелокальной квантовой информацией на верхнем уровне (всей матрицей плотности Универсума), то по Его Слову этот НИР может быть переведен в нужное состояние, при котором на уровне подсистем появляются объекты, соответствующие замыслу Творца.

Фразу «по образу и подобию» можно понимать так, что человек также обладает индивидуальным сознанием, способным манипулировать «первичной субстанцией», т.е. нелокальной квантовой информацией, имеет возможность творить новое, но в меньших масштабах :).
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 16 Февраля 2008, 20:09:56 »

Цитата:
А что Вас смущает в этих словах? . Бог в религиозных представлениях понимается как Творец, как Источник всего Сущего, естественно, что и человек – это Его творение, как и все остальное.

Религиозные представления религиозным представлениям рознь.

Творец всего сущего и Источник всего сущего - это из разных опер.

Согласно ближневосточным учениям (Иудаизм-Христианство-Ислам) - Бог обладает собственным сознанием; он трансцедентен миру; он творит последний "из ничего". (А вовсе не из себя).

Согласно всем остальным учениям, как дальневосточным, так и любым - Источник всего сущего (Абсолют) - имманентен (единосущен) миру и проявляет его из себя.

Первая точка зрения получила в религиоведении название креационизма; вторая - манифестационизма.

Читайте старые работы Дугина, это очень полезно будет.

Крестовый поход солнца
Из кн. Философия политики

Остальное в Яндексе
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 16 Февраля 2008, 20:36:50 »

Pipa:
А как же тогда догмат "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Быт., 1:26)?

Доронин:
Бог в религиозных представлениях понимается как Творец, как Источник всего Сущего, естественно, что и человек – это Его творение, как и все остальное.

-----

Pipa права.
Никак.

Нелокальный источник реальности (квантовой физики) - это один в один Абсолют (Брахман, У-цзи и т.п.) манифестационистских учений. Он единосущен миру и проявляет последний из себя.

Между квантовой физикой и манифестационизмом - стопроцентное соответствие.

С креационизмом же - гораздо сложнее; на данный момент его научного подтверждения в известной мне физике я не вижу. Впрочем, я еще только учусь...

-----
Доронину:
Цитата:
По физике, я бы сказал, это Нелокальный Источник Реальности (НИР), или в терминах состояний – система максимальной размерности, охватывающая все пространство состояний Универсума (на всех уровнях).

Вы не о библейском боге здесь говорите, тот не от мира сего абсолютно. В т.ч. не от квантового (тонкого мира). А еще тот всемогущ, и сотворил абсолютно бессмысленную вселенную.
Которая, ему, очевидно, нахрен не нужна (всемогущему-то зачем?)

У вас противоречие "внутри".

Между физикой и библейским креационизмом. Последний в гораздо большей степени опровергается вашей же физической доктриной, - чем подтверждается.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 17 Февраля 2008, 09:10:20 »

Цитата: С.И. Доронин
это Нелокальный Источник Реальности (НИР), или в терминах состояний – система максимальной размерности, охватывающая все пространство состояний Универсума (на всех уровнях).
Вы не о библейском боге здесь говорите, тот не от мира сего абсолютно. В т.ч. не от квантового (тонкого мира). А еще тот всемогущ, и сотворил абсолютно бессмысленную вселенную.
Которая, ему, очевидно, нахрен не нужна (всемогущему-то зачем?)
У вас противоречие "внутри".
Здесь нет никакого внутреннего противоречия. Есть трудности в описании сути такой  категорий как "Бог", потому как это  фундаментальная категория, и эта трудность плюс усугубляется извечным человеческим желанием путать "карту" и "территорию", подменяя одно другим.
Вопрос стоит конкретно - дать определение некоему феномену, под условным названием "Бог" в границах квантовой теории. И найти корреляции между квантовым определением и определениями, данными в других картинах мира.
Дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а не выяснять, кто такой Господь Бог, и с чем его едят. Подобное знание, сложившееся стихийно по жизни,  уже должно быть у каждого из нас.
Нам нужно новое определение - в терминах квантовой теории.
Строго говоря, нельзя дать определение термину "БОГ",  потому как  нельзя фундаментальную категорию определить через категории меньшего уровня, потому как любые определения, данные через категории меньшего уровня, будут априори урезать фундаментальность до своего уровня.
ТАК НЕ ДЕЛАЕТСЯ.
1. Необходимо согласиться с тем, что "БОГ" - это фундаментальная категория. И просто ПРИНЯТЬ в качестве определения, а по сути, без всякого определения, что под "БОГОМ" в квантовой теории мы будем подразумевать  Нелокальный Источник Реальности. Потому что Нелокальный источник Реальности - в квантовой теории - фундаментальная категория. И ничто другое на роль "БОГА" в принципе не претендует.
2. Необходимо определиться с т.н.  "позицией рассмотрения".
"БОГ", как Нелокальный источник Реальности, допускает рассматривать себя как с позиции  апофатического способа богопознания (непостижимый, невыразимый, ненаблюдаемый и т.п.), так и с позиции катафатического способа богопознания, где мы уже не говорим целиком о Боге, а исключительно о его аспектах, ипостасях, стремлениях и деяниях.
Собственно, двойное определение СИДа, которое я привела в начале поста - и реализует эту двойственную позицию рассмотрения.  Подмигивающий

Какие-либо споры возможны исключительно в рамках катафатического способа богопознания. Все понимают его ограниченность, как принципиальное отличие, как достоинство  перед  апофатическим способм, а не как его недостаток.
Равно как и возможность апофатического способа богопознания охватывать  собой категории, уровнем выше тех, что постигаются человеческим умом, - это его достоинство перед катафатическим способом.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2008, 09:21:20 от April » Записан

Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 17 Февраля 2008, 11:34:55 »

   Впрочем, до Библии мне большого дела нет. Огорчает только то, что вы и квантовую механику так же вольно трактуете.

Что конкретно Вы мне можете предъявить по квантовой механике?
Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 17 Февраля 2008, 11:49:43 »

Что-то не могу разобраться как ответить на высказывание, процитировав часть его?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 17 Февраля 2008, 12:03:50 »

Что-то не могу разобраться как ответить на высказывание, процитировав часть его?

   В форуме этого типа не предусмотрено цитирование по частям (т.е. только выделенного). Самое простое из того, что можно посоветовать - процитируйте все сообщение целиком, а потом вручную удалите лишнее, не трогая тегов в квадратных скобках.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 17 Февраля 2008, 12:15:37 »

Что конкретно Вы мне можете предъявить по квантовой механике?

   Конкретно могу ткнуть пальцем хотя бы в это:

1)
Эти четыре уровня понимания текста Библии в соответствии с квантовой теорией можно отождествить с волновым пакетом, когда после взаимодействия «исследователь + Библия» происходит редукция волнового пакета и в процессе познания реализуется один из вариантов.

   Если игральная кость (кубик) выпадает только одной стороной из шести возможных, разве это квантовое явление? Ваш пример - выбор варианта в соответствии с собственной предрасположенностью. Ему скорее под стать аналогия Иванушки-дурачка, который делал свой выбор возле дорожного камня с надпись "Направо пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - богатым быть...". Причем тут квантовая теория?

2)
Значит, личность Христа – понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света. Не случайно апостол Иоанн отождествляет Христа со светом. Можно сказать, что впервые процедуру квантования, то есть раздельного рассмотрения двух природ в христологическом контексте, сделали святые отцы в V веке на IV Вселенском соборе.

   Для вас что "принцип неопределённости", что "корпускулярно-волновой дуализм", - одна хрень. А нам-то каково подобные высказывания читать?

3)
Квантовым объектом личность Иисуса Христа становится в состоянии после соединения двух природ Сына Божьего и Сына Человеческого.

   Когда в кашу добавляют масло, это, по-вашему, тоже становление квантового объекта?

4)
В соответствии с одной из интерпретаций квантовой механики имеется закон, согласно которому частичное неведение будет быстро возрастать и вскоре… превратится в тотальное неведение.

   Видите ли, процесс познания идет как раз в противоположном направлении - от полного неведения к его уменьшению. А по вашим словам должен наблюдаться процесс непрерывного роста неведения, поскольку абсолютного знания не бывает. Да и никогда квантовая механика ничего такого не говорила.
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 17 Февраля 2008, 15:42:37 »

April

Противоречия между библейским (креационистским) "богом" - и "нелокальным источником реальности" (квантовой физики) - принципиальны и неснимаемы.

Зато, противоречия между нелокальным источником реальности манифестационистских учений (индуизм-буддизм-даосизм-платонизм и т.п.) - и им же в квантовой физике - отсутствуют. Корелляция стопроцентная.

Напомню вам, кто такой библейский бог.

Это.
1) Существо, иначе говоря Личность.
2) Всемогущая.
3) Принципиально отличающаяся по своей природе от сотворенного им (якобы) мира.
4) Обладающая желаниями, подчас противоречащими желаниям живых существ.
5) Молитвенный объект.

А теперь расскажу вам, что такое нелокальный источник реальности манифестационизма (в индуизме: Брахман, в буддизме: шунья, в китайской традиции: У-цзи).

Это.
1) Не существо, но реальность (природа) всех и любых существ.
2) Т.к. это не личность, говорить о могуществе или его отсутствии невозможно.
3) Единая по природе с миром и любыми существами, но не сводящаяся к совокупности их.
4) Желания первосущности проявляются в виде желаний населяющих мир существ (систем, объектов), иногда причудливо искажаясь и преломляясь в них.
5) Не может быть объектом молитв.


Все эти же самые пять пунктов характеризуют и нелокальный источник реальности квантовой физики.
Или вы скажете что последний все таки личность?
Наказывающая и поощряющая людей за соблюдение (несоблюдение) своих капризов (см. библию)?
Или что ему можно (нужно) - возносить молитвы?!

Вывод: почвы для отождествеления библейского бога и нелокального источника реальности квантовой физики нет. Называть последний богом абсолютно некорректно.


--------

April, это самое главное в вашем посте:

Цитата:
1. Необходимо согласиться с тем, что "БОГ" - это фундаментальная категория. И просто ПРИНЯТЬ в качестве определения, а по сути, без всякого определения, что под "БОГОМ" в квантовой теории мы будем подразумевать  Нелокальный Источник Реальности. Потому что Нелокальный источник Реальности - в квантовой теории - фундаментальная категория. И ничто другое на роль "БОГА" в принципе не претендует.

Именно, я не согласен с этим.
"Бог" является фундаментальной категорией лишь в рамках одной из мировоззренческих систем. В кавнтовой физике, как в другой мировоззренческой системе, аналога "Богу" - нет. Или пока нет.
Нелокальный Источник Реальности не соответсвует нескольким основным характерным признакам "Бога" (библейского).
Использование этих терминов как синонимов - некорректно.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 17 Февраля 2008, 16:05:07 »

1)
Эти четыре уровня понимания текста Библии в соответствии с квантовой теорией можно отождествить с волновым пакетом, когда после взаимодействия «исследователь + Библия» происходит редукция волнового пакета и в процессе познания реализуется один из вариантов.
   Если игральная кость (кубик) выпадает только одной стороной из шести возможных, разве это квантовое явление? Ваш пример - выбор варианта в соответствии с собственной предрасположенностью...  Причем тут квантовая теория?
А при том.
Тебе не приходит в голову спросить себя, а чем обусловлена предрасположенность?
Енох хорошо пишет  - взаимодействием исследователя и Библии.
Тоже самое можно сказать об уровнях понимании квантовой теории, обусловленных  взаимодействием исследователя и научного текста.
В твоем случае, это самый низкий  уровень, не смотря на все твое глубокое понимание квантовой теории.  Смеющийся  Ты понимаешь ее как и подавляющее большинство - она  осталась для тебя  "физикой микромира" и не стала "картиной мира".
Нам же предлагается иная позиция - более абстрактная, где речь идет о взаимодействиях внутри  систем и между системами.
Надеюсь, что такое "система" тебе, подруга, не нужно объяснять? Подмигивающий

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 17 Февраля 2008, 16:54:55 »

Противоречия между библейским (креационистским) "богом" - и "нелокальным источником реальности" (квантовой физики) - принципиальны и неснимаемы.

Зато, противоречия между нелокальным источником реальности манифестационистских учений (индуизм-буддизм-даосизм-платонизм и т.п.) - и им же в квантовой физике - отсутствуют. Корелляция стопроцентная.

Напомню вам, кто такой библейский бог.
Это...
А теперь расскажу вам, что такое нелокальный источник реальности манифестационизма (в индуизме: Брахман, в буддизме: шунья, в китайской традиции: У-цзи).
Это...
Спасибо за напоминание. Ваша эрудиция меня впечатлила  Подмигивающий.
Но, извините, это ваше понимание Бога, а не библейское. это то, что вы смогли вычитать из Библии.
Но это ваше личное дело, я не об этом.
Вы пропустили самое важное в моем посте.
Люди стремятся к Богу не-меряно-сколько лет. За это время сложилась СИСТЕМА БОГОПОСТИЖЕНИЯ, которая применяет два фундаментальных подхода - апофатический и катафатический.
То, в чем вы видите противоречие, я вижу результат неумелого применения одного из двух подходов, как инструментов системы постижения.
Умелое же их применение не приводит к  противоречиям! А дает целостный взгляд на объект постижения. Даже не важно, что у нас выступает в качестве объекта постижения, Господь Бог или квантовая теория.
Так что вопрос не в Боге и его понимании, а в овладении инструментами системы постижения и умелом их применении.
Записан

Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 17 Февраля 2008, 18:13:52 »

Вы не опровергли мой главный тезис. Который состоит в том, что отождествление понятий "Бог" и "Нелокальный Источник Реальности" - некорректно и недопустимо.

Еще раз:
1) Бог (теперь уже не только библейский, а и вообще любой) - это личность.
Нелокальный источник реальности - это не личность.

2) Бог (здесь: любой) - это молитвенный объект.
Нелокальный источник реальности - это не молитвенный объект (и вообще не объект).

В более широком смысле: взаимодействие между Богом (здесь: любым) - и человеком - совершенно естественное дело (в рамках соответствующих систем представлений).

Тогда как взаимодействие между человеком и нелокальным источником реальности - невозможно. Не потому что они слишком отличаются друг от друга, а потому что это одно и то же.

"Отрицающий Атман, сам Атман".

Невозможно взаимодействие системы из двух кубитов, с одним из кубитов, входящих в состав этой системы.
Подумайте еще раз...

И Доронину не помешает... подумать.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 17 Февраля 2008, 21:08:59 »

Ахимса

Цитата:
Согласно ближневосточным учениям (Иудаизм-Христианство-Ислам) - Бог обладает собственным сознанием; он трансцедентен миру; он творит последний "из ничего". (А вовсе не из себя).

Согласно всем остальным учениям, как дальневосточным, так и любым - Источник всего сущего (Абсолют) - имманентен (единосущен) миру и проявляет его из себя.

Первая точка зрения получила в религиоведении название креационизма; вторая - манифестационизма.

Самое интересное, что квантовая физика способна объединить обе эти позиции, и показать, что это лишь взгляд под различными углами на один и тот же процесс «проявления» тварного мира из Нелокального Источника. В этих учениях лишь делается акцент на двух сторонах одного процесса :). Это две стороны одной медали.

Квантовая физика способная без проблем объединить в единое целое (суперпозицию) две альтернативные (взаимоисключающие) позиции :). Противоречие между «из ничего» и «из себя» – только кажущееся, на самом деле, в терминах квантовой информации, это одно и то же. Точнее, физический процесс проявления тварного мира более сложный, и эти, внешне противоположные, точки зрения являются лишь двумя его гранями. В совокупности это гораздо более глубокий процесс, и его другие стороны находят отражение в многообразии различных мистических и религиозных учений.

Нелокальное состояние Источника, с одной стороны Пустота («ничто», нет ничего тварного), с другой стороны, это все тварное в своей совокупности. На первый взгляд, здесь непримиримое противоречие. Отсюда возникают две, якобы противоречивые, позиции, делающие акцент на той или иной «стороне медали». Обыденным умом трудно осмыслить как такое возможно, что если мы объединим все, что есть в Мире, в единое целое, то получим Пустоту (причем трансцендентную всему тому, что объединяется). Но с квантовой точки зрения в этом нет ничего удивительного, это обычно дело, более того, так и должно быть, когда локальные подсистемы объединяются в исходную систему, находящуюся в чистом нелокальном суперпозиционном состоянии.

Цитата:
Нелокальный источник реальности (квантовой физики) - это один в один Абсолют (Брахман, У-цзи и т.п.) манифестационистских учений. Он единосущен миру и проявляет последний из себя.

Между квантовой физикой и манифестационизмом - стопроцентное соответствие.

С креационизмом же - гораздо сложнее; на данный момент его научного подтверждения в известной мне физике я не вижу. Впрочем, я еще только учусь...

Без креационизма, на мой взгляд, тут тоже невозможно обойтись :). Поскольку НИР это чистая квантовая информация, то деваться некуда :), не остается ничего другого, только как связать Источник с деятельностью единого и индивидуального (личностного) Сознания. Манипулирование информацией – это прерогатива сознания, и когда нет ничего кроме чистой квантовой информации на верхнем уровне Бытия, то там кроме Сознания ничего и быть не может. Эволюция Универсума, изменение его вектора состояния тогда тождественно понимается как изменение квантовой информации (произнесенные Слова), т.е. как деятельность Сознания. Причем, это именно одно индивидуальное Сознание. Если бы сознаний было несколько, то каждое из них «дергало» вектор состояния Универсума в свою сторону, ничего хорошего бы не получилось :).

Но, с другой стороны, манифестационизм тут тоже имеет место. Опять квантовые «шуточки» и две стороны одной медали :). На верхнем уровне Бытия причина/следствие (креационизм/манифестационизм) сливаются в одно целое, они неотделимы друг от друга, это просто два аспекта НИР. Акт Творения и процесс разворачивания и самопроявления всех свойств и качеств Божественного Источника – это единый процесс. Мир и Источник мира с одной стороны тождественны, имманентны (манифестационизм), с другой – трансцендентны (креационизм), и с точки зрения квантовой теории в этом нет противоречия.

Помимо этих двух, скажем так, чистых аспектов, КМ охватывает их промежуточные оттенки, а также и все остальные точки зрения в отношении этого вопроса (пантеизм, гилозоизм, анимизм, панпсихизм и т.д., и т.п.). Все это лишь различные «способы говорить» о Нелокальном Источнике Реальности и отдельных его особенностях, который объемлет все эти -измы и их перекрывает :). По физике все происходит несколько сложнее, чем это можно выразить словами различных -измов и обыденными понятиями.

Насчет У-цзи и Дао я немного говорил в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/36.html
приведу это место:
«Иногда встречается мнение, что понятия «Дао» и «У Цзи» совпадают, но бывает, что между ними проводят различие. Так, подразумевается, что, когда пустота У Цзи приходит в движение, то происходит ее трансформация в Тай Цзи, и она прекращает свое существование, проявляя себя как энергия Ци через изначальную полярность Инь и Ян. В отличие от этого Дао, согласно Лао-Цзы, есть всегда, оно не исчезает в процессе «проявления» локальных форм, и в этом отношении понятие «Дао» ближе к квантовому понятию нелокального источника реальности, в который лишь «погружен» весь тварный мир.
Согласно космологической концепции квантовой теории, нелокальный источник реальности проявляет тварный мир как бы «внутри себя», сам он никуда при этом не исчезает. Он продолжает охватывать все многообразие локальных форм и элементов реальности, по-прежнему оставаясь во всей своей совокупности нелокальным, нетварным и трансцендентным по отношению ко всем тварным энергиям. Такая точка зрения ближе к христианской доктрине, согласно которой, Бог-Отец, сотворив мир, никуда при этом не исчезает, оставаясь вне пределов тварных форм и охватывая, тем не менее, все сущее.»

Цитата:
Вы не о библейском боге здесь говорите, тот не от мира сего абсолютно. В т.ч. не от квантового (тонкого мира).

НИР тоже «не от мира сего абсолютно» :), он полностью трансцендентен тварному миру (и плотному, и тонкому).

Цитата:
А еще тот всемогущ, и сотворил абсолютно бессмысленную вселенную.
Которая, ему, очевидно, нахрен не нужна (всемогущему-то зачем?)

Почему не нужна? В Священном Писании много говорится о том, для чего и с какой целью Бог сотворил тварный мир. Например, приводится аналогия с Сеятелем, который бросает зерна Духа (Разума) в почву плотного мира, чтобы получить урожай – новые преумноженные зерна. По-моему, все логично, чтобы получить новую квантовую информацию (зерна «первичной субстанции»), необходимы «операторы» дискретной классической информацией на плотном уровне (тот, кто осуществляет логические операции на отдельных кубитах). Как следствие – растет объем совокупной квантовой информации и пространство состояний, в котором оперирует единое Сознание, т.е. Бог становится более разумным, если можно так выразиться :).
У Всемогущего, у которого в распоряжении лишь собственное Сознание, достойной представляется только одна цель – развитие этого Сознания, его преумножение.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 17 Февраля 2008, 21:46:38 »

Pipa

Цитата:
Если игральная кость (кубик) выпадает только одной стороной из шести возможных, разве это квантовое явление?

Я бы смотрел на вещи несколько шире. Это как в нашей программе, если между двумя подсистемами А->B нет запутанности, и они ведут себя как локальные классические объекты, то обобщать, и делать вывод о том, что все остальные связи в системе тоже сепарабельные, будет неправильно. Квантовые корреляции, например, могут быть между подсистемами А->BС и др. Наличие сепарабельности (классичности) в предметном мире не отменяет иерархию запутанности более высоких уровней. Причем под А, В, С, … с одинаковым успехом можно понимать не только двухуровневые подсистемы (кубиты), а N-уровневые, с числом состояний, соответствующих макротелам.

Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 17 Февраля 2008, 21:56:43 »

С.И. Доронин

Хорошо. Я снимаю свой (кстати, высказанный неявно) тезис о том, что квантовая теория - это чистый манифестационизм без примеси креационизма. Вероятно, оба этих "изма" уже устарели.

Заодно извиняюсь за личный выпад в предыдущем посте.


Из частных вопросов проясняю вот этот:

Цитата:
Почему не нужна? В Священном Писании много говорится о том, для чего и с какой целью Бог сотворил тварный мир. Например, приводится аналогия с Сеятелем, который бросает зерна Духа (Разума) в почву плотного мира, чтобы получить урожай – новые преумноженные зерна.

Я совершенно согласен с представленной здесь точкой зрения на цель существования "проявленного" мира. Однако, утверждаю что эта цель (как и вообще любая) - противоречит утверждению о всемогуществе Бога. (В более широком смысле: источника либо создателя мира).
Всемогущий Бог сотворил бы сразу результат и не мучался.

-----

Однако, главнейший общий вопрос остается в нашей беседе неразрешенным. Я все еще утверждаю, что использовать термины "Бог" и "Нелокальный Источник Реальности" - как синонимы - нельзя.

Потому что важнейшей чертой любого "Бога" (в креационизме, манифестационизме, моно- и поли- теизмах) - является способность "Бога" входить в контакт с человеком. (Тысячей разных способов).

Нелокальный источник реальности же, по моему мнению, такой способностью не обладает.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 17 Февраля 2008, 22:01:04 »

Ахимса

Цитата:
Невозможно взаимодействие системы из двух кубитов, с одним из кубитов, входящих в состав этой системы.

Здесь связь более тесная, чем простое взаимодействие :), система более высокого уровня практически в прямом смысле слова «порождает» нижестоящие подсистемы, последние получаются в результате редукции.

Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 17 Февраля 2008, 22:53:33 »

И я о том же.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 17 Февраля 2008, 23:28:16 »

Ахимса

Цитата:
Я совершенно согласен с представленной здесь точкой зрения на цель существования "проявленного" мира. Однако, утверждаю что эта цель (как и вообще любая) - противоречит утверждению о всемогуществе Бога. (В более широком смысле: источника либо создателя мира).
Всемогущий Бог сотворил бы сразу результат и не мучался.

Видимо, тут следует правильно понимать, что такое «всемогущий», поскольку путаницу могут вызывать просто некорректно поставленные вопросы, вроде того: может ли Бог создать камень, который не сможет поднять, и подобные. Бог находится вне времени и пространства, для него просто нет никаких внешних объектов. Вопросы такого рода бессмысленны. Весь тварный мир для него является «фантазией», мыслеформой, продуктом Сознания, аналогом виртуальной реальности, которую способен моделировать квантовый компьютер. Бог всемогущ только с нашей точки зрения (подсистем), типа он может подкорректировать или стереть что угодно, как виртуальный образ своего Сознания. Но что значит его могущество по отношению к самому себе? Что значит «сотворить результат», если речь идет о себе самом, о своем сознании? Это все равно, что мы, например, решаем вдруг за один миг резко поумнеть :), боюсь, одного нашего желания здесь мало, нужно будет каким-то образом реализовывать это стремление.

Цитата:
Однако, главнейший общий вопрос остается в нашей беседе неразрешенным. Я все еще утверждаю, что использовать термины "Бог" и "Нелокальный Источник Реальности" - как синонимы - нельзя.

Потому что важнейшей чертой любого "Бога" (в креационизме, манифестационизме, моно- и поли- теизмах) - является способность "Бога" входить в контакт с человеком. (Тысячей разных способов).

Нелокальный источник реальности же, по моему мнению, такой способностью не обладает.

Почему не обладает? Нелокальные корреляции «пронизывают» весь тварный мир, на всех его уровнях. Например, запутанность верхнего уровня А->* это и есть квантовый канал связи с Богом (нелокальным источником). Другое дело, что его «заглушают» другие каналы более низких уровней, типа А->ВС, А->ВСD, и т.д. (напр. связь с демонами и эгрегорами). Т.е. до Бога человеку добраться не так просто :), его внимание могут перехватить «идолы» и другие божества, которым человек поклоняется (в широком смысле, куда направлены его помыслы). Поэтому призыв к молитвенному поклонению Единому Богу (Отцу) необходимо тоже правильно понимать. Молитва нужна вовсе не Богу, а нам самим, чтобы мы хоть немного «очистили от помех», прочувствовали и постарались «нащупать»  квантовый канал связи с Источником. Иначе рискуем потеряться среди многочисленных демонов и божков промежуточных планов Реальности.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 18 Февраля 2008, 01:35:15 »

Вчера наткнулся на форум, где идет дискуссия на близкую тему. Там Олег Олегов пытается донести до дремучих атеистов, погрязших в материи :), очевидную мысль, что окружающая Реальность не так проста, как им видится в своих примитивных материалистических представлениях :)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=128416#128416

Мне еще понравились рассуждения Олега насчет связи сознания и самоприменимых алгоритмов, это на 158 стр.:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=128844#128844

По-моему, самоприменимые алгоритмы вполне реально реализовать на квантовых компьютерах.

« Последнее редактирование: 18 Февраля 2008, 01:53:45 от С.И. Доронин » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 18 Февраля 2008, 01:44:41 »

   Тогда для чего "универсальной нелокальной в пространстве и времени монаде" потребовалось, чтобы люди постились и соблюдали субботу? :) Чем там по квантовой механике рыба лучше, чем мясо, а суббота лучше остальных дней? :)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 18 Февраля 2008, 02:17:00 »

Думаю, с той же самой целью, чтобы люди не ограничивались удовлетворением плотских потребностей и решением мирских проблем. Чтобы они хоть изредка :) могли направить свое внимание на очищение своего связующего звена с Богом.
По квантовой механике необходимо хоть иногда вспоминать о квантовом канале связи с Источником и не «залипать» на нелокальных квантовых корреляциях с подсистемами более низких уровней иерархии (демонами животных страстей, например :)). 
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 18 Февраля 2008, 02:22:05 »

   А демоны тоже нелокальны, и в этом стоят выше тварей :). Кстати, чертик это кто по квантовой механике? :) 
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 18 Февраля 2008, 02:29:54 »

В нашей программе, если отдельным кубитам сопоставить объекты материального мира,  это будут двухкубитные подсистемы, типа АВ и т.д. :), низшие демоны :), на самой низкой ступени иерархии в тонком мире (квантовом ореоле).
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 18 Февраля 2008, 02:36:00 »

   А человеки? Однокубитные? :) А Сатана сколько кубитный? :)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 18 Февраля 2008, 02:38:59 »

Да, человеки тоже однокубитные, а Сатана, например, четырехкубитный :).

Четыре кубита для высших демонов не совсем случайно. Это четвертый тонкий уровень - ментальный (вслед за эфирным и астральным). На этом же уровне находятся эгрегоры, генерируемые нашими мыслями.

Один кубит для человека – это только его плотное тело, а так, в совокупности со своим квантовым ореолом, т.е. А + АВ + АВС + … ему доступны все тонкие уровни.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2008, 03:07:36 от С.И. Доронин » Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 18 Февраля 2008, 10:30:10 »

Pipa

1. На первое возражение Вам уже ответили, с чем я полностью согласен.

Цитата:
Значит, личность Христа – понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света. Не случайно апостол Иоанн отождествляет Христа со светом. Можно сказать, что впервые процедуру квантования, то есть раздельного рассмотрения двух природ в христологическом контексте, сделали святые отцы в V веке на IV Вселенском соборе.

   Для вас что "принцип неопределённости", что "корпускулярно-волновой дуализм", - одна хрень. А нам-то каково подобные высказывания читать?
 

2. Правильно заметили, что я не физик, а более гуманитарий. В интернете уже пятый год занимаюсь богословием. Здесь же решил «обкатать» свою статью на предмет корректного использования мною понятий из квантовой механики, прежде чем размещать её на своём сайте.
Готов с удовольствием выслушать все Ваши замечания или возражения. Еще лучше, если они будут сопровождаться помощью как правильно сформулировать текст, если нет принципиальных возражений.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2008, 11:16:35 от Енох » Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 18 Февраля 2008, 11:04:26 »

Pipa

Цитата:
Квантовым объектом личность Иисуса Христа становится в состоянии после соединения двух природ Сына Божьего и Сына Человеческого.

Pipa:   Когда в кашу добавляют масло, это, по-вашему, тоже становление квантового объекта?
 

3. К сожалению понятие «квантовое соединение» считается некорректным, а как иначе можно объяснить «квантовое состояние» после соединения двух разных живых природ? Ведь это событие сверхестественное и для его объяснения нет соответствующих понятий.

Цитата:
В соответствии с одной из интерпретаций квантовой механики имеется закон, согласно которому частичное неведение будет быстро возрастать и вскоре… превратится в тотальное неведение.

Pipa:   Видите ли, процесс познания идет как раз в противоположном направлении - от полного неведения к его уменьшению. А по вашим словам должен наблюдаться процесс непрерывного роста неведения, поскольку абсолютного знания не бывает. Да и никогда квантовая механика ничего такого не говорила.

4. Научное познание происходит в открытой системе и оно всегда усложняется, а церковь – система закрытая и здесь элементы духовного неведения всегда возрастают.
 Здесь я цитировал К. Поппера «Квантовая теория и раскол в физике».
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2008, 11:19:18 от Енох » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 18 Февраля 2008, 15:10:04 »

Енох

1. На первое возражение Вам уже ответили, с чем я полностью согласен.

   Зато я не согласна. Во-первых, я у вас ничего не спрашивала, а сама отвечала на ваш вопрос: "Что конкретно Вы мне можете предъявить по квантовой механике?". Вот я по вашей просьбе и предъявила то, что, на мой взгляд, является спекуляцией на квантовой механике. А во-вторых, такой способ ответа некорректен, т.к. такая форма возражения вынуждает меня ввязываться в полемику с третьим лицом, чего я делать не хочу.
   Согласитесь, что сейчас более актуально разобраться с возникшими "нестыковками", а не доказать вашу или мою неправоту. Поэтому, если вы будете только лишь солидаризироваться с мнением всех тех, кто со мной не согласен, то лично вам это никакой пользы не принесет. Вы ведь сюда не побеждать в спорах пришли? Верно?
   Относительно пункта 1-го могу добавить следующее. Квантовая механика действительно является фундаментом физической картины мира, поэтому многое, так или иначе, "произрастает" из этого фундамента. Однако объяснять все подряд из свойств фундамента является чистой спекуляцией. Сейчас поясню почему. Например, растения (деревья, кустарники, травы) произрастают из почвы, тем не менее, характеристики почвы далеко не определяют все свойства растений. И будет неправильно, если объяснение того, отчего лимон кислый, а малина сладкая, мы станем искать в химическом составе почвы, на которой они выросли.
   Точно так же, причину, отчего одни люди толкуют библию так, а другие иначе, не следует искать в квантовой механике. В противном случае вы, с тем же успехом, могли бы искать эту причину в составе крови, гормональном балансе или генетической информации читателей Библии. И при этом бы упирали на то, что все это имеет прямое отношение к читателям. Действительно отношение имеет, но как объяснение совершенно не годится. Подумайте, например, над вопросом, отчего в ресторане одни посетители заказывают по меню одни блюда, а другие иные. Разве стоит искать причины таких предпочтений в химизме организма? Может быть у людей просто денег в кошельке мало, чтобы заказывать дорогие блюда? :) Или сказываются привычки к национальной кухне. Объяснение - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ событие, а не все то, что с ним каким-либо образом связано. Поэтому совершенно глупо искать причины гастрономических предпочтений в квантовой механике или молекулярной структуре организма. Утверждать, что одни посетители ресторана заказывают себе рыбу, а другие мясо, потому что де их волновой пакет так редуцировался - просто смешно.
    Мне даже кажется, что вы настолько серьезно относитесь к квантовой механике, что сами не замечаете того, как вульгаризируете духовные вопросы, сводя их к механике. Пусть даже и квантовой.

2. Правильно заметили, что я не физик, а более гуманитарий. В интернете уже пятый год занимаюсь богословием. Здесь же решил «обкатать» свою статью на предмет корректного использования мною понятий из квантовой механики, прежде чем размещать её на своём сайте.
Готов с удовольствием выслушать все Ваши замечания или возражения. Еще лучше, если они будут сопровождаться помощью как правильно сформулировать текст, если нет принципиальных возражений.

    Я ведь тоже не физик, но как и вы много чем занимаюсь в интернете (в том числе и физикой). Однако я атеистка, и для меня непонятно многое из того, что вы собираетесь объяснять при помощью квантово-механических понятий. Т.е. у меня другая крайность – квантово-механические представления мне более или менее понятны, но непонятны те богословские трактовки, которые вы хотите сформулировать. Именно по этой причине я никак не могу вам помочь в их изложении. Однако у меня талант :) доходчивым языком объяснять сложные понятия, и в этом вы можете рассчитывать на мою помощь.
    Вернемся однако к нашему 2-му пункту. Вы пишите:
По халкидонской формуле две природы во Христе, божественная и человеческая, соединены неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно. Парадоксальное, логически противоречивое состояние неслитно и нераздельно понять невозможно – в него нужно верить. В соответствии с ним святые отцы учили, что личность Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних состояниях как Бога, воскрешающего мёртвых – в других как человека, по природе жаждущего или страдающего. Значит, личность Христа – понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света.
    Сейчас для нас не так важно, что вы спутали "принцип неопределенности Гейзенберга" (который накладывает ограничения на определение разных характеристик объекта в одном и том же физическом эксперименте) и "корпускулярно-волновой дуализм" (который подразумевает возможность описания одного и того же объекта как частицы и как волны). Из контекста ясно, что вы имели ввиду второе. Однако и в этом случае остается огромная нестыковка смыслов, состоящая я том, что обе природы (частицы и волны) существуют не только слитно, но и полностью тождественно! И этот дуализм для физических объектов состоит не в том, что у него есть две половинки - частичная и волновая - а то, что он проявляет сразу обе природы. Типа того, что мулата нельзя разрезать на белого и негра :). И здесь проявляется то, что те две противоречивые природы, которые нам показались смешенными в объекте, на самом деле являются лишь теми крайностями, к которым мы уже успели привыкнуть в нашем макро-мире. В то время как на самом деле антагонизм здесь полностью отсутствует. И наше удивление дуализмом в микромире подобно тому, как будто мы привыкли к черно-белым штриховым рисункам (черные линии на белом фоне), а нам вдруг показывают полутоновую фотографию (тоже черно-белую), в которой нет штрихов, а есть плавные переходы между темным и светлым.
    Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма. С точки зрения дуализма физик имеет право рассматривать объект либо как частицу, либо как волну, в зависимости от того, который из этих двух способов описания оказывается более простым и наглядным для данного физического явления. Ранее упомянутые вами "волновые пакеты" - это ни что иное, как описание поведения частицы с "волновой точки зрения". Кстати, само понятие волны есть "частичная точка зрения" на точечный волновой объект. Т.е. частица - это просто то, что описывается точкой в пространственных координатах, а волна - это тоже точка, но только в пространстве частот. Оба пространства переводятся друг в друга знаменитым соотношением Фурье (обычно его называют Фурье-преобразованием). Причем то, что выглядит просто (элементарно) в одном из этих представлений, очень сложно выражается в другом. И наоборот. А мы, люди, из-за нашего слабого разума, ясно представляем себе только эти две крайности, когда объект описывается наиболее просто. Только оттого и возник тот дуализм, что частица и волна имеют примитивные описания, а все промежуточные состояния между ними кажутся настолько неимоверно сложными, что нам хочется их объяснить смесью частицы и волны.
    Для прояснения проблемы давайте пока оставим Христа в покое, чтобы не коробить ваше восприятие тем, что будет далее сказано, а рассмотрим проблему на каком-нибудь нейтральном примере. Например, на апельсине :). Наш апельсин 1) круглый, 2) желтый, 3) кислый. Первое проявляется если его щупать руками, второе - если на него смотреть глазами, а третье - когда его пробуешь на вкус. Однако такая троичность у апельсина объясняется не тем, что он состоит из трех частей, образующих "триединство", а лишь тем, что каждый раз мы ставим над ним разные эксперименты, отчего один и тот же апельсин выступает в разных ролях. И этот пример замечателен тем, что в реальности мы подмечаем у объектов не три, а целое множество свойств или характеристик, которые в комплексе позволяют нам классифицировать, узнавать объекты и давать им названия. Т.е. Апельсин - это желтый круглый кисло-сладкий плод :).
    Именно из-за этого у нас не возникает тяги к тому, чтобы разделить апельсин на "ипостаси", а затем ломать голову над тем, как же им удается объединиться в одно целое. Как раз напротив, мы с такой готовностью воспринимаем такое единство в целостности, что нам даже стоит определенных усилий расчленить апельсин на отдельные качества посредством умственного анализа. А вот со Святой Троицей дело обстоит полностью наоборот. Тут уж мы воспринимаем ипостаси отдельно и испытываем весьма значительные трудности к тому, чтобы соединить их вместе.
 
3. К сожалению понятие «квантовое соединение» считается некорректным, а как иначе можно объяснить «квантовое состояние» после соединения двух разных живых природ? Ведь это событие сверхестественное и для его объяснения нет соответствующих понятий.

    Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.
    Исходят из того, что при объединении нескольких объектов (будем в дальнейшем их называть элементами) возникает некое объединение (в дальнейшем называемое системой). При этом элементы системы могут взаимодействовать между собой, в результате чего сами они теряют свои индивидуальные свойства, а система, как целое, приобретает за их счет некие свои свойства, которые составляющим ее элементам не были ранее присущи. Слово "могут" означает, что в принципе может случится и так, что элементы не захотят взаимодействовать друг с другом - и тогда система не приобретет новых свойств, а так и останется механической смесью элементов. Типа копеек в кошельке :). Но в той мере, в которой элементы расстаются со своей индивидуальностью "по имя целого", тем сильнее проявляется эффект возникновение коллективных свойств. Например, химическая молекула есть типичный случай, когда ее свойства, как системы, крайне сильно отличаются от свойств составляющих ее атомов, поскольку те отдали так много в коллективное пользование, что перестали быть похожи на себя в отдельности.
    Такова, в общих чертах, основная идея. Полное единство возникает только тогда, когда составные части полностью растворились друг в друге, причем настолько, что в индивидуальном виде не проявляются, и выделены назад быть не могут. Это как раз случай полного слияния, когда исходное "сырье полностью перерабатывается в целевой продукт". А те "запутанности", о которых так часто идет речь на этом сайте, есть мера того, в какой степени элементы системы "раскулачиваются" при вступлении в "колхоз" :), а в какой степени остаются единоличниками. Низкая запутанность означает проявление индивидуальности при автономном существовании (даже в системе), а высокая запутанность означает и высокую степень "обобществления".

4. Научное познание происходит в открытой системе и оно всегда усложняется, а церковь – система закрытая и здесь элементы духовного неведения всегда возрастают. Здесь я цитировал К. Поппера «Квантовая теория и раскол в физике».

    Понятно. А я было поняла это, как общий принцип.
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 18 Февраля 2008, 21:00:09 »

Кстати!!!

Иду на помощь:

В результате частичной декогеренции исходный квантовый объект проявляет свойства волны.
В результате полной декогеренции этот же самый объект проявляет свойства частицы.

Вот и весь "дуализм".

----

Аналогия с И. Христом, в котором, по мнению некоторых наблюдателей, присутствовали две природы, абсолютно уместна.
В некоторых ситуациях он проявлялся (для своего окружения) - как человек.
В некоторых - как Бог.

Но был он при этом - самим собой....
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 18 Февраля 2008, 21:22:20 »

Примечание во избежание путаницы: под "Богом" в данном случае я вовсе не имею ввиду нелокальный источник реальности, подобно С.И. Доронину.
А - примерно то самое, что могли понимать под этим современники И. Х.
Нечто так сказать очень классное и недоступное им без его "посредничества"...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 18 Февраля 2008, 21:38:59 »

Pipa

Цитата:
…"корпускулярно-волновой дуализм" (который подразумевает возможность описания одного и того же объекта как частицы и как волны).
<…>
Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма. С точки зрения дуализма физик имеет право рассматривать объект либо как частицу, либо как волну, в зависимости от того, которое из двух этих систем описания оказывается более простым и наглядным для данного физического явления.

Суть дуализма все же несколько глубже :). Дело не в том, что некий элемент физической реальности ведет себя либо как частица, либо как волна в зависимости от ситуации, всегда оставаясь при этом материальным объектом (частица (вещество) и волна (поле) – два вида материи, других нет). Все намного хуже (или лучше :)). В современных терминах можно сказать, что это нелокальный элемент реальности, который не принадлежит материальному миру. Лишь в процессе декогеренции (при взаимодействии с измерительным прибором), этот объект как бы вытаскивается из «потустороннего мира» в наш материальный мир, и в зависимости от используемых приборов будет проявлять свойство либо частицы, либо волны. Как говорил Луи де Бройль, «этот прибор как раз и извлекает из состояния, которое существовало до измерения, одну из содержащихся в нем возможностей». Состояние, которое было до измерения, именно нематериальное, и это обстоятельство еще на заре квантовой механики привело в панику материалистов, и послышались возгласы, типа: «Караул! Материя исчезает?!» :).
В те времена, действительно, не умели описывать исходные нелокальные несепарабельные состояния (не была введена мера запутанности), поэтому в конечном итоге все опять сводилось к состояниям сепарабельным (материальным), т.е. описывали только результат декогеренции – либо как волну, либо как частицу. Но сейчас уже появилась возможность описывать именно исходные несепарабельные состояния.

Насчет Святой Троицы, я бы сказал, что не сама концепция дуализма здесь применима, не конечный результат классического (сепарабельного) описания, либо в виде волны, либо в виде частицы, а квантовое описание в терминах несепарабельных состояний. Т.е. рассматривать надо исходное нелокальное состояние системы, и делать это можно для систем любого размера, в том числе макроскопического, вплоть до Универсума и Святой Троицы, как об одном из «способов говорить» о его несепарабельности :).

Цитата:
Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.

Пипа, здесь и далее Вы очень хорошо пишете об индивидуальных и коллективных свойствах, связанных с запутанностью. Все так, только такое упрощенное понимание не позволяет увидеть главную особенность запутанных состояний. Без знаний квантовой теории невозможно понять более глубокую и важную особенность несепарабельности. Говоря утрированно, я бы выразил эту суть следующим образом – коллективные свойства, связанные с запутанностью, не принадлежат нашему пространственно-временному континууму! :) Они «не от мира сего» :), их невозможно объяснить и описать, если придерживаться старых предубеждений о том, что в окружающем мире нет ничего кроме материи (вещества и полей). Отсюда их необычные «сверхъестественные» особенности, типа мгновенной «телепатической» связи между подсистемами и др.

Если взять Ваш пример с молекулой и составляющих ее атомов, то, когда речь идет о запутанности, вовсе не достаточно указать на то, что свойства молекулы отличаются от свойств отдельных атомов. В этом случае важнейшая суть запутанности ускользает, остается «за кадром» :), Вы несепарабельностью просто пренебрегаете и по-прежнему рассматриваете молекулу как классический материальный объект, принадлежащий нашему пространству-времени, пусть с какими-то новыми, но опять-таки классическими свойствами. В то время как основная суть запутанности вовсе не в новых свойствах, а в том, что ее учет позволяет описывать квантовый ореол, окружающий молекулу, который не принадлежит материальному миру (это не вещество и не физическое поле). И речь идет не только о молекулах и микрочастицах, а о любых системах.
При этом «полное слияние» и «полное единение», когда мера запутанности максимальна, означает, что данный элемент реальности вообще «выпал» из материального мира, перешел в «потусторонний мир», стал нелокальным и полностью преобразился в квантовый ореол.

Целенаправленное и управляемое использование квантового ореола (запутанности) – это ключевая особенность квантовых компьютеров. Д. Дойч, один из основоположников квантового компьютинга, говорит в этом случае, что квантовый компьютер осуществляет вычисления в параллельных вселенных, но я думаю, что здесь более правильно говорить именно о «тонком мире», о квантовых уровнях Реальности. Однако в любом случае квантовый ореол не принадлежит нашему материальному миру с его пространственно-временным континуумом.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 18 Февраля 2008, 22:04:45 »

Енох

Цитата:
Здесь же решил «обкатать» свою статью на предмет корректного использования мною понятий из квантовой механики, прежде чем размещать её на своём сайте.

Возможно, Вас заинтересует одно любопытное пересечение символики Пресвятой Троицы с топологией несепарабельных ГХЦ-состояний. В книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/41.html я приводил соответствующие рисунки (Рис.5 и 6) и пояснения.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 19 Февраля 2008, 09:16:55 »

Еноху.

Квантовая механика действительно является фундаментом физической картины мира, поэтому многое, так или иначе, "произрастает" из этого фундамента. Однако объяснять все подряд из свойств фундамента является чистой спекуляцией.
Пипа  принципиально не права.
Фундамент - он потому и фундамент, что из него объясняется все остальное. Хоть подряд, хоть выборочно. Но не как попало. А если что-то в  картине мира не может быть объяснено  фундаментом, то значит это никакой не фундамент, а, в лучшем случае, его часть, в худшем.. ладно, не будем о худшем  Подмигивающий  Чистой спекуляцией является сравнение выводов, полученных из двух разных фундаментов, разных базисов.  Подмигивающий

А вы правы  -  взаимодействуя с религиозными текстами, исследуя их, человек  обретает понимание и получает ответы на свои вопросы, соответствующие уровню взаимодействия с миром Священных Писаний, уровню проникновения в этот мир и, одновременно, уровню напитывания себя этим миром.  Можно спорить о количестве уровней, можно спорить по поводу их названий. Но это уже частности.
Я беру более широко - уровню  БОГОПОСТИЖЕНИЯ.
И на каждом уровне свое понимание религиозных Истин и свои ответы на важные  вопросы.
Одновременное - проникновение и напитывание - очень хорошо отражает то, как человек чувствует изменение квантовой запутанности между собой и своим окружением.
"Символ Веры" сделал процесс БОГОПОСТИЖЕНИЯ более конкретным - процессом ПОСТИЖЕНИЯ ХРИСТИАНСКИХ ИСТИН.
Я не занимаюсь изучением квантовой теории, а отношусь к этому процессу так же - как к процессу ПОСТИЖЕНИЯ ее ИСТИН. В данном случае - аксиом квантовой теории.
Сравнение Истин, поиск корреляций между ними - это поиск единого базиса, а не спор о частностях.

"Верую в Триединого Бога.." - это триединство можно рассматривать  несколькими способами:
- как  трехкубитовую систему.
- как три подмножества полного множества состояний однокубитовой системы (а Универсуум вполне можно считать и самой простой  системой наравне с тем, чтобы считать его самой сложной из всех систем)  - два базисных состояния + подмножество смешанных состояний.
- как три квантовых уровня, который достигает человек в процессе БОГОПОСТИЖЕНИЯ.  Здесь можно добавить четвертый начальный уровень - неверие в Бога.
Так что Пипе, чтобы получить моральное право рассуждать о Боге и религиозных Истинах, надо сначала в Бога поверить  Смеющийся . Так утверждает квантовая теория - надо начать активно взаимодействовать в направлении приятия, понимания, проникновения и напитывания.  Подмигивающий
Потому как низкий уровень квантовой запутанности не дает верного знания. Как говориться: "Отсутствие всякого знания -не знание- даже лучше ложного знания" Подмигивающий.   

Какая все-таки это красота и мощь!

Григорий Чудотворец.
СИМВОЛ ВЕРЫ.


    Един Бог, Отец Слова живого, Премудрости ипостасной и Силы и Образа вечного, совершенный Родитель Совершенного, Отец Сына Единородного.
    Един Господь, единый от единого, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотворенного, истинный Сын истинного Отца, Невидимый Невидимого, и Нетленный Нетленного и Бессмертный Бессмертного и Вечный Вечного.
    И един Дух Святой, от Бога имеющий бытие и через Сына явившийся (т.е. людям), Образ Сына, Совершенный Совершенного, Жизнь, Виновник живущих, (Источник святый), Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который через все.
    Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.
    Посему нет в Троице ничего ни сотворенного или служебного, ни привнесенного, как бы прежде не бывшего, потом же привзошедшего; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.




« Последнее редактирование: 19 Февраля 2008, 09:26:38 от April » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 19 Февраля 2008, 10:01:14 »

Цитата:
"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матфей, 27:46)

    После этих слов не может оставаться никаких надежд протащить идею единства в прямом смысле. А единство, как царствующее святое семейство - пожалуйства. Тут и папа, и мама, и сынок. "Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евреям, 10:12). Т.е. по правую руку от Бога сел. Эдак и всех олимписких богов можно считать едиными. Зевс на центральном троне, а слева и справа уж не помню кто. Вроде как Политбюро :).
    Не единство это, а НАРЕЧЕНИЕ, то бишь только называние. В Москве метрополитен имени В.И.Ленина, но ведь Ленин же не метрополитен? :)
Цитата:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его" (Лука, 1:32)
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Матфей, 5:9)
    Что это за единство, когда в него же любого миротворца можно добавить?
    Ну, положим, поднажмем всем миром и со скрипом объединим отца с сыном в одно существо. Вроде как отец сперва отпочковал его от себя, а потом снова с ним слился. А куда тогда Превятую Деву Марию девать? Святой Дух вроде и на нее тоже сошел. А там еще куча святых угодников. Опять правящий триумвират получается. Как ни крути, а все равно придется иерархию строить, и то что два-три звена слили в одно, ситуацию не меняет. Наоборот, Бог-создатель и его ребенок от человеческой самки очень даже гармонично смотрятся вместе :). Зачем же их объединять в одно целое?

 
Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 19 Февраля 2008, 13:14:42 »

Pipa


Цитата:
Объяснение - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ событие, а не все то, что с ним каким-либо образом связано. Поэтому совершенно глупо искать причины гастрономических предпочтений в квантовой механике или молекулярной структуре организма. Утверждать, что одни посетители ресторана заказывают себе рыбу, а другие мясо, потому что де их волновой пакет так редуцировался - просто смешно.
    Мне даже кажется, что вы настолько серьезно относитесь к квантовой механике, что сами не замечаете того, как вульгаризируете духовные вопросы, сводя их к механике. Пусть даже и квантовой.
 


Я ко всему отношусь серьёзно, а тем более к моей духовной работе.
Насколько я понимаю любое объяснение в квантовой механике может быть только лишь с какой-то степенью приближения к истине. В квантовой механике «знать» и «понимать» – очень разные вещи.
Библию я рассматриваю как систему аксиом на которой строю модели. Библия написана очень сложным языком, который должен был быть как-то понятен первобытным людям и одновременно по-другому понятен нам, достаточно много знающим о вселенной. Только текст Библии можно отождествлять с волновым пакетом, а не любую другую книгу или текст.


Цитата:
Из контекста ясно, что вы имели ввиду второе. Однако и в этом случае остается огромная нестыковка смыслов, состоящая я том, что обе природы (частицы и волны) существуют не только слитно, но и полностью тождественно! И этот дуализм для физических объектов состоит не в том, что у него есть две половинки - частичная и волновая - а то, что он проявляет сразу обе природы. Типа того, что мулата нельзя разрезать на белого и негра 


Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через рассмотрение мира видимого (Рим.1.20). Поэтому я объсняю личность Христа с двумя природами как квантовый объект по аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом, а не в полном соответствии с ним. Это первое приближение к запутанному состоянию и нелокальности.
Вы же понимаете для кого я пишу. Зачем мне сразу «запутывать» невежд? – они дальше читать перестанут, а о корпускулярно-волновом дуализме многие слышали.
Если Сын Человеческий вёл себя как Сын Божий, то есть как Бог, это не значит, что в этот момент Бог с неба переместился на землю в тело Иисуса или раньше был там. Это связь нелокальная, необъяснимая нашим языком. Хотя я дальше по тексту пытаюсь объяснить.
Значит, понял, «принцип неопределённости» из своего текста убираю.


Цитата:
  Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма...
 А вот со Святой Троицей дело обстоит полностью наоборот. Тут уж мы воспринимаем ипостаси отдельно и испытываем весьма значительные трудности к тому, чтобы соединить их вместе.


Не хотелось Вас напрягать, но...
Таких понятий о Боге как «троица» и «ипостась» нет у апостолов – их придумали святые отцы. Значит, мы можем относиться к этим понятиям критически, с рассуждением, поскольку учение апостолов критиковать нельзя, а учение святых отцов можно.

Во-первых, Сам Иисус Христос никогда не говорил, что у Бога Отца один Сын Божий, а Его слова «Я и Отец – одно» (Иоан.10.30) можно рассматривать как запрет на арифметические действия с понятием Бог.
Во-вторых, что пишут об этом апостолы:
1. О Сыне: «Господь есть Дух» (2 Кор.3.17), об Отце: «Отец духов» (Евр.12.9).
2. Господа иногда называют Богом (Иоан.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Иоан.20.17), соответственно, Отец – «Бог богов» (Пс.49.1).
2. О Сыне: «Я свет» (Иоан.12.46), о христианах: «сыны света» (Иоан.12.36), об Отце: «Отец светов» (Иак.1.17).

Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом некого «множества», можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной – это множество. Так же как являются множеством последователи Христа на Земле – сыны света. Значит, в духовном смысле Вселенная имеет фрактальную структуру.
То есть понятие Бога Отца распространяется на всю Вселенную – Бог Отец один. Следующий фрактальный уровень – это множество Сынов Божьих. Понятие Сына Божьего распространяется только на одну галактику. Следующий нижний уровень – множество «сынов света», этот уровень распространяется на одну звёздную систему в галактике, в нашем случае солнечная система. Эти три фрактальных духовных уровня во Вселенной подтверждают слова апостола Павла, «который восхищен был до третьего неба» (2 Кор.12.2), то есть за пределы галактики.
Исходя из вышеизложенного, следует, что складывать «ипостаси» в «троицу» нельзя. Святые отцы ошиблись, потому что не знали истинных масштабов Вселенной.

Если смотреть очень глубоко, то ошибка началась тогда, когда Феофил Антиохийский во 2-м веке впервые употребил применительно к Богу понятие Троица. До этого богослова о Боге рассуждали словом «и слово было Бог» (Иоан.1.1), а троица в рассуждении о Боге – это не слово, а число три. Почему-то понятие троицы в богословии прижилось. Однако, рассуждения словом подчиняются грамматике и логике языка, но тут появилось «число», а в арифметике другая логика.


Цитата:
  Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.
 


Значит, термином «квантовое соединение» можно пользоваться?
Хорошо, но бывают ли квантовые состояния системы в суперпозиции 0 или 1, или только в суперпозиции от 0 до 1?

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 19 Февраля 2008, 13:38:27 »

Значит, термином «квантовое соединение» можно пользоваться?

    На мой взгляд, лучше так не писать. Сказанное мною по этому поводу относится ко всем смесям (системам) вообще, а не только к квантовым. Просто в квантовом мире "потеря индивидуальности" происходит сильнее, и там эти эффекты выглядят гораздо более ярко.
    Здесь вопрос не физический, а скорее филологический. Прилагательное "квантовое" обычно относится к понятию квант, т.е. к порции энергии. А квантовая механика получила свое название за то, что предсказала этот эффект квантования и дала ему объяснение. С тех пор квантовая механика много чего еще достигла, но это название за ней с тех пор так и сохранилось. И когда говорят "квантовый объект", то это жаргон. Люди просто сокращают длинное и трудно выговариваемое прилагательное "квантово-механический" до первого слова. Поэтому приходится по контексту определять о чем идет речь - о квантовании или о квантовой механике.
    Выражение "квантовое соединение" плохо еще и потому, что квантовая механика рассматривает самые разные случаи объединения элементов в систему, и поэтому какого-то "квантово-механического соединения" не бывает. Например, если у вас в кошельке десять рублевых монет, то это будет случай суперпозиции - "сепарабельное состояние", которое может быть разобрано (разделено) по отдельным монеткам. А вот если у вас 10 рублей одной купюрой, то это будет уже "несепарабельное состояние" - вы можете эту бумажку у кого-то разменять, но саму ее невозможно разделить на денежные знаки меньшего достоинства. И то и другое - смеси, с которыми имеет дело квантовая механика. В квантовой механике в отношении смесей применяется еще множество самых разнообразных терминов, например - "чистое состояние", "смешанное состояние" и другие. Но называть какое-либо состояние квантовым или квантово-механическим, на мой взгляд, не правильно, т.к. такое определение ничего о такой смеси не говорит, кроме того, что ее изучает квантовая механика.   
 
Хорошо, но бывают ли квантовые состояния системы в суперпозиции 0 или 1, или только в суперпозиции от 0 до 1?

    Суперпозиция - это просто арифметическая смесь без качественного изменения. За 0 и  1 приняты два крайности. Типа 0% и 100%. Например, 0% - это чистая вода, а 100% - чистый спирт. Тогда водка будет их суперпозицией 0.4, т.е. 40%.
    А вот можно ли считать Христа подобной смесью Бога и человека - решайте сами, я в этой проблематике не сильна. 
    P.S. Про суперпозицию хорошо написано у Доронина, см. здесь - http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 19 Февраля 2008, 13:40:23 »

Как ни крути, а все равно придется иерархию строить, и то что два-три звена слили в одно, ситуацию не меняет...
Что значит "слили три звена"? Кто слил?
Это ведь ты здесь пытаешься "слить" и у тебя не выходит.  А кто виноват? Ну уж никак не Святые Писания! Учись "сливать", подруга. Подмигивающий Это называется "умением манипулировать квантовой запутанностью". Хочешь, научу? По дружбе.  Подмигивающий
Триединство - фундаментальное положение христианской философии. Термин "фундаментальное" - тебе о чем-нибудь говорит? А понятие "максимально запутанное состояние" - тебе знакомо? Или ты совсем не в курсе?
Зная поведение системы в целом, мы можем узнать все о поведении каждой из ее частей. А не наоборот. Это следует из аксиом квантовой теории. Обопрись в своих рассуждениях на фундаментальные понятия, определяющие СИСТЕМУ,  и иди от них к частностям, определяющим ЧАСТИ СИСТЕМЫ. Это будет вернее.  Подмигивающий Хоть в квантовой теории, хоть в христианской философии.

Цитата: Енох
Если смотреть очень глубоко, то ошибка началась тогда, когда Феофил Антиохийский во 2-м веке впервые употребил применительно к Богу понятие Троица.
Это не ошибка. Ошибки давно истерлись из человеческой памяти и опыта. Это результат естесственного исторического развития процесса Богопостижения и закрепления  результатов этого процесса в философской системе.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 19 Февраля 2008, 17:52:00 »

Еще несколько слов хотел сказать о том, почему наличие запутанности и учет несепарабельных состояний неизбежно связано с выходом за пределы пространственно-временного континуума материального мира, почему это именно выход в «потусторонний мир» :). Это обстоятельство можно достаточно легко пояснить на примере трехсоставной системы. Для начала рассмотрим сепарабельное состояние, например,

|Ψ> = |000>.

В этом случае каждая из трех подсистем находится в локальном классическом состоянии. Можно говорить об их взаимном расположении и расстоянии между ними. Имеем ситуацию, привычную для нас из классических представлений о реальности, как совокупность объектов материального мира, неким определенным образом расположенных в пространстве. Причем неважно, где расположен наблюдатель. Он может «сидеть» в одной из подсистем (напр. А), и будет видеть элементы В и С в качестве отдельных самостоятельных объектов. И, что самое главное, внешний наблюдатель, который смотрит на систему со стороны, как на одно целое, тоже будет видеть локальные объекты, расположенные точно также, как при взгляде изнутри системы (из любой ее подсистем). В этом случае пространство, действительно, является неким абсолютом – общим и единым «вместилищем» элементов реальности. Оно «одно на всех» независимо от выбора системы отсчета и положения наблюдателя.

Но все это только до тех пор, пока мы ограничиваемся сепарабельными состояниями. Если начинаем учитывать состояния несепарабельные, как все предыдущие представления рушатся. Например, возьмем самое простое ГХЦ-состояние

|Ψ> = 1/√2(|000> + |111>).

В этом случае, если наблюдатель находится внутри одной из подсистем, то он также будет видеть вокруг себя локальные классические объекты (для данного состояния парная запутанность А-В, В-С, А-С равна нулю, т.е. эти редуцированные состояния сепарабельные). Т.е. ситуация на первый взгляд ничем не будет отличаться от первого примера, наблюдателю будет казаться, что он живет в привычном материальном мире предметных тел с обычной пространственно-временной метрикой. Но стоит наблюдателю расширить свое восприятие, «охватить взглядом» все окружение, т.е. отслеживать не парные взаимодействия как раньше, а «ухватить» связь более высокого уровня, типа А-ВС в данном случае, как все меняется. Вся его старая «система мира» рушится :), поскольку запутанность для связи А-ВС равна единице, и наблюдатель тут же «выпадает» из реальности материального мира, ощущая себя в полном единстве с окружением (с НИР, с Богом).
Более того, если гипотетический внешний наблюдатель посмотрит на всю систему со стороны как на одно целое, он уже, в отличие от первого случая, вообще не увидит в составе системы локальных объектов (материальных тел и энергий). Это состояние как целое – нелокально. Понятия пространства-времени на уровне все системы теряют смысл, уже нет единого континуума, в котором могли бы располагаться локальные объекты.

В этом нет ничего удивительного, поскольку сами по себе понятия пространства и времени определяются обычно как формы существования материи. А если нет материи (сепарабельных состояний) на более высоких квантовых уровнях Реальности, если там состояния нелокальные несепарабельные, то и привычное пространство-время там исчезает.

В этом, кстати, основная проблема, которая не позволяет полевым теориям приблизиться к квантовому описанию. Полевики по старинке привязаны к материи и одному пространственно-временному континууму. Хотя классики уже давно им об этом говорят :). Тот же Дж. А. Уилер с соавторами в «Гравитации» (т.3) пишет:
«Объект, являющийся центральным во всей классической общей теории относительности, – четырехмерная геометрия пространства-времени – просто не существует, если выйти за рамки классического приближения.
Эти рассуждения показывают, что концепции пространства и времени не являются первичными понятиями в структуре физической теории. Эти концепции справедливы лишь в классическом приближении. <…> В этом случае мы должны отказаться от такого взгляда на природу, согласно которому каждое событие, прошлое настоящее или будущее, занимает свое заранее предопределенное место в огромном каталоге, называемом «пространство-время», в котором эйнштейновский интервал от одного события к соседнему считается предвечно установленным. Нет пространства-времени, нет времени, нет ничего до, нет ничего после. Вопрос что случиться «в следующий момент», лишен смысла.
Тот факт, что пространственно-временной подход неверен, не означает, что не существует верного способа описания динамики геометрии, совместимого с квантовым принципом. Суперпространство является ключом к одному из правильных способов описания динамики.
<…>
При переходе от классической теории к квантовой мы отказываемся от понятия пространства-времени, сохраняя его лишь в полуклассическом приближении. Следовательно, мы отказываемся и от любой непосредственной возможности определить такое понятие, обычно считаемое элементарным, как «событие».»
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 20 Февраля 2008, 01:13:22 »

С.И. Доронин

По сути дискуссии, имевшей место в этой теме у нас с Вами, мне больше сказать нечего. Потому что толку от этого не будет. Ни для кого.

С сожалением (а возможно что и с облегчением) - констатирую, что позиции и мировоззрения сторон не претерпели в результате упомянутого обсуждения никаких изменений...

Ладно. Похоже, мне пора. Благодарю за инициацию. Не уроню.


p/s
Я прекрасно понимаю, насколько я чужеродное явление на этом форуме, как впрочем и на любом форуме в мире. Нельзя сказать, что это я что-то такое выбрал, или решил. "Все решено за меня", как в песне поется.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 20 Февраля 2008, 10:24:09 »

1...В этом случае каждая из трех подсистем находится в локальном классическом состоянии...
2...В этом случае, если наблюдатель находится внутри одной из подсистем, то он также будет видеть вокруг себя локальные классические объекты (для данного состояния парная запутанность А-В, В-С, А-С равна нулю, т.е. эти редуцированные состояния сепарабельные). Т.е. ситуация на первый взгляд ничем не будет отличаться от первого примера, наблюдателю будет казаться, что он живет в привычном материальном мире предметных тел с обычной пространственно-временной метрикой. ..
3...Но стоит наблюдателю расширить свое восприятие, «охватить взглядом» все окружение, т.е. отслеживать не парные взаимодействия как раньше, а «ухватить» связь более высокого уровня, типа А-ВС в данном случае, как все меняется. Вся его старая «система мира» рушится , поскольку запутанность для связи А-ВС равна единице, и наблюдатель тут же «выпадает» из реальности материального мира, ощущая себя в полном единстве с окружением (с НИР, с Богом).
4..?
Ваша цитата очень хорошо "ложится" на уровни в овладении вторым вниманием. В частности,  в искусстве сновидения:
1. привычное состояние осознания
2. состояние сновидения
3. "перекресток миров"
4. самое интригующее - возможность "собрать другой мир"

Это очень хорошо "ложится" на уровни Богопостижения:
1. Поклонение
2. Служение
3. Богоподобие
4. Боготворчество

Является ли НИР многокубитной или однокубитовой системой - это в большей степени - наши предположения, пусть даже четко подтвержденные теорией, но их невозможно подтвердить личным опытом.  Мы не можем иметь дело с НИР во всей его целостности. В этом смысле НИР, как и Единых Бог, остается Непознаваемым.
Определяя  Единого Бога как НИР, а НИР как СИСТЕМУ, мы делаем возможным катафатический подход в Богопознании.

Любая динамическая система триедина.
1. Имеет множество состояний
2. Направление эволюции
3. Цикл эволюции
Это красиво, но в этом смысле трудно найти параллели с описанием Святой Троицы. Хотя возможно.  Подмигивающий
Триединство можно рассматривать по-другому, более понятно и близко, с возможностью дальнейших уточнений и объяснений - в терминах состояний  - как наличие двух крайних базисных состояния и одного подмножества, содержащго смешанные состояния.
Любая система остается в этом смысле ТРИ-единой, не зависимо от своей сложности, от примитивной однокубитовой до многокубитной,  и в любом своем состоянии. И если мы говорим о том, что созданы по образу и подобию божьему, то что именно мы наследовали от Бога? Чем подобны? Как и Бог, мы триедины в подмножестве своих состояний.
Что нас отличает от Бога? - Наличие "окружения".
Окружение придает нам дополнительную динамику, которую мы рассматриваем как благожелательную или как враждебную в соотношении с нашей собственной динамикой, формируя тем самым собственные понятие Ада и Рая, добра и зла.  На уровне НИР, на уровне Единого Бога ни рая, ни ада нет. Цель "возвращения в рай", стремление к благочестию и безгрешной жизни,  скрывают от нас более  глобальную цель, или она претерпела эволюцию,  как малопонятная и допускающая различные толкования, но очень точно высказанную Апостолом: "Да будете сынами Отца вашего  Небесного; ибо он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Матфей, гл5).  Это только на уровне сепарабельности мы уникальные, всюду чужеродные, конфликтующие.. Когда мы принимаем во внимание наличие запутанности с окружением, то исчезает возможность отделять себя от других, злых от добрых, праведных от неправедных, потому как мы изменяемся и соединяемся в НЕЧТО НЕВООБРАЗИМОЕ, где уже нельзя сказать, какая наша часть праведная, а какая нет.  И это тоже делает нас подобными Богу, "сынами Божьими".
Почему я об этом говорю. Трудности в популяризации квантовой теории связаны еще и с тем, что выводы, которые  следуют из ее аксиом, так или иначе задевают  вопросы "экологии души". И хотя сама наука и научные теории вне-нравственны, это возможно обернуть и в  без-нравственную сторону.  Как это произошло с психологией, превратившейся в дурных руках из науки помощи человеку в науку манипулирования человеком.

Мне интересно, вы задумывались над существованием и смыслом без-нравственной стороны квантовой теории?


Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 20 Февраля 2008, 17:41:36 »

 ...по поводу нравственности, может быть Вы April не заметили, С.И.Доронин уже писал:
 
Цитата:
Сократ в диалоге «Федон» Платона об этом хорошо говорит:
http://www.philosophy.ru/library/plato/fedon.html
«Если душа бессмертна, она требует заботы не только на нынешнее время, которое мы называем своей жизнью, но на все времена, и, если кто не заботится о своей душе, впредь мы будем считать это грозной опасностью. Если бы смерть была концом всему, она была бы счастливой находкой для дурных людей: скончавшись, они разом избавлялись бы и от тела, и — вместе с душой — от собственной порочности. Но на самом-то деле, раз выяснилось, что душа бессмертна, для нее нет, видно, иного прибежища и спасения от бедствий, кроме единственного: стать как можно лучше и как можно разумнее. Ведь душа не уносит с собою в Аид ничего, кроме воспитания и образа жизни, и они-то, говорят, доставляют умершему либо неоценимую пользу, либо чинят непоправимый вред с самого начала его пути в загробный мир.»

А сейчас, когда практически доказано утверждение теории декогеренции о наличии квантового домена Реальности, и отпадают последние сомнения в объективном существовании тонкого мира, то вероятность нашего посмертного существования вплотную приблизилась к единице, так я считаю . Этого невозможно избежать, остается только считаться с данным обстоятельством в своем земном пути и учитывать, что все наши стремления, поступки, мысли и чувства в конечном итоге ведут в ту или иную обитель тонкого мира. К чему мы больше всего привязаны в этом мире, то, что лежит у нас на сердце и душе – среди этого мы и будем пребывать в тонком теле.

Как ни банально это звучит, но все сводится к тому, что необходимо беречь свою душу (тонкую структуру), и даже все сокровища плотного мира не стоят малейшего повреждения души. В Христианстве не устают повторять эту истину:
"Какая польза человеку, если приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Мф. 16:26)

В Священном Писании много предостережений на этот счет:
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.” (Мф.6:19-21).
   
...я с этим полностью согласен и считаю, что квантовая теория как раз и доказывает важность нравственности...  :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 20 Февраля 2008, 18:39:56 »

...по поводу нравственности, может быть Вы April не заметили, С.И.Доронин уже писал:
 
Спасибо за напоминание. Но может быть это вы не заметили того, о чем пишу я?
Наука сама по себе вне-нравственна.
Нравственной или безнравственной она становится лишь в корреляции с другими системами описания мира, ответственными за социальную нравственность, в частности - с христианской философией.  В корреляциях с картинами мира, имеющими свою собственную внутреннюю нравственность, отличную от общепринятой социальной, т.е. асоциальными, к примеру, магия асоциальна, квантовая теория может обосновать и асоциальность.
Иначе  придется признать, что "нравственность" - это фундаментальная категория квантовой теории.  Смеющийся А это не возможно. Нельзя сказать, что 100% запутанность нравственна, а 0% запутанность безнравственна. Нельзя сказать, что однокубитовая система это безнравственно, а многокубитная это нравственно.

Я не обижусь, если СИД не ответит на мой вопрос, потому что не думаю, что на него есть простой ответ.

 
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 21 Февраля 2008, 17:45:34 »

При переходе от классической теории к квантовой мы отказываемся от понятия пространства-времени, сохраняя его лишь в полуклассическом приближении. Следовательно, мы отказываемся и от любой непосредственной возможности определить такое понятие, обычно считаемое элементарным, как «событие».»
Расскажите, пожалуйста, что вы имеете в виду на счет отказаться от определения понятия "событие".
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 21 Февраля 2008, 21:33:14 »

При переходе от классической теории к квантовой мы отказываемся от понятия пространства-времени, сохраняя его лишь в полуклассическом приближении. Следовательно, мы отказываемся и от любой непосредственной возможности определить такое понятие, обычно считаемое элементарным, как «событие».»
Расскажите, пожалуйста, что вы имеете в виду на счет отказаться от определения понятия "событие".

Уилер (с соавторами), определяют событие как точку пространства-времени, в которой пересекаются мировые линии. Подробно об этом определении они пишут в первом томе (стр. 32-33 и далее)
http://quantmag.ppole.ru/Books/mizner1.djv (5.5 Mb)

Поскольку в приведенной цитате речь шла об отказе от понятия пространства-времени, следовательно, одновременно это влечет за собой отказ от понятия «события», которое было определено авторами на основе пространства-времени.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 22 Февраля 2008, 07:28:08 »

Поскольку в приведенной цитате речь шла об отказе от понятия пространства-времени, следовательно, одновременно это влечет за собой отказ от понятия «события», которое было определено авторами на основе пространства-времени.
Это я поняла.
Но если отказываться от одного понятия, то не за ради просто отказаться, а в пользу другого его понимания на других основаниях.
Какого именно?
Какое иное понимание "события" предлагает квантовая теория? С вашей точки зрения.
По-моему, "событием" можно считать только перемену состояния системы. А если учесть феномен осознания, то не любую перемену состояний, а только ту, которая замечена осознанием. Единицей времени будет скорость перемен, пространством - пространство состояний. Возвращение системы в одно из своих состояний - это возвращение в Прошлое :)
Типа того Подмигивающий
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2008, 09:54:43 от April » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 22 Февраля 2008, 19:40:44 »

Какое иное понимание "события" предлагает квантовая теория? С вашей точки зрения.
По-моему, "событием" можно считать только перемену состояния системы.

Я тоже думаю, что понятие «события» в КМ избыточно, оно сводится к изменению состояния.

Записан
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 07 Марта 2008, 13:31:44 »



Между квантовой физикой и манифестационизмом - стопроцентное соответствие.

С креационизмом же - гораздо сложнее; на данный момент его научного подтверждения в известной мне физике я не вижу. Впрочем, я еще только учусь...

С креационизмом напротив никаких сложностей нету ,а вот с манифестационизмом - логически-рациональных заморочек несколько.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Александр
Новичок
*
Сообщений: 14

Девушка!А до Воронежа далеко?


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 17 Апреля 2008, 21:34:43 »

Глава 66. Пиктограммы - предупреждение небес

http://istina.babikov.com/txt/glava_66.html

Интересно ваше мнение...


Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 21 Апреля 2008, 14:18:50 »

Занятно, не более того.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 21 Апреля 2008, 21:29:20 »

Спасибо за напоминание. Но может быть это вы не заметили того, о чем пишу я?
Наука сама по себе вне-нравственна.
Нравственной или безнравственной она становится лишь в корреляции с другими системами описания мира, ответственными за социальную нравственность, в частности - с христианской философией. 

Жалко Апрелечка тут больше не появляется,но если появится,ее ждет ответ.   Смеющийся При нынешних темпах познания мира вновь появляющиеся системы взглядов обладают настолько большой информационной плотностью,что их уже нельзя разделить
на "науку","философию" или нечто "ответственное за социальную нравственность".  ПодмигивающийПримером как раз выступает квантовая парадигма.  :) Ее уже бессмысленно связывать
с другими философиями,все филососфское осмысление мира она уже содержит в себе.

Нельзя сказать, что 100% запутанность нравственна, а 0% запутанность безнравственна. Нельзя сказать, что однокубитовая система это безнравственно, а многокубитная это нравственно.

В качестве нравственного критерия в квантовой теории выступает не "состояние",а вектор развития системы.  Веселый Вектор развития однокубитной системы в направлении увеличения запутанности - "нравственен".  Подмигивающий Деградация многокубитной системы в направлении меньшей запутанности - нет.  Веселый Другое дело,что "безнравственно" не значит "бесполезно" для Универсума. Вот в объяснении этого вопроса "христианская философия" уже не помощник.  Смеющийся Выросло из нее человечество.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 21 Апреля 2008, 22:00:41 »

City Angel, ты гонишь?! ..Вектор развития..

метр, километр, ангстрем.. :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 21 Апреля 2008, 22:11:40 »

Глава 66. Пиктограммы - предупреждение небес

http://istina.babikov.com/txt/glava_66.html

Интересно ваше мнение...

"Этого факта достаточно,..." пардон, дальше читать не стал.. Ну, еще пару предложений, правда,...  :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 21 Апреля 2008, 22:33:34 »

City Angel, ты гонишь?! ..Вектор развития..
метр, километр, ангстрем.. :)

Вектором называется отрезок,соединяющий две точки и имеющий направление,мсье... Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 21 Апреля 2008, 22:38:03 »

А я читал. что вектор это множество. По-моему, упорядоченное... :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 21 Апреля 2008, 23:04:17 »

А я читал. что вектор это множество. По-моему, упорядоченное... :)

Ну не будем забиратья с такие дебри ВМ,вполне достаточно определения из
школьного учебника геометрии.  Смеющийся Смеющийся Для описываемого случая вполне сойдет. Чтобы различить вектора эволюции и инволюции квантовых систем.  :) Именно
эти вполне себе физические процессы лежат в основе "нравственных" определений во всех мифологических системах,выдуманных изобретательным человечеством.  Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 21 Апреля 2008, 23:16:05 »

Ты наехал на девушку! А вдруг она из "дебрей"? : )
Тем паче, "Для описываемого случая вполне сойдет" - ты, блин, настаиваешь!!!
Радуйся пока "лунным дням", дорогой...  Смеющийся
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 21 Апреля 2008, 23:39:03 »

Ты наехал на девушку! А вдруг она из "дебрей"? : )
Тем паче, "Для описываемого случая вполне сойдет" - ты, блин, настаиваешь!!!
Радуйся пока "лунным дням", дорогой...  Смеющийся

Да у скажешь тоже,"наехал"... Смеющийся Ангелы вообще наезжать не умеют,они
летучие.  Показает язык Показает язык А девушке нечего форум забрасывать,я у нее еще не выяснил,что она такого интересного с программой Пипы сделать сумела... Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 22 Апреля 2008, 00:04:07 »

Да, я тоже переживаю за Любу  Грустный
Слава богу, Пипа экзистенциональна, пардон.
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 22 Апреля 2008, 19:26:49 »

К сожалению, Эйприл по некоторым обстоятельствам устранилась от активного общения в сети. Свой сайт она тоже пока оставила http://worldbridge.flybb.ru/viewtopic.php?p=1570#1570

У Любы были проблемы с выходом в Интернет, видимо, они до сих пор не решились...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 22 Апреля 2008, 22:25:18 »

К сожалению, Эйприл по некоторым обстоятельствам устранилась от активного общения в сети. У Любы были проблемы с выходом в Интернет, видимо, они до сих пор не решились...

Надеюсь,проблемы все-таки технические,а не мировоззренческие... Подмигивающий

P.S. Сергей Иванович,оставайтесь в мини-чате лучше "СИД"ом,  Смеющийся в ирландской мифологии "Сиды" - сверхчеловеческие существа,дети богини Дану,ушедшие под
землю и живущие в другом измерении. Которым открыты тайны бытия.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 22 Апреля 2008, 22:27:21 »

   Вы, Сергей Иванович, к сожалению тоже стали редко участвовать в дискуссиях...   Плачущий   но квантовая парадигма - девушка серьёзная, так просто её не возьмёшь   В замешательстве    - нужны фундаментальные знания учёного  Крутой ,   а мы ученики иногда в такие дебри фантазий улетаем...  Смеющийся  что аж дух захватывает!   Смеющийся
  Желательно, чтоб иногда появлялся ориентир, маяк в этом бесконечном океане...  :) нелокальности...   Шокированный
Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 23 Апреля 2008, 19:10:41 »

Конец мы программируем началом. Всё зависит от аксиоматики. Например, в журнале «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика» ак. Букалов хорошо пишет о «Физике сознания, мышления и жизни» с точки зрения квантовой механики, свойства сверхтекучести. Однако, в аксиоматике у него индийские сказки и семь каких-то тел души, поэтому много фантазии. Вот если бы он ограничился тремя телами (полями) души, то и фантазировать бы не пришлось. Тем более и опыты, на которые он ссылается, свидетельствуют о трёх телах(полях). Но…  Веселый любит человек индийские сказки.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 23 Апреля 2008, 22:06:11 »

Вот если бы он ограничился тремя телами (полями) души, то и фантазировать бы не пришлось. Тем более и опыты, на которые он ссылается, свидетельствуют о трёх телах(полях). Но…  Веселый любит человек индийские сказки.

А  может и три - перебор?  Подмигивающий Тут главное не подменять одни сказки другими.
Индийские древнееврейскими к примеру.  Подмигивающий Мифологическое сознание - самый
живучий архетип в человеке.  Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 24 Апреля 2008, 11:29:08 »

Нужно различать культуру общечеловеческую и национальную, этническую. Европейская культура подходит под определение общечеловеческой, а вот индийский менталитет весьма своеобразный, специфический. Перенос индийских сказок на европейскую почву рождает «химеры» сознания по выражению Л. Гумилёва.

Феодорит Кирский, византийский святой 5-го века, вот что пишет о трёх частях души:
«Пифагор, Платон и Демокрит разделяют её на две части, из которых одна разумная, а другая неразумная. И опять эту последнюю рассекают на две части, из которых в одной размещают гнев, в другой – вожделение… Кроме того, Пифагор и Платон разумную часть души называли нетленною, неразумную – тленною. Платон и растения называл животными, которые имеют только третью способность души, а именно пожелательную. Но Аристотель не согласился назвать растения животными и одно только то, что имеет душу чувствующую, удостаивал имени животного, а в растениях допускал только питательную и производительную душу».
Сириец Иоанн Дамаскин пишет: «Чрез посредство разума человек соединяется с безтелесными и постигаемыми только умом природами…Должно знать, что разум по природе владычествует над неразумною частью. Ибо силы души разделяются на ту, которая – разумна, и ту, которая – неразумна. Но есть две части неразумной стороны души: одна – непослушна разуму, то есть, разуму не повинуется; другая – послушна и повинуется разуму. Непослушная и не повинующаяся разуму часть есть сила питающая и рождающая. Ибо управляется не разумом, но природой».

Используя современный понятийный аппарат, можно назвать эти три части души тонкими телами или полями – эфирным, астральным и ментальным. Таким образом, эфирное тело обьединяет человека с растительным миром.
1. Рудольф Штейнер утверждает: «Все живое имеет свое эфирное тело». Значит, оно имеет форму и обладает чисто физиологическими функциями – питания, роста, размножения.
2. Астральное тело характеризуется психическими функциями и обьединяет нас с животным миром. Эта часть души наделена органами чувств, нервной системой и инстинктами, в том числе инстинктом самосохранения. Обладает естественной душевной силой, которая имеет некое подобие интеллекта со способностью мыслить образами, здесь же находится память.
3. Ментальное тело наделено духовными силами и способностью мышления словом, чем принципиально отделяет человека от мира животных, потому что мышление образами не может быть абстрактным и его нельзя отождествить с интеллектом.

В начале и середине 20-го века проводились опыты по выходу некоторых тел души из физического тела. Они описаны в статье академика Букалова в журнале «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика» № 1 за 2007 г. Исследователь, проводивший опыты пишет о душе: «Можно принять почти за достоверное, что он (призрак) состоит из тела эфирного, тела астрального и тела мысли».

Скорее всего, сейчас такие опыты повторить невозможно, потому что мы в 21-м веке живём совершенно на другой планете, в смысле интенсивности электромагнитных излучений, которые, как это доказано опытами, сильно влияют на тела (поля) души при выходе из физического тела.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 24 Апреля 2008, 22:20:49 »

Нужно различать культуру общечеловеческую и национальную, этническую. Европейская культура подходит под определение общечеловеческой, а вот индийский менталитет весьма своеобразный, специфический. Перенос индийских сказок на европейскую почву рождает «химеры» сознания по выражению Л. Гумилёва.

Вообще перенос любых сказок на научную почву рождает все что угодно,только не
истину... Подмигивающий Что касается всевозможных "тел",трех,семи или еще сколько-нибудь,это
примерно то же,что искать у кванта "тело частицы" или "тело волны".  Смеющийся Как ни странно,
поиски окажутся результативными.  Подмигивающий Эти "тела" будут реально найдены и описаны их
свойства. Только к реальности - а именно к существованию кванта в нелокальной форме
это не будет иметь отношения.  Подмигивающий То же самое и с "телами" квантового ореола человека.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 25 Апреля 2008, 10:36:02 »

Наука, квантовая механика описывает мир, который составляет не более 5 % всей массы-энергии Вселенной. Основная часть материи не взаимодействует с электромагнитным излучением, но она существует. И мы не знаем свойств этой «темной» материи и энергии, поэтому «завязывать» всё на квантовую механику тоже нельзя. Можно пользоваться ей в определённых наукой рамках тех 5 % , не более того.  Смеющийся
Да, Букалов этот не академик,  Злой а всего лишь доктор философии,  специализируется на науке.
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 25 Апреля 2008, 20:07:00 »

Можно пользоваться ей в определённых наукой рамках тех 5 % , не более того.  Смеющийся

Енох, почему-то хочется "опять" прокомментрировать Вас (в прошлый раз не со.считал). :)

Мне представляется, что тексты на "древнерусском" языке практически все переложены на "русский" - ну смысл вам продолжать пользоваться древнерусским?! Теория Относительности, Механика Ньютона, и другое гречесское... пере-ложено/кладывается на КТ. Т.е., КТ развиваясь предполагает поиск "предыдущего соотвествия" в своих понятиях и точно также формулирует гипотезы, как и "они" :). Хочется спросить, что за наука такая определяющая 5%?

P.S. В прошлый раз я "нервничал" от связки : "Нужно различать культуру" и "индийские сказки.. византийского святого.." Помоему, после этого о культуре вообще не стоит "беспокоиться".. :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 26 Апреля 2008, 12:29:31 »

Цитата:
Мне представляется, что тексты на "древнерусском" языке практически все переложены на "русский" - ну смысл вам продолжать пользоваться древнерусским?!


«Древнерусский» я цитирую из современных церковных книжек, которые читал.  Непонимающий

Цитата:
Хочется спросить, что за наука такая определяющая 5%?

Астрофизика, космология, математика.  В замешательстве
Практически мы не знаем из чего состоит вся Вселенная,  Рот на замке потому что барионная материя, которая так или иначе взаимодействует с электромагнитным излучением, а потому видимая и обнаруживаемая инструментальными методами, составляет очень незначительную долю, менее 5 %. Остальную понятно почему не видим, потому что не взаимодействует со светом во всех диапазонах, а почему не можем обнаружить? вероятно, потому что приборы, инструментальные методы взаимодействуют тоже только с той известной нам материей, из которой изготовлены.

В принципе ученые подобрались очень близко, чтобы «схватить Бога за бороду».  Смеющийся Запуск в мае гамма-телескопа GLAST и большого адронного коллайдера в под Женевой вроде бы позволят отождествить с чем-то тёмную энергию и материю. Поживём-увидим.  Смеющийся
Если это скалярное поле, распространяющееся на всю Вселенную, отождествляется с Богом или божественной энергией, как питательной средой всего живого, а тёмная материя – духовный мир типа ангельского, то полученное «знание Бога» упразднит веру в Бога. Но возможно ли такое?  Шокированный

Цитата:
P.S. В прошлый раз я "нервничал" от связки : "Нужно различать культуру" и "индийские сказки.. византийского святого.." Помоему, после этого о культуре вообще не стоит "беспокоиться".. :)

Той или иной культуре мы все принадлежим, потому что человек создан из исходного материала в результате культурной эволюции. Однако, совсем другое дело – духовная эволюция, которая происходит вне большинства.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 26 Апреля 2008, 13:13:08 »

Если это скалярное поле, распространяющееся на всю Вселенную, отождествляется с Богом или божественной энергией, как питательной средой всего живого, а тёмная материя – духовный мир типа ангельского, то полученное «знание Бога» упразднит веру в Бога. Но возможно ли такое?

   На мой взгляд ошибочно отождествлять "источник сущего" с Богом. Даже если мы и докажем, что мир произошел из "скалярного поля", "нелокального источника", каких-либо "гиперструн" или еще из чего-то подобного, то это отнюдь не означает, что мы нашли Бога. Все это в лучшем случае может котироваться только на роль глины, но не Бога.
   Причем даже на тот случай, если во Вселенной удастся обнаружить разумное начало, то и оно может претендовать только на роль ... инопланетянина :).
   Тут та же ситуация, как с поисками убийцы. Недостаточно просто найти человека, а надо еще доказать, что убил именно он! Такая же ситуация и с Создателем. Любой разум (или Сознание), обнаруженное во Вселенной, не может автоматически считаться Богом, насколько бы ни было его могущество выше человеческих возможностей. Нужно по меньшей мере, чтобы оно призналось, что приложило руку к созданию той части Вселенной, где мы обитаем. А еще лучше еще получить и улики :).
   И даже после того, вопрос о созидании всего сущего все равно не может считаться закрытым, поскольку остается вопрос о происхождении самого Создателя. Если он существовал всегда ("до начала времен"), то на тех же правах и весь мир можно было бы считать не нуждающимся в созидании, а точно так же существующим всегда. А если нам кажется, что мир слишком сложен, для того, чтобы не быть созданным по разумному плану, то разве Создатель мира может быть устроен проще?
   Таким образом, поиски Бога не могут послужить основой для объяснения бытия, поскольку даже в лучшем случае Бог может считаться только промежуточным звеном в творении. Придется искать другого Бога, который бы сотворил или породил этого. И.т.д.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 26 Апреля 2008, 18:16:53 »

И даже после того, вопрос о созидании всего сущего все равно не может считаться закрытым, поскольку остается вопрос о происхождении самого Создателя. Если он существовал всегда ("до начала времен"), то на тех же правах и весь мир можно было бы считать не нуждающимся в созидании, а точно так же существующим всегда.

Тут Пип,атеисты делают тонкую подмену.  Подмигивающий То,что имеет форму,"всегда" существовать не может по определению. То,что ее не имеет - может.  Подмигивающий Поэтому между миром и НИРом
тут принципиальная разница.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 27 Апреля 2008, 12:49:35 »

Pipa

Вопросы типа есть ли Бог? нет ли Бога?  Непонимающий я не рассматриваю и в таких дискуссиях не участвую – на то есть миссионеры типа А. Кураева, на худой конец духовенство.
Я рассуждаю на вопросы типа какой Бог?  :) Если конкретизируете в этих рамках, порассуждаем.

Прошу не обижаться на это.  Подмигивающий Например, как бы Вы отреагировали на то, что некто заявил, что я не верю во всю эту квантовую билебирду.  Непонимающий Стали бы Вы с ним спорить?
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 10 Июня 2008, 22:01:38 »

С.И. Доронин

Например, запутанность верхнего уровня А->* это и есть квантовый канал связи с Богом (нелокальным источником).


Кстати, Сергей Иванович. Согласно Вашему учению, каналом связи с НИР'ом обладают все люди и все нелюди и вообще все что угодно (я бы удивился, если б было иначе).

А согласно учению христиан, и в частности православных, подобным каналом обладают только люди, принявшие Иисуса Христа как своего личного бога-покровителя.

Иначе говоря, установление должного канала (по мнению христиан), возможно только через концентрацию на строго определенном Образе и Имени. Не находите здесь неснимаемого противоречия? Между КП и христианством. Я так точно нахожу.


***

Имхо, христианский взгляд на вещи - лишь незначительный частный случай нашего. Но я им этого не собираюсь объяснять. Не поймут-с. А если кто случайно и поймет, то тут же перестанет быть христианином. По крайней мере, в современном нам смысле последнего слова.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #76 : 11 Июня 2008, 09:07:14 »

гы Смеющийся
 так по принципу разделяй и властвуй не тока Бога разделили на религии, но и христиантсво поделили, и ислам...
 времечко просто такое було - разделения  В замешательстве
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 11 Июня 2008, 16:32:26 »

Ахимса

Квантовый канал связи с Источником имеют все, согласен :), но, на мой взгляд, основная проблема в том, что у человека он очень сильно «зашумлен» квантовыми корреляциями с многочисленными эгрегорами и демонами мирских ценностей и животных страстей. В результате, квантовый ореол человека «загрязнен» земными пристрастиями, что осложняет его посмертную судьбу. Прямой путь к Богу нам практически закрыт из-за грешной природы нашего естества :).

Очистить квантовый канал связи с Богом можно различными способами – можно попытаться это сделать самостоятельно, вести аскетическую жизнь святого праведника, например, стать отшельником и усмирять свои плотские желания. Но есть и другая возможность – воспользоваться услугами эгрегоров, которые в состоянии это сделать. Думаю, одним из таких является эгрегор Христианства, не случайно таинство покаяния и прощения грехов – одно из самых важных в его деятельности. С его помощью можно очищать нашу квантовую структуру от постоянно налипающей грязи мирских проблем. По преданию Христос даже спускался в ад и очищал души грешников. «Зачистка» нашей квантовой структуры (прощение грехов) и спасение – одна из основных функций эгрегора Христианства. Естественно, что воспользоваться этими услугами можно только сонастроившись с ним, т.е. установив прочный квантовый канал связи с этим эгрегором (уверовав в Спасителя). И это не просто вера (рассудочная), а принятие «всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим», но это обычное условие подключения к любому эгрегору, даже не условие, а такая уж характерная особенность у прочного квантового канала связи с любым эгрегором.

Полагаю, что эгрегор Христианства можно рассматривать как «обитель» в квантовом ореоле Земли:
«В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.» (Ин. 14, 2-3)
«кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.» (Ин. 14, 23)

Поскольку «обителей много», я не исключаю существование других эгрегоров, которые в состоянии выполнить ту же функцию, которую осуществляет эгрегор Христианства (очищение нашей квантовой структуры). Но с таким же успехом существуют эгрегоры, которые только «заманивают» к себе, просто поглощая астросом человека после смерти физического тела исключительно в своих собственных интересах :). И это даже не некие злонамеренные козни таких демонов-эгрегоров, это естественный физический процесс единения и притяжения к тем тонким энергиям, которые человек накопил в своей квантовой структуре в процессе земной жизни.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 11 Июня 2008, 17:04:06 »

С его помощью можно очищать нашу квантовую структуру от постоянно налипающей грязи мирских проблем. По преданию Христос даже спускался в ад и очищал души грешников. «Зачистка» нашей квантовой структуры (прощение грехов) и спасение – одна из основных функций эгрегора Христианства.

Сергей Иванович,не могу промолчать,я с Вас удивляюсь просто,  Веселый Вы сами находитесь на пике такого потенциально-мощного эгрегора,который как подрастет поглотит христанство как лягушка комара.  Смеющийся Смеющийся Ядро идеи нелокальной теории вызвала сама индустриальная цивилизация,чтобы этот ангел правил всеми остальными... Смеющийся А Вы туда же,"уверовать в Спасителя"...  Смеющийся Ссориться с другими ангелами тоже не стоит конечно,  Подмигивающий но и преклоняться не нужно. Иначе Ваш собственный не исполнит кармическую задачу.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 11 Июня 2008, 17:24:19 »

С.И. Доронин

Насчет грубых эгрегоров уточняю: сильную связь с ними можно интерпретировать как грубое устройство данного конкретного "я" - и наоборот. Ведь без "я" нет эгрегоров, без эгрегоров нет "я". Когда "я" очищается, лишние эгрегоры отваливаются сами, - а вот волевым усилием отцепить их невозможно.

Насчет христианства - я не отрицаю его ценность для многих, ценность в известном плане. Но в то же время совершенно уверен (в том числе на своем опыте), что некоторые другие эгрегоры способны выполнять ту же функцию ничуть не хуже. Ну да и Вы примерно то же говорите, только более осторожно.

Кстати, христианский опыт у меня имется в полном объеме. Как и опыт, обретенный при посредничестве многих других высоких эгрегоров. Ну что могу сказать: духовный опыт сам по себе никакому эгрегору не принадлежит, разве что "эгрегору" духовного опыта. :) А разные земные учения и практики - лишь двери в него.


***

Главная тема моего предыдущего поста, однако в том, что христианство как идеология абсолютно закрыта от новых веяний, таких как наша КП. Увы (для Вас, мне-то это безразлично) - подтверждая отдельные их положения, в том числе доктринально важные, - мы опровергаем другие, для них важные не менее. Так что сотрудничество практически исключено. С официальными лицами, конечно - неофициально-то совсем другое дело.

***

Раскаяние - отдельная и очень важная тема. Поскольку два наиболее фундаментальных процесса, известных сегодня мудрецам - это декогеренция и рекогеренция, то и любое описание любой жизненной практики, - в том числе любое описание любой духовной практики - должно быть дано именно в этих терминах. Лишь в этом случае оно будет действительно точным и правильным.

Так вот, раскаяние, - это чистой воды рекогеренция (управляемая сознанием, естественно). Переработка негативного опыта (грехи, враги, любые жизненные неприятности и беды) - в очищение души, - и, тем самым, в опыт позитивный. А для того, чтобы раскаяние было настоящим, - факторы, приведшие к нему, то есть неприятности - обязательно тоже должны быть настоящими. Пусть даже и чисто субъективными (психологическими). Актуально благополучному человеку раскаиваться абсолютно бессмысленно. Раскаиваться раз в неделю по воскресеньям в церкви - это ужасное непонимание сути данной практики.
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 11 Июня 2008, 17:32:19 »

С.И. Доронин

Я прошу Вас обратить самое пристальное внимание на то, что что я сказал про раскаяние. Раскаяние - ценнейшая духовная практика, ценнейший дар христианства (а пожалуй и самого Христа) - человечеству.

Вам, да и кому угодно, нужно - по моему мнению - освоить его на практике. Не формально, как современные христиане учат, которые не понимают его сути - а на самом деле. А для того чтобы на самом деле раскаяться, обязательно нужно попасть в беду. Или в неприятности. Встретить врага, например.

Кроме того, Вы отличаетесь от "кого угодно" тем, что в перспективе сможете дать полноценное теоретическое описание раскаянию (быть может, и я тоже когда-нибудь окажусь на это способен). Вам для этого не хватает практики (по моему мнению). А мне - наоборот, теоретической грамотности. С практикой-то у меня как раз все в порядке.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 11 Июня 2008, 17:48:08 »

Я прошу Вас обратить самое пристальное внимание на то, что что я сказал про раскаяние. Раскаяние - ценнейшая духовная практика, ценнейший дар христианства (а пожалуй и самого Христа) - человечеству.

Артем,дочитай Волинского хотя бы до 3-ей главы,а?  Смеющийся Смеющийся И никакое "раскаяние" не понадобится.  Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 11 Июня 2008, 17:54:21 »

Без раскаяния я бы уже сошел с ума 10000 раз. Извини.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 11 Июня 2008, 18:06:51 »

Без раскаяния я бы уже сошел с ума 10000 раз. Извини.

Нелокальная теория объясняет необходимость погружения в эгоизм. Разделение подсистемой суперпозиции более высокого вектора состояний.  :) Для дальнейшего соединения их через квантовые корреляции. Т.н. "раскаяние" это один из механизмов такого соединения.  Подмигивающий Как говориться: "Не согрешишь,не покаешься".  Смеющийся Смеющийся Алгоритм "квантового сознания" Волинского дает более простой способ соединения разделенных состояний через квантовые корреляции,чем все бывшие до него эгрегоры.  :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Временный пользователь
Новичок
*
Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 28 Ноября 2008, 10:04:27 »

Енох

Цитата:
В Библии говорится о вселенной, что она состоит из земли и неба, соответственно, мира видимого и невидимого. Интересно, что современной науке известно о материи вселенной тоже два состояния: вещество и поле, опять же видимое и невидимое.

Если не ошибаюсь, под небом святые отцы понимают мир ангельский. Не просто невидимые физические поля, как один из видов материи, а мир нематериальный, трансцендентный для нашего обыденного мира вещества и физических полей. Современная квантовая физика в этом отношении говорит абсолютно то же самое, что помимо сепарабельных состояний классической реальности (материального мира) существует запредельная, трансцендентная реальность состояний несепарабельных, которые не принадлежат материальной «земле» и относятся к «небесному миру».

Цитата:
Науке пока известны четыре вида физических полей, однако, сверх этого введены понятия этнических полей с пассионарной энергией; морфогенетических полей, которые неэнергетичны и могут быть названы информационными полями; существует область сверхслабых взаимодействий.

Четыре вида физических полей – это в классической физике (материальном мире) квантовая теория в последние годы вышла за эти пределы. Физика квантовой информации сейчас имеет дело как раз с «неэнергетическими» информационными полями.

Цитата:
Отсюда, принимая во внимание, что современная наука располагает данными о материи, которая составляет в совокупности не более 5 % от всей массы-энергии вселенной можно допустить, что одни поля материальны, а другие нематериальны. Тогда в виде гипотезы для божественной природы можно ввести понятие духовных полей, которые неэнергетичны и неэнтропийны, нематериальны и не измеряемы.

Время гипотез в отношении «тонкого мира» уже минуло :). Существование нематериальных полей (нелокальных корреляций) бесспорно доказано многочисленными физическими экспериментами, и они уже используются в технических устройствах. Для понятия «духовных полей» в физике квантовой информации есть соответствующее понятие квантовых уровней Реальности, которые нематериальны, не измеряемы классическими приборами и неэнергетичны (не имеют отношения к энергиям материального мира).

Цитата:
Теоретические разработки и экспериментальные результаты последнего времени в области физики квантовой информации, квантовой криптографии и квантовых компьютеров, установили наличие квантовой запутанности и нелокальности на фундаментальном уровне бытия. Тогда можно сказать, что и духовная реальность является квантовой и этому можно найти подтверждение в Библии.

С этим полностью согласен :).


Ответьте мне тогда на вопрос: растения и звезды находятся в сепарабельном состоянии. А как же тогда растения появились раньше звезд?

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву ,сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней , и годов;
15 И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большое, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 28 Ноября 2008, 11:14:09 »

сколько раз Библия переписывалась?
инкарнацию и ту выкинули решением вселенского собора...
Записан
Временный пользователь
Новичок
*
Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #86 : 29 Ноября 2008, 12:59:55 »

сколько раз Библия переписывалась?
инкарнацию и ту выкинули решением вселенского собора...
Это в какой же старой версии Ветхого Завета растения появились позднее звезд?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #87 : 29 Ноября 2008, 14:04:22 »

Это в какой же старой версии Ветхого Завета растения появились позднее звезд?
возможно в той, которую исказил переписчик, которому звезды были до лампочки... Строит глазки
Записан
Временный пользователь
Новичок
*
Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 29 Ноября 2008, 15:22:17 »

Это в какой же старой версии Ветхого Завета растения появились позднее звезд?
возможно в той, которую исказил переписчик, которому звезды были до лампочки... Строит глазки
То, что "возможно"-это ваши фантазии.Доказывать будете?Ссылки на археологию, писменные источники?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 29 Ноября 2008, 15:51:06 »

Предлагаю детальный отчет о Кумранских рукописях,
захваченный на сайте http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/1095/



Мнимые тайны Кумрана
Юревич Димитрий, свящ.
Археологическая война



Весной 1947 года двое мальчиков из кочевого племени таамире пасли коз. И совершенно случайно, в поисках сбежавшей козы, обнаружили пещеру. Надеясь найти клад, они залезли внутрь - и были сильно разочарованы. Вместо золота и драгоценных камней там оказались глиняные сосуды с обернутыми в льняную ткань кожаными свитками. Попытка порезать кожу на ремни не удалась - материал был слишком старым и ветхим. Тогда по совету соплеменников они продали кожаные свитки с непонятными надписями иерусалимскому антиквару...

Такова официальная версия обнаружения кумранских свитков. Впрочем, возможно, бедуины специально прочесывали пещеры в поисках кладов. Во всяком случае, когда появилась возможность торговать находками, они не преминули воспользоваться этим. В 1952 году в поисках новых свитков в Иудейскую пустыню отправилась международная научная экспедиция. И здесь между учеными и местными племенами разгорелась самая настоящая археологическая война. Кочевники старались первыми завладеть рукописями, чтобы затем продать их археологам. Часто им сопутствовала удача, и ученым приходилось выкупать свитки. При этом терялась ценнейшая информация - в каких пещерах и каким образом были найдены манускрипты, как они располагались и т.д. Поэтому археологи, в свою очередь, стремились добраться до хранилищ раньше, чем это сделают бедуины.

"Холодная" археологическая война, слава Богу, не переросла в "горячую", но все же принесла свои печальные плоды. Многие легенды относительно кумранских находок связаны именно с тем, что ученые не имели возможности спокойно заниматься своей работой, и первые найденные и опубликованные рукописи, как оказалось впоследствии, не имели прямого отношения к основной части того, что хранилось в пещерах на берегу Мертвого моря. Работа археологов и кропотливый кабинетный труд ученых по расшифровке и переводу рукописей растянулись на четыре десятилетия. А тем временем обожающая сенсации публика обсуждала "кумранские тайны", которые якобы должны были взорвать все наше представление об эпохе Иисуса Христа и опровергнуть Евангелие.

Один из антиевангельских тезисов гласит, что многие вещи, о которых рассказывает Евангелие, придумали христианизированные греки, а в древнеиудейской среде их быть не могло. Фактически греков обвиняли в том, что они либо придумали, либо отредактировали Евангелие. Например, там часто встречается выражение "Сын Божий". Говорили, что это выражение по отношению ко Христу возникло вовсе не в иудейской среде, а в эллинизированных христианских общинах Малой Азии, что это чисто языческий мотив, навеянный греческой мифологией о сверхъестественном рождении разных героев. Между тем в рукописях Кумрана встречается такое выражение, и относится оно именно к грядущему Мессии.
Как рождался миф

Как ни странно, основным "виновником" появления кривотолков стал... священник. Это был видный католический ученый-библеист, руководитель археологической экспедиции, отец Ролан де Во. Он предположил, что развалины Кумрана - это монастырь, принадлежавший древнеиудейской секте ессеев. В четырех свитках из тех семи, что были найдены первыми и тут же опубликованы, как раз говорилось о строе и жизни этой секты.

В Кумране были найдены остатки фортификационных сооружений, а неподалеку в пещерах - множество рукописей. Пытаясь определить, что конкретно он раскапывает, аббат Ролан де Во мыслил категориями католического монастыря. Известно, что средневековые католические (впрочем, как и православные) монастыри были не только центрами духовной жизни, но и военными крепостями, и центрами образования, где хранились и переписывались книги. В любой обители центральное место занимали библиотека и скрипторий (комната для переписывания книг). Как показалось руководителю экспедиции, все это он обнаружил среди развалин Кумрана. Кроме того, быт ессейской общины, описанный в опубликованных рукописях, очень напоминал монашеский уклад жизни.

Сама по себе гипотеза отца Ролана де Во вполне допустима. Однако вокруг работы ученых, расшифровывавших рукописи, шли нелепые слухи - того же типа, что и газетные "сенсации" о том, как "на самом деле" родился Христос, или о том, что "наука доказала", будто бы Христос посещал Гималаи... словом, то, что не имеет никакого отношения к настоящей науке.

В первых опубликованных рукописях многократно упоминался некий "Учитель праведности". В итоге возникла схема: монастырь+ессеи+Учитель праведности. Отсюда родились домыслы о неком "ессейском Христе", рассказами о котором, дескать, вдохновились авторы Евангелия, повествуя об Иисусе. Этот миф существовал десятилетия и рухнул только после публикации в 1991 году всех свитков и пересмотра выводов, сделанных археологическими экспедициями 1951−1956 годов.

Из 900 текстов, найденных вблизи Кумрана, только 11 были в цельных свитках, а все остальные пришлось восстанавливать из примерно 25 тысяч фрагментарных обрывков, многие из которых по величине не превышали почтовую марку. Работа по восстановлению текстов была закончена только к началу 60-х годов. И лишь в 90-х годах прошлого века стало возможным систематизировать кумранские свитки.

Все они датируются III в. до Р.Х. - началом I в. по Р.Х. и написаны на древнееврейском и арамейском языках, небольшое число - на древнегреческом. Только треть их написаны членами различных иудейских сект: ессеев, саддукеев, зелотов и др. Примерно треть составляют библейские свитки, в которых представлены в отрывках все книги Ветхого Завета, за исключением книги Есфирь. Их текст в целом не отличается от стандартного ныне масоретского, но все-таки имеет ряд любопытных разночтений. Около четверти - небиблейские несектантские тексты. Они особенно интересны, поскольку позволяют проанализировать религиозные представления иудеев Палестины периода Второго Храма ( 538 г. до Р.Х. - 70 г. по Р.Х.). Остальные тексты слишком плохо сохранились и их невозможно идентифицировать.

Установлено, что большинство свитков (возможно, и все) были написаны за пределами Кумрана.
Что накопали...

Что же говорит о Кумране современная наука? Во-первых, поставлена под сомнение "монастырская" гипотеза отца Р. де Во. Археологи пришли к выводу, что "монастырь", скорее всего, был хорошо укрепленным загородным поместьем какого-то знатного иудея. Там занимались сельским хозяйством и ремеслами. На территории Кумрана было найдено множество предметов роскоши и денег. Это абсолютно невозможно для поселения ессеев, которые были нищенствующей сектой и чурались всякой связи с миром материальных благ.

Во-вторых, не выдержала критики красивая теория Ролана де Во о кумранском скриптории, где переписывались книги. На развалинах найдена лишь одна чернильница, в то время как экспертиза почерков показала, что тексты написаны более чем пятьюстами разными людьми! Таким количеством переписчиков не мог похвастаться ни один даже самый крупный средневековый монастырь.

Сегодня очевидно, что рукописи Кумрана - не результат деятельности монастырских писцов, а библиотека. Точнее даже, библиотечные фонды, скорее всего, вывезенные сюда из Иерусалима незадолго до начала осады города римлянами в 68-м году по Р.Х. Их отвезли в разные места Иудеи и там для сохранности уложили в сосуды, чтобы потом вернуться и использовать вновь. Возможно даже, что иудеи эвакуировали библиотеку, которая находилась непосредственно в иерусалимском Храме, и найденное в Кумране - ее небольшая часть.

Окончательно ессеев "выселили" из Кумрана после публикации всех манускриптов в 1991-92 гг., когда вслед за гипотезой монастырского скриптория рухнул миф о том, что библиотека принадлежит общине ессеев. В Кумране было найдено около 900 текстов. Все они датируются III в. до Р.Х. - началом I в. по Р.Х. Из них "ессейскими" оказалось всего лишь несколько десятков. Говоря современным языком, четыре сектантских свитка, которые были опубликованы первыми и ввели всех в заблуждение, оказались частью "спецхрана" большой библиотеки. В основном же свитки Мертвого моря - это хорошо известные нам библейские тексты, в которых представлены в отрывках почти все книги Ветхого Завета, а также небиблейские несектантские рукописи.

Ессеи - религиозная секта, возникшая в Иудее во 2-й половине II в. до Р.Х. и просуществовавшая до I в. по Р.Х. Согласно античным авторам (Филону Александрийскому, Плинию Старшему, Иосифу Флавию, св. Ипполиту Римскому), ессеи жили по всей Палестине, в том числе - в городах, довольно обособленными общинами, для которых характерны общность имущества, коллективность труда и быта. Осуждали войны, рабство и торговлю, отвергали кровавые жертвоприношения, имели особый обряд ритуальных омовений. Некоторые ессеи вели безбрачный образ жизни.

Ессеев долгое время считали предшественниками христиан. Однако сходство - исключительно внешнее. Их религиозные воззрения и духовная практика имеют мало общего с учением Иисуса Христа.
Что прочли

После публикации всего кумранского корпуса манускриптов стал очевиден ответ на вопрос: опровергают ли они евангельскую историю. К великому сожалению любителей сенсаций: нет. Более того, свитки Кумрана полностью ее подтверждают. "Учитель праведности" оказался персонажем, характерным лишь для сектантских свитков, в то время как несектантские рукописи исполнены пророчеств о грядущем Мессии, Которого напряженно ждали и о котором писали иудеи той эпохи. Последние тексты, найденные в Кумране, были созданы незадолго до Рождения Иисуса Христа, поэтому они очень точно отражают тогдашние настроения той эпохи. Иудейский народ ждал дня рождения Мессии, но об этом мы знали и до Кумрана.

Однако рукописи Мертвого моря очень ясно свидетельствуют о том, почему, дождавшись Христа, иудеи Его отвергли. Среди свитков Кумрана были найдены рукописи "Мессианский сборник" и "Мессия неба и земли". Это - свод библейских пророчеств и небиблейских текстов, которые показывают, какого именно Мессию ждали иудеи. И здесь, опять же, Кумран не дал ничего нового. Мессия из небиблейских текстов Кумрана - это политический и военный вождь, который чудесным образом победит всех врагов и поработителей Израиля и поставит иудеев во главе народов мира.

Интересно, что среди рукописей присутствует и библейская книга пророка Исаии, которого называют ветхозаветным евангелистом. Как раз у Исайи и содержатся пророчества о том, что Мессия, будучи Богом, станет человеком, бессемянно родившись от девственницы, что Он возьмет на себя грехи мира и добровольно примет смерть за людей. На эти пророчества постоянно ссылаются авторы Евангелия. Но идея страданий Мессии не пользовалась популярностью у иудеев. Ни в одной из кумранских небиблейских рукописей нет описания страдания Спасителя за грехи Своего народа - только описания Его власти, славы и могущества.

Евангельский Христос, Который пришел освободить людей от рабства греху, Который говорил: "Царство Мое не от мира сего", совершенно не соответствовал тому идеалу Мессии, Которого ждали в Иудее на переломе эпох. В этом смысле Кумран не добавляет ничего нового к тому конфликту между Иисусом и религиозными учителями Израиля, о котором говорит Евангелие и который в итоге завершился Голгофой...

Таков итог почти пятидесятилетних исследований рукописей Мертвого моря. Они не опровергли Евангелие и не поколебали христианство. Более того, с точки зрения науки Евангелие получило дополнительный вес, оно еще раз проверено, на этот раз Кумраном. И пусть некоторые люди с эзотерическим романтизмом продолжают еще твердить о сенсационных находках в Кумране, якобы открывающих тайное знание или скрываемую правду, но с точки зрения современной науки все эти утверждения - не более чем отжившие сплетни, возникшие в 60-х годах прошлого века. И в новый век их тянуть не надо.

Термин "секта" был введен Иосифом Флавием в I веке по Р.Х. для описания религиозной жизни тогдашней Палестины и более соответствует современному понятию "религиозное движение". В современном мире секта мыслится как нечто не только отделенное от генерального направления, но и противопоставляющее себя ему (например, "Белое братство" по отношению к Православной или Католической Церкви и т. д.). В Палестине времен Христа не было единого генерального направления, а существовал ряд религиозных движений, не только сопоставимых между собой по числу членов, но и взаимно влиявших друг на друга.
Ответы на вопросы читателей

1) Вы сами читали эти тексты?

Без работы с первоисточниками невозможна деятельность исследователя любых текстов, тем более - древних манускриптов. Для этого нет необходимости работать непосредственно с найденными в Иудейской пустыне рукописями. Во-первых, есть возможность пользоваться фотографиями свитков, которые передают изначальное состояние манускриптов на момент находок. В некоторых случаях изучение текста по фотографиям предпочитают даже те исследователи, которые имеют прямой доступ к оригиналам - оттого, что несмотря на все усилия, находящиеся в хранилище свитки достаточно быстро ветшают и текст на них сейчас виден хуже, чем 55 лет назад. В своих исследованиях я активно использовал фотокопии Великого свитка Исаии - сейчас они размещены даже в интернете. Во-вторых, существует ряд западных изданий корпуса кумранских рукописей, в которых текст свитков расшифрован и набран типографским способом арамейским шрифтом - как правило, с параллельным переводом на английский язык. Этот вариант несколько хуже в том отношении, что вы не можете проверить, правильно ли расшифровал издатель исходный текст рукописи, но для работы с большим количеством кумранских текстов такие издания просто необходимы.

2) Для Вас там нет никаких тайн и вопросов?

Характер научного исследования таков, что всегда остаются вопросы и неясности. Задача ученого - построить непротиворечивую систему, исходя из мозаики имеющихся сведений и фактов текстологического и археологического характера. В области кумранологии важно прежде всего избавиться от долго насаждавшихся мифов о "ессейской общине", якобы жившей в районе Кумрана, и объективно оценить характер и состав рукописей. Однако и после этого останется ряд важных и интересных вопросов, ответы на которые требуют кропотливой научной работы: от того, как правильно прочитать некоторые неясные места в ряде рукописей, до адекватного истолкования их содержания. В своей книге я постарался ответить на ряд вопросов, связанных с учением о Мессии в рукописях, но имеется целый ряд богословских тем (эсхатология, ангеология, апокалиптика кумранских текстов и др.), также нуждающихся в подробном рассмотрении.

3) Вы не обнаружили много нового в этих текстах?

Кумранские тексты, раскрывающие религиозный и исторический контекст жизни палестинских иудеев накануне пришествия Иисуса Христа, не несут ничего принципиально нового, что не было бы известно нам из других исторических источников. Но свитки дают ряд новых интересных подробностей религиозных воззрений иудеев в вопросах их использования и понимания текста Священного Писания Ветхого Завета, их ожидания пришествия Мессии, их эсхатологических чаяний и апокалиптики.

4) Вы не заметили определённых существеннейших моментов, явно меняющих некоторые наши толкования канонических Евангелий?

Наоборот, основной вывод, к которому я пришел в работе над мессианской проблематикой свитков, достаточно неожиданно для меня самого совпал с тем, что было известно нам из Евангелий: большинство иудеев периода позднего Второго Храма ожидали пришествия Мессии, но надеялись, что Он будет прежде всего могущественным политическим лидером и экстраординарным земным правителем. Такое представление было, конечно же, искажением ветхозаветного библейского учения о Мессии, наиболее полно и подробно изложенного в книге пророка Исаии. Именно указанное представление не позволило многим иудеям увидеть в Иисусе из Назарета истинного Христа-Мессию.

5) Раз Кумран не дал ничего сенсационного, должны ли христиане опираться на них [тексты рукописей]?

"Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фесс. 5:21), - говорит святой апостол Павел. Изучение кумранских рукописей - это изучение как истории ветхозаветной Церкви в период позднего Второго храма, так и общего исторического фона евангельских событий. То и другое необходимо для лучшего понимания проповеди Иисуса Христа и евангельского учения.

Об авторе: Священник Димитрий Юревич родился в 1972 г . Выпускник Санкт-Петербургской духовной академии, кандидат богословия. Преподаватель Московской духовной академии. Автор книги "Пророчества о Христе в рукописях Мертвого моря" (СПб.: Аксион эстин, 2004; www.axion.org.ru).

Источник: Фома-центр
Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 30 Января 2009, 14:38:32 »


Цитата:
Возможно, Вас заинтересует одно любопытное пересечение символики Пресвятой Троицы с топологией несепарабельных ГХЦ-состояний.


Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 30 Января 2009, 14:43:42 »

Написал статью "О Троице". Хочу выставить её здесь для обсуждения.
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 18 Ноября 2010, 13:18:06 »

Андрей, это может быть важно.

(Из другой темы).

"Интегралистом" может стать только душа, которая с одной стороны замкнута на ЧЗСУ, т.е. верящая в Бога...

Вера в Бога - не такое простое и однозначное явление, как тебе кажется. Собственно, вся история человечества показала наличие двух версий веры в Бога - которые невозможно примирить между собой - исходя из тех граничных условий, что Бог этот один и тот же в обоих случаях.

1. Версия номер один. Бог стоит выше законов мироздания, он их лично установил и способен модифицировать как угодно в случае чего. Это представление характерно для традиций авраамического происхождения и только для них.

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

Представление номер один называется в религиоведении креационизмом, а представление номер два - манифестационизмом. Известный наш философ А. Дугин проделал огромную работу по разграничению этих двух обобщенных парадигм, за что я ему и благодарен.

Твой НИР, как мне это представляется, есть чистый второй вариант.

Мы с С. Дорониным общались на эту тему с самого начала знакомства, и он всегда настаивал на синтезе. На том, что его НИР есть и то и другое. Мне сложно с этим согласиться.

См. мои ответы #5, #6, #12 и #15 в этой теме.

Прошу тебя совершить умственную и душевную работу и понять, чем отличается манифестационизм от креационизма, а также определить место своих личных взглядов на этой шкале.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 18 Ноября 2010, 17:40:40 »

Представление номер один называется в религиоведении креационизмом, а представление номер два - манифестационизмом. Известный наш философ А. Дугин проделал огромную работу по разграничению этих двух обобщенных парадигм, за что я ему и благодарен.
Твой НИР, как мне это представляется, есть чистый второй вариант.

НИР не бывает "чистым вариантом" чего-то одного. :) Читай "введение в теологию" Иванова http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=347.0
НИР это сама возможность существования всего умопостигаемого Универсума. Т.е. всего,что не только доступно в ощущениях,но и о чем возможно помыслить. Раз в человеческой мысли возникло само разделение на креацианизм и манифестационализм,значит это уже декогеренция некоторых ограниченных качеств умопостигаемого Универсума. Он же - сфера Блоха. Подмигивающий Об этом и Пузиков пишет:
Цитата:
Любой феномен, который мы можем себе представить, или теоретически предположить его существование, всегда имеет некую отличную от нуля, вероятность реализации. Пусть даже такая вероятность стремится к нулю, но мощность возможностей ничем не ограниченной Единой Сущности непременно реализует любой феномен. Причем не где-то во времени, а всегда и везде, так как не имеет ограничений по определению. Получается, что в этой Единой Сущности – всё всегда и везде!
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 19 Ноября 2010, 05:10:06 »

1. Версия номер один. Бог стоит выше законов мироздания, он их лично установил и способен модифицировать как угодно в случае чего. Это представление характерно для традиций авраамического происхождения и только для них.

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

   Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.
   Типичный пример - люди. Например, земледелец рыхлит землю, сеет в нее семена и ждет урожая. И хотя именно он является причиной тому, что на поле зреет один урожай, а не другой, он не управляет ростом каждого колоска и тем, как тому качаться на ветру и т.п. Он даже не знает толком сколько у него колосков, и какого размера получится урожай. Здесь земледельца можно назвать творцом урожая, ибо без него тот бы не вырос. Тем не менее, земледелец не изменял законов природы, а все действующие в его замысле участники играли свои роли, вытекающие из их собственной природы.
   Если вдуматься, то в этом и есть основной механизм, что бы мы ни делали. И даже создавая компьютер, человек точно так же не нарушает никаких законов природы. А что есть закон природы? - А это, прежде всего, та способность сущего действовать, согласно своей природе. Так вот эту самую природу мы не нарушаем (а стало быть сущее не "перевоспитываем"), а лишь ИСПОЛЬЗУЕМ в своих интересах те "склонности" сущего, которые оно уже имеет. А когда нам нужно чего-то достигнуть, то мы используем сущности с такими "привычками", чтобы сгруппировав их в единую цепочку/эстафету, получить в итоге результат, к которому приводит та цепочка звеньев, в которой каждое звено действует не насильственно, а по своей природной склонности. Скажем, вся электроника, в грубом приближении, сводится к тому, что мы берем проводник там, где нам нужно, чтобы ток проходил, и берем изолятор там, где нужно, чтобы он не проходил.
   В принципе даже Вселенная может быть создана "Создателем" по этому 3-ему варианту. Тогда мироздание подобно ... содержимому кастрюли, в которой я варю суп :). Здесь я провела подготовительные операции, настрогав овощи и положив кусок мяса (зарядив ту самую цепочку/эстафету) и поставила на медленный огонь вариться (создала условия). Тем не менее, я не вникаю в судьбу каждой горошины из того супа, а тем паче, не определяю судьбу каждой. Более того, я даже не услышу, если горошины станут мне молиться, требуя к себе особого отношения.
   При этом сам "Создатель" действует тоже из собственной природы, а вовсе не содержимого "кастрюли" (законам мироздания). И именно это роднит его с ее содержимым :).
   Таким образом, порок мышления :), порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника :), на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее. Тогда как на самом деле законы природы состоят в наложении свойств/особенностей сущностей, которые в этой природе обитают. И эти свойства и особенности являются неотъемлемыми атрибутами самих сущностей, а вовсе не установками мирового порядка.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 19 Ноября 2010, 10:12:11 »

Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.

Угумсь.

Например, земледелец рыхлит землю, сеет в нее семена и ждет урожая.

Классический пример.

В принципе даже Вселенная может быть создана "Создателем" по этому 3-ему варианту.

Да, Пипочка! Да!

Тогда мироздание подобно...

Сновидению, Пипочка, сновидению...

Таким образом, порок мышления :), порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника :), на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее.

Вот умеешь понимать...

Тогда как на самом деле...

В действительности всё не так, как "на самом деле"... (с) И на самом деле, мы не знаем, как "на самом деле"... (с)

Если ещё убрать стиль учительницы младших классов, то в остальном всё правильно. Молодец.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 19 Ноября 2010, 10:30:12 »

...   Таким образом, порок мышления :), порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника :), на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее. Тогда как на самом деле законы природы состоят в наложении свойств/особенностей сущностей, которые в этой природе обитают. И эти свойства и особенности являются неотъемлемыми атрибутами самих сущностей, а вовсе не установками мирового порядка.

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии, в отличие от "Квантовой" (кстати, почему инициаторы темы обычные богословские рассуждения назвали красиво: "Квантовая логика" - непонятно. Способ примысливания Сил Природы - было бы верней). Как сказал Иван Сергеевич: "О друг мой Аркадий, не говори красиво!"

Еще старина Эшби на заре кибернетики ввел понятие не полностью наблюдаемых и не полностью контролируемых систем. Эта ситуация - что мы всегда имеем дело именно с такими системами - подтвердила себя буквально во всех областях человеческой деятельности, за исключением формальных математических теорий, где автор действительно выступает Демиургом. Именно поэтому наши изделия время от времени выходят из строя, ломаются, ведут себя неожиданным, непредсказуемым образом, а наш организм иногда преподносит нам сюрпризы со здоровьем. В этих случаях и приходится докапываться до причин, проводить анализ, диагностику а уже следом - ремонт или лечение. В процессе диагностики мы пытаемся проникнуть внутрь происходящих процессов и найти те самые не наблюденные нами до того, внутренние переменные состояния, чтобы их учесть или на них повлиять.

И поэтому же залихватские утверждения КМ об отсутствии скрытых переменных представляются неправомерным переносом особенностей математической модели на свойства физикала. Выше я отметил, что полнота знания, когда Демиург полностью контролирует свое творение, - доступна лишь в формальных математических моделях. А у меня давно сложилось впечатление, что в КМ норовят именно обсуждение модели выдать за обсуждение свойств моделируемых сущностей. Природа же, как учит нас диалектический материализм Подмигивающий Показает язык, неисчерпаема и, следовательно, эти скрытые переменные на нашем веку не иссякнут  Веселый.
Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 19 Ноября 2010, 11:37:35 »

Pipa, kadh

Вообще то, это описание не 3-ей, а именно 2-ой версии , характерной для восточных философских и религиозных парадигм. Вспомним сон Брахмы или взаимозависимость существования всех существ в буддизме. Просто Феникс неправильно понял и интерпретировал понятие "манифестационизм".
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #98 : 19 Ноября 2010, 11:43:42 »

КРЕАЦИОНИЗМ И МАНИФЕСТАЦИОНИЗМ — символически дешифруемые теории происхождения мира в эзотерической традиции. Космогония первой из доктрин усматривает истоки Вселенной в одновременном акте творения Высшего существа. Креационистская основа обнаруживается в трех аспектах профанизации учения:

1) полноценный креационизм (иудаизм, "авраамизм", ислам);

2) усеченный креационизм ("механизцизм", начало "позитивистской" науки);

3) рационализм, атеизм.

В архаических культах креационизм был тесно связан с лунными мистериями. Мифологемы и семиотика лунопоклонения связаны с символизмом головы — "черепом Адама". Тайные силы креационистов сосредоточены в "Ордене мертвой головы". Социально-политической моделью, соответствующей креационисткой доминанте, являются теократия и рабовладение, а ее профанизационным извращением — капитализм и либерализм. Тогда как космогония манифестационизма заключается в проявлении определенных аспектов высшего начала через эманационное самооткровение и самообнаружение. Манифестационистская линия профанизации сводится к следующим уровням:

1) полноценный манифестационизм (индуизм, адвайта-ведантизм);

2) учение об эманациях ("эллинизм", "неоплатонизм ");

3) пантеистический материализм (от магии до современной физики).

Эзотерика манифестационизма в архаических обществах постигалась через инициации полярного культа. Микрокосмический символизм солнцепоклонников акцентирован на образе сердца, схематизированного в христианской традиции в кресте. Тайные структуры манифестационистских сил заключены в "Ордене живого сердца". А деградация социально-политической модели манифестационизма проходит от имперского и феодального строя к социализму и коммунизму.

Источ.: Багдасарян В. Э. "Теория заговора" в отечественной историографии второй половины XIX—XX вв. М., 1999; Дугин А. Г. Крестовый поход Солнца // Конец Света (эсхатология и традиция). М., 1997.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 19 Ноября 2010, 11:47:04 »

Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.

Ну вот,процесс просветления Пипы пошел...Веселый
Уже видны явные подвижки от атеизма к деизму эпохи Просвещения с его идеями "Бога-часовщика",который завел механизм и ушел. Подмигивающий Еще немного и в чистый теизм сагитируем. Веселый Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #100 : 19 Ноября 2010, 11:58:02 »

Уже видны явные подвижки от атеизма к деизму эпохи Просвещения с его идеями "Бога-часовщика",который завел механизм и ушел.
Ну вообще-то Бог-часовщик не просто завел часы, он сконструировал механизм, причем механизм идеальный. А Пипа как раз о другом говорит. Так что это не переход к деизму.

Кстати, посмотри мой пост обращенный персонально к тебе: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=19.msg43670#msg43670
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 19 Ноября 2010, 12:00:46 »

Просто Феникс неправильно понял и интерпретировал понятие "манифестационизм".

Напротив, я выделил главное, то чего до меня не понимали. И все еще не понимают. Такие как ты, "гуманитарии".

Манифестационизм - это парадигма, это мета-парадигма. Которая отличается тем, что признает самодостаточное бытие единственной реальности (Абсолюта) - и несамодостаточное бытие производной реальности (физического мира, как сказали бы мы сегодня). О бытии Бога "Творца" манифестационизм ничего не знает. Тем не менее он знает своих Богов, как во множественном, так и в единственном лице. Вопрос количества Богов для характеристики и описания манифестационизма не важен совершенно. Но важно их общее место в мироздании. Согласно манифестационизму, место Бога или Богов в мироздании принципиально ничем не отличается от человеческого... Но зато различия людей между собой могут быть очень и очень велики.

Манифестационизм не имеет начала в истории. Он был всегда.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 19 Ноября 2010, 12:12:10 »

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии...

Давай не будем приписывать Пипе того, что ей не принадлежит. Этим "принципам Пипы" - тысячи лет. Она их просто грамотно просекла. Не более того.

А ты уж прямо возбудился... Больше читай по культурологии, чтобы таких казусов не возникало.

Источ.: Багдасарян В. Э. "Теория заговора" в отечественной историографии второй половины XIX—XX вв. М., 1999; Дугин А. Г. Крестовый поход Солнца // Конец Света (эсхатология и традиция). М., 1997.

Я бы не стал доверять этим источникам.

У меня немного другие сведения по этим вопросам.

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 19 Ноября 2010, 13:34:13 »

Не планировал вообще лезть в эту мутную богословскую тему, но раз уж пошла такая пьянка, - режь последний огурец!

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

И что же делает этот "Бог", который сам подчиняется законам мироздания? Зачем и кому он нужен? Навскидку, он выглядит бесполезным наростом на теле Природы. Именно Природы, поскольку, подчиняясь законам Мирозданья, он сам становится материальной сущностью. Единственно, в чем может быть смысл подобного выкрутаса, это предположить существование моего Бога-ИУСа и постараться доказать его действительное наличие.

Я всегда относился скептически к этому Богу-ИУСу. А, если принять предложенную Версию № 2, то искомые информационные и инфлюэнционные свойства, которые мы ищем, - они должны существовать объективно, без участия даже этого Бога-ИУСа, а следовательно, могут быть обнаружены и использованы нормальной материалистической наукой. Но там в числе свойств торчит нелокальность. А с этой нелокальностью, по крайней мере, на сегодня, дело стоит мертво... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 19 Ноября 2010, 13:54:39 »

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии...

Давай не будем приписывать Пипе того, что ей не принадлежит. Этим "принципам Пипы" - тысячи лет. Она их просто грамотно просекла. Не более того.

Меня абсолютно не волнуют вопросы исторических приоритетов - и в изложении собственных мыслей, и у других. Я всегда говорю: Если окажется, что эту же мысль высказал ранее какой-то крутой мэн - это замечательно, поскольку увеличивает вероятность того, что тут - истина. То же и у Пипы: пусть она не открыла этот принцип, но она его во-время и к месту вытащила на свет Божий, когда мужики совсем заблукали впотьмах. За это ей слава и хвала. И уместно этот принцип, в качестве признательности за своевременность, обозначить ее ником. Если выяснится конкретное имя первооткрывателя - можно будет уточнить. И потом, существуют же в природе такие штуки как алиасы?

Кстати, и ты, отец, шумно плюхнулся в лужу, когда объявил меня бездумным творцом тройки понятий: физикала, культурала и ментала. Недавно я обнаружил то же самое у Поппера аж в 1978 году. Мне стало приятно. А вы с Олежкой, думая, что поливаете лишь меня, как оказалось, полили и старину Карла, позиционировав себя соответственно выше в вопросах философской компетенции. Умора с вами!... Пигмеям так приятно покритиковать Голиафов... Подмигивающий Показает язык Смеющийся

Кстати, ты, друг ситцевый, не прокомментировал мое опровержение твоих бездумных сентенций...  Смеющийся Флажок - на тебе! Подмигивающий
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 19 Ноября 2010, 14:30:00 »

Кстати, и ты, отец, шумно плюхнулся в лужу, когда объявил меня бездумным творцом тройки понятий: физикала, культурала и ментала. Недавно я обнаружил то же самое у Поппера аж в 1978 году. Мне стало приятно. А вы с Олежкой, думая, что поливаете лишь меня, как оказалось, полили и старину Карла, позиционировав себя соответственно выше в вопросах

Нет, дорогой. Это вы оба в луже, на пару с Поппером. А не мы с Олегом.

Щас я тебе усё поясню попунктно...

Цитата:
Нет, Виталик, по части выдумывания всяких лишних сущностей, ты - несомненный лидер. У тебя уже и "ментал" с "культуралом" и "физикал"...

А вот тут тебе, любезный Кадх, отказала даже твоя широкая начитанность. Недавно я полез в литературу и обнаружил работу: Karl Popper, Three Worlds, The Tanner Lecture on Human Values - Delivered at The University of Michigan on April 7, 1978. Так вот посмотри, что пишется там.

Цитата:
По Попперу, во Вселенной можно выделить три реалии:
      Мир 1 – мир физических  явлений,  будь  то  атомы,  поля  и  силы  или «твёрдые материальные тела» -  деревья,  столы  и  т.п.  –  это  реальность, существующая объективно.
      Мир 2 –  мир  ментальных  или  психических  состояний  –  субъективных состояний  сознания,  диспозиции  и  т.п.  -  состояние   сознания   и   его активность.
       Мир  3  –  мир   объективного   содержания   мышления   и   продуктов человеческого сознания. Это – гипотезы, проблемы, научные  теории  (истинные или ложные), проекты, материализованные в  виде  машин,  скульптур,  зданий, лежащие в библиотеках книги (которые, возможно, никем не  будут  прочитаны), и даже возможные в будущем следствия из имеющихся теорий.
Третий мир создается человеком,  но  результаты  его  деятельности  начинают вести свою собственную жизнь.  Третий  мир  -  это  "универсум  объективного знания", он автономен от других миров.

Это и есть мои физикал, ментал и культурал. К сожалению (или к счастью?) я давно перестал быть читателем и фактически повторил попперовскую классификацию. Мне безусловно приятно в предшественниках иметь столь серьезного мужика.

Во-первых, мир един. Назовём его, допустим, Виталикал...

Но он может восприниматься разными способами, о которых я писал -

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

Всё остальное - дешёвая поделка. Вульгарный Попперизм, голословный и ничем не обоснованный...

А всякие "культуралы" с "менталами" и "физикалами" - лишь глюки Виталикала...

Искажения то исть...
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 19 Ноября 2010, 15:12:46 »

И что же делает этот "Бог", который сам подчиняется законам мироздания?

Мироздание иерархично, многослойно. И законы соответственно тоже. Подчиняясь законам своего уровня иерархии, тем не менее некоторые из сознательных существ или их коллективов - могут (в смысле умеют) - творить дочерние миры, в которых действуют уже свои законы.

Людей это тоже касается.

То, что мы привыкли называть "нашим миром" - ну там устройство Солнечной Системы, Земли, человека и прочего - сотворено; имеет автора (или авторов). Альтернативная версия о "случайном" происхождении есть безумие.

Но, вдаваясь в версию о наличии автора глубже, мы констатируем - с учетом того, что говорят нам на эту тему разнообразные религиозные традиции человечества - что эта версия неоднородна.

С одной стороны, есть креационизм. Бог всесилен, может творить а может и не творить; может послать Откровение, а может и не послать; может в ад или рай, и много чего еще. Свобода, короче. Как для Бога, так и для человеков.

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Совершенно естественно, что время в последовательном манифестационизме замкнуто в кольцо - так нужно для снятия вопроса о "первопричине". Тогда как в последовательном креационизме время линейно. У него есть начало; насчет конца времен в креационизме мне сложно судить. Воистину сложно: захочет Бог, и остановит время. А не захочет, так и оставит как есть. Итого получается: то ли луч, то ли отрезок, в зависимости от его решения.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 19 Ноября 2010, 15:34:11 »

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Кадх тут прав,НИР относится к проявленному миру,как наше сознание к нашему же сновидению. Сновидение не может быть "предопределено изначально",оно просто развивается само по себе по внутренним законам. Но если НИРу будет нужно,он легко изменит какую-то часть или даже все целиком. :) Это Вишну Дэв подметил верно:
Цитата:
Беспредельный Дух не может вмешиваться прямо и рассеивать сон разума своих излучений, ибо Игра будет нарушена, а свобода воли попрана.
А Беспредельный Дух уважает свободу воли даже в ничтожных существах. Потому что свобода воли ничтожных существ есть его собственная свобода. Ведь для Беспредельного не существует ничтожных существ, а существует только Беспредельное.
Тем не менее, поскольку Беспредельный Дух тоже обладает свободой воли, то принципы Игры таковы, что оставляя некую свободу воли грезящим существам в снах разума, Беспредельный Дух может иногда слегка касаться их, давать намеки, вмешиваться в сны разума и даже будить, всегда, однако, оставляя существам право личного выбора.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 19 Ноября 2010, 15:52:28 »

некоторые из сознательных существ или их коллективов - могут (в смысле умеют) - творить дочерние миры, в которых действуют уже свои законы.

Да, Артём! Да...

Вот и Урбис о том-же -

Кадх тут прав, НИР относится к проявленному миру,как наше сознание к нашему же сновидению.

Дык!

А вот это -

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Совершенно естественно, что время в последовательном манифестационизме замкнуто в кольцо - так нужно для снятия вопроса о "первопричине". Тогда как в последовательном креационизме время линейно. У него есть начало; насчет конца времен в креационизме мне сложно судить. Воистину сложно: захочет Бог, и остановит время. А не захочет, так и оставит как есть. Итого получается: то ли луч, то ли отрезок, в зависимости от его решения.

Уже от умствования... Эта модель не соответствует реальности. Поэтому тебе и "сложно судить"...
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 19 Ноября 2010, 15:58:44 »

НИР это сама возможность существования всего умопостигаемого Универсума. Т.е. всего,что не только доступно в ощущениях, но и о чем возможно помыслить.

Так, разберись пожалуйста, что главнее - НИР или Умопостигаемый Универсум (далее - УУ)?

Здесь ты говоришь что НИР главнее, так как обеспечивает "возможность существования". Но пардон, о НИР 'е вполне возможно помыслить, - а значит он должен входить в состав УУ, а не обеспечивать того снаружи.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 19 Ноября 2010, 16:07:04 »

Здесь ты говоришь что НИР главнее, так как обеспечивает "возможность существования". Но пардон, о НИР 'е вполне возможно помыслить, - а значит он должен входить в состав УУ, а не обеспечивать того снаружи.

Иванов прочитан? :) Нир - сама возможность существования УУ. Сам УУ - сфера Блоха. Она же "Море Имен",смысловое поле,пространство вариантов,"Единая Сфера",которую прозрел наш Вишну Дэв в парасаттарка-логике,квантовый кристалл Иванова и т.д. Или словами Вишну Дэва - НИР - "Беспредельный Дух",УУ - сфера "грез разума" всех населяющих его существ.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 19 Ноября 2010, 16:49:35 »

Нир - сама возможность существования УУ. Сам УУ - сфера Блоха. Она же "Море Имен", смысловое поле, квантовый кристалл и т.д. Или словами Вишну Дэва - НИР - "Беспредельный Дух", УУ - сфера "грез разума" всех населяющих его существ.

Получается, НИР главнее чем сфера Блоха - как приятно об этом узнать через много лет после начала употребления тобой этих терминов. Впрочем, тут что знай, что не знай - ничего не изменится. Пока НИР не захочет, конечно.

А вообще, как стало понятно, твое учение это действительно попытка синтеза манифестационизма и креационизма - но попытка, на мой взгляд, не слишком качественная. И главное, не имеющая ни малейшего отношения к физике в широком смысле (я не имею в виду популярные современные теории, но сам принцип).

С одной стороны у тебя НИР единосущен любым существам, как и должно быть в манифестационизме. С другой же стороны, он у тебя сам существо, что уже гораздо более похоже на креационизм (на ближневосточную религиозность).

В чем я вижу некачественность... Ну... Я просто категорически не понимаю, как источник реальности может быть еще и существом. Т. е. мы все являемся тем кем являемся - только за счет того что есть "не мы". Если я стану всем, то я исчезну (для себя) - и не смогу принять никакого решения. Сознательным существом, сознательным субъектом - может быть только открытая система. Замкнутая - не может. А НИР - это замкнутая система и есть.

Обо всем этом я говорил С. Доронину еще четыре года назад ровно, сразу же как появился на форуме. Но он ничего не понял из моих слов.

***

Сновидение не может быть "предопределено изначально", оно просто развивается само по себе по внутренним законам.

А откуда ты можешь знать, что оно не предопределено изначально? Ты регулярно ссылаешься на законы физики, но известно ли тебе, что любые физические уравнения, в которых есть время - описывают детерминированные процессы?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 19 Ноября 2010, 17:10:25 »

Во-первых, мир един. Назовём его, допустим, Виталикал...

Но он может восприниматься разными способами, о которых я писал -

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

Всё остальное - дешёвая поделка. Вульгарный Попперизм, голословный и ничем не обоснованный...

Аааааа... ну, понятно. А я еще, когда набрел на Поппера, обратил внимание на какие-то снеснительные оговорочки - типа, ... не все принимают эту точку зрения... Думаю, - чего это мужик... совершенно же очевидная штука, а он робеет и сомневается.

Я с тобой долго дебатировать не буду. Лень... натюральман... Но скажу лишь, что у тебя, в моих терминах, чисто менталистский подход. В народе еще солипсизмом называют. Что в сознании вертится - вот то и есть - не важно, сон или бодрствование. Мысль исследователя всегда идет впереди. Все эти открыватели планет на кончике пера (два случая, вроде, в истории было) - отличный пример. Они для достижения своего успеха должны были промыслить и объективность самого мира и непреложность уже установленных законов. Если бы они подходили с позиций твоих трех пунктов, они бы только жрали, спали медленным сном, быстрым сном и просыпались, чтобы снова пожрать и освободиться от отходов съеденной накануне пищи... Приехали!  Смеющийся Плачущий
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 19 Ноября 2010, 17:17:50 »

Получается, НИР главнее чем сфера Блоха - как приятно об этом узнать через много лет после начала употребления тобой этих терминов. Впрочем, тут что знай, что не знай - ничего не изменится. Пока НИР не захочет, конечно.

Странно,что ты много лет не понимал,чем ЧЗСУ (Чистое запутанное состояние Универсума) отличается от сферы его отражений в самом себе. :)

Цитата:
С одной стороны у тебя НИР единосущен любым существам, как и должно быть в манифестационизме. С же другой стороны, он у тебя сам существо, что уже гораздо более похоже на креационизм (на ближневосточную религиозность).

Именно так. НИР сочетает в себе безличное и личное начала одновременно. А земная ноосфера просто раскололась на 2 половины: восточная провозглашает одно из качеств НИРа - коэффициент квантовой запутанности,равный 1. :) Мировая Пустота,Дао,Парабрахман. А западная половина - качество НИРа как источника свойства любой системы к разделению квантовых состояний. Абсолютный Разум - Яхве,Мировая Воля,Бог-Отец и т.д. Синтез этих двух качеств в настоящее время прекрасно провозглашает Вишну Дэв в своем "Беспредельном Духе"...Подмигивающий Который с одной стороны основа возможности бытия,а с другой - осознающее себя сверх-сознание. :)

Цитата:
Обо всем этом я говорил С. Доронину с самого начала, четыре года назад ровно. Но он ничего не понял из моих слов.

Просто древняя душа не стала оскорблять наскакивающего на нее духовного детеныша с его детскими фантазиями слишком уж резкими выражениями... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2010, 17:54:55 от Urbis Numen » Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 19 Ноября 2010, 18:00:26 »

Странно, что ты много лет не понимал, чем ЧЗСУ (Чистое запутанное состояние Универсума) отличается от сферы его отражений в самом себе.

Так это же твое учение, а не мое. Чужих учений мне не надо, - а точнее не всегда надо, и не всяких.

А мусора мне не надо в особенности...

Так, давай разберемся. Согласно тебе, НИР - это еще и ЧЗСУ. То есть, состояние. Какого-то там Универсума...

Фундаментальные сущности плодятся, как грибы, прямо на глазах. То НИР был самый главный, главнее чем даже сфера Блоха. Теперь же выяснилось, что НИР - это всего лишь состояние. Чего-то там еще. Универсума, видите ли.

Умопостигаемого или как? НИР - это состояние сферы Блоха, или какого-то другого универсума?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 19 Ноября 2010, 18:11:19 »

Так это твое учение, а не мое. Чужих учений мне не надо, - а точнее не всегда надо, и не всяких.

Моего в этом мире нет почти ничего. Разве что горящее сердце Техноса в вечерних городах,да и то взятое как синтез - из технокосмизма Лазаревича,Кудриновской технетики и течения Империо-когнистиков культа Механикус. Подмигивающий А базовое учение принадлежит Доронину. Ну и Иванову как комплиментарной философской системе.

Цитата:
Фундаментальные сущности плодятся, как грибы, прямо на глазах. То НИР был самый главный, главнее чем даже сфера Блоха. Теперь же выяснилось, что НИР - это всего лишь состояние. Чего-то там еще. Универсума, видите ли.


Прочитай наконец Иванова,что сложного,одна небольшая главка: http://hpsy.ru/public/x1070.htm "Понятие о Боге". Он все-таки кандидат философских наук,и гораздо внятнее меня объясняет,чем отличается возможность бытия от самого бытия. :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 19 Ноября 2010, 18:14:39 »

скажу лишь, что у тебя, в моих терминах, чисто менталистский подход. В народе еще солипсизмом называют.

Виталь, без обид - ты валишь с больной головы на здоровую. И даже не понял, что я твой подход пародировал. А между тем, ты его очень правильно определил - это солипсизм. А ты солипсист, по сути, хотя и называешь себя материалистом.

Но это - не разобравшись.

Вот подумай сам...

"Где бы ты не бегал, что бы ты ни делал", ты везде будешь в Виталикале. Так, или иначе, но весь твой материальный мир, объективный по Пипе (у неё теже яйца, только - в профиль) отражается в тебе самом. Преломляется через тебя. Фактически, умом ты всегда находишься "внутри собственной интерпретации".

Материальный ты - в материальности. Но рассуждает об этом "ты" субъективный. Тот, который "в интерпретации".

Диалектика...

Ты этот момент всегда забываешь. Ты как-бы выносишь всё время себя за скобки... Как некого Бога ИУСа... Но ты за скобками не находишься.

Вот ты в состоянии понять, что есть некий реальный мир, за пределами тебя (твоего понимания). Поэтому прав, когда пытаешься критиковать идеалистов. Но, проблема в том, что ты сам - идеалист. Причём идеальный идеалист - солипсист. Считаешь материальным не тот мир, который вовне, а тот, который "в твоих глазах". Понимаешь разницу? Хотя бы умом?

Это можно было бы преодолеть, если бы ты владел некоторыми эзо-практиками.

Например, есть такая медитация, которая приводит к исчезновению самой идеи "Я" из ума. И если бы ты овладел ею, то смог бы многое пережить как личный опыт, а не абстрактную болтовню, как у тебя обычно...

Уверяю тебя - оно того стоит.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #117 : 19 Ноября 2010, 18:54:10 »

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

а где то, что воспринимается во время клинической смерти? там и не сон, и не бодрствование...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 19 Ноября 2010, 19:22:57 »

а где то, что воспринимается во время клинической смерти? там и не сон, и не бодрствование...

Нет. Это именно сон. Причём - быстрый. Как раз его очень легко спутать с бодрствованием и он очень близок состоянию "сна наяву". Также именно в нём человек переживает опыт, который называют "внетелесным" (ВТО). В состоянии клинической смерти - очень часто тоже самое...

Впрочем, иногда и медленный. Но тогда опыт и переживания будут отличаться.
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 19 Ноября 2010, 19:31:12 »

Прочитай наконец Иванова... Он все-таки кандидат философских наук, и гораздо внятнее меня объясняет,чем отличается возможность бытия от самого бытия.

Да читал я это раньше. Хорошо, почитал и еще раз.

Вопрос о том что "существует", о разных видах бытия и об их влиянии друг на друга - это самый главный вопрос. Несомненно.


Цитата: Иванов Е.
Как следует определить основание бытия, чтобы из самой мыслимости этого основания - вытекало его реальное существование?
Единственный способ достичь этого, как нам представляется, - это определить основание бытия (т.е. Бога) как возможность бытия. В таком случае на вопрос: почему существует Вселенная - мы отвечаем: потому, что она возможна. Бог, в таком случае, мыслится как сущая возможность ("сущая мочь") бытия Вселенной.

Все это достаточно глубоко. Все это тесно связано с предшествующей философской традицией. Однако, у меня есть замечания.

1. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с "Богом" в смысле авраамических традиций. Особенно если иметь в виду их официальную сторону, фасад.
2. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с физикой.

И это - очень важные замечания, как ты можешь наверное заметить.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 19 Ноября 2010, 22:12:55 »

Все это достаточно глубоко. Все это тесно связано с предшествующей философской традицией. Однако, у меня есть замечания.
1. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с "Богом" в смысле авраамических традиций. Особенно если иметь в виду их официальную сторону, фасад.
2. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с физикой

Прекрасно он с физикой коррелирует. :) http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/14.html
И с авраамическими религиями тоже есть параллели,в "сущей возможности" бытия одновременно укоренено наше ощущение субъективого существования. Нелокальный источник реальности одновременно содержит в себе основу нашего ощущения "я есть". Т.е. способности разделять квантовую информацию. Сочетает высшее личное начало и высшее безличное одновременно. А наша личность и самосознание таким образом есть просто редукция этой "всеобщей личности" по размерности гильбертова пространства.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #121 : 20 Ноября 2010, 08:21:15 »

Феникс, оч рекомендую соотнести Ваши версии с математикой, которая будет описывать процессы с соответствующей расстановкой сил, иначе - в соответствующих граничных условиях...
 вспомните к чему приводят удобные допущения/упрощения на примере недавнего дискуса Каминского и Олежи...
 у КРЕАЦИОНИЗМ`а И МАНИФЕСТАЦИОНИЗМ`а просто разный математический аппарат, одним для восприятия удобны одни аксиомы, другим - другие... аксиомы опираются на личный опыт, а он у всех свой личный...
потому и промежуточные проявились как суперпозиция основных состояний...
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 20 Ноября 2010, 08:39:52 »

Прекрасно он с физикой коррелирует.

Это не так.

В парадигме физики мир является единым механизмом (или та часть мира, которая физикой изучается). В твоей же парадигме мир является размазней, набором неких "потенциальных возможностей". В котором плавает актуальное, как говно в проруби.

Ни малейшего намека на то, как организована мировая механика, никакие твои выступления не содержат. Не содержит их и та работа Иванова, на которую ты ссылаешься, как на авторитетный источник. Я не говорю, что она неверна - я говорю что она нефизична.

От размазни в "квантовом" стиле до физики - есть дистанция, - и ты не можешь через нее перешагнуть.

Я не стал бы цепляться ко всему этому, ибо по-своему твоя философия очень прогрессивна - если бы ты не клялся, что законы физики интегрированы в твое учение наилучшим образом и чуть ли не являются его основой. Ничего подобного.

Никакие законы физики не представлены и не объяснены в твоем учении никак.

Физика - это эволюция. Это детерминированная объективными факторами эволюция во времени. Любых систем, и квантовых и классических. Ты старательно прячешься от этого детерминизма и утвержаешь свое "говно в проруби" вместо него. Тогда и не нужно ссылаться на то, чего у тебя нет.

Я не требую досконального объяснения законов, известных сегодняшней физике - из твоего учения. Я требую структурного соответствия. Его нет.
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 20 Ноября 2010, 10:05:52 »

у КРЕАЦИОНИЗМ`а И МАНИФЕСТАЦИОНИЗМ`а просто разный математический аппарат...

Математического аппарата у них все же нет, при всем уважении. У них разная аксиоматика.

Согласно м., бытие это механизм (компьютер), все детали которого (включая людей и Богов), - подчиняются единому закону. Причем подчиняются тотально. О внешнем Боге "Творце" м. ничего не знает. Он не отрицает его, просто не знает.

Согласно к., в составе бытия выделяется привелигированная часть - Бог "Творец" - который никакому закону сам не подчиняется. Самые главные вопросы, согласно к., находятся именно в ведении этого Бога, а никакого не закона. На каком основании он их решает, догадаться трудно - но что касается людей, то наилучшей стратегией поведения является угождение Богу, однако догадаться о том, что именно будет ему максимально угодно - весьма непросто из-за разнобоя в показаниях его официальных представителей.

И эти две аксиоматики совместить весьма трудно. Я не говорю - невозможно, - я говорю трудно.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #124 : 20 Ноября 2010, 11:45:42 »

Математического аппарата у них все же нет, при всем уважении. У них разная аксиоматика.

количественного нет, но логический есть...
 в физике количественный аппарат математики используется только, когда в виде формул выведены  определенные законы, но физические процессы можно описать и без них, потому размазня в виде потенциальных возможностей так же может описать физический процесс происходящий по определенным законам...


Согласно м., бытие это механизм (компьютер), все детали которого (включая людей и Богов), - подчиняются единому закону.

Согласно к., в составе бытия выделяется привелигированная часть - Бог "Творец" - который никакому закону сам не подчиняется. Самые главные вопросы, согласно к., находятся именно в ведении этого Бога, а никакого не закона.

ну и что ты почерпнул для себя из этой софистики? - только то, что были люди, которые мыслили определенным образом и результат их мышления в конкретной области обозван таким макаром?
может лучше не понимание сих софизмов, но анализ их хотя бы со своей кочки - точки зрения?


И эти две аксиоматики совместить весьма трудно. Я не говорю - невозможно, - я говорю трудно.

 а золотая середина всегда трудна в понимании, отчего-то намного легче впадать в крайности... может, из-за равновесия?
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 20 Ноября 2010, 12:49:33 »

потому размазня в виде потенциальных возможностей так же может описать физический процесс происходящий по определенным законам...

Не может. Размазня - в формулировках Urbis Numen 'а, Пузикова и Иванова (в случае Иванова я имею в виду конкретно тот текст, который упоминался недавно) - не дает ни малейшего представления о том, откуда физические законы берутся, и почему они работают, и всегда ли они работают. Не дает даже качественного представления, а не только количественного - подчеркиваю это обстоятельство.


Цитата:
ну и что ты почерпнул для себя из этой софистики?

Это не софистика, это аксиоматика. Это два основных вида аксиоматики, свойственных человечеству на протяжении всей его истории, и определяющих его жизнь в очень высокой степени.

И оба они позволяют ввести физические законы, как свое следствие. Я имею в виду - на качественном уровне. Аксиоматика же Urbis Numen 'а и других вышеупомянутых товарищей - не позволяет ввести никаких таких законов. В этом ее чрезвычайный минус. Соответственно, она должна быть расширена.

(Исторически известная нам физика родилась в результате урезания креационизма, а вовсе не в результате накопления экспериментальных данных, как утверждала официальная советская доктрина например).

Аксиоматики, подобные представленным выше - абсолютно первичны как по отношеню к эксперименту, так и по отношению к логике. К выбору и уточнению аксиоматик следует относиться с величайшим вниманием.


Цитата:
а золотая середина всегда трудна в понимании...

Мне неизвестна аксиоматика, удовлетворительно объединяющая оба моих варианта, и к тому же позволяющая ввести (объяснить) - физические и любые другие законы.

"Великое объединение" Urbis Numen 'а - не позволяет ввести никаких таких законов, - и поэтому неудовлетворительно.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #126 : 20 Ноября 2010, 13:14:01 »

Это не софистика, это аксиоматика.

ну эт как посмореть...

"Великое объединение" Urbis Numen 'а - не позволяет ввести никаких таких законов, - и поэтому неудовлетворительно.

однако, существует то, что пытаются описывать с противоположных позиций...
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 20 Ноября 2010, 14:33:14 »

Существует нечто. Посреди этого нечто существуем мы. И можно было бы ограничиться констатацией сих фактов, и не заниматься никакой философией, однако...

Мы существуем во времени. А значит, нужно предвидеть будущее. Чтобы оно не сделало нам слишком больно. А значит, нужно понимать закономерности - природные, общественные и любые.

Это обширная тема, и я здесь коснусь лишь ее краешка - в той степени, в которой это необходимо для моей дискуссии с Urbis Numen 'ом и авторитетными для него авторами. Итак, для объяснения и описания любых закономерностей - надо иметь представление о том, откуда они берутся. И лишь после - каковы они.

Моя претензия к Urbis Numen 'у состоит в том, что пропагандируемая им доктрина "великого объединения" - не освещает вопрос закономерностей вообще никак. В самом деле, что он делает для объединения: постулирует наличие протореальности, которая по определению включает в себя все что угодно и с любыми свойствами. То же самое делают и его любимые авторы; однако, из такого формального объединения - никаких практических выводов и рекомендаций - для себя самого и для других - извлечь невозможно. В этом его недостаток и слабость.

Как только же он начинает рассуждать о духовных (и любых) - законах и закономерностях - он тут же выходит за рамки своей аксиоматики по имени "великая размазня" - и неявно дополняет ее прочими аксиоматиками.

Я прошу его сделать это явно, или же попытаться сделать. Ну то есть ответить на вопрос - откуда берутся закономерности в протореальности, и каков их статус. Насколько они фундаментальны, иначе говоря.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #128 : 20 Ноября 2010, 15:03:49 »

Феникс, а для истинного Ян все иные конструкции, отличные от его любимых, - размазня...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 20 Ноября 2010, 17:15:41 »

Не может. Размазня - в формулировках Urbis Numen 'а, Пузикова и Иванова (в случае Иванова я имею в виду конкретно тот текст, который упоминался недавно) - не дает ни малейшего представления о том, откуда физические законы берутся, и почему они работают, и всегда ли они работают. Не дает даже качественного представления, а не только количественного - подчеркиваю это обстоятельство.

Что значит откуда берутся, :) как раз Пузиков об этом и пишет. Коллективное сознание человечества по мере развития увеличивало инерционность декогерированной реальности. Потому что только стабильная инерционная реальность может на первых этапах обеспечить развитие индивидуальных ядер сознаний в рамках общего вектора состояний. По мере того,как мир становился более инерционным,он приобретал "объективные" физические законы,в том числе и константы... А теперь физики охают,откуда в "объективной реальности"
антропный принцип взялся. Веселый А сейчас наступил новый этап - каждое сознание должно проводить с реальностью обратный процесс -
уменьшать инерционность материи и включать внутрь единого сознания. Отсюда всевозможные Агни-Йоги,постулирующие растворение
грубой реальности в Космическом Огне,который в нее привносится душами,и трансгуманизмы с идеей соединения сознания с неорганической материей. Каббалисты опять же вещают.что как только все души перейдут через "махсом" - границу сферы Блоха,материальный мир исчезнет за ненадобностью. :)
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2010, 19:03:08 от Urbis Numen » Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Enoch
Новичок
*
Сообщений: 4


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 03 Января 2011, 13:52:20 »

В парадигме физики мир является единым механизмом (или та часть мира, которая физикой изучается).
Хорошая оговорка. Та часть мира, которая физикой изучается (барионная материя) составляет очень небольшую часть мира видимого.
Если допустить, что большая часть мира, которая наукой названа тёмным (тёмная материя и тёмная энергия), хотя он прозрачен, так вот, если этот мир отождествить с духовным миром невидимым, то всё встанет на свои места: Богу Богово, а физике барионное.

Цитата:
Физика - это эволюция. Это детерминированная объективными факторами эволюция во времени. Любых систем, и квантовых и классических. Ты старательно прячешься от этого детерминизма
Правильно: физика - это детерминированная эволюция. Цитирую академика Коновалова по academia на "Культуре". "Если есть элементарные частицы, то обязательно появятся атомы. Если есть атомы, то появятся молекулы, а если есть молекулы, то появятся супрамолекулы - начало жизни. Отсюда, можно сказать, что появление жизни во Вселенной предопределено".
Жаль, что зказал "А", но побоялся сказать "Б". Предопределять может только Разум. Слепая неразумная Природа, в которую верят ученые не может ставить цели. Ну почему не сказал о Боге? - да ученая свора его бы за это на куски порвала...
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 9 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC