Квантовая логика в богословии

[Енох]

Pipa

Квантовым объектом личность Иисуса Христа становится в состоянии после соединения двух природ Сына Божьего и Сына Человеческого.

Pipa:   Когда в кашу добавляют масло, это, по-вашему, тоже становление квантового объекта?
 

3. К сожалению понятие «квантовое соединение» считается некорректным, а как иначе можно объяснить «квантовое состояние» после соединения двух разных живых природ? Ведь это событие сверхестественное и для его объяснения нет соответствующих понятий.

В соответствии с одной из интерпретаций квантовой механики имеется закон, согласно которому частичное неведение будет быстро возрастать и вскоре… превратится в тотальное неведение.

Pipa:   Видите ли, процесс познания идет как раз в противоположном направлении - от полного неведения к его уменьшению. А по вашим словам должен наблюдаться процесс непрерывного роста неведения, поскольку абсолютного знания не бывает. Да и никогда квантовая механика ничего такого не говорила.

4. Научное познание происходит в открытой системе и оно всегда усложняется, а церковь – система закрытая и здесь элементы духовного неведения всегда возрастают.
 Здесь я цитировал К. Поппера «Квантовая теория и раскол в физике».

[Pipa]

Енох

1. На первое возражение Вам уже ответили, с чем я полностью согласен.

   Зато я не согласна. Во-первых, я у вас ничего не спрашивала, а сама отвечала на ваш вопрос: "Что конкретно Вы мне можете предъявить по квантовой механике?". Вот я по вашей просьбе и предъявила то, что, на мой взгляд, является спекуляцией на квантовой механике. А во-вторых, такой способ ответа некорректен, т.к. такая форма возражения вынуждает меня ввязываться в полемику с третьим лицом, чего я делать не хочу.
   Согласитесь, что сейчас более актуально разобраться с возникшими "нестыковками", а не доказать вашу или мою неправоту. Поэтому, если вы будете только лишь солидаризироваться с мнением всех тех, кто со мной не согласен, то лично вам это никакой пользы не принесет. Вы ведь сюда не побеждать в спорах пришли? Верно?
   Относительно пункта 1-го могу добавить следующее. Квантовая механика действительно является фундаментом физической картины мира, поэтому многое, так или иначе, "произрастает" из этого фундамента. Однако объяснять все подряд из свойств фундамента является чистой спекуляцией. Сейчас поясню почему. Например, растения (деревья, кустарники, травы) произрастают из почвы, тем не менее, характеристики почвы далеко не определяют все свойства растений. И будет неправильно, если объяснение того, отчего лимон кислый, а малина сладкая, мы станем искать в химическом составе почвы, на которой они выросли.
   Точно так же, причину, отчего одни люди толкуют библию так, а другие иначе, не следует искать в квантовой механике. В противном случае вы, с тем же успехом, могли бы искать эту причину в составе крови, гормональном балансе или генетической информации читателей Библии. И при этом бы упирали на то, что все это имеет прямое отношение к читателям. Действительно отношение имеет, но как объяснение совершенно не годится. Подумайте, например, над вопросом, отчего в ресторане одни посетители заказывают по меню одни блюда, а другие иные. Разве стоит искать причины таких предпочтений в химизме организма? Может быть у людей просто денег в кошельке мало, чтобы заказывать дорогие блюда? Или сказываются привычки к национальной кухне. Объяснение - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ событие, а не все то, что с ним каким-либо образом связано. Поэтому совершенно глупо искать причины гастрономических предпочтений в квантовой механике или молекулярной структуре организма. Утверждать, что одни посетители ресторана заказывают себе рыбу, а другие мясо, потому что де их волновой пакет так редуцировался - просто смешно.
    Мне даже кажется, что вы настолько серьезно относитесь к квантовой механике, что сами не замечаете того, как вульгаризируете духовные вопросы, сводя их к механике. Пусть даже и квантовой.

2. Правильно заметили, что я не физик, а более гуманитарий. В интернете уже пятый год занимаюсь богословием. Здесь же решил «обкатать» свою статью на предмет корректного использования мною понятий из квантовой механики, прежде чем размещать её на своём сайте.
Готов с удовольствием выслушать все Ваши замечания или возражения. Еще лучше, если они будут сопровождаться помощью как правильно сформулировать текст, если нет принципиальных возражений.

    Я ведь тоже не физик, но как и вы много чем занимаюсь в интернете (в том числе и физикой). Однако я атеистка, и для меня непонятно многое из того, что вы собираетесь объяснять при помощью квантово-механических понятий. Т.е. у меня другая крайность – квантово-механические представления мне более или менее понятны, но непонятны те богословские трактовки, которые вы хотите сформулировать. Именно по этой причине я никак не могу вам помочь в их изложении. Однако у меня талант доходчивым языком объяснять сложные понятия, и в этом вы можете рассчитывать на мою помощь.
    Вернемся однако к нашему 2-му пункту. Вы пишите:

По халкидонской формуле две природы во Христе, божественная и человеческая, соединены неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно. Парадоксальное, логически противоречивое состояние неслитно и нераздельно понять невозможно – в него нужно верить. В соответствии с ним святые отцы учили, что личность Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних состояниях как Бога, воскрешающего мёртвых – в других как человека, по природе жаждущего или страдающего. Значит, личность Христа – понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света.

    Сейчас для нас не так важно, что вы спутали "принцип неопределенности Гейзенберга" (который накладывает ограничения на определение разных характеристик объекта в одном и том же физическом эксперименте) и "корпускулярно-волновой дуализм" (который подразумевает возможность описания одного и того же объекта как частицы и как волны). Из контекста ясно, что вы имели ввиду второе. Однако и в этом случае остается огромная нестыковка смыслов, состоящая я том, что обе природы (частицы и волны) существуют не только слитно, но и полностью тождественно! И этот дуализм для физических объектов состоит не в том, что у него есть две половинки - частичная и волновая - а то, что он проявляет сразу обе природы. Типа того, что мулата нельзя разрезать на белого и негра . И здесь проявляется то, что те две противоречивые природы, которые нам показались смешенными в объекте, на самом деле являются лишь теми крайностями, к которым мы уже успели привыкнуть в нашем макро-мире. В то время как на самом деле антагонизм здесь полностью отсутствует. И наше удивление дуализмом в микромире подобно тому, как будто мы привыкли к черно-белым штриховым рисункам (черные линии на белом фоне), а нам вдруг показывают полутоновую фотографию (тоже черно-белую), в которой нет штрихов, а есть плавные переходы между темным и светлым.
    Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма. С точки зрения дуализма физик имеет право рассматривать объект либо как частицу, либо как волну, в зависимости от того, который из этих двух способов описания оказывается более простым и наглядным для данного физического явления. Ранее упомянутые вами "волновые пакеты" - это ни что иное, как описание поведения частицы с "волновой точки зрения". Кстати, само понятие волны есть "частичная точка зрения" на точечный волновой объект. Т.е. частица - это просто то, что описывается точкой в пространственных координатах, а волна - это тоже точка, но только в пространстве частот. Оба пространства переводятся друг в друга знаменитым соотношением Фурье (обычно его называют Фурье-преобразованием). Причем то, что выглядит просто (элементарно) в одном из этих представлений, очень сложно выражается в другом. И наоборот. А мы, люди, из-за нашего слабого разума, ясно представляем себе только эти две крайности, когда объект описывается наиболее просто. Только оттого и возник тот дуализм, что частица и волна имеют примитивные описания, а все промежуточные состояния между ними кажутся настолько неимоверно сложными, что нам хочется их объяснить смесью частицы и волны.
    Для прояснения проблемы давайте пока оставим Христа в покое, чтобы не коробить ваше восприятие тем, что будет далее сказано, а рассмотрим проблему на каком-нибудь нейтральном примере. Например, на апельсине . Наш апельсин 1) круглый, 2) желтый, 3) кислый. Первое проявляется если его щупать руками, второе - если на него смотреть глазами, а третье - когда его пробуешь на вкус. Однако такая троичность у апельсина объясняется не тем, что он состоит из трех частей, образующих "триединство", а лишь тем, что каждый раз мы ставим над ним разные эксперименты, отчего один и тот же апельсин выступает в разных ролях. И этот пример замечателен тем, что в реальности мы подмечаем у объектов не три, а целое множество свойств или характеристик, которые в комплексе позволяют нам классифицировать, узнавать объекты и давать им названия. Т.е. Апельсин - это желтый круглый кисло-сладкий плод .
    Именно из-за этого у нас не возникает тяги к тому, чтобы разделить апельсин на "ипостаси", а затем ломать голову над тем, как же им удается объединиться в одно целое. Как раз напротив, мы с такой готовностью воспринимаем такое единство в целостности, что нам даже стоит определенных усилий расчленить апельсин на отдельные качества посредством умственного анализа. А вот со Святой Троицей дело обстоит полностью наоборот. Тут уж мы воспринимаем ипостаси отдельно и испытываем весьма значительные трудности к тому, чтобы соединить их вместе.
 

3. К сожалению понятие «квантовое соединение» считается некорректным, а как иначе можно объяснить «квантовое состояние» после соединения двух разных живых природ? Ведь это событие сверхестественное и для его объяснения нет соответствующих понятий.

    Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.
    Исходят из того, что при объединении нескольких объектов (будем в дальнейшем их называть элементами) возникает некое объединение (в дальнейшем называемое системой). При этом элементы системы могут взаимодействовать между собой, в результате чего сами они теряют свои индивидуальные свойства, а система, как целое, приобретает за их счет некие свои свойства, которые составляющим ее элементам не были ранее присущи. Слово "могут" означает, что в принципе может случится и так, что элементы не захотят взаимодействовать друг с другом - и тогда система не приобретет новых свойств, а так и останется механической смесью элементов. Типа копеек в кошельке . Но в той мере, в которой элементы расстаются со своей индивидуальностью "по имя целого", тем сильнее проявляется эффект возникновение коллективных свойств. Например, химическая молекула есть типичный случай, когда ее свойства, как системы, крайне сильно отличаются от свойств составляющих ее атомов, поскольку те отдали так много в коллективное пользование, что перестали быть похожи на себя в отдельности.
    Такова, в общих чертах, основная идея. Полное единство возникает только тогда, когда составные части полностью растворились друг в друге, причем настолько, что в индивидуальном виде не проявляются, и выделены назад быть не могут. Это как раз случай полного слияния, когда исходное "сырье полностью перерабатывается в целевой продукт". А те "запутанности", о которых так часто идет речь на этом сайте, есть мера того, в какой степени элементы системы "раскулачиваются" при вступлении в "колхоз" , а в какой степени остаются единоличниками. Низкая запутанность означает проявление индивидуальности при автономном существовании (даже в системе), а высокая запутанность означает и высокую степень "обобществления".

4. Научное познание происходит в открытой системе и оно всегда усложняется, а церковь – система закрытая и здесь элементы духовного неведения всегда возрастают. Здесь я цитировал К. Поппера «Квантовая теория и раскол в физике».

    Понятно. А я было поняла это, как общий принцип.

[Ахимса]

Кстати!!!

Иду на помощь:

В результате частичной декогеренции исходный квантовый объект проявляет свойства волны.
В результате полной декогеренции этот же самый объект проявляет свойства частицы.

Вот и весь "дуализм".

----

Аналогия с И. Христом, в котором, по мнению некоторых наблюдателей, присутствовали две природы, абсолютно уместна.
В некоторых ситуациях он проявлялся (для своего окружения) - как человек.
В некоторых - как Бог.

Но был он при этом - самим собой....

[Ахимса]

Примечание во избежание путаницы: под "Богом" в данном случае я вовсе не имею ввиду нелокальный источник реальности, подобно С.И. Доронину.
А - примерно то самое, что могли понимать под этим современники И. Х.
Нечто так сказать очень классное и недоступное им без его "посредничества"...

[С.И. Доронин]

Pipa

…"корпускулярно-волновой дуализм" (который подразумевает возможность описания одного и того же объекта как частицы и как волны).
<…>
Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма. С точки зрения дуализма физик имеет право рассматривать объект либо как частицу, либо как волну, в зависимости от того, которое из двух этих систем описания оказывается более простым и наглядным для данного физического явления.

Суть дуализма все же несколько глубже . Дело не в том, что некий элемент физической реальности ведет себя либо как частица, либо как волна в зависимости от ситуации, всегда оставаясь при этом материальным объектом (частица (вещество) и волна (поле) – два вида материи, других нет). Все намного хуже (или лучше ). В современных терминах можно сказать, что это нелокальный элемент реальности, который не принадлежит материальному миру. Лишь в процессе декогеренции (при взаимодействии с измерительным прибором), этот объект как бы вытаскивается из «потустороннего мира» в наш материальный мир, и в зависимости от используемых приборов будет проявлять свойство либо частицы, либо волны. Как говорил Луи де Бройль, «этот прибор как раз и извлекает из состояния, которое существовало до измерения, одну из содержащихся в нем возможностей». Состояние, которое было до измерения, именно нематериальное, и это обстоятельство еще на заре квантовой механики привело в панику материалистов, и послышались возгласы, типа: «Караул! Материя исчезает?!» .
В те времена, действительно, не умели описывать исходные нелокальные несепарабельные состояния (не была введена мера запутанности), поэтому в конечном итоге все опять сводилось к состояниям сепарабельным (материальным), т.е. описывали только результат декогеренции – либо как волну, либо как частицу. Но сейчас уже появилась возможность описывать именно исходные несепарабельные состояния.

Насчет Святой Троицы, я бы сказал, что не сама концепция дуализма здесь применима, не конечный результат классического (сепарабельного) описания, либо в виде волны, либо в виде частицы, а квантовое описание в терминах несепарабельных состояний. Т.е. рассматривать надо исходное нелокальное состояние системы, и делать это можно для систем любого размера, в том числе макроскопического, вплоть до Универсума и Святой Троицы, как об одном из «способов говорить» о его несепарабельности .

Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.

Пипа, здесь и далее Вы очень хорошо пишете об индивидуальных и коллективных свойствах, связанных с запутанностью. Все так, только такое упрощенное понимание не позволяет увидеть главную особенность запутанных состояний. Без знаний квантовой теории невозможно понять более глубокую и важную особенность несепарабельности. Говоря утрированно, я бы выразил эту суть следующим образом – коллективные свойства, связанные с запутанностью, не принадлежат нашему пространственно-временному континууму! Они «не от мира сего» , их невозможно объяснить и описать, если придерживаться старых предубеждений о том, что в окружающем мире нет ничего кроме материи (вещества и полей). Отсюда их необычные «сверхъестественные» особенности, типа мгновенной «телепатической» связи между подсистемами и др.

Если взять Ваш пример с молекулой и составляющих ее атомов, то, когда речь идет о запутанности, вовсе не достаточно указать на то, что свойства молекулы отличаются от свойств отдельных атомов. В этом случае важнейшая суть запутанности ускользает, остается «за кадром» , Вы несепарабельностью просто пренебрегаете и по-прежнему рассматриваете молекулу как классический материальный объект, принадлежащий нашему пространству-времени, пусть с какими-то новыми, но опять-таки классическими свойствами. В то время как основная суть запутанности вовсе не в новых свойствах, а в том, что ее учет позволяет описывать квантовый ореол, окружающий молекулу, который не принадлежит материальному миру (это не вещество и не физическое поле). И речь идет не только о молекулах и микрочастицах, а о любых системах.
При этом «полное слияние» и «полное единение», когда мера запутанности максимальна, означает, что данный элемент реальности вообще «выпал» из материального мира, перешел в «потусторонний мир», стал нелокальным и полностью преобразился в квантовый ореол.

Целенаправленное и управляемое использование квантового ореола (запутанности) – это ключевая особенность квантовых компьютеров. Д. Дойч, один из основоположников квантового компьютинга, говорит в этом случае, что квантовый компьютер осуществляет вычисления в параллельных вселенных, но я думаю, что здесь более правильно говорить именно о «тонком мире», о квантовых уровнях Реальности. Однако в любом случае квантовый ореол не принадлежит нашему материальному миру с его пространственно-временным континуумом.

[С.И. Доронин]

Енох

Здесь же решил «обкатать» свою статью на предмет корректного использования мною понятий из квантовой механики, прежде чем размещать её на своём сайте.

Возможно, Вас заинтересует одно любопытное пересечение символики Пресвятой Троицы с топологией несепарабельных ГХЦ-состояний. В книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/41.html я приводил соответствующие рисунки (Рис.5 и 6) и пояснения.

[April]

Еноху.

Квантовая механика действительно является фундаментом физической картины мира, поэтому многое, так или иначе, "произрастает" из этого фундамента. Однако объяснять все подряд из свойств фундамента является чистой спекуляцией.

Пипа  принципиально не права.
Фундамент - он потому и фундамент, что из него объясняется все остальное. Хоть подряд, хоть выборочно. Но не как попало. А если что-то в  картине мира не может быть объяснено  фундаментом, то значит это никакой не фундамент, а, в лучшем случае, его часть, в худшем.. ладно, не будем о худшем    Чистой спекуляцией является сравнение выводов, полученных из двух разных фундаментов, разных базисов. 

А вы правы  -  взаимодействуя с религиозными текстами, исследуя их, человек  обретает понимание и получает ответы на свои вопросы, соответствующие уровню взаимодействия с миром Священных Писаний, уровню проникновения в этот мир и, одновременно, уровню напитывания себя этим миром.  Можно спорить о количестве уровней, можно спорить по поводу их названий. Но это уже частности.
Я беру более широко - уровню  БОГОПОСТИЖЕНИЯ.
И на каждом уровне свое понимание религиозных Истин и свои ответы на важные  вопросы.
Одновременное - проникновение и напитывание - очень хорошо отражает то, как человек чувствует изменение квантовой запутанности между собой и своим окружением.
"Символ Веры" сделал процесс БОГОПОСТИЖЕНИЯ более конкретным - процессом ПОСТИЖЕНИЯ ХРИСТИАНСКИХ ИСТИН.
Я не занимаюсь изучением квантовой теории, а отношусь к этому процессу так же - как к процессу ПОСТИЖЕНИЯ ее ИСТИН. В данном случае - аксиом квантовой теории.
Сравнение Истин, поиск корреляций между ними - это поиск единого базиса, а не спор о частностях.

"Верую в Триединого Бога.." - это триединство можно рассматривать  несколькими способами:
- как  трехкубитовую систему.
- как три подмножества полного множества состояний однокубитовой системы (а Универсуум вполне можно считать и самой простой  системой наравне с тем, чтобы считать его самой сложной из всех систем)  - два базисных состояния + подмножество смешанных состояний.
- как три квантовых уровня, который достигает человек в процессе БОГОПОСТИЖЕНИЯ.  Здесь можно добавить четвертый начальный уровень - неверие в Бога.
Так что Пипе, чтобы получить моральное право рассуждать о Боге и религиозных Истинах, надо сначала в Бога поверить  . Так утверждает квантовая теория - надо начать активно взаимодействовать в направлении приятия, понимания, проникновения и напитывания. 
Потому как низкий уровень квантовой запутанности не дает верного знания. Как говориться: "Отсутствие всякого знания -не знание- даже лучше ложного знания" .   

Какая все-таки это красота и мощь!

Григорий Чудотворец.
СИМВОЛ ВЕРЫ.

    Един Бог, Отец Слова живого, Премудрости ипостасной и Силы и Образа вечного, совершенный Родитель Совершенного, Отец Сына Единородного.
    Един Господь, единый от единого, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотворенного, истинный Сын истинного Отца, Невидимый Невидимого, и Нетленный Нетленного и Бессмертный Бессмертного и Вечный Вечного.
    И един Дух Святой, от Бога имеющий бытие и через Сына явившийся (т.е. людям), Образ Сына, Совершенный Совершенного, Жизнь, Виновник живущих, (Источник святый), Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который через все.
    Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.
    Посему нет в Троице ничего ни сотворенного или служебного, ни привнесенного, как бы прежде не бывшего, потом же привзошедшего; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.

[Pipa]

"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матфей, 27:46)

    После этих слов не может оставаться никаких надежд протащить идею единства в прямом смысле. А единство, как царствующее святое семейство - пожалуйства. Тут и папа, и мама, и сынок. "Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евреям, 10:12). Т.е. по правую руку от Бога сел. Эдак и всех олимписких богов можно считать едиными. Зевс на центральном троне, а слева и справа уж не помню кто. Вроде как Политбюро .
    Не единство это, а НАРЕЧЕНИЕ, то бишь только называние. В Москве метрополитен имени В.И.Ленина, но ведь Ленин же не метрополитен?

"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его" (Лука, 1:32)
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Матфей, 5:9)

    Что это за единство, когда в него же любого миротворца можно добавить?
    Ну, положим, поднажмем всем миром и со скрипом объединим отца с сыном в одно существо. Вроде как отец сперва отпочковал его от себя, а потом снова с ним слился. А куда тогда Превятую Деву Марию девать? Святой Дух вроде и на нее тоже сошел. А там еще куча святых угодников. Опять правящий триумвират получается. Как ни крути, а все равно придется иерархию строить, и то что два-три звена слили в одно, ситуацию не меняет. Наоборот, Бог-создатель и его ребенок от человеческой самки очень даже гармонично смотрятся вместе . Зачем же их объединять в одно целое?

 

[Енох]

Pipa

Объяснение - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ событие, а не все то, что с ним каким-либо образом связано. Поэтому совершенно глупо искать причины гастрономических предпочтений в квантовой механике или молекулярной структуре организма. Утверждать, что одни посетители ресторана заказывают себе рыбу, а другие мясо, потому что де их волновой пакет так редуцировался - просто смешно.
    Мне даже кажется, что вы настолько серьезно относитесь к квантовой механике, что сами не замечаете того, как вульгаризируете духовные вопросы, сводя их к механике. Пусть даже и квантовой.
 

Я ко всему отношусь серьёзно, а тем более к моей духовной работе.
Насколько я понимаю любое объяснение в квантовой механике может быть только лишь с какой-то степенью приближения к истине. В квантовой механике «знать» и «понимать» – очень разные вещи.
Библию я рассматриваю как систему аксиом на которой строю модели. Библия написана очень сложным языком, который должен был быть как-то понятен первобытным людям и одновременно по-другому понятен нам, достаточно много знающим о вселенной. Только текст Библии можно отождествлять с волновым пакетом, а не любую другую книгу или текст.

Из контекста ясно, что вы имели ввиду второе. Однако и в этом случае остается огромная нестыковка смыслов, состоящая я том, что обе природы (частицы и волны) существуют не только слитно, но и полностью тождественно! И этот дуализм для физических объектов состоит не в том, что у него есть две половинки - частичная и волновая - а то, что он проявляет сразу обе природы. Типа того, что мулата нельзя разрезать на белого и негра 

Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через рассмотрение мира видимого (Рим.1.20). Поэтому я объсняю личность Христа с двумя природами как квантовый объект по аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом, а не в полном соответствии с ним. Это первое приближение к запутанному состоянию и нелокальности.
Вы же понимаете для кого я пишу. Зачем мне сразу «запутывать» невежд? – они дальше читать перестанут, а о корпускулярно-волновом дуализме многие слышали.
Если Сын Человеческий вёл себя как Сын Божий, то есть как Бог, это не значит, что в этот момент Бог с неба переместился на землю в тело Иисуса или раньше был там. Это связь нелокальная, необъяснимая нашим языком. Хотя я дальше по тексту пытаюсь объяснить.
Значит, понял, «принцип неопределённости» из своего текста убираю.

  Понятие Троицы (Отец-Сын-Дух святой), на мой взгляд, никак не вписываются в понятие физического дуализма...
 А вот со Святой Троицей дело обстоит полностью наоборот. Тут уж мы воспринимаем ипостаси отдельно и испытываем весьма значительные трудности к тому, чтобы соединить их вместе.

Не хотелось Вас напрягать, но...
Таких понятий о Боге как «троица» и «ипостась» нет у апостолов – их придумали святые отцы. Значит, мы можем относиться к этим понятиям критически, с рассуждением, поскольку учение апостолов критиковать нельзя, а учение святых отцов можно.

Во-первых, Сам Иисус Христос никогда не говорил, что у Бога Отца один Сын Божий, а Его слова «Я и Отец – одно» (Иоан.10.30) можно рассматривать как запрет на арифметические действия с понятием Бог.
Во-вторых, что пишут об этом апостолы:
1. О Сыне: «Господь есть Дух» (2 Кор.3.17), об Отце: «Отец духов» (Евр.12.9).
2. Господа иногда называют Богом (Иоан.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Иоан.20.17), соответственно, Отец – «Бог богов» (Пс.49.1).
2. О Сыне: «Я свет» (Иоан.12.46), о христианах: «сыны света» (Иоан.12.36), об Отце: «Отец светов» (Иак.1.17).

Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом некого «множества», можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной – это множество. Так же как являются множеством последователи Христа на Земле – сыны света. Значит, в духовном смысле Вселенная имеет фрактальную структуру.
То есть понятие Бога Отца распространяется на всю Вселенную – Бог Отец один. Следующий фрактальный уровень – это множество Сынов Божьих. Понятие Сына Божьего распространяется только на одну галактику. Следующий нижний уровень – множество «сынов света», этот уровень распространяется на одну звёздную систему в галактике, в нашем случае солнечная система. Эти три фрактальных духовных уровня во Вселенной подтверждают слова апостола Павла, «который восхищен был до третьего неба» (2 Кор.12.2), то есть за пределы галактики.
Исходя из вышеизложенного, следует, что складывать «ипостаси» в «троицу» нельзя. Святые отцы ошиблись, потому что не знали истинных масштабов Вселенной.

Если смотреть очень глубоко, то ошибка началась тогда, когда Феофил Антиохийский во 2-м веке впервые употребил применительно к Богу понятие Троица. До этого богослова о Боге рассуждали словом «и слово было Бог» (Иоан.1.1), а троица в рассуждении о Боге – это не слово, а число три. Почему-то понятие троицы в богословии прижилось. Однако, рассуждения словом подчиняются грамматике и логике языка, но тут появилось «число», а в арифметике другая логика.

  Квантовой механике, как раз, удается весьма хорошо объяснять процессы единения двух (или более) сущностей в одно образование (систему). Причем идея здесь настолько простая, что глубокое знание квантовой механики для ее понимания совершенно не обязательно.
 

Значит, термином «квантовое соединение» можно пользоваться?
Хорошо, но бывают ли квантовые состояния системы в суперпозиции 0 или 1, или только в суперпозиции от 0 до 1?

[Pipa]

Значит, термином «квантовое соединение» можно пользоваться?

    На мой взгляд, лучше так не писать. Сказанное мною по этому поводу относится ко всем смесям (системам) вообще, а не только к квантовым. Просто в квантовом мире "потеря индивидуальности" происходит сильнее, и там эти эффекты выглядят гораздо более ярко.
    Здесь вопрос не физический, а скорее филологический. Прилагательное "квантовое" обычно относится к понятию квант, т.е. к порции энергии. А квантовая механика получила свое название за то, что предсказала этот эффект квантования и дала ему объяснение. С тех пор квантовая механика много чего еще достигла, но это название за ней с тех пор так и сохранилось. И когда говорят "квантовый объект", то это жаргон. Люди просто сокращают длинное и трудно выговариваемое прилагательное "квантово-механический" до первого слова. Поэтому приходится по контексту определять о чем идет речь - о квантовании или о квантовой механике.
    Выражение "квантовое соединение" плохо еще и потому, что квантовая механика рассматривает самые разные случаи объединения элементов в систему, и поэтому какого-то "квантово-механического соединения" не бывает. Например, если у вас в кошельке десять рублевых монет, то это будет случай суперпозиции - "сепарабельное состояние", которое может быть разобрано (разделено) по отдельным монеткам. А вот если у вас 10 рублей одной купюрой, то это будет уже "несепарабельное состояние" - вы можете эту бумажку у кого-то разменять, но саму ее невозможно разделить на денежные знаки меньшего достоинства. И то и другое - смеси, с которыми имеет дело квантовая механика. В квантовой механике в отношении смесей применяется еще множество самых разнообразных терминов, например - "чистое состояние", "смешанное состояние" и другие. Но называть какое-либо состояние квантовым или квантово-механическим, на мой взгляд, не правильно, т.к. такое определение ничего о такой смеси не говорит, кроме того, что ее изучает квантовая механика.   
 

Хорошо, но бывают ли квантовые состояния системы в суперпозиции 0 или 1, или только в суперпозиции от 0 до 1?

    Суперпозиция - это просто арифметическая смесь без качественного изменения. За 0 и  1 приняты два крайности. Типа 0% и 100%. Например, 0% - это чистая вода, а 100% - чистый спирт. Тогда водка будет их суперпозицией 0.4, т.е. 40%.
    А вот можно ли считать Христа подобной смесью Бога и человека - решайте сами, я в этой проблематике не сильна. 
    P.S. Про суперпозицию хорошо написано у Доронина, см. здесь - http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html

[April]

Как ни крути, а все равно придется иерархию строить, и то что два-три звена слили в одно, ситуацию не меняет...

Что значит "слили три звена"? Кто слил?
Это ведь ты здесь пытаешься "слить" и у тебя не выходит.  А кто виноват? Ну уж никак не Святые Писания! Учись "сливать", подруга. Это называется "умением манипулировать квантовой запутанностью". Хочешь, научу? По дружбе.  
Триединство - фундаментальное положение христианской философии. Термин "фундаментальное" - тебе о чем-нибудь говорит? А понятие "максимально запутанное состояние" - тебе знакомо? Или ты совсем не в курсе?
Зная поведение системы в целом, мы можем узнать все о поведении каждой из ее частей. А не наоборот. Это следует из аксиом квантовой теории. Обопрись в своих рассуждениях на фундаментальные понятия, определяющие СИСТЕМУ,  и иди от них к частностям, определяющим ЧАСТИ СИСТЕМЫ. Это будет вернее.   Хоть в квантовой теории, хоть в христианской философии.

Если смотреть очень глубоко, то ошибка началась тогда, когда Феофил Антиохийский во 2-м веке впервые употребил применительно к Богу понятие Троица.

Это не ошибка. Ошибки давно истерлись из человеческой памяти и опыта. Это результат естесственного исторического развития процесса Богопостижения и закрепления  результатов этого процесса в философской системе.

[С.И. Доронин]

Еще несколько слов хотел сказать о том, почему наличие запутанности и учет несепарабельных состояний неизбежно связано с выходом за пределы пространственно-временного континуума материального мира, почему это именно выход в «потусторонний мир» . Это обстоятельство можно достаточно легко пояснить на примере трехсоставной системы. Для начала рассмотрим сепарабельное состояние, например,

|Ψ> = |000>.

В этом случае каждая из трех подсистем находится в локальном классическом состоянии. Можно говорить об их взаимном расположении и расстоянии между ними. Имеем ситуацию, привычную для нас из классических представлений о реальности, как совокупность объектов материального мира, неким определенным образом расположенных в пространстве. Причем неважно, где расположен наблюдатель. Он может «сидеть» в одной из подсистем (напр. А), и будет видеть элементы В и С в качестве отдельных самостоятельных объектов. И, что самое главное, внешний наблюдатель, который смотрит на систему со стороны, как на одно целое, тоже будет видеть локальные объекты, расположенные точно также, как при взгляде изнутри системы (из любой ее подсистем). В этом случае пространство, действительно, является неким абсолютом – общим и единым «вместилищем» элементов реальности. Оно «одно на всех» независимо от выбора системы отсчета и положения наблюдателя.

Но все это только до тех пор, пока мы ограничиваемся сепарабельными состояниями. Если начинаем учитывать состояния несепарабельные, как все предыдущие представления рушатся. Например, возьмем самое простое ГХЦ-состояние

|Ψ> = 1/√2(|000> + |111>).

В этом случае, если наблюдатель находится внутри одной из подсистем, то он также будет видеть вокруг себя локальные классические объекты (для данного состояния парная запутанность А-В, В-С, А-С равна нулю, т.е. эти редуцированные состояния сепарабельные). Т.е. ситуация на первый взгляд ничем не будет отличаться от первого примера, наблюдателю будет казаться, что он живет в привычном материальном мире предметных тел с обычной пространственно-временной метрикой. Но стоит наблюдателю расширить свое восприятие, «охватить взглядом» все окружение, т.е. отслеживать не парные взаимодействия как раньше, а «ухватить» связь более высокого уровня, типа А-ВС в данном случае, как все меняется. Вся его старая «система мира» рушится , поскольку запутанность для связи А-ВС равна единице, и наблюдатель тут же «выпадает» из реальности материального мира, ощущая себя в полном единстве с окружением (с НИР, с Богом).
Более того, если гипотетический внешний наблюдатель посмотрит на всю систему со стороны как на одно целое, он уже, в отличие от первого случая, вообще не увидит в составе системы локальных объектов (материальных тел и энергий). Это состояние как целое – нелокально. Понятия пространства-времени на уровне все системы теряют смысл, уже нет единого континуума, в котором могли бы располагаться локальные объекты.

В этом нет ничего удивительного, поскольку сами по себе понятия пространства и времени определяются обычно как формы существования материи. А если нет материи (сепарабельных состояний) на более высоких квантовых уровнях Реальности, если там состояния нелокальные несепарабельные, то и привычное пространство-время там исчезает.

В этом, кстати, основная проблема, которая не позволяет полевым теориям приблизиться к квантовому описанию. Полевики по старинке привязаны к материи и одному пространственно-временному континууму. Хотя классики уже давно им об этом говорят . Тот же Дж. А. Уилер с соавторами в «Гравитации» (т.3) пишет:
«Объект, являющийся центральным во всей классической общей теории относительности, – четырехмерная геометрия пространства-времени – просто не существует, если выйти за рамки классического приближения.
Эти рассуждения показывают, что концепции пространства и времени не являются первичными понятиями в структуре физической теории. Эти концепции справедливы лишь в классическом приближении. <…> В этом случае мы должны отказаться от такого взгляда на природу, согласно которому каждое событие, прошлое настоящее или будущее, занимает свое заранее предопределенное место в огромном каталоге, называемом «пространство-время», в котором эйнштейновский интервал от одного события к соседнему считается предвечно установленным. Нет пространства-времени, нет времени, нет ничего до, нет ничего после. Вопрос что случиться «в следующий момент», лишен смысла.
Тот факт, что пространственно-временной подход неверен, не означает, что не существует верного способа описания динамики геометрии, совместимого с квантовым принципом. Суперпространство является ключом к одному из правильных способов описания динамики.
<…>
При переходе от классической теории к квантовой мы отказываемся от понятия пространства-времени, сохраняя его лишь в полуклассическом приближении. Следовательно, мы отказываемся и от любой непосредственной возможности определить такое понятие, обычно считаемое элементарным, как «событие».»

[Ахимса]

С.И. Доронин

По сути дискуссии, имевшей место в этой теме у нас с Вами, мне больше сказать нечего. Потому что толку от этого не будет. Ни для кого.

С сожалением (а возможно что и с облегчением) - констатирую, что позиции и мировоззрения сторон не претерпели в результате упомянутого обсуждения никаких изменений...

Ладно. Похоже, мне пора. Благодарю за инициацию. Не уроню.


p/s
Я прекрасно понимаю, насколько я чужеродное явление на этом форуме, как впрочем и на любом форуме в мире. Нельзя сказать, что это я что-то такое выбрал, или решил. "Все решено за меня", как в песне поется.

[April]

1...В этом случае каждая из трех подсистем находится в локальном классическом состоянии...
2...В этом случае, если наблюдатель находится внутри одной из подсистем, то он также будет видеть вокруг себя локальные классические объекты (для данного состояния парная запутанность А-В, В-С, А-С равна нулю, т.е. эти редуцированные состояния сепарабельные). Т.е. ситуация на первый взгляд ничем не будет отличаться от первого примера, наблюдателю будет казаться, что он живет в привычном материальном мире предметных тел с обычной пространственно-временной метрикой. ..
3...Но стоит наблюдателю расширить свое восприятие, «охватить взглядом» все окружение, т.е. отслеживать не парные взаимодействия как раньше, а «ухватить» связь более высокого уровня, типа А-ВС в данном случае, как все меняется. Вся его старая «система мира» рушится , поскольку запутанность для связи А-ВС равна единице, и наблюдатель тут же «выпадает» из реальности материального мира, ощущая себя в полном единстве с окружением (с НИР, с Богом).
4..?

Ваша цитата очень хорошо "ложится" на уровни в овладении вторым вниманием. В частности,  в искусстве сновидения:
1. привычное состояние осознания
2. состояние сновидения
3. "перекресток миров"
4. самое интригующее - возможность "собрать другой мир"

Это очень хорошо "ложится" на уровни Богопостижения:
1. Поклонение
2. Служение
3. Богоподобие
4. Боготворчество

Является ли НИР многокубитной или однокубитовой системой - это в большей степени - наши предположения, пусть даже четко подтвержденные теорией, но их невозможно подтвердить личным опытом.  Мы не можем иметь дело с НИР во всей его целостности. В этом смысле НИР, как и Единых Бог, остается Непознаваемым.
Определяя  Единого Бога как НИР, а НИР как СИСТЕМУ, мы делаем возможным катафатический подход в Богопознании.

Любая динамическая система триедина.
1. Имеет множество состояний
2. Направление эволюции
3. Цикл эволюции
Это красиво, но в этом смысле трудно найти параллели с описанием Святой Троицы. Хотя возможно. 
Триединство можно рассматривать по-другому, более понятно и близко, с возможностью дальнейших уточнений и объяснений - в терминах состояний  - как наличие двух крайних базисных состояния и одного подмножества, содержащго смешанные состояния.
Любая система остается в этом смысле ТРИ-единой, не зависимо от своей сложности, от примитивной однокубитовой до многокубитной,  и в любом своем состоянии. И если мы говорим о том, что созданы по образу и подобию божьему, то что именно мы наследовали от Бога? Чем подобны? Как и Бог, мы триедины в подмножестве своих состояний.
Что нас отличает от Бога? - Наличие "окружения".
Окружение придает нам дополнительную динамику, которую мы рассматриваем как благожелательную или как враждебную в соотношении с нашей собственной динамикой, формируя тем самым собственные понятие Ада и Рая, добра и зла.  На уровне НИР, на уровне Единого Бога ни рая, ни ада нет. Цель "возвращения в рай", стремление к благочестию и безгрешной жизни,  скрывают от нас более  глобальную цель, или она претерпела эволюцию,  как малопонятная и допускающая различные толкования, но очень точно высказанную Апостолом: "Да будете сынами Отца вашего  Небесного; ибо он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Матфей, гл5).  Это только на уровне сепарабельности мы уникальные, всюду чужеродные, конфликтующие.. Когда мы принимаем во внимание наличие запутанности с окружением, то исчезает возможность отделять себя от других, злых от добрых, праведных от неправедных, потому как мы изменяемся и соединяемся в НЕЧТО НЕВООБРАЗИМОЕ, где уже нельзя сказать, какая наша часть праведная, а какая нет.  И это тоже делает нас подобными Богу, "сынами Божьими".
Почему я об этом говорю. Трудности в популяризации квантовой теории связаны еще и с тем, что выводы, которые  следуют из ее аксиом, так или иначе задевают  вопросы "экологии души". И хотя сама наука и научные теории вне-нравственны, это возможно обернуть и в  без-нравственную сторону.  Как это произошло с психологией, превратившейся в дурных руках из науки помощи человеку в науку манипулирования человеком.

Мне интересно, вы задумывались над существованием и смыслом без-нравственной стороны квантовой теории?

[migus]

 ...по поводу нравственности, может быть Вы April не заметили, С.И.Доронин уже писал:
 

Сократ в диалоге «Федон» Платона об этом хорошо говорит:
http://www.philosophy.ru/library/plato/fedon.html
«Если душа бессмертна, она требует заботы не только на нынешнее время, которое мы называем своей жизнью, но на все времена, и, если кто не заботится о своей душе, впредь мы будем считать это грозной опасностью. Если бы смерть была концом всему, она была бы счастливой находкой для дурных людей: скончавшись, они разом избавлялись бы и от тела, и — вместе с душой — от собственной порочности. Но на самом-то деле, раз выяснилось, что душа бессмертна, для нее нет, видно, иного прибежища и спасения от бедствий, кроме единственного: стать как можно лучше и как можно разумнее. Ведь душа не уносит с собою в Аид ничего, кроме воспитания и образа жизни, и они-то, говорят, доставляют умершему либо неоценимую пользу, либо чинят непоправимый вред с самого начала его пути в загробный мир.»

А сейчас, когда практически доказано утверждение теории декогеренции о наличии квантового домена Реальности, и отпадают последние сомнения в объективном существовании тонкого мира, то вероятность нашего посмертного существования вплотную приблизилась к единице, так я считаю . Этого невозможно избежать, остается только считаться с данным обстоятельством в своем земном пути и учитывать, что все наши стремления, поступки, мысли и чувства в конечном итоге ведут в ту или иную обитель тонкого мира. К чему мы больше всего привязаны в этом мире, то, что лежит у нас на сердце и душе – среди этого мы и будем пребывать в тонком теле.

Как ни банально это звучит, но все сводится к тому, что необходимо беречь свою душу (тонкую структуру), и даже все сокровища плотного мира не стоят малейшего повреждения души. В Христианстве не устают повторять эту истину:
"Какая польза человеку, если приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Мф. 16:26)

В Священном Писании много предостережений на этот счет:
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.” (Мф.6:19-21).
   

...я с этим полностью согласен и считаю, что квантовая теория как раз и доказывает важность нравственности...