Квантовая логика в богословии

[kadh]

Кстати, и ты, отец, шумно плюхнулся в лужу, когда объявил меня бездумным творцом тройки понятий: физикала, культурала и ментала. Недавно я обнаружил то же самое у Поппера аж в 1978 году. Мне стало приятно. А вы с Олежкой, думая, что поливаете лишь меня, как оказалось, полили и старину Карла, позиционировав себя соответственно выше в вопросах

Нет, дорогой. Это вы оба в луже, на пару с Поппером. А не мы с Олегом.

Щас я тебе усё поясню попунктно...

Нет, Виталик, по части выдумывания всяких лишних сущностей, ты - несомненный лидер. У тебя уже и "ментал" с "культуралом" и "физикал"...

А вот тут тебе, любезный Кадх, отказала даже твоя широкая начитанность. Недавно я полез в литературу и обнаружил работу: Karl Popper, Three Worlds, The Tanner Lecture on Human Values - Delivered at The University of Michigan on April 7, 1978. Так вот посмотри, что пишется там.

По Попперу, во Вселенной можно выделить три реалии:
      Мир 1 – мир физических  явлений,  будь  то  атомы,  поля  и  силы  или «твёрдые материальные тела» -  деревья,  столы  и  т.п.  –  это  реальность, существующая объективно.
      Мир 2 –  мир  ментальных  или  психических  состояний  –  субъективных состояний  сознания,  диспозиции  и  т.п.  -  состояние   сознания   и   его активность.
       Мир  3  –  мир   объективного   содержания   мышления   и   продуктов человеческого сознания. Это – гипотезы, проблемы, научные  теории  (истинные или ложные), проекты, материализованные в  виде  машин,  скульптур,  зданий, лежащие в библиотеках книги (которые, возможно, никем не  будут  прочитаны), и даже возможные в будущем следствия из имеющихся теорий.
Третий мир создается человеком,  но  результаты  его  деятельности  начинают вести свою собственную жизнь.  Третий  мир  -  это  "универсум  объективного знания", он автономен от других миров.

Это и есть мои физикал, ментал и культурал. К сожалению (или к счастью?) я давно перестал быть читателем и фактически повторил попперовскую классификацию. Мне безусловно приятно в предшественниках иметь столь серьезного мужика.

Во-первых, мир един. Назовём его, допустим, Виталикал...

Но он может восприниматься разными способами, о которых я писал -

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

Всё остальное - дешёвая поделка. Вульгарный Попперизм, голословный и ничем не обоснованный...

А всякие "культуралы" с "менталами" и "физикалами" - лишь глюки Виталикала...

Искажения то исть...

[Феникс]

И что же делает этот "Бог", который сам подчиняется законам мироздания?

Мироздание иерархично, многослойно. И законы соответственно тоже. Подчиняясь законам своего уровня иерархии, тем не менее некоторые из сознательных существ или их коллективов - могут (в смысле умеют) - творить дочерние миры, в которых действуют уже свои законы.

Людей это тоже касается.

То, что мы привыкли называть "нашим миром" - ну там устройство Солнечной Системы, Земли, человека и прочего - сотворено; имеет автора (или авторов). Альтернативная версия о "случайном" происхождении есть безумие.

Но, вдаваясь в версию о наличии автора глубже, мы констатируем - с учетом того, что говорят нам на эту тему разнообразные религиозные традиции человечества - что эта версия неоднородна.

С одной стороны, есть креационизм. Бог всесилен, может творить а может и не творить; может послать Откровение, а может и не послать; может в ад или рай, и много чего еще. Свобода, короче. Как для Бога, так и для человеков.

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Совершенно естественно, что время в последовательном манифестационизме замкнуто в кольцо - так нужно для снятия вопроса о "первопричине". Тогда как в последовательном креационизме время линейно. У него есть начало; насчет конца времен в креационизме мне сложно судить. Воистину сложно: захочет Бог, и остановит время. А не захочет, так и оставит как есть. Итого получается: то ли луч, то ли отрезок, в зависимости от его решения.

[Quangel]

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Кадх тут прав,НИР относится к проявленному миру,как наше сознание к нашему же сновидению. Сновидение не может быть "предопределено изначально",оно просто развивается само по себе по внутренним законам. Но если НИРу будет нужно,он легко изменит какую-то часть или даже все целиком. Это Вишну Дэв подметил верно:

Беспредельный Дух не может вмешиваться прямо и рассеивать сон разума своих излучений, ибо Игра будет нарушена, а свобода воли попрана.
А Беспредельный Дух уважает свободу воли даже в ничтожных существах. Потому что свобода воли ничтожных существ есть его собственная свобода. Ведь для Беспредельного не существует ничтожных существ, а существует только Беспредельное.
Тем не менее, поскольку Беспредельный Дух тоже обладает свободой воли, то принципы Игры таковы, что оставляя некую свободу воли грезящим существам в снах разума, Беспредельный Дух может иногда слегка касаться их, давать намеки, вмешиваться в сны разума и даже будить, всегда, однако, оставляя существам право личного выбора.

[kadh]

некоторые из сознательных существ или их коллективов - могут (в смысле умеют) - творить дочерние миры, в которых действуют уже свои законы.

Да, Артём! Да...

Вот и Урбис о том-же -

Кадх тут прав, НИР относится к проявленному миру,как наше сознание к нашему же сновидению.

Дык!

А вот это -

Но с другой стороны, есть манифестационизм. Бог - лишь винтик в мировом механизме, точно так же как и человек. Не творить не может, потому что так предрешено изначально. И так далее. (Чаще речь идет о Богах, конечно).

Совершенно естественно, что время в последовательном манифестационизме замкнуто в кольцо - так нужно для снятия вопроса о "первопричине". Тогда как в последовательном креационизме время линейно. У него есть начало; насчет конца времен в креационизме мне сложно судить. Воистину сложно: захочет Бог, и остановит время. А не захочет, так и оставит как есть. Итого получается: то ли луч, то ли отрезок, в зависимости от его решения.

Уже от умствования... Эта модель не соответствует реальности. Поэтому тебе и "сложно судить"...

[Феникс]

НИР это сама возможность существования всего умопостигаемого Универсума. Т.е. всего,что не только доступно в ощущениях, но и о чем возможно помыслить.

Так, разберись пожалуйста, что главнее - НИР или Умопостигаемый Универсум (далее - УУ)?

Здесь ты говоришь что НИР главнее, так как обеспечивает "возможность существования". Но пардон, о НИР 'е вполне возможно помыслить, - а значит он должен входить в состав УУ, а не обеспечивать того снаружи.

[Quangel]

Здесь ты говоришь что НИР главнее, так как обеспечивает "возможность существования". Но пардон, о НИР 'е вполне возможно помыслить, - а значит он должен входить в состав УУ, а не обеспечивать того снаружи.

Иванов прочитан? Нир - сама возможность существования УУ. Сам УУ - сфера Блоха. Она же "Море Имен",смысловое поле,пространство вариантов,"Единая Сфера",которую прозрел наш Вишну Дэв в парасаттарка-логике,квантовый кристалл Иванова и т.д. Или словами Вишну Дэва - НИР - "Беспредельный Дух",УУ - сфера "грез разума" всех населяющих его существ.

[Феникс]

Нир - сама возможность существования УУ. Сам УУ - сфера Блоха. Она же "Море Имен", смысловое поле, квантовый кристалл и т.д. Или словами Вишну Дэва - НИР - "Беспредельный Дух", УУ - сфера "грез разума" всех населяющих его существ.

Получается, НИР главнее чем сфера Блоха - как приятно об этом узнать через много лет после начала употребления тобой этих терминов. Впрочем, тут что знай, что не знай - ничего не изменится. Пока НИР не захочет, конечно.

А вообще, как стало понятно, твое учение это действительно попытка синтеза манифестационизма и креационизма - но попытка, на мой взгляд, не слишком качественная. И главное, не имеющая ни малейшего отношения к физике в широком смысле (я не имею в виду популярные современные теории, но сам принцип).

С одной стороны у тебя НИР единосущен любым существам, как и должно быть в манифестационизме. С другой же стороны, он у тебя сам существо, что уже гораздо более похоже на креационизм (на ближневосточную религиозность).

В чем я вижу некачественность... Ну... Я просто категорически не понимаю, как источник реальности может быть еще и существом. Т. е. мы все являемся тем кем являемся - только за счет того что есть "не мы". Если я стану всем, то я исчезну (для себя) - и не смогу принять никакого решения. Сознательным существом, сознательным субъектом - может быть только открытая система. Замкнутая - не может. А НИР - это замкнутая система и есть.

Обо всем этом я говорил С. Доронину еще четыре года назад ровно, сразу же как появился на форуме. Но он ничего не понял из моих слов.

***

Сновидение не может быть "предопределено изначально", оно просто развивается само по себе по внутренним законам.

А откуда ты можешь знать, что оно не предопределено изначально? Ты регулярно ссылаешься на законы физики, но известно ли тебе, что любые физические уравнения, в которых есть время - описывают детерминированные процессы?

[Vitaliy]

Во-первых, мир един. Назовём его, допустим, Виталикал...

Но он может восприниматься разными способами, о которых я писал -

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

Всё остальное - дешёвая поделка. Вульгарный Попперизм, голословный и ничем не обоснованный...

Аааааа... ну, понятно. А я еще, когда набрел на Поппера, обратил внимание на какие-то снеснительные оговорочки - типа, ... не все принимают эту точку зрения... Думаю, - чего это мужик... совершенно же очевидная штука, а он робеет и сомневается.

Я с тобой долго дебатировать не буду. Лень... натюральман... Но скажу лишь, что у тебя, в моих терминах, чисто менталистский подход. В народе еще солипсизмом называют. Что в сознании вертится - вот то и есть - не важно, сон или бодрствование. Мысль исследователя всегда идет впереди. Все эти открыватели планет на кончике пера (два случая, вроде, в истории было) - отличный пример. Они для достижения своего успеха должны были промыслить и объективность самого мира и непреложность уже установленных законов. Если бы они подходили с позиций твоих трех пунктов, они бы только жрали, спали медленным сном, быстрым сном и просыпались, чтобы снова пожрать и освободиться от отходов съеденной накануне пищи... Приехали! 

[Quangel]

Получается, НИР главнее чем сфера Блоха - как приятно об этом узнать через много лет после начала употребления тобой этих терминов. Впрочем, тут что знай, что не знай - ничего не изменится. Пока НИР не захочет, конечно.

Странно,что ты много лет не понимал,чем ЧЗСУ (Чистое запутанное состояние Универсума) отличается от сферы его отражений в самом себе.

С одной стороны у тебя НИР единосущен любым существам, как и должно быть в манифестационизме. С же другой стороны, он у тебя сам существо, что уже гораздо более похоже на креационизм (на ближневосточную религиозность).

Именно так. НИР сочетает в себе безличное и личное начала одновременно. А земная ноосфера просто раскололась на 2 половины: восточная провозглашает одно из качеств НИРа - коэффициент квантовой запутанности,равный 1. Мировая Пустота,Дао,Парабрахман. А западная половина - качество НИРа как источника свойства любой системы к разделению квантовых состояний. Абсолютный Разум - Яхве,Мировая Воля,Бог-Отец и т.д. Синтез этих двух качеств в настоящее время прекрасно провозглашает Вишну Дэв в своем "Беспредельном Духе"... Который с одной стороны основа возможности бытия,а с другой - осознающее себя сверх-сознание.

Обо всем этом я говорил С. Доронину с самого начала, четыре года назад ровно. Но он ничего не понял из моих слов.

Просто древняя душа не стала оскорблять наскакивающего на нее духовного детеныша с его детскими фантазиями слишком уж резкими выражениями...

[Феникс]

Странно, что ты много лет не понимал, чем ЧЗСУ (Чистое запутанное состояние Универсума) отличается от сферы его отражений в самом себе.

Так это же твое учение, а не мое. Чужих учений мне не надо, - а точнее не всегда надо, и не всяких.

А мусора мне не надо в особенности...

Так, давай разберемся. Согласно тебе, НИР - это еще и ЧЗСУ. То есть, состояние. Какого-то там Универсума...

Фундаментальные сущности плодятся, как грибы, прямо на глазах. То НИР был самый главный, главнее чем даже сфера Блоха. Теперь же выяснилось, что НИР - это всего лишь состояние. Чего-то там еще. Универсума, видите ли.

Умопостигаемого или как? НИР - это состояние сферы Блоха, или какого-то другого универсума?

[Quangel]

Так это твое учение, а не мое. Чужих учений мне не надо, - а точнее не всегда надо, и не всяких.

Моего в этом мире нет почти ничего. Разве что горящее сердце Техноса в вечерних городах,да и то взятое как синтез - из технокосмизма Лазаревича,Кудриновской технетики и течения Империо-когнистиков культа Механикус. А базовое учение принадлежит Доронину. Ну и Иванову как комплиментарной философской системе.

Фундаментальные сущности плодятся, как грибы, прямо на глазах. То НИР был самый главный, главнее чем даже сфера Блоха. Теперь же выяснилось, что НИР - это всего лишь состояние. Чего-то там еще. Универсума, видите ли.

Прочитай наконец Иванова,что сложного,одна небольшая главка: http://hpsy.ru/public/x1070.htm "Понятие о Боге". Он все-таки кандидат философских наук,и гораздо внятнее меня объясняет,чем отличается возможность бытия от самого бытия.

[kadh]

скажу лишь, что у тебя, в моих терминах, чисто менталистский подход. В народе еще солипсизмом называют.

Виталь, без обид - ты валишь с больной головы на здоровую. И даже не понял, что я твой подход пародировал. А между тем, ты его очень правильно определил - это солипсизм. А ты солипсист, по сути, хотя и называешь себя материалистом.

Но это - не разобравшись.

Вот подумай сам...

"Где бы ты не бегал, что бы ты ни делал", ты везде будешь в Виталикале. Так, или иначе, но весь твой материальный мир, объективный по Пипе (у неё теже яйца, только - в профиль) отражается в тебе самом. Преломляется через тебя. Фактически, умом ты всегда находишься "внутри собственной интерпретации".

Материальный ты - в материальности. Но рассуждает об этом "ты" субъективный. Тот, который "в интерпретации".

Диалектика...

Ты этот момент всегда забываешь. Ты как-бы выносишь всё время себя за скобки... Как некого Бога ИУСа... Но ты за скобками не находишься.

Вот ты в состоянии понять, что есть некий реальный мир, за пределами тебя (твоего понимания). Поэтому прав, когда пытаешься критиковать идеалистов. Но, проблема в том, что ты сам - идеалист. Причём идеальный идеалист - солипсист. Считаешь материальным не тот мир, который вовне, а тот, который "в твоих глазах". Понимаешь разницу? Хотя бы умом?

Это можно было бы преодолеть, если бы ты владел некоторыми эзо-практиками.

Например, есть такая медитация, которая приводит к исчезновению самой идеи "Я" из ума. И если бы ты овладел ею, то смог бы многое пережить как личный опыт, а не абстрактную болтовню, как у тебя обычно...

Уверяю тебя - оно того стоит.

[Любовь]

1. Медленный сон.

2. Быстрый сон.

3. Бодрствование.

а где то, что воспринимается во время клинической смерти? там и не сон, и не бодрствование...

[kadh]

а где то, что воспринимается во время клинической смерти? там и не сон, и не бодрствование...

Нет. Это именно сон. Причём - быстрый. Как раз его очень легко спутать с бодрствованием и он очень близок состоянию "сна наяву". Также именно в нём человек переживает опыт, который называют "внетелесным" (ВТО). В состоянии клинической смерти - очень часто тоже самое...

Впрочем, иногда и медленный. Но тогда опыт и переживания будут отличаться.

[Феникс]

Прочитай наконец Иванова... Он все-таки кандидат философских наук, и гораздо внятнее меня объясняет,чем отличается возможность бытия от самого бытия.

Да читал я это раньше. Хорошо, почитал и еще раз.

Вопрос о том что "существует", о разных видах бытия и об их влиянии друг на друга - это самый главный вопрос. Несомненно.

Как следует определить основание бытия, чтобы из самой мыслимости этого основания - вытекало его реальное существование?
Единственный способ достичь этого, как нам представляется, - это определить основание бытия (т.е. Бога) как возможность бытия. В таком случае на вопрос: почему существует Вселенная - мы отвечаем: потому, что она возможна. Бог, в таком случае, мыслится как сущая возможность ("сущая мочь") бытия Вселенной.

Все это достаточно глубоко. Все это тесно связано с предшествующей философской традицией. Однако, у меня есть замечания.

1. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с "Богом" в смысле авраамических традиций. Особенно если иметь в виду их официальную сторону, фасад.
2. "Бог" в смысле Иванова крайне слабо коррелирует с физикой.

И это - очень важные замечания, как ты можешь наверное заметить.