Нелокальность во времени.

[Veter]

В последнее время всё чаще встречаю сообщения о том что проводятся эксперименты из которых вытекает нелокальность во времени.
Например здесь: http://science.compulenta.ru/710429/
Решил разобраться поподробней, но знаний маловато да и с английским проблемы.

В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf
Кратко в статье заявлено, что "Нелогичный эффект «влияния» действий в будущем на уже свершившиеся события был зарегистрирован в реальном эксперименте весной этого года, когда австрийские физики воспроизвели все необходимые элементы схемы Переса на лабораторном столе".

То есть действия Виктора с квантовыми частицами 2 и 3 определят какие корреляции обнаружат Алиса и Боб (квантовые или классические) при анализе информации полученной ими от частиц 1 и 4.

Мне не понятна логика такого вывода.

Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.
Алиса и Боб получили по частице 1 (Бобу) и 4 (Алисе).
далее Алиса и Боб произвели измерение частиц 1 и 4 и получили результат, записали его.
Получение частиц 1 и 4 , их измерение и фиксация результата произошла через 35 наносек с начала эксперимента. Результат как я понял ещё не успели осмыслить.
После этого Виктор получает частицы 2 и 3 которые были запутанными с частицами 1 и 4.

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 2 и 3. Вырианта эксперимента 2, это либо измерить состояние Белла или измерить их (частицы) по отдельности.

Вот дальше я не понимаю что происходит и откуда появляется утверждение о том что выбор Виктора влияет на то какой результат получили Алиса и Боб.

Может кто-нибудь пояснить?
то есть интересует два вопроса:
1. чем отличается измерение состояния Белла от измерения по отдельности?
2. на основании чего усматривается изменение результат который получили Алиса и Боб?

Пока что я предполагаю, что Алиса и Боб, получив свои частицы 1 и 4 и измерив их (записав результат но не осмыслив его) ждут данных от Виктора.
Виктор получив частицы 2 и 3 делает выбор какой эксперимент он будет проводить.
Виктор проводит эксперимент либо запутывая частицы 2 и 3 либо измеряет каждую частицу по отдельности.
Если Виктор измеряет каждую частицу по отдельности то Результаты у Алисы и Боба будут нескоррелированными.
Если же Виктор проводит измерение Белла и запутывает частицы 2 и 3, то результаты у Алисы и Боба будут чётко скоррелированны.

Где ошибка в моих размышлениях.

[Станислав]

ошибка в постулировании частиц.

[Veter]

а можно поподробнее.
Что за ошибка?

[valeriy]

В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf
Кратко в статье заявлено, что "Нелогичный эффект «влияния» действий в будущем на уже свершившиеся события был зарегистрирован в реальном эксперименте весной этого года, когда австрийские физики воспроизвели все необходимые элементы схемы Переса на лабораторном столе".

Австрийские физики являются прилежными последователями философского учения "эмпириокритицизм": Особенности философии эмпириокритицизма Эрнста Маха и Рихарда Авенариуса. Краткая справка

Эрнст Мах (1838–1916) — австрийский физик и философ–идеалист. Окончил Венский университет, с 1861 г. приват–доцент в Венском университете, с 1864 г. профессор физики в Граце, с 1867 г. профессор физики и ректор немецкого университета в Праге, а впоследствии профессор философии Венского университета (1895–1901).

Австрийские физики являются "птенцами"  этого университета, а следовательно им присущ дух и философия Эрнаст Маха. Основные посылки этой философии

Эмпириокритицизм стал определяться, как философская система "чистого опыта", критический эмпиризм, который стремиться ограничить философию изложением данных опыта при полном исключении всякой метафизики с целью выработки и естественного понятия о мире). Данная стадия сохраняет основную установку позитивизма на описание позитивного, опытного знания. Его представители настаивают на необходимости борьбы в науке с засильем метафизических подходов, на изъятие из науки таких понятий, как "субстанция", "причинность", "материальное", "идеальное".

Короче, в согласии с этой философией не существует, в принципе, какой-то материальной субстанции, типа частица, ее масса, заряд, спин, до тех пор, пока не выполнен эксперимент, доносящий до ощущения естествоиспытателя наличие такой сущности, например, ориентации спина частицы. Как только такие данные будут зарегистрированы, только после этого о них можно говорить что-то внятное.

Эксперимент с запутанными частицами начинается с приготовления запутанной пары. Начальная частица направляется на мишень, на которой, в результате ряда переходов, эта частица исчезает. Но вместо нее появляются две новые частицы. Из законов физики мы знаем, что (а) энергия на входе (энергия начальной частицы) должна равняться энергии на выходе (сумма энергий рожденных частиц): (б) сумма импульсов рожденных частиц должна равняться импульсу начальной частицы: (в) сумма спинов рожденных частиц должна равняться спину начальной частицы

Рассмотрим последнее правило на примере фотона. Фотон имеет имеет целочисленный спин, равный -1, или 0, или +1. Поэтому, когда он поглощается мишенью,  а на выходе появляются два новых фотона, то последние фотоны, обладая теми же самыми целочисленными значения спинов должны в сумме дать значение спина исходного фотона. Очевидно, здесь можно расписать набор уравнений, которые будут удовлетворять вышеупомянутому признаку сохранения спина.

Все ОК. Но теперь мы должны вспомнить, что мы следуем строгой философии эмпириокритицизма. Следовательно, мы ничего сказать не можем об ориентациях спинов этих запутанных фотонов. Более того, мы не имеем право упоминать о спинах этих разлетающихся в разных направлениях фотонов. И только когда один из экспериментаторов, скажем Алиса, промеряет спин, попавшего в ее детектор, фотона, то с вероятностью,  предписанной Беллом, можно сказать, как будет ориентирован спин у Боба.

А далее в том же духе можно ставить мысленные эксперименты с парами запутанных пар (1,2) и (3,4). Давайте измерим состояния частиц 2 и 4. А далее, обладая знаниями об этих частицах, мы тем самым, волей не волей, корректируем состояния частиц 1 и 3.

Мое мнение может не совпадать с трендом, но я отношусь к подобным экспериментам скептично. Они чем-то напоминают игру в наперстки, которыми так любят дурить голову доверчивым зевакам наперсточники.

[Veter]

А далее в том же духе можно ставить мысленные эксперименты с парами запутанных пар (1,2) и (3,4). Давайте измерим состояния частиц 2 и 4. А далее, обладая знаниями об этих частицах, мы тем самым, волей не волей, корректируем состояния частиц 1 и 3.

Мое мнение может не совпадать с трендом, но я отношусь к подобным экспериментам скептично. Они чем-то напоминают игру в наперстки, которыми так любят дурить голову доверчивым зевакам наперсточники.

По моему вы не поняли сути эксперимента. Аналогия с правой-левой перчатками в коробках, на которую ссылаетесь вы, тут не уместна.

[valeriy]

Я сужу по тому, что у вас написано

Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.
Алиса и Боб получили по частице 1 (Бобу) и 4 (Алисе).
далее Алиса и Боб произвели измерение частиц 1 и 4 и получили результат, записали его.
Получение частиц 1 и 4 , их измерение и фиксация результата произошла через 35 наносек с начала эксперимента. Результат как я понял ещё не успели осмыслить.
После этого Виктор получает частицы 2 и 3 которые были запутанными с частицами 1 и 4.

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 1 и 4. Вырианта эксперимента 2, это либо измерить состояние Белла или измерить их (частицы) по отдельности.

Ну а далее предлагается прежде всего проникнуться философией эмпириокритицизма, чтобы осознать игру ума этих ученых

[Veter]

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 1 и 4

Ой, простите, ошибся.
исравил. Виктор работает с частицами 2 и 3. По смыслу это вытекает и указывается но в одном месте ошибся.

[Станислав]

а можно поподробнее.

а вы вчитайтесь в любой эксперимент, в том числе упомянутый вами.
Пишут одно, а на деле совсем другое.
Читайте свое собственное:

Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.

Разве есть прибор, регистрирующий какие-то запутанные частицы?
Нет.
Есть лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.

[Veter]

Разве есть прибор, регистрирующий какие-то запутанные частицы?
Нет.
Есть лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.

Хорошо, напишем что частицы не запутанны.
Результат эксперимента от этого не изменится.
Виктор, выбирая первый вид измерения частиц 2 и 3 создаёт корреляцию у Алисы и Боба, выбирая второй вариант измерения корреляции не наблюдается.
Корреляция у алисы и боба выясняется в серии эксперимента и объективна и не находится просто в голове. Её можно проверить. Некорреляция также выясняется в серии экспериментов и также объективна.
В этом и заключается изюминка эксперимента. Именно это и заинтересовало. А про перчатки я слышал и читал. Перчатки неинтересны.

[Владислав]

Есть лишь такой образ в лично вашей голове.

Точно. Мысленный эксперимент досужих. И притча про двух трубочистов о том же.

... следующий ответ: мыться пойдут оба.
Ответ неправильный.
Почему? Потому что тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться.
А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Правильный ответ:
Как такое в натуре вообще может быть, чтобы из дымовой трубы вылез один лицом чистый, а другой грязный?

"умствовать" - кто из них двоих первее умоется, досужие будут искренне долго и не одни сутки и не одну жизнь... явно надуманная, не природная ситуация - придумка разума, словоделие, чтоб покрасоваться "умностью".

[Veter]

Точно. Мысленный эксперимент досужих. И притча про двух трубочистов о том же.

Владислав, а не могли бы вы конкретно на Алисе и Бобе показать эксперимент с трубочистами?
То есть у нас 4 трубочиста (2 пары).
В каждой паре один трубочист чистый, а второй грязный.
По одному трубочисту отправляются к Виктору , далее я не понимаю...
можете пояснить?

[Владислав]

лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.

Да. Согласен.
И вот ещё тому пример - "пятый постулат" о параллельных прямых линиях. Вся геометрия Евклида справедлива для плоской Земли, что  на трёх китах.
Но Земля-то круглая и всё "учение" даст правильный результат только на ограниченном кусочке поверхности Земли!

Говорить гео (Земля)- метрия - ложь и обман. Нет на поверхности Земли "прямых линий". Потому миф, сказка, выдумка и "геометрия" Лобачевского или Римана.
" Атом" не есть "гео", а земная "метрия" неуместна (как минимуму) для измерения космоса-Вселенной.

Это всего лишь "суги (суждения)  досужих" - мысле_опыты, далекие от Природы ( от  Натуры, от естества), в которой нет отрицательных мнимых, дробных чисел. Видения внутренним взором неких "образов" не всегда совпадают с природными, натуральными явлениями.

Какие ж и тут и там нашли они прямые линии? Они, прямые, не там, а в их голове. Даже лучи исходят из "точечного источника". Они движутся по радиусу (радиация), но источник, излучая, тоже движется по ... элипсу.
Где ж в атоме и в космосе они "узрели" "параллельные прямые"   Образы ума своего нет резона вменять описанием Вселенной.
Это так они,"риманы и лобачевские", стоят собственную, субъективную Реальность.

Но её за основу на веру приняли и другие "человеки", тем фактом превращая эту реальность как бы в "объективную" - зафиксированную объективом камеры (фото или видео).

Не надо бы замещать даже мысленно вселенную в своих рассуждения, мир вокруг, с  обычным рисунком или фотографией  да и применять  к тем "объектам" неземным навыки землемера или всякую "планиметрию, стереометрию"...

а не могли бы вы конкретно на Алисе и Бобе показать эксперимент с трубочистами?

Нет. Не хочу и не буду!   Неможно доказывать про этот очередной чайник Рассела.

Это ж вообще выдуманная, умом построенная ситуация, словесная калька (рисунок) внутренних образов, небыль.  

Как можно мне набраться "нахальства" доказывать бытие того, чего нет? Только априори будучи мошенником, у которого на подобное всё ума хватает!  

Как такое в натуре вообще может быть, чтобы из дымовой трубы вылез один лицом чистый, а другой грязный?

Если в компьютер (или себе в мозг) ввести заведомо ложные исходные данные, то результат всегда будет ...

[Станислав]

Хорошо, напишем что частицы не запутанны.

Пишите вы на своем заборе все, что хотите.
Но вопрос остается прежним, какое отношение ваша писанина будет иметь к действительности?
Каким физическим прибором регистрируют частицы?

[valeriy]

Каким физическим прибором регистрируют частицы?

В принципе, им дана ссылка на экспериментальную часть:

В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf

Вот рисунок из этой работы, представленной в arxiv.org

здесь видно, что Алиса регистрирует запутанный фотон 1, Боб регистрирует запутанный фотон 4. А их запутанные братья, фотон 2 и фотон 3, поступают в распоряжение наперсточника  Виктора, пройдя предварительно через длинную фиберную линию порядка 104 метра длины.

После того, как этот наперсточник измерит состояния фотонов 2 и 3 (фотонов, запутанных с фотонами 1 и 4, соответственно), эт мгновенно отразится на состояниях фотонов 1 и 4. Но эти состояния были измерены несколько раньше. Отсюда делается вывод, что наперсточник из будущего влияет на результаты измерений, выполненных Алисой и Бобом в прошлом.

По моему, не лучше ли заключить, что как только Алиса и Боб провели измерения состояний фотонов 1 и 4, то они сразу задают вполне определенный состояния фотонов 2 и 3, которые затем измеряет наперсточник.

[Владислав]

проникнуться философией эмпириокритицизма, чтобы осознать игру ума этих ученых

Да. Фокусы и фокусники - смотри на руки, на действия, а не внимай на отвлекающие, убаюкивающие слова..

...фокусник выполняет часть своей работы, отвлекая внимание зрителей, чтобы скрыть важные моменты фокуса

Игра ума как "отрицательная" обратная связь от игры со словами, с подменой их соде_ржания:
"Запутанные", коррелировали, случайная статистическая связь, взаимовлияние - все эти авось "постулаты" уже приняты в сугах (суждениях) как утверждения, как "явное, натуральное  и уже даже заурядное явление, не надуманное бытие". Такова вот уж эта вымышленная "платформа", на которой зиждятся потуги воз_вести красивое строение ума.
"Простенько и со вкусом" сделано для манипуляций, и кому не по нраву, пусть доказывает, что тут всё "научное" взято именно с обычного  потолка..
Взято с потолка, чтоб стать (встать, казаться вместо быть?) чуть выше других, доказательно быть не как все, годиться собой.  

Если одному близнецу "однояйцевому" причинить боль, то у второго может также образовался приличный синяк - значит они "запутаны", коррелировали и меж ними есть "статистическая" связь, взаимовлияние".

КОРРЕЛЯЦИЯ [correlation] — величина, характеризующая взаимную зависимость двух случайных величин, X и Y, безразлично, определяется ли она некоторой причинной связью или просто случайным совпадением (ложной К.).
Корреля́ция (от лат. correlatio), (корреляционная зависимость) — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми).
КОРРЕЛЯЦИЯ (лат. correlatio - соотношение) - понятие, указывающее на статистическую связь, существующую между изучаемыми явлениями.

Запутанность - это мыслями построенные связи? надуманные связи вещей. ...неведом путь пут (дум), шибко запутался = задумался (put, putant, putio).

<a href="http://kp.ru/f/12/image/34/73/3177334.jpg" target="_blank">http://kp.ru/f/12/image/34/73/3177334.jpg</a>

Связь между составом грунта  на дне Марианской впадины и пятнами на Солнце

[Veter]

Алиса регистрирует запутанный фотон 1,
Боб регистрирует запутанный фотон 4.
А их запутанные братья, фотон 2 и фотон 3, поступают в распоряжение наперсточника  Виктора, пройдя предварительно через длинную фиберную линию порядка 104 метра длины.

Согласен

После того, как этот наперсточник измерит состояния фотонов 2 и 3 (фотонов, запутанных с фотонами 1 и 4, соответственно), эт мгновенно отразится на состояниях фотонов 1 и 4.

Так предполагается, но ещё не следует из вышесделанного

Отсюда делается вывод, что наперсточник из будущего влияет на результаты измерений, выполненных Алисой и Бобом в прошлом.

А вот тут вы очень поспешили и опустили самый главный момент в эксперименте , из-за которого собственно и создана тема.

Эксперимент не имеет цели установить взаимосвязь между 1-2 или 3-4
Экспериментом пытаются установить связь между результатами замеров фотонов 1 и 4 через манипуляции с фотонами 2 и 3.

Для этих целей Виктору предлагается на выбор проделать с фотонами 2 и 3 следующее:
- либо над 2 и 3  проводить отдельные измерения и тогда между 1 и 4 не будет никакой взаимосвязи (результаты между 1 и 4 будут случайными),
- либо Виктору предлагается с фотонами 2 и 3 проделать Bell-state-measurement (BSM) в результате которых фотоны 2 и 3 предположительно запутываются и  предположительно результаты замеров фотонов 1 и 4 будут взаимосвязанны.

Чтобы установить случайность в первом варианте и установить неслучайность во втором варианте нужно проделать весь эксперимент начиная с самого начала и до самого конца несколько раз/десятков раз\сотен раз.
Только на серии можно установить закономерность между результатами измерений фотонов 1 и 4 либо её отсутствие.

Авторы утверждают. что во всех экспериментах где Виктор применял  для фотонов 2 и 3 BSM между результатами замеров фотонов 1 и 4 прослеживается закономерность.
И наоборот. в той серии экспериментов где Виктор применял раздельный замер фотонов 2 и 3 никакой взаимосвязи между замерами фотонов 1 и 4 установлено не было.

таким образом от выбора Виктора зависит будет между 1 и 4 закономерность или не будет.
то есть от выбора последующего события Виктора будет зависеть результат полученный в измерениях Алисы-Боба, произведённых ранее Викторовского замера.



 

[Станислав]

В принципе, им дана ссылка на экспериментальную часть:

В ПРИНЦИПЕ ДАНА.
И что?
Где он, хоть один прибор, регистрирующий хоть какую-то частицу?
Нет таковых.
И почему трындим про "частицы"?
Почему никто не умеет говорить в терминах действительного - того, что приборами регистрируем и измеряем?

[valeriy]

Авторы утверждают. что во всех экспериментах где Виктор применял  для фотонов 2 и 3 BSM между результатами замеров фотонов 1 и 4 прослеживается закономерность.
И наоборот. в той серии экспериментов где Виктор применял раздельный замер фотонов 2 и 3 никакой взаимосвязи между замерами фотонов 1 и 4 установлено не было.

Ну я ведь говорил, что они наперсточники. Вначале набирается статистика в режиме измерения четырех Белл-состояний из двух допустимых кубитов. А потом утверждается "А они оказывается запутанные, стервецы  ". Затем проводится накопление статистики в обычном измерении на манер угадывания, какой стороной выпала монета. А потом вещается "да, ни хрена, оказывается, они не запутаны "

[Veter]

Вначале набирается статистика в режиме измерения четырех Белл-состояний из двух допустимых кубитов. А потом утверждается "А они оказывается запутанные, стервецы  Веселый".

Утверждается что есть корреляция результатов

Затем проводится накопление статистики в обычном измерении на манер угадывания, какой стороной выпала монета. А потом вещается "да, ни хрена, оказывается, они не запутаны

А здесь утверждается что корреляции нет.

Серия может быть одна и в перемешку. Собственно так и проводили экспермент. Виктор выбирал какой вариант он выберет в разнобой.
Потом вся куча анализировалась.

Собственно я и хочу понять в чём прикол над которым смеётесь вы.
Пока что ничего криминально-напёрсточного я не заметил.

[Станислав]

Ну я ведь говорил, что они наперсточники.

да - откровенные и достаточно лживые наперсточники.
Логическое напесточничество в том, что:
- уничтожение одного оператора состояния с рождением двух операторов состояния совершенно неизбежно будет трактоваться как рождение двух квантовых систем с взаимозависимыми состояниями, будь то фотонные пары 1-2 или 3-4.
- безразлично какое, но всегда определенная регистрация состояний Белла фотоов 2 и 3, совершенно неизбежно требуют всегда определенную дополнительность состояний Белла фотоов 1 и 4.
Но эта вполне определенная дополнительность никакого отношения к заявленному - запутывание фотонов, существующих на разных отрезках времени - не имеет.
Как пример:
допустим, есть у вас две пары шаров: черный и белый; красный и зеленый.
Если вы эти пары перемешали и вытащили черный и красный, то совершенно неизбежно в другой паре будут белый и зеленый. Только к запутыванию состояний это никакого отношения не имеет. Как уже отмечал valeriy, нет никакой связи между парой кубитов, есть только связи внутри каждого из кубитов. В смысле - перемешивание случайно и вы могли в первом случае вытащить к примеру черный и зеленый. И тогда по кубитной логике совершенно неизбежно в  в другой паре будут белый и красный.
Это обычный для еврейского стиля мышления логический разрыв, ничего особенного, тривиальная выдача желаемого за действительное.

[Veter]

Это обычный для еврейского стиля мышления логический разрыв, ничего особенного, тривиальная выдача желаемого за действительное.

Вам бы  с Валерием рецензентами в Нэйчар физикс, а то туда идиотов понабрали и печатают всякое непотребство.
http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2294.html

[Veter]

допустим, есть у вас две пары шаров: черный и белый; красный и зеленый.

ваш пример с разноцветными шарами некорректный.
в рассматриваемом эксперименте результат измерения фотонов 1 и 4 может совпадать.
в вашем примере все шары разных цветов.

[valeriy]

Вам бы  с Валерием рецензентами в Нэйчар физикс, а то туда идиотов

Я ведь писал ранее, что сейчас такой тренд в науке - триумф мышления, основанного на позициях эмпириокритицизма. Нет материи, как таковой, есть только наши ощущения (читай, показания приборов). И далее, основываясь на показаниях приборов, можно выносить суждения о наблюдаемых явлениях. Не факт еще, что подобная позиция верна. Хотя она и захватила умы многих физиков. По сути, эта позиция является результатом Копенгагенской интерпретации КМ. Не все физики разделяют эту интерпретацию. Потому, что она допускает влияние сознания субъекта на исход эксперимента, т.е., на коллапс волновой функции. Именно это слабое звено допускает большой простор для спекуляций в КМ. Поэтому здоровый скептицизм здесь даже очень не помешает.

[Veter]

Поэтому здоровый скептицизм здесь даже очень не помешает.

Я за здоровый скептицизм. Именно поэтому я создал тему чтобы здоровые скептики указали на нарушение логики у авторов эксперимента.
Вместо этого пошла вторая страница ответов где вместо указания на конкретные ошибки, лишь общие слова о неверности в логических рассуждениях авторов.

Попытки привести аналогии с шарами пока некорректны, поскольку не отражают сути эксперимента.

[valeriy]

Я за здоровый скептицизм. Именно поэтому я создал тему чтобы здоровые скептики указали на нарушение логики у авторов эксперимента.

Хорошо. Или вы предлагаете нам копаться в статье из Архива, или вы принимаете активную позицию заинтересованного лица и на первых порах описываете функции установки, изображенной в их статье

Опишите, какова судьба фотонов 2 и 3, попавших в сиреневую зону к Виктору?
Зачем ему (Виктору) потребовался дополнительный лазер? На фига ему нужны  два BBC (Barium Borate Crystals, две пластины, окрашенные желтым)? Мы знаем, что благодаря этим кристаллам, из исходного луча порождаются запутанные пары (1,2) и (3,4). Какова роль этих кристаллов в установке Виктора?

[Станислав]

Попытки привести аналогии с шарами пока некорректны, поскольку не отражают сути эксперимента

жаль, что вы настолько дилетант.

Нет материи, как таковой, есть только наши ощущения (читай, показания приборов)

а ничего другого и нет. Все очень просто, истинность в любом знании определяется предметом познания. Если в религиозном знании предмет познания - священное писание (безразлично какое), то что там показывают приборы имеет значение лишь постольку, поскольку показания соответствуют писанию. В науке предмет познания - действительность, она - истина в последней инстанции и любое утверждение, глаголенное или писанное, имеет значение лишь настолько, насколько оно соответствует фактам действительности.
А надежно установленным фактом действительности является, что все, без всякого исключения, регистрирующие физические приборы, регистрируют и измеряют действие.
Приборов, регистрирующих частицы, не существует.

[Участник]

А надежно установленным фактом действительности является, что все, без всякого исключения, регистрирующие физические приборы, регистрируют и измеряют действие.
Приборов, регистрирующих частицы, не существует.

А "регистрирующие физические приборы", которые "регистрируют и измеряют действие" - это разве не частицы в своём роде?

[Veter]

жаль, что вы настолько дилетант.

Ещё раз повторю.
Эксперимент предусматривает вероятность того, что результаты замеров фотонов 1 и 4 будут идентичными.
В вашей аналогии с шарами белого-чёрного и красного-зелёного цвета вероятность того что шары 1 и 4 будут зарегистрированы с одинаковым цветом строго равна 0.

Но именно на этом и построен эксперимент, а именно на том, что иногда результат по 1 и 4 будет одинаковым.

Если вы этого не понимаете, то вы не понимаете сути эксперимента.

[Veter]

Или вы предлагаете нам копаться в статье из Архива

При начале обсуждения чего-то предусматривается как само собой разумеющееся, что обсуждающий ознакомится с предметом обсуждения.

Но в данном случае вопросы

Опишите, какова судьба фотонов 2 и 3, попавших в сиреневую зону к Виктору?
Зачем ему (Виктору) потребовался дополнительный лазер?
 На фига ему нужны  два BBC (Barium Borate Crystals, две пластины, окрашенные желтым)? Мы знаем, что благодаря этим кристаллам, из исходного луча порождаются запутанные пары (1,2) и (3,4). Какова роль этих кристаллов в установке Виктора?

не имеют значения, поскольку видно, что первая и вторая пара независимы друг от друга.

Здесь аналогию можно привести такую:
В коробке находятся две пары перчаток.
Из коробки достали вслепую две перчатки и отложили в сторону не глядя какие это перчатки.
Две другие оставшиеся перчатки отдали Виктору.
У Виктора два варианта манипуляций с перчатками.
В чём заключается смысл манипуляций Виктора неважно. Важно то, что Виктор никак не воздействует на прямую на первые две перчатки.
Проведя серию экспериментов авторы утверждают, что в зависимости от выбора Виктора способа проманипулировать со своими перчатками, первые две перчатки отложенные ранее откладываются с некоторой корреляцией если виктор Выберет вариант 1 и не откладываются с корреляцией если Виктор выберет вариант 2.

[Станислав]

это разве не частицы в своём роде

разберитесь по существу, что регистрирует физический прибор.
Действие. даже если это всего лишь квант - не частица.

результаты замеров фотонов 1 и 4 будут идентичными.

дилетантский набор слов, экспериментально ничем не подтверждаемый.

[Veter]

дилетантский набор слов, экспериментально ничем не подтверждаемый.

попробуйте перечитать мою фразу ещё раз, обратив особое внимание на слово "вероятность".

Вероятность того что параметры по 1-4 будут идентичными не равна нулю.
У вас с шарами равна нулю.

[Станислав]

Вероятность того что параметры по 1-4 будут идентичными не равна нулю

Ясно, понятие "квантовая система" вам не знакомо.
И что тогда вы подразумеваете под термином "параметры"?

[Veter]

Вероятность того что параметры по 1-4 будут идентичными не равна нулю

Ясно, понятие "квантовая система" вам не знакомо.
И что тогда вы подразумеваете под термином "параметры"?

Речь не о квантовой системе, а о результатах измерений двух не связанных друг с другом фотонов.

[valeriy]

Ясно, понятие "квантовая система" вам не знакомо.
И что тогда вы подразумеваете под термином "параметры"?

Станислав, ты уже цепляешься не по делу.
Представь себе, на выходе ВВО кристаллов получается стрелка, с одним прикрепленным концом, условно, в северной части компасной окружности, и с другим прикрепленным концом в южной части компасной окружности. Северная и южная части окружности были наделены экспериментатором в согласии со знаниями, полученные на текущий момент развития науки (по сути, это спин вверх и спин вниз). Но ориентация самой окружности, с прикрепленными к ней концами стрелки, оказывается неизвестной до тех пор, пока не будут выполнены измерения. Очевидно, такие степени свободы простираются от нуля градусов до 360. А поэтому на выходе измерительного прибора будем получать разные числа, относящиеся к ориентациям стрелки от направленной вверх, до направленной вниз. Проекция этой стрелки на вертикальную ось будет давать числа, которые можно назвать вероятностью ориентации стрелки вверх.

А теперь, как видим, на выходе помещены два ВВО кристалла. Один приготовляет пару (1,2), а второй приготовляет пару (3,4). Не факт, что приготовленные пары (1,2) и (3,4) могут иметь какую-то корреляцию друг с другом - стрелки (1,2) на одном кольце и стрелки (3,4) на втором кольце вправе иметь самые любые ориентации, ни каким образом не связанные друг с другом.

Утверждается, что в зависимости от того, что и как потом намеряет Виктор, кольца могут быть или проявлять запутанность друг с другом, или могут быть ни как не связаны между собой.

[Станислав]

Не факт, что приготовленные пары (1,2) и (3,4) могут иметь какую-то корреляцию друг с другом

так и я об этом.
Но Veter настолько наивен, что всерьёз полагает:
1. что фотоны - не квантовые системы (Речь не о квантовой системе)
2.  что 2 фотона могут регистрироваться в абсолютно идентичных состояниях.
Очень интересно посмотреть хотя бы на один лазер с нулевой шириной спектра, а у Veter их сразу два.

[Участник]

это разве не частицы в своём роде

разберитесь по существу, что регистрирует физический прибор.
Действие. даже если это всего лишь квант - не частица.

Я не против. Только в этом случае не понятно - откуда физические приборы у вас взялись? ЧЕМ, интересно, вы их "зарегистрировали"?

[Станислав]

ЧЕМ, интересно, вы их "зарегистрировали"?

тоже действием.
Разве вы приборы не видите, не "осусаете"?

[Владислав]

Северная и южная части окружности были наделены экспериментатором в согласии со знаниями, полученные на текущий момент развития науки (по сути, это спин вверх и спин вниз). Но "ориентация" самой окружности, с прикрепленными к ней концами стрелки, оказывается неизвестной до тех пор, пока не будут выполнены измерения. Очевидно, такие степени свободы простираются от нуля градусов до 360.

Эта система если "динамическая" - от 0° до 360° циклически с высокой частотой меняет своё состояние (положение) типа за время в один миг, к примеру, один цикл протекает? Замер (как  бы игра в замри - фотон замер - меряйте  на здоровье, говорит, не буду пока крутиться) выхватывает только одно состояние из множества. Кроме градусов этих 2Pi (два пи), есть "положения" ещё и минуты и секунды и им соответствующее положение.

Или эта система "статическая", имеет степени свободы от 0° до 360° состояний в зависимости от условий из вне  -изначально запутанная с неким с "задатчиком условий" - Бог или иной разум или "порция действия" как шестереночная связь.
Действие там (у задатчика), вызывает действие здесь.
Но тогда это всего лишь  одна система с разными взаимодействующими элементами

[valeriy]

Эта система если "динамическая"

Да, электрическое и магнитное поля циклически меняются от -Е, -М до +Е, +М,  с частотой ОМЕГА.

[Владислав]

Ну тогда в разные часы суток "неподвижный наблюдатель" с приличного расстояния делая фото Земли будет получать разные картинки земного шара и вдруг будет научно выискивать "запутанность" картинки со своими мыслями про планету по имени Земля типа "Он подумал про г-но, ну вот уже оно".     
То коррелирует, то нет.. пока не сообразить узреть повторяемость, суточную цикличность проявления картинок поверхности Земли. Так мню.
В случае фотона цикличность измеряется не сутками и гораздо меньше времени реакции человека на изменения состояния, на события как элементы бытия фотона.

Кидание монетки, говорение про рандомность тоже есть как некий способ прокормиться в этой жизни..
 

[valeriy]

В случае фотона цикличность измеряется не сутками и гораздо меньше времени реакции человека на изменения состояния, на события как элементы бытия фотона.

Частота колебаний электромагнитного поля прямо пропорциональна его энергии. Но колебания электрического и магнитного полей лежат в перпендикулярных, по отношению друг к другу, плоскостях. Эти плоскости могут быть неподвижны. Тогда говорят о линейной поляризации ЭМ-поля (различают вертикальную и горизонтальную  поляризации). Плоскости колебаний сами могут вращаться в такте с колебаниями этих полей. В этом случае говорят о циркулярной поляризации ЭМ-поля. Циркулярная поляризация, по сути, представляется суперпозицией полей с горизонтальной и вертикальной поляризацией. Но эти поля сдвинуты по отношению друг к другу на фазу, равную Pi.

[Участник]

ЧЕМ, интересно, вы их "зарегистрировали"?

тоже действием.
Разве вы приборы не видите, не "осусаете"?

Вы действием регистрируете действие. И где здесь приборы? Вы зачем про них вообще упоминаете?
Раз нет частиц, то нет и приборов.

[Станислав]

И где здесь приборы?

а разве ваши глаза, ваши руки - не приборы?
По моему - одни из самых универсальных приборов.

[Участник]

а разве ваши глаза, ваши руки - не приборы?

Нет.
Есть лишь такой образ в лично вашей голове.

[Veter]

так и я об этом.
Но Veter настолько наивен, что всерьёз полагает:

Вам про Фому, а вы про Ерёму.
Удивительно, но вы до сих пор не понимаете принципа проведения эксперимента.

[Veter]

И где здесь приборы?

а разве ваши глаза, ваши руки - не приборы?
По моему - одни из самых универсальных приборов.

Чем глаза или руки принципиально отличаются о других приборов?

[Владислав]

<a href="http://www.infoniac.ru/upload/iblock/062/0620f045672d1440586cf684642ba95e.jpg" target="_blank">http://www.infoniac.ru/upload/iblock/062/0620f045672d1440586cf684642ba95e.jpg</a>
Приборы "фиксации и учёта"  нужны науке там, где видит око, да зуб неймет - "щупать" за пределами органов восприятия человека.  

 "всё познается в сравнении", но не мыслей, а фактов.

[Станислав]

Чем глаза или руки принципиально отличаются о других приборов?

принципиально - ничем

[Участник]

Чем глаза или руки принципиально отличаются о других приборов?

принципиально - ничем

Они даже от пресловутых частиц ничем не отличаются.
НЕЛЬЗЯ отрицать частицы, и в то же самое время - упирать на факты, получаемые в результате точно таких же мифических физических приборов, чем бы они не являлись.

И частицы, и физические приборы, и глаза с руками (включайте воображение  ), и даже квант действия - это всё есть образы сознания, которое, в свою очередь, тоже точно такого же происхождения.

P.S. Сейчас Veter начнёт пальцем у виска крутить, и наконец-то поймёт, в каком дурдоме он оказался. И вовремя свалит, если ума хватит. ))

[Veter]

И частицы, и физические приборы, и глаза с руками (включайте воображение  ), и даже квант действия - это всё есть образы сознания, которое, в свою очередь, тоже точно такого же происхождения.

P.S. Сейчас Veter начнёт пальцем у виска крутить, и наконец-то поймёт, в каком дурдоме он оказался. И вовремя свалит, если ума хватит. ))

Не начну. Я читал ваши тутошние посты по многим темам.
Скажите лучше по теме.
Есть ли ошибка в логике у авторов эксперимента?

[Участник]

Не начну. Я читал ваши тутошние посты по многим темам.
Скажите лучше по теме.
Есть ли ошибка в логике у авторов эксперимента?

Читать много кто умеет, даже тот, кто в книге видит фигу.
Если прошлое не определено, то оно - напрямую зависит от будущего.
Логику можно выстраивать как от начала, так и от конца, какая разница.
Главное - чтобы не было противоречий В ОДНОМ СОЗНАНИИ.

Если же пересечений сознаний участников нет, то каждый из участников может получить ЛЮБУЮ частицу, и даже - одну и ту же, с одним и тем же номером.
Вот и думайте.

[Станислав]

И частицы, и физические приборы, и глаза с руками (включайте воображение), и даже квант действия - это всё есть образы сознания, которое, в свою очередь, тоже точно такого же происхождения

вы слишком обобщили.
Не все зависит от вашего сознания, только его образы.
Квант действия к таковым не относится.

[Владислав]

Вот и думайте.

Думаю.   Делаю слова:

У каждого своё сознание, локальное, субъективное, обособленное, изолированное и пр. "синонимы" отделенности из некоего "моря осознания". И потому каждый из нас строит свою упрощенную, но собственную реальность.

И нет резона оспаривать и доказывать себе подобным, что именно ты трактуешь реальность как действительность, натуральность, естественность.

"Показывать" своё видение, строение мира, но не навязывать своё видение-мнение всем  да ещё безапелляционно, ибо каждый из нас неким образом дальтоник во вселенной. Это всё же "живые люди", а не математика, где возможно нахально привести все "члены" к общему знаменателю. Для этой цели "приведения" служат "присяги" - религии, секты, партии, нации и пр. "кучкования".

Каждый человек "пульсирует" (ако фотон) со свой собственной уникальной частотой и потому по разному сияет и блестит.

[Veter]

У каждого своё сознание, локальное, субъективное, обособленное, изолированное и пр. "синонимы" отделенности из некоего "моря осознания". И потому каждый из нас строит свою упрощенную, но собственную реальность.

Предложенный эксперимент может повторить любой желающий и получить теже результаты.

[Владислав]

Veter, у нас, у людей, мысли-то всегда разные.  Говорить можно все (не возбраняется), но не все говоренное можно материализовать - мысли воздействием превратить "нечто" в ф_акт, в действительность для всех иных наблюдателей.

 "всё познается в сравнении", но не мыслей, а фактов.

Фотон "пульсирует" с частотой в сотни тысяч раз быстрее меня, но сам имеет как и планета Земля разные картинки в разный  миг своего бытия, разный миг своего времени жизни. У "фотонов соседей"для наблюдателя могут картинки совпадать иногда. Ага, закричал наблюдатель, я ими управляю - он повернулся ко мне нужным боком. Ой уже нет, ой, уже опять управляю... .  
А сам все монетку (мысли) подбрасывает, да подбрасывает. Орёл или орешка?

 Мысленный онанизм анонима.
Жаль, что нет иного фотоаппарата, кроме "аппарата Онана"  

А что если выпадет "андо"  -  вдруг монета встанет на ребро!

      1. Олчи (айкур) — неустойчивое положение хребтиком вверх.
       2. Тава — неустойчивое положение хребтиком вниз.
      3. Пук (бок) — устойчивое положение ямочкой вниз, а выпуклой стороной кверху.
       4. Чик — устойчивое положение ямочкой кверху, а выпуклой стороной вниз.

Онан (др.-евр. אוֹנָן — «сильный») — персонаж Пятикнижия, второй сын Иуды, внук патриарха Иакова, который был наказан Богом смертью за уклонение от обязанностей левиратного союза с вдовой старшего брата Фамарью (Тамар).

[Veter]

1. Олчи (айкур) — неустойчивое положение хребтиком вверх.
       2. Тава — неустойчивое положение хребтиком вниз.
      3. Пук (бок) — устойчивое положение ямочкой вниз, а выпуклой стороной кверху.
       4. Чик — устойчивое положение ямочкой кверху, а выпуклой стороной вниз.

а по теме вы что нибудь можете сказать?
4-ая страница обсуждения а к вопросам даже не притронулись.

[Участник]

И частицы, и физические приборы, и глаза с руками (включайте воображение), и даже квант действия - это всё есть образы сознания, которое, в свою очередь, тоже точно такого же происхождения

вы слишком обобщили.
Не все зависит от вашего сознания, только его образы.
Квант действия к таковым не относится.

Можно смотреть неподвижным взглядом на движение, и можно менять взгляд (сознания) на разные точки неподвижного.
В первом случае квант действия - не относится к нашему сознанию, но во втором случае он - исключительно порождение нашего сознания.
Аналогичная ситуация была у Эйнштейна, когда он приравнял притяжение и ускорение.

[Участник]

4-ая страница обсуждения а к вопросам даже не притронулись.

Вы бы ещё сюда теорему Пифагора притащили. ))

[Станислав]

Вы бы ещё сюда теорему Пифагора притащили

автор темы из тех шизиков, что жить не могут без "тайных смыслов". Им всюду мерещатся пришельцы, тонкие материи, вселенские интеллекты и прочая дребедень. Вот и здесь автора совершенно не устраивает собственно физика эксперимента, он настаивает на каком-то ином, тайном его смысле и тайной трактовке. Это все в том же духе еврейского стиля мышления, когда на действительное надевается маска мистического. Цель такого шоу стара как мир - все, поверившие в твою маску, уже есть твоя паства, твои интеллектуальные рабы.

[Veter]

Вот и здесь автора совершенно не устраивает собственно физика эксперимента, он настаивает на каком-то ином, тайном его смысле и тайной трактовке.

Я настаивал всего лишь на том, что аналогия с разноцветными шарами неуместна.
Это очевидно.
Результаты замеров фотонов 1 и 4 могут быть одинаковыми. В случае с разноцветными шарами такого быть не может.
Аналогия кривая.

[valeriy]

Результаты замеров фотонов 1 и 4 могут быть одинаковыми. В случае с разноцветными шарами такого быть не может.

Конечно Станислав слегка промахнулся, закрасив шары в фиксированные цвета. Лучше представить запутанную пару (1, 2) как концы стрелки компаса. Оба конца смотрят в противоположные направления (условно, поляризация вверх и поляризация вниз). Но ориентация самой стрелки произвольна - наложенная на окружность единичного радиуса, стрелка может лежать в углах от 0 до 360 градусов. Эта произвольность является следствием принципа неопределенности в момент рождения запутанной пары.

Тоже самое можно сказать о второй запутанной паре (3, 4). Но далее мы видим из рисунка, что пары (1,2) и (3,4) приготовляются из одного лазерного луча. Но существуют два не связанных кристалла ВВО, на которых рождаются эти пары. Это может означать, что ориентации стрелок (1,2) и (3,4) не имеют корреляции из-за разных источников рождения этих пар. То-есть, запутанные пары (1,2) и (3,4) представляются разными квантовыми объектами, каждые со своей собственной историей рождения.

Попытки Виктора, применяющего разные методики измерений двух поляризаций у фотонов 2 и 3 (в принципе, не связанных общей историей рождения), приводят, как я понял к заключению, что рождение пар (1,2) и (3,4) может казаться или запутанным по Беллу, или полностью не коррелированным в классическом понимании. Я не вижу каких-то коррекций Виктора из будущего на результаты замеров Алисы и Боба. Просто он утверждает, что ваши измерения или связаны по Беллу или ни как не связаны. Если следовать строго указаниям Виктора, то мы приходим к заключению, что два кристалла ВВО, на которых рождаются пары (1,2) и (3,4), могут быть также запутаны друг с другом.

Вот далее имело бы смысл обсудить эту сторону измерений с большим пристрастием. И если Ветер замутил эту тему, то ему следует выступать не просто спрашивающей стороной, но пытаться давать свои собственные разъяснения.

 

[Veter]

Попытки Виктора, применяющего разные методики измерений двух поляризаций у фотонов 2 и 3 (в принципе, не связанных общей историей рождения), приводят, как я понял к заключению, что рождение пар (1,2) и (3,4) может казаться или запутанным по Беллу, или полностью не коррелированным в классическом понимании. Я не вижу каких-то коррекций Виктора из будущего на результаты замеров Алисы и Боба. Просто он утверждает, что ваши измерения или связаны по Беллу или ни как не связаны. Если следовать строго указаниям Виктора, то мы приходим к заключению, что два кристалла ВВО, на которых рождаются пары (1,2) и (3,4), могут быть также запутаны друг с другом.

А я вижу, поскольку выбор виктора происходит позже по времени нежели замеры фотонов 1 и 4

[valeriy]

А я вижу, поскольку выбор виктора происходит позже по времени нежели замеры фотонов 1 и 4

Здесь есть хитрый ход ушами. Реально измерения в КМ только тогда принимаются за истинные, когда выполнена достаточно длинная серия измерений, достаточная для оценки погрешностей. Результатом измерения являются математическое ожидание и дисперсия (разброс данных). В этом  ключе можно допустить, что измерения поляризаций фотонов 1 и 4 показывают какую-то корреляцию, то поляризации фотонов 2 и 3 должны показать подобную же корреляцию (поскольку 2 запутан с 1, а 3 запутан с 4). Просто Виктор обнаружил это позже и сообщил этим лохам, Алисе и Бобу, "под какими наперстками следует искать горошину".

[Veter]

В этом  ключе можно допустить, что измерения поляризаций фотонов 1 и 4 показывают какую-то корреляцию, то поляризации фотонов 2 и 3 должны показать подобную же корреляцию (поскольку 2 запутан с 1, а 3 запутан с 4). Просто Виктор обнаружил это позже и сообщил этим лохам, Алисе и Бобу, "под какими наперстками следует искать горошину".

Суть эксперимента не в этом.
Значение имеет не какие результаты измерений получил Виктор измеряя 2 и 3, а то какой вид эксперимента он проводил (запутывал или измерял по отдельности).
Поэтому когда Виктор Алиса и Боб ровели серию измерений, они сравнили полученное с помощью таблицы из которой следовало, что всегда когда Виктор запутывал 2 и 3 у Алисы и Боба результаты по 1 и 4 укладывались в корреляцию.
Нет тут никаких напёрстков.
Корреляция объективна.
Отсутствие корреляции в серии где Виктор не запутывал 2 и 3  тоже объективно.

[valeriy]

Значение имеет не какие результаты измерений получил Виктор измеряя 2 и 3, а то какой вид эксперимента он проводил (запутывал или измерял по отдельности).

Что-то я не вижу на картинке

 как и каким образом Виктор может запутать фотоны 2 и 3. Ведь эти фотоны, рожденные от разных ВВО кристаллов на входе,  имеют разные истории.

[Veter]

как и каким образом Виктор может запутать фотоны 2 и 3. Ведь эти фотоны, рожденные от разных ВВО кристаллов на входе,  имеют разные истории.

Этот вопрос я и задал в начале темы под №1.



Но тут даже не важно запутывал Виктор 2 и 3 или не запутывал. Важно что у него на выбор 2 действия-  1 и 2.
И корреляция после серии опытов наблюдалась между 1 и 4 тогда когда Виктор проводил над 2 и 3 действие №1, и не проявлялась когда проводилось действие №2

[valeriy]

И корреляция после серии опытов наблюдалась между 1 и 4 тогда когда Виктор проводил над 2 и 3 действие №1, и не проявлялась когда проводилось действие №2

Поскольку фотоны 2 и 3 имеют разные истории, то серии опытов, проводимых Виктором по правилу №1 или правилу №2, представляются выборками из длительной последовательности, подчиненной закону Арксинуса. Согласно этому закону, в длительной последовательности всегда можно найти участки, которые удовлетворяют правилу №1, и участки, которые удовлетворяют правилу №2.

[Veter]

А вот это уже второй мой вопрос - о том исходя из какой логики автору эксперимента пришли к выводу о корреляции.

[valeriy]

А вот это уже второй мой вопрос - о том исходя из какой логики автору эксперимента пришли к выводу о корреляции

По сути, это второй вопрос следовало бы направить к самим авторам. Я не могу за них домыслить, о чем они размышляют в постановке такого эксперимента. Как я в самом начале отмечал, здесь следовало бы проникнуться философией эмпириокритицизма.

[Владислав]

из какой логики автору эксперимента пришли к выводу

Эта "сенсация" уже два года "муздырится" в интенете

 Логика здесь идентична логике про двух трубочистов - мозговтирательство.

[Станислав]

Согласно этому закону, в длительной последовательности всегда можно найти участки, которые удовлетворяют правилу №1, и участки, которые удовлетворяют правилу №2.

совершенно верно. Рассыпайте монеты по полу и обязательно часть монет упадет решкой, часть - орлом. Но ровным счетом ничего не говорит ни о каких иных закономерностях, кроме статистически случайных.

Станислав слегка промахнулся, закрасив шары в фиксированные цвета

нет, прав именно я. Детализирую:
я уже отмечал, что рождение двух систем в запутанных состояниях всегда есть уничтожение одной системы:

- уничтожение одного оператора состояния с рождением двух операторов состояния совершенно неизбежно будет трактоваться как рождение двух квантовых систем с взаимозависимыми состояниями, будь то фотонные пары 1-2 или 3-4.

При этом фундаментально важно, что любая квантовая система в любом состоянии имеет полное описание каким-то набором квантовых чисел. И в любом полном описании любой квантовой системы нет и быть не может описания её "частей" за отсутствием таковых. Поэтому всегда было, есть и будет рождение двух квантовых систем в запутанном состоянии с параметрами (квантовыми числами), которые взаимно дополнительны, суммарно нейтральные (нулевые). Если ассоциировать с цветом, обозначив нейтральность как серый цвет, то всегда пары в запутанном состоянии будут обладать взаимно дополнительными цветами, суммарно дающими серый оттенок. Вот я и обозначил одну пару как черно-белую, а другую пару как красно-зеленую.
Блажь Veter что фотоны должны быть одинаковыми есть именно блажь, не имеющая под собой никакого экспериментального основания. Нет и быть не может двух, допустим, лазеров, кристаллов ... с абсолютно тождественными характеристиками.

Поскольку фотоны 2 и 3 имеют разные истории

у фотонов нет и быть не может никакой "истории". Даже если вы зарегистрировали событие, трактуемое как "рождение фотона" и событие, трактуемое как "уничтожение фотона", то в регистрируемых параметрах (как и в полном их описании) нет ничего, однозначно подтверждающего связь между этими событиями. Это всегда было, есть и будет предмет исключительно религиозной спекуляции.

выбор виктора происходит позже по времени нежели замеры фотонов 1 и 4

ни из каких данных никакого эксперимента это однозначно не следует, пример религиозного надувательства форумчан.

Я не могу за них домыслить, о чем они размышляют в постановке такого эксперимента. Как я в самом начале отмечал, здесь следовало бы проникнуться философией эмпириокритицизма

об этом и речь.
Veter изо всех сил пытается навязать форуму домысливание по каким-то причинам угодного ему догматизма.

[Veter]

из какой логики автору эксперимента пришли к выводу

Эта "сенсация" уже два года "муздырится" в интенете

 Логика здесь идентична логике про двух трубочистов - мозговтирательство.

Не обсуждается. Все что вы привели это не обсуждения.

[Veter]

date=1362466462]выбор виктора происходит позже по времени нежели замеры фотонов 1 и 4

ни из каких данных никакого эксперимента это однозначно не следует, пример религиозного надувательства форумчан.
[/quote]

Последний рисунок в конце пдф-ки.

[Veter]

Блажь Veter что фотоны должны быть одинаковыми есть именно блажь, не имеющая под собой никакого экспериментального основания. Нет и быть не может двух, допустим, лазеров, кристаллов ... с абсолютно тождественными характеристиками.

речь не об абсолютно тождественных характеристиках а о том что измеряемые параметры у 1 и 4 при некотором выборе виктора имеют корреляцию а при другом выборе не имеют.

[Станислав]

Последний рисунок в конце пдф-ки.

рисунок - не экспериментальный факт.
Экспериментальным фактом может являться лишь регистрация неким прибором некой последовательности событий.
Все остальное - домысел.

[Veter]

Последний рисунок в конце пдф-ки.

рисунок - не экспериментальный факт.
Экспериментальным фактом может являться лишь регистрация неким прибором некой последовательности событий.
Все остальное - домысел.

У меня нет оснований не доверять авторам эксперимента. Тем более что результаты опубликованы в известном журнале.
Вы можете привести хоть что-то вместо ваших "не-верю"?

[Станислав]

У меня нет оснований не доверять авторам эксперимента.

и зачем тогда открыта тема?
Чтобы вы продемонстрировали себя истинно верующим?
Ну, продемонстрировали.
И что?
Почему это делается в разделе физика?
Идите в раздел "Религия" и там упражняйтесь в религиозных экстазах.
П.С.
Обязанность любого научного работника - доверять фактам, а не словам.
Veter намеренно путает научный и религиозный критерии истинности.

[Владислав]

У меня нет оснований не доверять авторам эксперимента. Тем более что результаты опубликованы в известном журнале.

про чайник рассела тоже было много чего было опубликовано в "известных журналах"  

<a href="http://blog.velvetwind.com/wp-content/uploads/2009/07/l_df5620d83b3189590732bc3cda617253.jpg" target="_blank">http://blog.velvetwind.com/wp-content/uploads/2009/07/l_df5620d83b3189590732bc3cda617253.jpg</a>

«Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся.

[Veter]

про чайник рассела тоже было много чего было опубликовано в "известных журналах"

Спасибо, ваша информация ценна для меня.

[valeriy]

Почему это делается в разделе физика?
Идите в раздел "Религия" и там упражняйтесь в религиозных экстазах.

Станислав вы глубоко не правы. Тема, предложенная Ветром, именно как раз и имеет прямое отношение к разделу физики. Если вам нечего сказать, то лучше промолчите. Есть спорный момент в работе. Он относится к наличию двух не связанных кристаллов ВВО на входе. Первый кристалл готовит запутанную пару (1,2). Второй кристалл готовит запутанную пару (3,4). Не факт, что оба кристалла могут работать в унисон и готовить запутанность между парами (1,2) и (3,4). Хотя на эти кристаллы падает лазерный луч от одного лазерного источника. В статье утверждается, что когда Виктор проводит измерения по схеме №1, то эти кристаллы работали в унисон. А если Виктор проводит измерения по схеме №2, то кристаллы работали каждый сам по себе.

Следуя той же самой философской логике эмпириокритицизма, можно допустить и совершенно иную трактовку результатов работы. Это не Виктор, выбором той или иной схемы измерения, посылает из будущего в прошлое информацию о том как должны были работать кристаллы ВВО. А наоборот, то как в прошлом работали эти кристаллы, ИНФОРМАЦИЯ БЫЛА ПОСЛАНА В БУДУЩЕЕ, и принудила Виктора выбрать правильную схему измерений. В принципе, это согласуется с Копенгагенской интерпретацией КМ - электромагнитные волны от лазерных лучей давят на неокрепшие мозги Виктора и принуждают его делать то, что необходимо делать в данный момент. А этим бедолагам, Алисе и Бобу, кажется, что Виктор посылает им весточку из будущего

[Владислав]

кристалл готовит запутанную пару (1,2).
кристалл готовит запутанную пару (3,4).

это только всего лишь слова, предположение, на которых зиждятся последующие  утверждения.

"фотон" испускается только при прыжке электрона с большей орбиты на меньшую (квант действия), но кому-то из "наперсточников" потребовалось всех людей "запутать" эти фактом 

[valeriy]

но кому-то из "наперсточников" потребовалось всех людей "запутать" эти фактом

На вход кристалла ВВО, формула BaB₂O₄, падает фотон. Его длина волны пусть будет Л0. Он поляризован в плоскости xy.  Он поглощается атомом этого кристалла. И после некоторой малой задержки этот атом переизлучает два фотона, с длинами волн примерно в два раза больше исходной длины Л0. Оба фотона могут быть циркулярно поляризованы - один поляризован по часовой стрелке, другой против часовой стрелки. Их суммарная поляризация линейная и лежит в плоскости xy. Так что Владислав - учи матчасть

[Veter]

но кому-то из "наперсточников" потребовалось всех людей "запутать" эти фактом

Так что Владислав - учи матчасть

Такое ощущение что при покупке батона хлеба в хлебном магазине Владислав требует от кассирши убедительных экспериментальных доказательств того, что перед ним батон хлеба, а не фуфло от напёрсточников. Ведь он же верит только экспериментам.
Страшно подумать что требует Владислав от продавца билетов в кинотеатре.

Так что Владиславу не до матчасти. Столько экспериментов надо провести.

[Владислав]

Оба фотона могут быть

и могут не быть - где же здесь тогда "наука"? От чего зависит могут-не могут? От мыслей Бога  или Боба? Запутаны - знать связаны как "шестеренками" - поворот одной  дает некий сдвиг другой..
быть или не быть - вот в чём вопрос. То ли луковица, то ли репка, толь забыла, то ли любит крепко.  

[Станислав]

Станислав вы глубоко не правы

то есть, набор слов:

У меня нет оснований не доверять авторам эксперимента. Тем более что результаты опубликованы в известном журнале.

есть критерий научной истинности?
Тогда перепишите определение понятия наука, типа - научно только то, что опубликовано в известном кому-то журнале.
Вы далеко уйдете с таким подходом ...
И чего обсуждать если истина в последней инстанции уже выставлена.

[Владислав]

он же верит только экспериментам

Коран: И вот мы даровали Мусе (Моисею) писание и различение. Может быть вы пойдёте прямым путём.
Писание — это фактологические сведения, а различение — это методологическое познание мира, способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т. д.
А различать — это значит уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события, овладевать всё новыми и новыми знаниями о мире.

Так вот не вопрос "верить-неверить" для древних был важен, а умение сопоставлять, соразмерять и далее по тексту...корана. Мера, а не вера!
А  Вы меня, уважаемый  Veter (Тетива), вдруг корить за корану следование размечтались    Вах, вах!

[Veter]

А  Вы меня, уважаемый  Veter (Тетива), вдруг корить за корану следование размечтались    Вах, вах!

Вы на обратной стороне Луны были?
Вы и вправду считаете, что не стоит верить тем исследователям луны, которые утверждают что Луна имеет обратную сторону?

[Veter]

И чего обсуждать если истина в последней инстанции уже выставлена.

Обсуждать предлагается интерпретации полученных данных.

[Владислав]

верить тем исследователям луны, которые утверждают что Луна имеет обратную сторону

Ну раз для Вас даже наличие  у Луны обратной стороны вопрос веры, то нам с Вами нет резона "общаться" - я детский сад покинул так давно, что уже не четко помню, как там дети на досуге "мыслят".  

[Veter]

то нам с Вами нет резона "общаться"

я об этом же давно вам намекаю. А вы всё захламляете тему и захламляете не написав по сути ни одного поста. Чего вы тут забыли?
Вам постоянно говорят про одно, а вы про другое.

Так вы были на обратной стороне Луны? Сами её видели? или читали исследования и верите этим исследованиям? Ответе на вопрос.

[Станислав]

Чего вы тут забыли

а чего вы тут забыли?
Забыли объявить, что "Результат как я понял ещё не успели осмыслить" по вашему?
Увы, каждый осмысливает по своему.
Было, есть и будет.
И всегда хватало идиотов, решающих, что, кроме него усезнающего, никто "осмыслить" не способен.
И всегда хватало идиотов, мнящих, что только его осмысление есть истина в последней инстанции.
И всегда хватало идиотов и двух слов неспособных связать по существу вопроса, но всем и каждому клеящего ярлык "не написав по сути ни одного поста".
Где у вас хоть полслова по существу, кроме "нет оснований не доверять авторам эксперимента"?
Вся тема вами в конечном и тоге свелась к вульгарному объявлению  Еврейского университета в Иерусалиме центром всеведения.
Какое великое открытие...

[Veter]

Где у вас хоть полслова по существу, кроме "нет оснований не доверять авторам эксперимента"?

По существу я дал ссылку на публикацию в нейчур физикс, на пдфку препринта и кратко изложил суть эксперимента.
Оснований не доверять авторам в части условий эксперимента и полученных результатов у меня нет. Может у вас есть, но вы о них молчите как рыба об лёд.
Основания недоверять у меня есть только в части интерпретаций получнных результатов.
Об этом и завёл тему.

[Quangel]

Где у вас хоть полслова по существу, кроме "нет оснований не доверять авторам эксперимента"?

По существу я дал ссылку на публикацию в нейчур физикс, на пдфку препринта и кратко изложил суть эксперимента.
Оснований не доверять авторам в части условий эксперимента и полученных результатов у меня нет. Может у вас есть, но вы о них молчите как рыба об лёд.
Основания недоверять у меня есть только в части интерпретаций получнных результатов.
Об этом и завёл тему.

Вы что,еще не поняли,что общаетесь с сектантом от квант.меха,  очередным "опровергателем Эйнштейна",у котрого есть собственная "теория всего".  Разумные доводы на него не действуют,как на свидетеля Иеговы.  Или вы вступаете в секту "Свидетелей Кванта Действия" или "порете чушь". 

[Станислав]

Основания недоверять у меня есть только в части интерпретаций получнных результатов

так только об интерпретации и речь шла. Сами экспериментальные факты даже не выложены нигде.
Так что лично вы можете сказать по теме?

очередным "опровергателем Эйнштейна"

в квантовой механике Эйнштейн не много стоит

[migus]

Или вы вступаете в секту "Свидетелей Кванта Действия" или

...иногда так хочется поспорить (пообщаться)  ... с Урбисом... вот кстати и появилась мысль... 
   "Квант действия" имеет место быть, как впрочем и материя, пространство и в особенности ВРЕМЯ!  Квант действия это в принципе и есть предельно малый промежуток времени, внутри которого событий во Вселенной не происходит. 

...по сути мы все находимся в той или иной секте... секта "Большого взрыва" например, или секта "Тёмной материи".. вообще огромные секты "материи" или "любителей пива"! 
  ...ты, вот Андрей какой сейчас придерживаешься "секты"? 

[Veter]

Сами экспериментальные факты даже не выложены нигде.

Результаты измерений выложены частично в препринте и в Нэйчур физикс в статье.
Но видимо чукча не читатель, чукча писатель.

[Quangel]

...ты, вот Андрей какой сейчас придерживаешься "секты"?

Странный вопрос. 


КВАНТОВАЯ МАГИЯ ИЛИ СМЕРТЬ!

[Станислав]

чукча писатель.

И ЧТО ЧУКЧЕ-ПИСАТЕЛЮ МЕШАЕТ ВЫЛОЖИТЬ МАТЕРИАЛ?
Меня в частности интересует процентное соотношение связанных фотонов по отношению ко всему числу регистрируемых для каждого из кристаллов. Чудес не бывает и 100% быть не может.

[Станислав]

Как и ожидалось у глубокоуважаемого автора темы никаких фактических данных, в том числе ни по одному из указанных им источников, не оказалось. Другими словами, тема им изначально предполагалась как досужее обсуждение чьих-то досужих суждений, типа - один чукча сказал другому чукче ...
Зря он чукчей приплел, этот уважаемый народ тут не при чем. Особых сомнений в нелокальности, безразлично какой, хоть пространственной, хоть во времени, нет. Только нелокальность следует подтверждать наборами фактов, а не священными для автора писаниями из "компьютерленты".
Фи

[Veter]

Поскольку фотоны 2 и 3 имеют разные истории, то серии опытов, проводимых Виктором по правилу №1 или правилу №2, представляются выборками из длительной последовательности, подчиненной закону Арксинуса. Согласно этому закону, в длительной последовательности всегда можно найти участки, которые удовлетворяют правилу №1, и участки, которые удовлетворяют правилу №2.

имеется две числовых последовательности, например
- 1. 6, 3, 9, 8, 2, 7, 4, 2. 6, 7, 5, 1
- 2, 4, 2, 4, 2, 4, 2, 4, 2, 4, 2, 4, 2

опыт проводят несколько раз и каждый раз возникают такие последовательности.
Вы действительно считаете что и первая числовая последовательность и вторая это случайный набор цифр (корреляция не видна), и что вторая последовательность учитывая закон Арксинуса это также случайная последовательность?

[Станислав]

имеется две числовых последовательности

конкретно где в обсуждаемых экспериментах возникают такие последовательности?
Если они возникают лишь в вашей голове - перенесите тему в другой раздел, например - Изотерика, Экстрасенсорика, Лирика, Корзина ...
Здесь - только физика.