Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 02:28:39
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Нелокальность во времени.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все Печать
Автор Тема: Нелокальность во времени.  (Прочитано 96475 раз)
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« : 28 Февраля 2013, 09:57:34 »

В последнее время всё чаще встречаю сообщения о том что проводятся эксперименты из которых вытекает нелокальность во времени.
Например здесь: http://science.compulenta.ru/710429/
Решил разобраться поподробней, но знаний маловато да и с английским проблемы.

В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf
Кратко в статье заявлено, что "Нелогичный эффект «влияния» действий в будущем на уже свершившиеся события был зарегистрирован в реальном эксперименте весной этого года, когда австрийские физики воспроизвели все необходимые элементы схемы Переса на лабораторном столе".

То есть действия Виктора с квантовыми частицами 2 и 3 определят какие корреляции обнаружат Алиса и Боб (квантовые или классические) при анализе информации полученной ими от частиц 1 и 4.

Мне не понятна логика такого вывода.

Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.
Алиса и Боб получили по частице 1 (Бобу) и 4 (Алисе).
далее Алиса и Боб произвели измерение частиц 1 и 4 и получили результат, записали его.
Получение частиц 1 и 4 , их измерение и фиксация результата произошла через 35 наносек с начала эксперимента. Результат как я понял ещё не успели осмыслить.
После этого Виктор получает частицы 2 и 3 которые были запутанными с частицами 1 и 4.

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 2 и 3. Вырианта эксперимента 2, это либо измерить состояние Белла или измерить их (частицы) по отдельности.

Вот дальше я не понимаю что происходит и откуда появляется утверждение о том что выбор Виктора влияет на то какой результат получили Алиса и Боб.

Может кто-нибудь пояснить?
то есть интересует два вопроса:
1. чем отличается измерение состояния Белла от измерения по отдельности?
2. на основании чего усматривается изменение результат который получили Алиса и Боб?

Пока что я предполагаю, что Алиса и Боб, получив свои частицы 1 и 4 и измерив их (записав результат но не осмыслив его) ждут данных от Виктора.
Виктор получив частицы 2 и 3 делает выбор какой эксперимент он будет проводить.
Виктор проводит эксперимент либо запутывая частицы 2 и 3 либо измеряет каждую частицу по отдельности.
Если Виктор измеряет каждую частицу по отдельности то Результаты у Алисы и Боба будут нескоррелированными.
Если же Виктор проводит измерение Белла и запутывает частицы 2 и 3, то результаты у Алисы и Боба будут чётко скоррелированны.

Где ошибка в моих размышлениях.


« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013, 19:39:12 от Veter » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 28 Февраля 2013, 14:19:15 »

ошибка в постулировании частиц.
Записан
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 28 Февраля 2013, 14:35:55 »

а можно поподробнее.
Что за ошибка?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 28 Февраля 2013, 18:45:16 »

В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf
Кратко в статье заявлено, что "Нелогичный эффект «влияния» действий в будущем на уже свершившиеся события был зарегистрирован в реальном эксперименте весной этого года, когда австрийские физики воспроизвели все необходимые элементы схемы Переса на лабораторном столе".

Австрийские физики являются прилежными последователями философского учения "эмпириокритицизм": Особенности философии эмпириокритицизма Эрнста Маха и Рихарда Авенариуса. Краткая справка
Цитата:
Эрнст Мах (1838–1916) — австрийский физик и философ–идеалист. Окончил Венский университет, с 1861 г. приват–доцент в Венском университете, с 1864 г. профессор физики в Граце, с 1867 г. профессор физики и ректор немецкого университета в Праге, а впоследствии профессор философии Венского университета (1895–1901).
Австрийские физики являются "птенцами"  этого университета, а следовательно им присущ дух и философия Эрнаст Маха. Основные посылки этой философии
Цитата:
Эмпириокритицизм стал определяться, как философская система "чистого опыта", критический эмпиризм, который стремиться ограничить философию изложением данных опыта при полном исключении всякой метафизики с целью выработки и естественного понятия о мире). Данная стадия сохраняет основную установку позитивизма на описание позитивного, опытного знания. Его представители настаивают на необходимости борьбы в науке с засильем метафизических подходов, на изъятие из науки таких понятий, как "субстанция", "причинность", "материальное", "идеальное".

Короче, в согласии с этой философией не существует, в принципе, какой-то материальной субстанции, типа частица, ее масса, заряд, спин, до тех пор, пока не выполнен эксперимент, доносящий до ощущения естествоиспытателя наличие такой сущности, например, ориентации спина частицы. Как только такие данные будут зарегистрированы, только после этого о них можно говорить что-то внятное.

Эксперимент с запутанными частицами начинается с приготовления запутанной пары. Начальная частица направляется на мишень, на которой, в результате ряда переходов, эта частица исчезает. Но вместо нее появляются две новые частицы. Из законов физики мы знаем, что (а) энергия на входе (энергия начальной частицы) должна равняться энергии на выходе (сумма энергий рожденных частиц): (б) сумма импульсов рожденных частиц должна равняться импульсу начальной частицы: (в) сумма спинов рожденных частиц должна равняться спину начальной частицы

Рассмотрим последнее правило на примере фотона. Фотон имеет имеет целочисленный спин, равный -1, или 0, или +1. Поэтому, когда он поглощается мишенью,  а на выходе появляются два новых фотона, то последние фотоны, обладая теми же самыми целочисленными значения спинов должны в сумме дать значение спина исходного фотона. Очевидно, здесь можно расписать набор уравнений, которые будут удовлетворять вышеупомянутому признаку сохранения спина.

Все ОК. Но теперь мы должны вспомнить, что мы следуем строгой философии эмпириокритицизма. Следовательно, мы ничего сказать не можем об ориентациях спинов этих запутанных фотонов. Более того, мы не имеем право упоминать о спинах этих разлетающихся в разных направлениях фотонов. И только когда один из экспериментаторов, скажем Алиса, промеряет спин, попавшего в ее детектор, фотона, то с вероятностью,  предписанной Беллом, можно сказать, как будет ориентирован спин у Боба.

А далее в том же духе можно ставить мысленные эксперименты с парами запутанных пар (1,2) и (3,4). Давайте измерим состояния частиц 2 и 4. А далее, обладая знаниями об этих частицах, мы тем самым, волей не волей, корректируем состояния частиц 1 и 3.

Мое мнение может не совпадать с трендом, но я отношусь к подобным экспериментам скептично. Они чем-то напоминают игру в наперстки, которыми так любят дурить голову доверчивым зевакам наперсточники.
Записан
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 28 Февраля 2013, 19:04:41 »


А далее в том же духе можно ставить мысленные эксперименты с парами запутанных пар (1,2) и (3,4). Давайте измерим состояния частиц 2 и 4. А далее, обладая знаниями об этих частицах, мы тем самым, волей не волей, корректируем состояния частиц 1 и 3.

Мое мнение может не совпадать с трендом, но я отношусь к подобным экспериментам скептично. Они чем-то напоминают игру в наперстки, которыми так любят дурить голову доверчивым зевакам наперсточники.

По моему вы не поняли сути эксперимента. Аналогия с правой-левой перчатками в коробках, на которую ссылаетесь вы, тут не уместна.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 28 Февраля 2013, 19:32:50 »

Я сужу по тому, что у вас написано
Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.
Алиса и Боб получили по частице 1 (Бобу) и 4 (Алисе).
далее Алиса и Боб произвели измерение частиц 1 и 4 и получили результат, записали его.
Получение частиц 1 и 4 , их измерение и фиксация результата произошла через 35 наносек с начала эксперимента. Результат как я понял ещё не успели осмыслить.
После этого Виктор получает частицы 2 и 3 которые были запутанными с частицами 1 и 4.

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 1 и 4. Вырианта эксперимента 2, это либо измерить состояние Белла или измерить их (частицы) по отдельности.
Ну а далее предлагается прежде всего проникнуться философией эмпириокритицизма, чтобы осознать игру ума этих ученых Подмигивающий
Записан
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 28 Февраля 2013, 19:40:12 »

Виктор имеет возможность выбрать эксперимент который можно провести над частицами 1 и 4

Ой, простите, ошибся.
исравил. Виктор работает с частицами 2 и 3. По смыслу это вытекает и указывается но в одном месте ошибся.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 28 Февраля 2013, 20:18:46 »

а можно поподробнее.
а вы вчитайтесь в любой эксперимент, в том числе упомянутый вами.
Пишут одно, а на деле совсем другое.
Читайте свое собственное:
Обратимся к описанию эксперимента:
Частицы 1-2 и 3-4 запутанны.
Разве есть прибор, регистрирующий какие-то запутанные частицы?
Нет.
Есть лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.
Записан
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 28 Февраля 2013, 20:48:07 »

Разве есть прибор, регистрирующий какие-то запутанные частицы?
Нет.
Есть лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.


Хорошо, напишем что частицы не запутанны.
Результат эксперимента от этого не изменится.
Виктор, выбирая первый вид измерения частиц 2 и 3 создаёт корреляцию у Алисы и Боба, выбирая второй вариант измерения корреляции не наблюдается.
Корреляция у алисы и боба выясняется в серии эксперимента и объективна и не находится просто в голове. Её можно проверить. Некорреляция также выясняется в серии экспериментов и также объективна.
В этом и заключается изюминка эксперимента. Именно это и заинтересовало. А про перчатки я слышал и читал. Перчатки неинтересны.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013, 21:09:52 от Veter » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 28 Февраля 2013, 20:57:34 »

Есть лишь такой образ в лично вашей голове.
Точно. Мысленный эксперимент досужих. И притча про двух трубочистов о том же.
Цитата:
... следующий ответ: мыться пойдут оба.
Ответ неправильный.
Почему? Потому что тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться.
А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Правильный ответ:
Как такое в натуре вообще может быть, чтобы из дымовой трубы вылез один лицом чистый, а другой грязный?
"умствовать" - кто из них двоих первее умоется, досужие будут искренне долго и не одни сутки и не одну жизнь... явно надуманная, не природная ситуация - придумка разума, словоделие, чтоб покрасоваться "умностью".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Veter
Пользователь
**
Сообщений: 50


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 01 Марта 2013, 09:44:22 »

Точно. Мысленный эксперимент досужих. И притча про двух трубочистов о том же.



Владислав, а не могли бы вы конкретно на Алисе и Бобе показать эксперимент с трубочистами?
То есть у нас 4 трубочиста (2 пары).
В каждой паре один трубочист чистый, а второй грязный.
По одному трубочисту отправляются к Виктору , далее я не понимаю...
можете пояснить?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Марта 2013, 09:58:30 »

лишь такой образ в лично вашей голове.
И вы лишь им оперируете, совершенно не задумываясь, а что есть де факто в эксперименте.
Да. Согласен.
И вот ещё тому пример - "пятый постулат" о параллельных прямых линиях. Вся геометрия Евклида справедлива для плоской Земли, что  на трёх китах.
Но Земля-то круглая и всё "учение" даст правильный результат только на ограниченном кусочке поверхности Земли!

Говорить гео (Земля)- метрия - ложь и обман. Нет на поверхности Земли "прямых линий". Потому миф, сказка, выдумка и "геометрия" Лобачевского или Римана.
" Атом" не есть "гео", а земная "метрия" неуместна (как минимуму) для измерения космоса-Вселенной.

Это всего лишь "суги (суждения)  досужих" - мысле_опыты, далекие от Природы ( от  Натуры, от естества), в которой нет отрицательных мнимых, дробных чисел. Видения внутренним взором неких "образов" не всегда совпадают с природными, натуральными явлениями.

Какие ж и тут и там нашли они прямые линии? Они, прямые, не там, а в их голове. Даже лучи исходят из "точечного источника". Они движутся по радиусу (радиация), но источник, излучая, тоже движется по ... элипсу.
Где ж в атоме и в космосе они "узрели" "параллельные прямые"  Непонимающий Образы ума своего нет резона вменять описанием Вселенной.
Это так они,"риманы и лобачевские", стоят собственную, субъективную Реальность.

Но её за основу на веру приняли и другие "человеки", тем фактом превращая эту реальность как бы в "объективную" - зафиксированную объективом камеры (фото или видео).

Не надо бы замещать даже мысленно вселенную в своих рассуждения, мир вокруг, с  обычным рисунком или фотографией  да и применять  к тем "объектам" неземным навыки землемера или всякую "планиметрию, стереометрию"...

а не могли бы вы конкретно на Алисе и Бобе показать эксперимент с трубочистами?
Нет. Не хочу и не буду!  Смеющийся Неможно доказывать про этот очередной чайник Рассела.

Это ж вообще выдуманная, умом построенная ситуация, словесная калька (рисунок) внутренних образов, небыль.  

Как можно мне набраться "нахальства" доказывать бытие того, чего нет? Только априори будучи мошенником, у которого на подобное всё ума хватает!  Смеющийся

Как такое в натуре вообще может быть, чтобы из дымовой трубы вылез один лицом чистый, а другой грязный?

Если в компьютер (или себе в мозг) ввести заведомо ложные исходные данные, то результат всегда будет ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Марта 2013, 10:59:19 »

Хорошо, напишем что частицы не запутанны.
Пишите вы на своем заборе все, что хотите.
Но вопрос остается прежним, какое отношение ваша писанина будет иметь к действительности?
Каким физическим прибором регистрируют частицы?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Марта 2013, 12:07:04 »

Каким физическим прибором регистрируют частицы?
В принципе, им дана ссылка на экспериментальную часть:
В указанной чуть выше статье есть ссылка на работу описывающую эксперимент австрийских физиков: http://arxiv.org/pdf/1203.4834v1.pdf
Вот рисунок из этой работы, представленной в arxiv.org

здесь видно, что Алиса регистрирует запутанный фотон 1, Боб регистрирует запутанный фотон 4. А их запутанные братья, фотон 2 и фотон 3, поступают в распоряжение наперсточника  Виктора, пройдя предварительно через длинную фиберную линию порядка 104 метра длины.

После того, как этот наперсточник измерит состояния фотонов 2 и 3 (фотонов, запутанных с фотонами 1 и 4, соответственно), эт мгновенно отразится на состояниях фотонов 1 и 4. Но эти состояния были измерены несколько раньше. Отсюда делается вывод, что наперсточник из будущего влияет на результаты измерений, выполненных Алисой и Бобом в прошлом.

По моему, не лучше ли заключить, что как только Алиса и Боб провели измерения состояний фотонов 1 и 4, то они сразу задают вполне определенный состояния фотонов 2 и 3, которые затем измеряет наперсточник.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 01 Марта 2013, 13:35:47 »

проникнуться философией эмпириокритицизма, чтобы осознать игру ума этих ученых
Да. Фокусы и фокусники - смотри на руки, на действия, а не внимай на отвлекающие, убаюкивающие слова..
Цитата:
...фокусник выполняет часть своей работы, отвлекая внимание зрителей, чтобы скрыть важные моменты фокуса
Игра ума как "отрицательная" обратная связь от игры со словами, с подменой их соде_ржания:
"Запутанные", коррелировали, случайная статистическая связь, взаимовлияние - все эти авось "постулаты" уже приняты в сугах (суждениях) как утверждения, как "явное, натуральное  и уже даже заурядное явление, не надуманное бытие". Такова вот уж эта вымышленная "платформа", на которой зиждятся потуги воз_вести красивое строение ума.
"Простенько и со вкусом" сделано для манипуляций, и кому не по нраву, пусть доказывает, что тут всё "научное" взято именно с обычного  потолка..
Взято с потолка, чтоб стать (встать, казаться вместо быть?) чуть выше других, доказательно быть не как все, годиться собой.  Смеющийся

Если одному близнецу "однояйцевому" причинить боль, то у второго может также образовался приличный синяк - значит они "запутаны", коррелировали и меж ними есть "статистическая" связь, взаимовлияние".


Цитата:
КОРРЕЛЯЦИЯ [correlation] — величина, характеризующая взаимную зависимость двух случайных величин, X и Y, безразлично, определяется ли она некоторой причинной связью или просто случайным совпадением (ложной К.).
Корреля́ция (от лат. correlatio), (корреляционная зависимость) — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми).
КОРРЕЛЯЦИЯ (лат. correlatio - соотношение) - понятие, указывающее на статистическую связь, существующую между изучаемыми явлениями.
Запутанность - это мыслями построенные связи? надуманные связи вещей. ...неведом путь пут (дум), шибко запутался = задумался (put, putant, putio).

<a href="http://kp.ru/f/12/image/34/73/3177334.jpg" target="_blank">http://kp.ru/f/12/image/34/73/3177334.jpg</a>

Связь между составом грунта  на дне Марианской впадины и пятнами на Солнце
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC