Квантовый Портал

Тематические разделы => Философия => Тема начата: Dilemma от 27 Октября 2015, 12:06:09



Название: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 27 Октября 2015, 12:06:09
Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?
Так же хочется понять "Копенгаген" в его интерпретации гипотетического опыта с опто-волоконным кабелем, из коего по сути делается вывод, что «наблюдение»   не имеет отношения к сознанию наблюдателя.
Материал из Википедии:
"По волоконно-оптическому кабелю пересылается световой сигнал, находящийся в суперпозиции двух состояний. Если злоумышленники подключатся к кабелю где-то посередине и сделают там отвод сигнала, чтобы подслушивать передаваемую информацию, то это схлопнет волновую функцию (с точки зрения копенгагенской интерпретации будет произведено наблюдение) и свет перейдёт в одно из состояний. Проведя статистические пробы света на приёмном конце кабеля, можно будет обнаружить, находится ли свет в суперпозиции состояний или над ним уже произведено наблюдение и передача в другой пункт. Это делает возможным создание средств связи, которые исключают незаметный перехват сигнала и подслушивание.
Эксперимент (который в принципе может быть выполнен, хотя работающие системы квантовой криптографии, способные передавать большие объёмы информации, ещё не созданы) также показывает, что «наблюдение» в копенгагенской интерпретации не имеет отношения к сознанию наблюдателя, поскольку в данном случае к изменению статистики на конце кабеля приводит совершенно неодушевлённое ответвление провода."

Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?




Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 28 Октября 2015, 01:23:17
Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?

   Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ :).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 28 Октября 2015, 10:42:27
Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?
Начнем с того, что эта интерпретация создавалась в тот момент, когда первые, непривычные с классической точки зрения, наблюдения поступили на стол пытливых физиков. Данные оказались столь непривычными, что надо было подводить какою-то философию, обеспечивающую хоть какой-то фундамент, на который могло бы опираться неокрепшее сознание физика в интерпретации новых необычных явлений природы.

Надо заметить, что к этому моменту уже был создан какой-то математический аппарат, описывающий наблюдаемые явления. Но что стоит за этими математическими символами, оставалось закрыто "мутной пленкой". Такое часто случается, что набрасываются математические формулы, которые хорошо аппроксимируют экспериментальные данные, но которые не дают глубинного понимания, что за этими формулами стоит. А без такого глубинного понимания нет уверенности, что данные формулы схватили суть явления. А возможно, они являются всего-лишь пошлой подгонкой экспериментальных данных под "желаемую теорию".

Именно по этой причине вместе с рождением нового направления в науке, квантовой механики, возникла потребность в наличии интерпретации этих новых данных. В начальный момент, как минимум, две интерпретации были озвучены. Копенгагенская интерпретация одержала верх. Во многом это было обеспечено авторитетом Нильса Бора, который к тому времени уже дал ясную модель электронных уровней атома водорода (знаменитые первая, вторая, и далее, Боровские орбиты).

Основным препятствием в интерпретации квантовой механики была интерпретация волновой функции. Это такой математический монстр, представленный функцией от комплексных переменных, и не вполне ясно было как и каким образом его пришпандорить к реальному физическому пространству. Кроме того, что квадрат модуля этой функции указывал на вероятность обнаружения частицы (или кванта излучения) в заданном объеме пространства.

Шредингер, например, предлагал идею, что волновая функция, представленная волновым пакетом, это и есть "частица", "размытая в пределах горба этого волнового пакета". К сожалению волновой пакет со временем размывается. А следовательно "частица" представляется эдаким привидением, которое то появляется, то неизвестно куда исчезает. Не тянет это на возможную интерпретацию квантовой механики.

Луи де Бройль выдвинул идею пилот-волны - волновая функция - это всего-лишь пилот-волна, которая несет частицу на своем гребне от ее рождения на источнике, до ее регистрации детектором. Все было бы ничего, но здесь тоже концы с концами не сходятся. Основным препятствием здесь была неясность с траекторией частицы и ее импульсом, поскольку обе эти переменные, в согласии с принципом неопределенности, неизмеримы одновременно. Было заявлено, что квантовая теория в том ее виде, который был сотворен на тот текущий момент (вероятно, имеется в виду уравнение Шредингера, дающее решением именно эту комплексно-значимую волновую функцию), не полна. Существуют скрытые параметра, которые, вот если мы до них доберемся, вот тогда и будет нам счастье. Такой ответ физиков не устраивал.

Нильс Бор, со своими подельниками (Гейзенберг и ряд других умных ученых), отстаивали следующую интерпретацию - не фига заморачивать себе голову волновой функцией - она может быть, а может и не быть. Если она есть, то где-то и частица в это время болтается. А как только частицу ущучили, то и волновая функция тут же и исчезла - гикнулась, говоря простым языком. Ну если кому нравится высокопарный научный язык, то говорят в этом случае произошел коллапс волновой функции. Физики возликовали и на радостях полетели в воздух чепчики.

Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти  8) Не буду их травмировать  :D



Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 28 Октября 2015, 13:34:50
Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти   Не буду их травмировать
Добрый день, коллеги! У меня есть предложение не мучить своими наблюдениями частицы, свет в оптоволокне и тому подобное. Это все можно отнести к ментальной мастурбации эгоистичного сознания. Попробуйте силой мысли управлять частотой биения своего сердца, тонусом своего организма, устранить тромб или холестериновую бляшку в кровеносном сосуде, изменить концентрацию белка лактоферрина, Т-киллеров в крови и т. д. Эзотерикам нечему пока вам завидовать, уважаемый Валерий.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 28 Октября 2015, 18:16:34
Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ .
Это-то мне понятно :(  Я и спрашиваю как наука представляет себе и как она определяет с научной точки зрения некое измерение чего-либо  (неважно чем)  без участия осознания? То есть  что имеет свойство фиксировать, наблюдать или сознавать, узнавать, и в конце концов измерять явление? Есть какое-то четкое определение что есть измерение?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 28 Октября 2015, 18:35:53
 ;D Спасибо! Почти исчерпывающе! А главное так остроумно! Давно так не валялась  :D Однако, мне так и не удалось увидеть ответ на свой вопрос: как наука определяет измерителя вообще? Что в научном мире  принято считать измерением/наблюдением? Если копенгагенская интерпретация отличает одушевленное измерение от неодушевленного, то как она определяет то и другое? Предположительно у прибора измерения нет души... Но разве наука оперирует предположениями?  Как определяется душа наукой и или той самой копенгагенской интерпретацией? Душа - это что вообще с научной точки зрения?  Как в случае неопределенности понятий "душа", "одушевленность", "сознание" наука может утверждать что наблюдение не имеет отношения к сознанию?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 28 Октября 2015, 18:47:00
Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти   Не буду их травмировать
И вот окончательно запутали неграмотное население  :) Если мысль может влиять на результат эксперимента, то почему копенгагенская интерпретация до сих пор не анналах истории? Разве влияние мысли не доказывает зависимость результата опыта от сознания? А если доказывает, то значит измерением и надо считать факт осознания ... ну или, как минимум, факт осмысления. Зачем вообще нужна какая еще дополнительная единица, именуемая "измерительный прибор"? Или я  чегой-то не срубаю?  :) да? ???  :-\
Или быть может физики не решаются признать, что материя на субатомном уровне демонстрирует разумное поведение?  ;D  Ведет себя правильно, когда за ней наблюдают?  ;D Это шутка :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 28 Октября 2015, 20:46:11
Попробуйте силой мысли управлять частотой биения своего сердца, тонусом своего организма, устранить тромб или холестериновую бляшку в кровеносном сосуде, изменить концентрацию белка лактоферрина, Т-киллеров в крови и т. д. Эзотерикам нечему пока вам завидовать, уважаемый Валерий.
При всем своем желании не могу с Вами согласиться, Torsion.. А согласиться мне хотелось бы..но увы..истина дороже... Все приведенные Вами манипуляции с организмом не доказывают ровным счетом ничего особенного, кроме способности нашего человеческого сознания воздействовать на организм путем внушения либо ментального взаимодействия с бессознательным, с лимбической частью мозга. Это не является прямым воздействием мысли на материю, а лишь опосредованным через собственный мозг.
А вот  в чем все люди: и эзотерики и обычные граждане и ученые и неучи равны, так это в своей непостижимой и непостигнутой сегодня человечеством способности "схлопывать" эту чертову функцию и заставлять ее проявляться для нас в виде привычного нам окружающего мира.
Мне представляется, что мир до измерения является чистым зеркалом, отражающим все вероятности всех возможных вариантов развития Вселенной ... это как зеркало, лежащее под небом, где  кроме неба ничего  не отражается. Но стоит только поднести свою физиономию к зеркалу, то подносящий сразу же видит отражение себя...то есть проекцию себя в зеркале. И очень тщательно пытается изучить эту физиономию, которой сам же и является.
Еще в качестве доказательства воздействия  можно было бы привести любой пример, когда человек путем визуализации желаемого, например, получает-таки  какие-то возможности для осуществления своей мечты как бы случайно и в результате визуализируемое становится реальностью. Это получается у многих людей и не только у эзотериков. Просто никто не задумывается обычно, а какова на самом деле была вероятность такого немыслемого совпадения нужного варианта развития вселенной для этого человека и желания этого человека? Вероятностей развития вселенной ведь на самом деле всегда миллиарды каждую минуту.....и получение чего-то, что было заказано в каталоге Вселенной было в принципе невероятным. Вероятность такого совпадения -  одна из триллиона наверно..это еще больше , чем выигрыш Джек-пота в лотерею. Однако это случилось, но никто ведь особенно и не удивляется! Я считаю, что даже один такой случай должен доказывать уму его абсолютную власть над материей..но этого не происходит  :) непонятно почему. Очевидно, человеческий ум не обладает логикой, а мыслит памятью, опытом и связями.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 28 Октября 2015, 20:53:33
Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ.

Это-то мне понятно :(  Я и спрашиваю как наука представляет себе и как она определяет с научной точки зрения некое измерение чего-либо  (неважно чем)  без участия осознания? То есть  что имеет свойство фиксировать, наблюдать или сознавать, узнавать, и в конце концов измерять явление? Есть какое-то четкое определение что есть измерение?

   Четкие определения надо в Википедии искать, а не у меня спрашивать :). Но я вполне могу своими словами рассказать, как я это понимаю. Чаще всего аппаратно выстаивается цепочка взаимодействующих объектов, которые передают возмущения с одного своего конца (сенсорного) до возмущения такого масштаба, которое способен зафиксировать человек своими органами чувств.
    Например, ощутить элементарную частицу своими органами чувств мы не можем, но можем соорудить такую цепочку. Установить на пути потока частиц камеру с разряженным инертным газом. Тогда пролетающие через нее частицы с высокими энергиями будут тот газ ионизировать. Это было первое звено. В той камере создадим сильное электрическое поле, установив в нем два электрода, между которыми приложено высокое напряжение. Величины этого напряжения должно не хватать на то, чтобы в газе возник электрический пробой, но как только залетевшая в тот газ частица вызовет в нем ионизацию, то этого будет достаточно, чтобы возник лавинообразный искровой разряд между электродами. Это второе звено измерительной цепи. Далее на пути этого тока высокого напряжения ставится высокоомный резистор, ограничивающий ток в цепи. Так только возникает искровой разряд, то напряжение на электродах упадет, т.к. весь высоковольтный потенциал "осядет на резисторе". Это резкое изменение напряжения на резисторе есть уже третье звено измерительной цепочки. Этот импульс изменения напряжения уже достаточно велик, чтобы его  можно было подать на усилительный вход транзисторного или лампового усилителя. Это было 4-ое звено нашей цепочки, результат с которой уже годится для преобразования в сигналы, воспринимаемые человеком. Самый простой из них - присоединить к выходу усилителя наушники, которые станут издавать звуковые щелчки каждый раз, когда частица проходит через газовую камеру. А если плотность потока частиц велика, то щелчки станут сливаться в музыкальный тон, и тогда плотность потока можно будет оценить на слух, как высоту музыкального тона в наушниках. Так, кстати, был устроен счетчик Гейгера ("датчик радиации") в прошлом. А сейчас принято вместо наушников присоединять цифровой счетчик импульсов, которые станет эти щелчки/импульсы считать. Это у нас уже 5-ое звено. А дальше число импульсов в секунду выводится на какое-то световое или ЖК-табло. Это будет 6-е звено. А дальше подходит какой-нибудь олух :) и смотрит, какое число на том табло изображено. Вот так информация от сенсора (газовой камеры) достигает человеческих органов чувств - ушей или глаз. От ушей и глаз до сознания тоже путь не близкий, но далее измерительный прибор его не сопровождает, т.к. там начинается уже биология и физиология внутри человеческого тела.
    Таким образом, измерение в физическом смысле сводится к регистрации событий с преобразованием результата обычно в числовую форму, которая уже сама по себе является количественной величиной, пригодной для оценки интенсивности начального события.
    Вам совершенно незачем глубоко вникать во все стадии описанной мной цепочки измерения, т.к. я привела этот пример только для того, чтобы показать, что процесс может быть многостадийным. А если цепочку укоротить, то для примера годятся и напольные весы. Здесь человек становится на рычаг, подпираемый пружиной, а сдвиг этого рычага поворачивает стрелку, указующую на циферблате вес туши :). В современных весах веса тела фиксируется тензометрическим датчиком, превращающим давление в напряжение, далее снова оцифровывается в цифровой код и выводится на табло.
    Здесь важно отметить две важных вещи. Первая состоит в том, что начальное звено цепи (= сенсор или датчик) явным образом принимает участие в каком-то экспериментальном событии. Т.е. либо заставляет частицу сталкиваться с молекулами газа, чтобы ионизировать его, либо требует, чтобы груз давил на рычаг. Т.е. в строгом смысле это не наблюдение за объектом, а взаимодействие с ним. А вторая вещь состоит в том, что наблюдение считается завершенным, как только результат примет воспринимаемую человеком форму, вне зависимости о того, захочет человек с этим результатом ознакомиться или нет. Например, тахометр (индикатор скорости движения автомобиля) измеряет скорость движения автомобиля, превращая его в движение стрелки даже тогда, когда человек на его циферблат не смотрит. Т.е. дело измерительного прибора состоит только в том, чтобы получить человеко-воспринимаемый результат, но в его обязанности не входит принуждение сознания человека к восприятию и запоминанию этого результата. Более того, эти результаты измерений могут быть записаны на каком-то материальном носителе типа бумажной ленты у электрокардиографа или записаны в память компьютера, тогда как врач может ознакомиться с ними позже, скажем на следующий день.
    Во всех этих случаях, измерительные приборы никогда не доносят результаты своих измерений до сознания человека, а доносят их только до преддверия его органов чувств. При этом только от человека зависит, интересны ему эти измерения или нет. Однако, как бы то ни было, мнение сознания ничего в результатах этого измерения изменить не может. Т.е. здесь где-то близкая аналогия с письмом, которое почтальон донес до вашего почтового ящика. Вы можете прочесть это письмо или порвать его, не читая, но не можете этим повлиять на события, которые в этом письме описаны.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 28 Октября 2015, 20:55:22
Мне представляется, что мир до измерения является чистым зеркалом, отражающим все вероятности всех возможных вариантов развития Вселенной ... это как зеркало, лежащее под небом, где  кроме неба ничего  не отражается. Но стоит только поднести свою физиономию к зеркалу, то подносящий сразу же видит отражение себя...то есть проекцию себя в зеркале. И очень тщательно пытается изучить эту физиономию, которой сам же и является.

Вот об этом говорится в книге основателя форума Сергея Доронина,вокруг обсуждения которой этот форум и возник. "Квантовая Магия" называется. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/ Там давно нет никаких "волновых функций" а есть только зеркало сферы Римана-Блоха,в которой отражается сознание-наблюдатель. Все остальные интерпретации квантовой механики,включая Копенгагенскую,
после ее выхода стали вымирающими динозаврами.  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 28 Октября 2015, 21:43:59
При всем своем желании не могу с Вами согласиться, Torsion.. А согласиться мне хотелось бы..но увы..истина дороже... Все приведенные Вами манипуляции с организмом не доказывают ровным счетом ничего особенного, кроме способности нашего человеческого сознания воздействовать на организм путем внушения либо ментального взаимодействия с бессознательным, с лимбической частью мозга. Это не является прямым воздействием мысли на материю, а лишь опосредованным через собственный мозг.
Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека, спасая ему жизнь, я получаю кайф, сравнимый с оргазмом. А Вы от чего получаете удовольствие? От редукции, схлопывания, коллапса?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 29 Октября 2015, 11:21:09
Что в научном мире  принято считать измерением/наблюдением? Если копенгагенская интерпретация отличает одушевленное измерение от неодушевленного, то как она определяет то и другое? Предположительно у прибора измерения нет души... Но разве наука оперирует предположениями?  Как определяется душа наукой и или той самой копенгагенской интерпретацией? Душа - это что вообще с научной точки зрения?
И вот окончательно запутали неграмотное население
Я думаю надо привести наглядный пример, далекий от заморочек ну уж оччень умных физиков  :D Представим себе, что ученый вынашивает в уме некий эксперимент над природой. С чего он начинает? Он готовит сцену на выделенной площадке. То-есть, обставляет эту площадку всякими приборами, которые, по его задумке, помогут частично дать ответ на поставленные вопросы, приглашает участников эксперимента. Это могут быть как электроны, или фотоны. а быть может и, разогнанные до умопомрачительных скоростей, протоны в большом адронном коллайдере.

Улавливаете мысль - прямо как у режиссёра, желающего поставить пьесу на театральных подмостках. Он также обставляет сцену,  с помощью своих ассистентов, разными декорациями, которые, по его задумке, помогут донести до зрителя главную идею этой пьесы. Приглашает на роли разных актеров, задача которых также состоит в том, чтобы донести главную идею до зрителей.
Сознание режиссёра влияет на исход пьесы в той мере, что именно оно через ассистентов формирует декорации сцены, именно оно подбирает актеров на исполнение тех или иных ролей, именно оно принуждает актеров делать так, а не иначе. Так далее и так последовательно.

Прекрасный пример этого привел Андрей Миронов в своей интермедии съемка фильма на знойном берегу моря (https://www.youtube.com/watch?v=sOFsdgpDtog)

Но как только все отрепетировано и пьеса выходит к широкому зрителю. То в этот момент влияние его сознания прекращается, и ему стоит только переживать за игру актеров, где-то находясь за ширмами. И вмешиваясь только в период антрактов. То же самое и с влиянием сознания на ход эксперимента у физиков. Пока он готовит эксперимент, он вмешивается в его постановку, определяя какие приборы ему могут помочь в ответе на поставленные вопросы. Как только он запрускает эксперимент, ему остается только ждать его исхода. Точно также как и режиссёру с его постановкой пьесы.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 29 Октября 2015, 16:28:43
Torsion,
Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека, спасая ему жизнь, я получаю кайф, сравнимый с оргазмом. А Вы от чего получаете удовольствие? От редукции, схлопывания, коллапса?
А какие ощущения получаете Вы, когда узнаете о смерти от тромба какого-то родственника, который не имел счастья оказаться по близости от  Вас в момент закупорки сосуда? Относительно меня Вы, как истинный экстрасенс просто в воду смотрите - недавно у меня, у природного целителя и парапсихолога умерла родственница именно от закупорки сосуда тромбом... Что я могу ощущать, когда понимаю, что мои оргазмы от исцелений - вещь условная и я могу помочь лишь нескольким людям на Земле - очень узкому кругу лиц, которые имеют доступ ко мне лично? Ну как бы лично мне для оргазма недостаточно)))
Я так понимаю, что без знания процессов и создания новых технологий на основе этих знаний всем помочь не получится, поэтому у нас с Вами разные миссии, а следовательно и оргазмы разные.
К слову: я испытываю оргазм еще и от познания себя и познания вообще, ибо я - исследователь...стало быть и оргазмы мои связаны не только с целительством)
И я думаю, главный мой оргазм впереди, он наступит когда человечество победит смерть и старение и все болезни при помощи науки)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 29 Октября 2015, 16:48:13
А вторая вещь состоит в том, что наблюдение считается завершенным, как только результат примет воспринимаемую человеком форму, вне зависимости о того, захочет человек с этим результатом ознакомиться или нет.
Ну вот, я и говорю, воспринимаемая человеком форма - это, как раз, осознаваемая форма. Не так ли? Тогда для чего вообще существует разграничение между самим осознанием и неким "неодушевленным измерением"? По логике вещей не имеет значения каким прибором измеряется/наблюдается процесс биологическим или нет...Ведь главное, что измерение происходит в воспринимаемой сознанием форме...Или нет?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 29 Октября 2015, 16:52:44
Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека
А Вы уверены, что Вы телепортируете этот тромб? Вы можете обычные предметы такой же величины, как тромб небиологического происхождения телепортировать? Например маленький бриллиантик  с выставки алмазов к себе в карман? ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 29 Октября 2015, 17:12:47
Но как только все отрепетировано и пьеса выходит к широкому зрителю. То в этот момент влияние его сознания прекращается, и ему стоит только переживать за игру актеров, где-то находясь за ширмами. И вмешиваясь только в период антрактов. То же самое и с влиянием сознания на ход эксперимента у физиков. Пока он готовит эксперимент, он вмешивается в его постановку, определяя какие приборы ему могут помочь в ответе на поставленные вопросы. Как только он запрускает эксперимент, ему остается только ждать его исхода. Точно также как и режиссёру с его постановкой пьесы.
О да! Респект! Хорошее сравнение.  :) А физики это тоже так воспринимают или все-таки Мьёльнир в копенгагенские и прочие интерпретации официально еще не брошен? Судя по примеру с проводами копенгагенцы продолжают стоять на своем и утверждать, что декорации пришли на сцену независимо от воли режиссера и вообще не имеют к отношения к сознанию создателя спектакля. или нет?  Ну то есть разделение режиссера и декораций четко очерчено в науке? Декорации не считаются продолжением режиссера, как например, его  глаза и рот и руки и мозг и поэтому не считаются воплощением его воли. И какой же смысл отделять режиссера от инструментов воплощения его же замысла и называть что-то одушевленным измерением, а что-то неодушевленным, если это дает  основание делать вывод о непричастности режиссера к постановке?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 29 Октября 2015, 18:01:35
Декорации не считаются продолжением режиссера
Декорации считаются продолжением режиссера в той мере, в какой они задумываются им в стадии приготовления пьесы, перед тем как она будет отдана на суд зрителям. Стадия приготовления также и физическом эксперименте сопровождается активными обсуждениями с коллегами, составлением заявок на изготовление тех или иных приборов (декораций), размещения приборов в физическом пространстве (размещение декораций на сцене). и так далее и так последовательно. Вот на этом этапе сознание экспериментатора (режиссера) исключительно активно и именно оно предопределяет будущий исход эксперимента (пьесы, поставленной на сцене зрителям).

А вот когда начался реальный эксперимент, то его исход предопределяется только, как была выполнена вся предшествующая ему работа. И если работа была выполнена качественно и все было предварительно тщательно продумано, то исход может дать ожидаемый результат. В ходе самого эксперимента поздно влиять на его исход мыслью. Например, "вот черт, забыл кусок булки в разгонной камере !!!". Мыслью уже не поможешь ее оттуда удалить. После остановки эксперимента надо снова возвращаться в эту камеру, чтобы удалить зачерствевший кусок булки. (На большом адронном коллайдере случился такой прокол. Из-за чего пришлось не только булку удалять, но и повторно чистить камеру. Из-за чего произошел сдвиг графика эксперимента).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 30 Октября 2015, 03:06:48
Ну вот, я и говорю, воспринимаемая человеком форма - это, как раз, осознаваемая форма. Не так ли? Тогда для чего вообще существует разграничение между самим осознанием и неким "неодушевленным измерением"? По логике вещей не имеет значения каким прибором измеряется/наблюдается процесс биологическим или нет...Ведь главное, что измерение происходит в воспринимаемой сознанием форме...Или нет?

   Здесь существует не только разделение между осознанием и "неодушевленным измерением", но более категорическое разделение между сознанием и окружающей человека реальностью. И эту границу никто не возводил, а существует она как водораздел двух миров - объективного мира снаружи человека и субъективного мира образов в его сознании. Образы и их оригиналы изначально состоят из разного "теста", а потому задача познания окружающего мира в том и состоит, чтобы два этих мира между собой сблизить. Т.е. не люди эту стену между мирами (объективным и субъективным) возвели, а она существует изначально, подобно большинству миров отличных друг от друга природой своего содержимого. Люди же, напротив, прилагают все силы, чтобы эту границу сделать по возможности прозрачной, поскольку убрать ее совсем не существует возможности.
    Глаза, уши и нос не сообщают нам, какова реальность "за бугром", а лишь дают информацию о том, как их раздражает внешняя среда. При этом глаза раздражаются светом, уши - звуком, нос - летучими веществами во вдыхаемом воздухе. Для того, чтобы на основании этой косвенной информации ориентироваться в реальности, приходится учиться, начиная с рождения. Например, новорожденный рождается уже зрячим, но в тот момент еще не может осознавать смысл того, что видит и слышит. Лишь позже в процессе накопления жизненного опыта у него складываются ассоциации между зрительной, звуковой и пр. информацией и всеми теми объектами, которые его окружают.
   Понятно, что информация от органов чувств не может быть полной, т.к. является косвенной (свет отраженный или рассеянный от поверхности объектов; звуковые волны, которые могут возникать, когда объекты между собой сталкиваются; запахи, которые испаряются с поверхности объектов и т.п.). Т.е. мы воспринимаем не ту информацию, которая нам интересна, а ту, которую можно раздобыть дистанционно. Это еще для выживания было важно, когда наши предки были еще животными.
    А сейчас нас в реальном мире интересует очень и очень многое, а необходимость "соблюдать дистанцию" исчезла. Тем не менее, переделать на новый манер свои органы чувств мы не можем. Вот и приходится изобретать искусственные сенсоры/датчики (обычно погружаемые в исследуемый объект), производящие измерения, и трансляторы, которые результат этих измерений преобразуют в вид, воспринимаемый органами чувств человека.
    О том, чтобы форма представления информации от сенсора имела осознаваемую форму можно не беспокоиться, т.к. через некоторое время пользования такой информацией сознание научится ее осознавать точно так же, как учится сознание новорожденного разбираться в звуках и зрительных картинах. Например, для "непосвященного" кривая на ленте кардиографа ничего внятного не сообщает, однако врач-кардиолог давно уже привык осознавать такую информацию без особого труда.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 30 Октября 2015, 13:56:50
Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека
А Вы уверены, что Вы телепортируете этот тромб? Вы можете обычные предметы такой же величины, как тромб небиологического происхождения телепортировать? Например маленький бриллиантик  с выставки алмазов к себе в карман? ;D
Проверка элементарная. Если в коронарном сосуде сердца образовался тромб, то давление крови прибор показывает 170-180 в зависимости от величины тромба и его нахождения. Если тромб образовался в кровеносном сосуде левого желудочка, то давление может достичь и 190-200. После устранения мною тромба давление падает до 140-150, через 1-2 часа до 120-130. Время  преобразования тромба в легко выводимые из организма фракции составляет 1-2 минуты. Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 30 Октября 2015, 19:14:40
Вот об этом говорится в книге основателя форума Сергея Доронина,вокруг обсуждения которой этот форум и возник. "Квантовая Магия" называется. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/ Там давно нет никаких "волновых функций" а есть только зеркало сферы Римана-Блоха,в которой отражается сознание-наблюдатель. Все остальные интерпретации квантовой механики,включая Копенгагенскую,после ее выхода стали вымирающими динозаврами.

Квантовый Воин — новый герой современного мира. Встать на этот путь — значит стать цельной личностью, вобрать в себя все лучшее, что может быть в человеке. Это путь чудесных открытий о самом себе и необъятной Вселенной. Это новый способ достичь успеха и стать счастливым.
Квантовые Воины это боевые кибермашины квантовой магии, на деле развивающие квантовую физику, биокибернетику, биоинформатику, биохимию,биофизику, квантовую генетику и др. науки.
КВ наблюдают, чтобы творить! Сила мысли КВ объединяется с законами квантовой реальности.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Участник от 02 Ноября 2015, 00:26:45
Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?
Так же хочется понять "Копенгаген" в его интерпретации гипотетического опыта с опто-волоконным кабелем, из коего по сути делается вывод, что «наблюдение»   не имеет отношения к сознанию наблюдателя.
Материал из Википедии:
"По волоконно-оптическому кабелю пересылается световой сигнал, находящийся в суперпозиции двух состояний. Если злоумышленники подключатся к кабелю где-то посередине и сделают там отвод сигнала, чтобы подслушивать передаваемую информацию, то это схлопнет волновую функцию (с точки зрения копенгагенской интерпретации будет произведено наблюдение) и свет перейдёт в одно из состояний. Проведя статистические пробы света на приёмном конце кабеля, можно будет обнаружить, находится ли свет в суперпозиции состояний или над ним уже произведено наблюдение и передача в другой пункт. Это делает возможным создание средств связи, которые исключают незаметный перехват сигнала и подслушивание.
Эксперимент (который в принципе может быть выполнен, хотя работающие системы квантовой криптографии, способные передавать большие объёмы информации, ещё не созданы) также показывает, что «наблюдение» в копенгагенской интерпретации не имеет отношения к сознанию наблюдателя, поскольку в данном случае к изменению статистики на конце кабеля приводит совершенно неодушевлённое ответвление провода."

Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?


А вот мне, как дилетанту, интересно, почему, если злоумышленники проведут наблюдения где-то посередине, то волновая функция схлопывается, а если - владельцы на приёмном конце, контролируя подслушивание, - то нет? Каким таким образом можно посмотреть на состояние светового сигнала в кабеле, не проведя такого схлопывающего измерения, и увидеть его суперпозицию, а не одно из состояний? В чём принципиальная разница между двумя этими наблюдениями?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 02 Ноября 2015, 15:51:12
А вот мне, как дилетанту, интересно, почему, если злоумышленники проведут наблюдения где-то посередине, то волновая функция схлопывается, а если - владельцы на приёмном конце, контролируя подслушивание, - то нет? Каким таким образом можно посмотреть на состояние светового сигнала в кабеле, не проведя такого схлопывающего измерения, и увидеть его суперпозицию, а не одно из состояний? В чём принципиальная разница между двумя этими наблюдениями?

   "Схлопывается" волновая функция в обоих случаях, а суть метода в том, что схлопнуться она может лишь однажды - во второй раз схлопываться будет уже нечему. Поэтому, при подглядывании на середине пути, законный получатель информации вообще ничего не получит. А поскольку передача нынче ведется с подтверждением (эхом) каждой посылки, то передача вообще не состоится.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 02 Ноября 2015, 18:39:57
Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.
Я не спрашиваю о том, что Вам дороже, а лишь о том, что Вы реально можете... Вы не влияете на материю в той степени, в которой вам это представляется..Вы влияете лишь на великую непостижимую биологическую основу Жизни и стало быть доказать своего влияния на окружающий мир не можете. Так Вам скажет любой человек...и будет прав. Мы влияем на все несколько иначе.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 02 Ноября 2015, 18:44:22
Поэтому, при подглядывании на середине пути, законный получатель информации вообще ничего не получит. А поскольку передача нынче ведется с подтверждением (эхом) каждой посылки, то передача вообще не состоится.
погодите...так уже при присоединении провода функция схлопывается? Это вообще мне непонятно....но существует же второй конец провода  с законными получателями информации  и почему этот факт  не приводит к схлопыванию?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 02 Ноября 2015, 19:02:11
погодите...так уже при присоединении провода функция схлопывается? Это вообще мне непонятно....но существует же второй конец провода  с законными получателями информации  и почему этот факт  не приводит к схлопыванию?

    Концов может быть сколь угодно много, но ... кто первый встал, того и тапки :).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 02 Ноября 2015, 21:44:19
кто первый встал, того и тапки
Так первым и встал в смысле схлопнул законный получатель информации.... Ей богу не понимаю...А физики не могли перемудрить чего-нибудь в своих интерпретациях?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 02 Ноября 2015, 21:49:36
А вот когда начался реальный эксперимент, то его исход предопределяется только, как была выполнена вся предшествующая ему работа.
То есть мысль человек(сознание) в состоянии лишь упреждать вариант развития вселенной? То есть, что ожидаем, то и получаем..Ну в принципе до этих пор все понятно и с официальным воззрением  психологии и парапсихологии на картину бытия согласуется..., но как же это сопоставляется с копенгагенской интерпретацией и гипотетическим перехватом информации в опто-волоконном кабеле? Там что-то еще помимо воли режиссера и сценариста что-ли возможно? Или как?  ???


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 02 Ноября 2015, 21:59:05
Здесь существует не только разделение между осознанием и "неодушевленным измерением", но более категорическое разделение между сознанием и окружающей человека реальностью. И эту границу никто не возводил, а существует она как водораздел двух миров - объективного мира снаружи человека и субъективного мира образов в его сознании.
Тогда почему в отсутствии наблюдения(именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности? Или все таки если установить в качестве прибора наблюдения какую-нибудь простую кинокамеру, не могущую зафиксировать микро-процессы, то функция все-равно схлопнется? И это тоже будет фактом наблюдения за процессом? ну или если человек будет стоять и таращиться на это устройство не видя ничего своим глазом - это тоже будет факт наблюдения и функция схлопнется?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 02 Ноября 2015, 22:19:36
Так первым и встал в смысле схлопнул законный получатель информации.... Ей богу не понимаю...

   Если первым встал (в смысле схлопнул) законный получатель информации, то тогда подслушнику тапки не достанутся. Что тут можно не понимать?

А физики не могли перемудрить чего-нибудь в своих интерпретациях?

   Могли :).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Lildar от 02 Ноября 2015, 23:37:11
Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Участник от 03 Ноября 2015, 00:07:15
Тогда почему в отсутствии наблюдения(именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности? Или все таки если установить в качестве прибора наблюдения какую-нибудь простую кинокамеру, не могущую зафиксировать микро-процессы, то функция все-равно схлопнется? И это тоже будет фактом наблюдения за процессом? ну или если человек будет стоять и таращиться на это устройство не видя ничего своим глазом - это тоже будет факт наблюдения и функция схлопнется?

Все люди, живущие на Земле, связаны между собой невидимой связью. По Доронину - между всеми, находящимися в одной системе, существуют различные корреляции. И если кто-то где-то что-то выяснил для себя, то это мгновенно становится всеобщим достоянием. Хотя сами люди этого и не осознают. Данный физический опыт, который тут обсуждается, является научным доказательством того, что разделенность людей между собой - это самая настоящая иллюзия. Иллюзия ума. И потому, если на одном конце волоконно-оптического кабеля произведено измерение (наблюдение), то эта информация тут же оказывается у другого пользователя. А материально - это выражается в схлопывании волновой функции. Т.е. - недостаточно одной кинокамеры или невидящего взгляда. Нужно определённое восприятие. И в данном случае, это будет восприятие коллективным сознанием одного из возможных состояний света. Каким способом и где - не суть важно.


Разделить на строго независимые части можно систему, части которой находятся в сепарабельном (незапутанном) состоянии (мера запутанности равна нулю). Такое разделение возможно только в том случае, если части системы никогда не взаимодействовали друг с другом.

Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится с ним в запутанном состоянии. Особо подчеркну: речь идет о любых объектах, в том числе макроскопических. Например, взаимодействуя с окружением, мы связаны с ним нелокальными квантовыми корреляциями. Может возникнуть вопрос: почему же тогда мы не чувствуем эти корреляции, почему не ощущаем нашу квантовую запутанность? Но дело в том, что мы прекрасно ее ощущаем, только не выделяем своим вниманием.

(http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/12.html)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Феникс от 03 Ноября 2015, 01:46:08
Тогда почему в отсутствии наблюдения (именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности?

Уважаемая Dilemma, привет.

Потому что так устроен мир.

Рассуждая с вами на эти темы, мы обязательно обращаемся к той или иной фундаментальной концепции мироустройства, которых очень немного. В копенгагенской интерпретации две из них смешаны без синтеза, поэтому она столь никому не понятна. Поэтому академики считают, что ее нужно просто выучить, как и "корпускулярно-волновой дуализм"...

Собственно, первая концепция: локальный реализм или просто модерн. Была сформулирована в явном виде Декартом и породила всю дальнейшую, т. н. "классическую" физику. Локальный реализм считает, что наблюдаемая реальность - это единственная реальность, и имя ей - материя. Материя фундаментальна, самодостаточна и существует на самом деле. (И ничего, кроме нее, не существует). Что локальный реализм называет "материей"? Да результат наблюдения же (но сам он об этом не догадывается).

Вторая концепция: нелокальный реализм или манифестационизм. Утверждает, что наблюдаемая реальность несамодостаточна, что она не могла бы существовать (и не может) без постоянной поддержки из потусторонней, истинной реальности, которая и является ее (наблюдаемой реальности) источником. Это древняя точка зрения, в новое время ее наиболее видным представителем был Беркли.

Я являюсь категорическим сторонником второй точки зрения. А официальная наука застряла посредине, но с существенным преобладанием первой.

***

Копенгагенская интерпретация признала, что материя создается в процессе наблюдения (некоторым это было понятно и задолго до нее - вся индийская традиция на этом стоит, например). Но копенгагенская интерпретация не признала наличия нелокальной фундаментальной реальности - эту неполиткорректную тему официальные "ученые" обошли молчаниием, И ОБХОДЯТ ДО СИХ ПОР - см. этот форум.

Так откуда возникает материя, согласно копенгагенской интерпретации? - неизвестно откуда. Просто возникает и все, и не надо задавать "глупых" вопросов. С точки зрения копенгагенской интерпретации этот вопрос действительно "глуп", так как выходит за рамки ее компетенции (и вообще компетенции науки модерна). Копенгагенская интерпретация - это надстройка над парадигмой модерна, попытка впустить в нее кусочек парадигмы манифестационизма, но так, чтобы при этом никто не пострадал (от слишком резкого изменения "генеральной линии партии").



Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 03 Ноября 2015, 04:13:18
Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.

   Вы бы еще с водопроводом сравнили! :) Тут целая дисциплина существует под названием "квантовая криптография (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)". Да и не простая волоконная линия там используется, а "квантовый канал".
   Тонкостей этой кухни я действительно не знаю, но разговор шел только об используемом принципе - необратимости коллапса волновой функции:
Цитата:
Идея и привлекательность квантовой криптографии базируется не на «абсолютной» криптостойкости, а на гарантированном уведомлении, как только кто-либо попытается перехватить сообщение. Последнее же базируется на известных к началу разработок законах квантовой физики и в первую очередь на необратимости коллапса волновой функции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность)
 


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 03 Ноября 2015, 04:56:41
Все люди, живущие на Земле, связаны между собой невидимой связью. По Доронину - между всеми, находящимися в одной системе, существуют различные корреляции. И если кто-то где-то что-то выяснил для себя, то это мгновенно становится всеобщим достоянием.

    Вы сильно ошибаетесь, путая корреляцию с передачей взаимодействия. Корреляция есть лишь мера сходства или подобия, без указания на их причину.
    Конечно, что в тех случаях, когда имеет место передача взаимодействия, то и корреляция от этого тоже часто появляется, но в общем случае совершенно необязательно, чтобы коррелирующее поведение сопровождалось обменом информацией. Вот и у людей один нос и два уха :), но не потому, что они друг дружке лишние носы отрезают, а потому, что между ними имеет место корреляция на основании общего предка или кровного родства между предками (пусть и отдаленного).
    Причем, общность происхождения допустимо трактовать шире, нежели в биологическом смысле. Например, рудные залежи часто залегают компактно, т.е. встречаются целыми пластами - руда, уголь, нефть и т.д. И это тоже, не атомы сговорились между собой сойтись на тусовку, а произошло некое глобальное и продолжительное во времени расслоение расплавленных горных/магматических пород, вследствие чего произошла "сортировка" пластов по плотности. Вот и даже планеты Солнечной системы тоже "отцентрифугировались", из-за чего твердые оказались ближе к Солнцу, а газовые гиганты дальше.
    Но даже если и предположить, что корреляция всегда сопровождается передачей информации или движения, то и в этом случае вы питаете по ее поводу излишний оптимизм. Потому что "невидимая связь" одного со всеми вылилась бы не способность одиночки диктовать свои мысли или поступки всем остальным, а, напротив, такая связь подчиняла бы одиночку множеству, не давая ему не только поступать в разрез с "коллективом", но порождать оригинальные идеи. Поэтому большинство оригинальных открытий и изобретений зачастую обязаны отнюдь не корреляции, а именно возможности ДЕкореллировать относительно множества остальных, т.к. иначе глупцы своими дурацкими мыслями заглушили бы умные мысли мудрецов.
     Между тем, я признаю, что взаимная корреляция между людьми ныне очень высока. И тут вносит вклад не только корреляция по видовым признакам, но схожая система воспитания, школьного обучения, общее телевидение, СМИ, интернет, т.е. все то, что в купе подпадает под определение культуры. Оттого-то мы и получаемся зачастую похожими друг на дружку, как бройлеры на птицеферме :).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Участник от 03 Ноября 2015, 12:08:07
Корреляция - это один из основных терминов теории вероятности, показывающий меру зависимости между двумя и более случайными величинами. Данная зависимость выражается через коэффициент корреляции. Коэффициент корреляции принимает значения от -1 до +1. Чем выше значение коэффициента корреляции, тем больше зависимость между величинами. Корреляция бывает положительной и отрицательной.

------------

Корреляция - это статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения значений одной или нескольких из этих величин сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин. Математической мерой корреляции двух случайных величин служит корреляционное отношение, либо коэффициент корреляции. В случае, если изменение одной случайной величины не ведёт к закономерному изменению другой случайной величины, но приводит к изменению другой статистической характеристики данной случайной величины, то подобная связь не считается корреляционной, хотя и является статистической.

------------

Корреляция - это понятие, которым отмечают связь между явлениями, если одно из них входит в число причин, определяющих другие, или если имеются общие причины, воздействующие на эти явления (функция является частным случаем корреляции); кореляция может быть более или менее тесной (т.е. зависимость одной величины от другой - более или менее ясно выраженной); число, показывающее степень тесноты корреляции, называется коэффициентом корреляции (это число заключено между -1 и 1).

------------

Корреляция - это взаимная связь явлений, находящихся в известной зависимости друг от друга. Рост безработицы и количество уголовных преступлений находятся в прямой корреляции друг к другу.

------------

Корреляция - это степень зависимости между двумя переменными. Линейная корреляция между двумя переменными х и у определяется знаком и величиной. Между двумя переменными существует положительная корреляция, если данная сумма положительна, и отрицательная корреляция, если сумма отрицательна. Степень корреляции измеряется коэффициентом корреляции r, который меняется от +1 до –1, достигая значения +1, когда х и у полностью положительно коррелируются между собой, и –1, когда х и у полностью отрицательно коррелируются между собой; если r = 0, х и у являются независимыми переменными. r не зависит от единиц измерения х и у.

------------

Коэффициент корреляции - это математическая мера корреляции двух величин. Коэффициенты корреляции могут быть положительными и отрицательными. Если при увеличении значения одной величины происходит уменьшение значений другой величины, то их коэффициент корреляции отрицательный. В случае, когда увеличение значений первого объекта наблюдения приводит к увеличениям значения второго объекта, то можно говорить о положительном коэффициенте. Возможна еще одна ситуация отсутствия статистической взаимосвязи - например, для независимых случайных величин.

------------

Коэффициент корреляции - это мера выражения тенденции роста одной переменной при увеличении другой. Его значения всегда находятся внутри диапазона -1; +1. Чем ближе значение переменной к -1 или 1, тем значительнее коррелируют между собой исследуемые величины. При К=0 можно говорить о полном отсутствии корреляции между наблюдаемыми величинами. Если К=-1 или К=1, то говорят уже о функциональной зависимости величин.

------------

Коэффициент корреляции или парный коэффициент корреляции в теории вероятностей и статистике - это мера линейной зависимости двух случайных величин.

------------

"Корреляция" в прямом переводе означает "соотношение". Если изменение одной переменной сопровождается изменением другой, то можно говорить о корреляции этих переменных. Наличие корреляции двух переменных ничего не говорит о причинно-следственных зависимостях между ними, но дает возможность выдвинуть такую гипотезу.

...

(http://forexaw.com/TERMs/Economic_terms_and_concepts/Exchange_Terminology/l675_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_Correlation_%D1%8D%D1%82%D0%BE)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 03 Ноября 2015, 13:08:48
То есть мысль человек(сознание) в состоянии лишь упреждать вариант развития вселенной? То есть, что ожидаем, то и получаем..Ну в принципе до этих пор все понятно и с официальным воззрением  психологии и парапсихологии на картину бытия согласуется..., но как же это сопоставляется с копенгагенской интерпретацией и гипотетическим перехватом информации в опто-волоконном кабеле? Там что-то еще помимо воли режиссера и сценариста что-ли возможно? Или как?
Я привел пример с практикой постановки какой-либо пьесы на подмостках сцены, чтобы провести аналогию с постановкой какого-либо эксперимента в предварительно созданной экспериментальной установке. Созданной по продуманным и тщательно выверенным чертежам, суть которых берет основу в предшествующем опыте и знаниях предмета экспериментатора (или группы лиц, причастных к этому эксперименту).

Когда актеры начинают играть пьесу (или когда экспериментатор запустил установку для проведения реального эксперимента) влияние режиссера (или экспериментатора) на ход пьесы прекращается. Режиссеру остается только наблюдать ход пьесы из-за кулис и переживать за игру актеров, выражая свои эмоции, подобно Луи де Фюнесу, подпрыгиванием, жестикуляцией руками и эффектной мимикой на лице в ответ на каждый прокол актеров.

Но теперь продолжим. Актеры играют на сцене, следуя определенному сценарию в пределах тех декораций, которые подчеркивают место и время действия. Зрительный зал, как правило, погружен в полумрак, чтобы происходящее в зале по возможности не оказывало бы влияние на игру актеров. Но вот кому-то из зрителей звонят по селлфону и звук от него вносит некоторое возмущение в игру актеров (вот почему предлагается зрителям отключать селлфоны на время хода пьесы). Ну уж я не говорю про то, когда за стеной театра ремонтники взламываю асфальт отбойными молотками.

Так что существует масса непредвиденных обстоятельств, влияющих на ход пьесы, вплоть до случаев ее полного срыва.

В квантовом мире подобных непредвиденных обстоятельств можно перечислить вагон и еще маленькая тележка в придачу. По этой причине, постановка экспериментов в квантовом мире требует особо тщательной подготовки и мастерства исполнителей. А поскольку квантовый мир такой нежный, то не последнюю роль играет еще и грамотная интерпретация этого мира.

Копенгагенская интерпретация, завладевшая умами многих физиков, была хороша тем, что она отводила роль волновой функции, как некоего математического объекта, несущего информацию о местоположении квантовой частицы. Но как только частица зарегистрирована прибором, потребность в волновой функции отпадает - "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Чтобы это не звучало так грубо, говорят о коллапсе волновой функции.
Неудовлетворенность этой интерпретации в том, что она, отводя важную роль волновой функции, не дает ее гносеологического толкования.

Многомировая интерпретация (англ. many-worlds interpretation) или интерпретация Эверетта — это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, «параллельных вселенных», в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые. По сути, каждый акт измерения ведет в "новую вселенную",  схлопывая все остальные - переводя их в виртуальные вселенные. Конечно, можно представить какую-либо виртуальную вселенную, "а что, если-бы в Курском танковом сражении победили бы немцы". Но в истории нет сослагательного наклонения. Случилось именно то, что случилось. Поэтому историки не оперируют категориями «параллельных вселенных». Эта прерогатива отдана на откуп фантастам. Именно по этой причине многомировая интерпретация также имеет существенные проколы.

Мне лично ближе интерпретация Луи де Бройля  :D в которой волновой функции отводится роль пилот-волны, несущей на своем гребне частицу от ее роджения на источнике, до ее регистрации детектором. Когда Луи де Бройль предагал свое видение квантовой механики, в то время еще было многое непонятно. Поэтому произносились слова типа такого, что квантовая механика еще не полна и существуют скрытые параметры, которые недоступны для измерения.

Сейчас можно утверждать, что комплексно-значимая волновая функция, представленная синтезом двух функций реальных переменных, описывает реальное физическое состояние особой среды - сверхтекучего физического вакуума. А две упомянутые функции реальных переменных представляю вероятность нахождения частицы в окрестности точки наблюдения и степень ее мобильности в окрестности этой же точки.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 03 Ноября 2015, 14:36:09
Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.
  Я не спрашиваю о том, что Вам дороже, а лишь о том, что Вы реально можете... Вы не влияете на материю в той степени, в которой вам это представляется..Вы влияете лишь на великую непостижимую биологическую основу Жизни и стало быть доказать своего влияния на окружающий мир не можете. Так Вам скажет любой человек...и будет прав. Мы влияем на все несколько иначе.
Уважаемый Dilemma, я влияю на материю специально разработанной мыслеформой, заряженной определенным спектром энергии. Поясню на примере разложения тромба в кровеносном сосуде. Химическая формула тромба достаточно сложна. Поэтому возьмем простейший случай формулы - СаСОз. Кто пьет воду с повышенным содержанием известняка, очень рискует процессом кальцинирования, например, своей аорты.  Что я делаю? Создаю спецмыслеформу, которая устраняет ковалентные электроны, вращающиеся на общих орбитах тромба, вернее молекул солевой бляшки. В результате молекулы распадаются на составляющие их атомы:

СаСОз ----> Cа + С +  Оз

   Получается вместо имвшегося вреда безотходная технология. Са идет на образование костей. С на синтез клеток. Оз на окислительные процессы. А как поступает традиционная медицина? Распиливают грудь, на открытом сердце вырезают проблемный участок коронарного сосуда и пришивают часть сосуда с нижней конечности. Называется сия "нанотехнология" коронарное шунтирование. Улавливаете разницу? Все просто и постижимо. Но чтобы это "чудо" могло случиться, я 10 лет набирался опыта. Для того чтобы ковалентные электроны "слетели с общих орбит, мало иметь желание, надо еще обладать мощным  энергоинформационным потенциалом.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 03 Ноября 2015, 14:54:56
Если первым встал (в смысле схлопнул) законный получатель информации, то тогда подслушнику тапки не достанутся. Что тут можно не понимать?
Вы  попробуйте понять суть моего вопроса: я и спрашиваю на каком основании Копенгагенская интерпретация предполагает, что само ответвление провода уже приводит к схлопыванию? Это не я это утверждаю, я то как-раз понимаю, что кто первый встал того и тапки  :) кто первый понаблюдал - тот и схлопнул...но сам факт присоединения провода не должен приводить к схлопыванию ведь? если ответвление создано до передачи информации, то во время передачи мы имеем простое разветвление проводов и все...а уж с какой стороны понаблюдали!!! это и влияет на результат...а не сколько там проводов наподсоединяли..ну грубо говоря и ненаучно выражаясь...Копенгагенская интерпретация же сам факт отвода провода (называя его неодушевленным действием при этом!!) считает уже и наблюдением. Понимаете о чем я?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 03 Ноября 2015, 15:02:53
Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.
Ну так парировать может точно только неграмотный :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 03 Ноября 2015, 15:22:52
Мне лично ближе интерпретация Луи де Бройля   в которой волновой функции отводится роль пилот-волны, несущей на своем гребне частицу от ее роджения на источнике, до ее регистрации детектором. Когда Луи де Бройль предагал свое видение квантовой механики, в то время еще было многое непонятно. Поэтому произносились слова типа такого, что квантовая механика еще не полна и существуют скрытые параметры, которые недоступны для измерения.
Мы можем сколько угодно рассуждать о разных интерпретациях и даже интерпретировать всё по-своему и к своему удовольствию...НО....я все-таки не  правомерности копенгагенской интерпретации спрашиваю, а о правомерности утверждения, существующего только в ее рамках, что уже факт ответвления провода приводит к схлопыванию функции и о правомерности идущего из этого спорного постулата вывода, о том, что сознание не влияет на результат опыта...То есть на основании какого-то страннейшего предположения делается грандиознейший вывод о невлиянии сознания на объективную реальность...Заметьте, что доказать сие на самом деле практически невозможно....и никто еще не смог опровергнуть солипсическую теорию строения мира. Еще не удается понять на чем основано разделение наблюдателя на неодушевленного и одушевленного вообще ?
Я вижу, что не могу донести  даже смысл своего вопроса...поэтому спрошу прямо и просто: если без всяких специальных приборов, позволяющих видеть и запечатлевать микромир, просто стоять и смотреть на опыт или снимать его на телефон, то произойдет коллапс функции  или нет? :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Участник от 03 Ноября 2015, 15:40:17
если без всяких специальных приборов, позволяющих видеть и запечатлевать микромир, просто стоять и смотреть на опыт или снимать его на телефон, то произойдет коллапс функции  или нет?

Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл. Но тут есть подвох, ведь можно научиться смотреть как конкретно, так и абстрактно.
(Любое из состояний - это конкретика, а суперпозиция - это абстрактное.)
Данный опыт помогает наблюдателю переключать сознание от одного восприятия к другому.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 03 Ноября 2015, 17:47:56
Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл.
неее...я спрашиваю об очень конкретных вещах. Опыт с фотонами демонстрирует, что только прямое наблюдение человека создает коллапс функции или же и установка записывающего оборудования так же приводит к коллапсу даже если одушевленный наблюдатель отсутствует? Если верить самому классическому описанию опыта с фотонами, то ничего там придумать уже невозможно: внимание человека создает "материю", отсутствие же такового заставляет "матрицу", квантовое поле оставаться лишь чистой вероятностью. Вот в свете этого простого опыта Копенгагенская интерпретация представляется каким-то измышлением, разделив наблюдение на одушевленное и неодушевленное.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: terra от 03 Ноября 2015, 20:52:45
Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл.
Верно и красиво.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Участник от 03 Ноября 2015, 21:25:20
Опыт с фотонами демонстрирует, что только прямое наблюдение человека создает коллапс функции или же и установка записывающего оборудования так же приводит к коллапсу даже если одушевленный наблюдатель отсутствует?


https://youtu.be/e4KfHVJzJlM

Измерительное устройство, которое использовано в видео (глазок наблюдения, регистратор), само по себе, - уже заранее специально настроено на взаимодействие с фотоном, как с частицей, и потому - может вынуждать фотон проявлять свои корпускулярные свойства, ломая суперпозицию двух состояний. Т.е. сознание одушевленного человека здесь как бы тоже присутствует, хоть и в неявном виде.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 04 Ноября 2015, 09:55:59
Копенгагенская интерпретация признала, что материя создается в процессе наблюдения
Это утверждение ошибочное. Материя возникает и изменяется в процессе творения. Пример. Ребенок возникает в процессе творения. У импотентов в процессе медитации возникает иллюзия квантовой реальности и локальная поллюция.
"И слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины"
Евангелие от Иоанна (1 : 14)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 05 Ноября 2015, 04:06:35
Интересная информация попалась,я еще смеялся над нашим "Участником",заявляющим,что "суперпозиция состояний - это что-то связанное с электроном и позитроном".  ;D Таки да,в некоторых случаях она действительно такая.  ;) "Фермион Майораны",который пророчат в идеальные кубиты для будущих квантовых компьютеров,и по некоторым гипотезам,именно на его основе устроен "природный квантовый компьютер",выступающий для вселенной в виде глобального мирового Разума.  :)

http://www.3dnews.ru/922286


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 05 Ноября 2015, 07:17:05
"Фермион Майораны",который пророчат в идеальные кубиты для будущих квантовых компьютеров,и по некоторым гипотезам,именно на его основе устроен "природный квантовый компьютер",выступающий для вселенной в виде глобального мирового Разума.  :)

  Нет, нет! Только не это! :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Феникс от 05 Ноября 2015, 13:44:49
Это утверждение ошибочное. Материя возникает и изменяется в процессе творения.

Процесс творения (в вашем смысле) никто никогда не видел. Ваше утверждение не просто ошибочное, - оно клинически нездоровое.

Цитата:
Пример. Ребенок возникает в процессе творения.

Только Адам и Ева возникли в результате творения, - и только в сказке. Остальные дети, вообще-то, родились стандартным способом.

Цитата:
У импотентов в процессе медитации возникает иллюзия квантовой реальности и локальная поллюция.

Пока что иллюзии демонстрируете вы, и в промышленном масштабе. Ваши 2700 сообщений - это мусор. Ваша принадлежность к "квантовым воинам света" - это бредни напыщенного индюка. Ваши "исследования" - это фантом, порожденный воспаленным воображением. Вы просто быдло, которое очень сильно зазналось...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 05 Ноября 2015, 13:51:28
http://www.3dnews.ru/922286
Цитата:
Обычная физика взаимодействий для частицы и античастицы подразумевала лишь один вероятный исход – аннигиляцию, выброс энергии и взаимное уничтожение исходных частиц. Однако в фермионе Майораны получалось так, что частица и античастица могут, оказывается, вполне мирно сосуществовать друг с другом в состоянии суперпозиции. Но при этом – как следствие  – демонстрируют весьма необычные свойства.
Электрон и антиэлектрон (позитрон) могут вполне мирно сосуществовать, находясь на Боровской орбите по отношению друг к другу. По сути, по законам квантовой механики они постоянно пожирали бы друг друга и снова возникали бы, подобно птице Феникс, из пепла. Таковы жанры квантовой механики. Но в целом такая флуктуирующая пара представляет собой бозон - частица с нулевым спином (у электрона, скажем, спин-вверх, у позитрона спин-вниз). Так-что фермион Майорана является бозоном. А кличка "фермион" присвоена по недоразумению. А далее физики, как попки, продолжают множить логическую ошибку, которая в результате приведет к онтологической несуразности, а как результат, к тупику  :o
Цитата:
Топология, можно напомнить, — это раздел математики о тех свойствах объекта, которые не меняются при его деформациях типа растяжения, сплющивания или изгибания. Иначе говоря, топологические свойства системы наиболее стабильны, а чтобы их разрушить, надо приложить к системе куда больше энергии, чем обычно. Так вот, Китаева осенило, что в природе квантовые вычисления состояний могут выполняться на топологических косах, которые сплетаются из нитей-траекторий, представляющих собой «мировые линии» движения частиц во времени и пространстве. Можно сказать, что длина такой нити изображает движение частицы во времени, а толщина косы – это физические размеры системы частиц в пространстве.
Красиво было на бумаге, да забыли про овраги. По сути, нити-траектории являются ни чем иным, как Бомовскими траекториями частиц. Допустим, траектории могут переплетаться и образовывать в пространстве сложные узоры из кос. Но по законам квантовой механики они будут порождать интерференционные эффекты. В местах сближения траекторий возникает эффект неопределенности Гейзенберга - две частицы, оказавшись на близком расстоянии друг от друга приобретают неопределенность в импульсах, отбрасывающих их вообще в неизвестном направлении. Так что, до квантовых вычислений в той парадигме, которая обсуждается, как до Луны пешком  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 05 Ноября 2015, 13:56:08
Ваши 2700 сообщений - это мусор.
Ну не надо так уж обижать товарища. Он конспектирует знания и тем самым познает новое и берет себе на вооружение. Так что пусть продолжает вести конспекты  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: terra от 06 Ноября 2015, 06:32:05
бозон - частица с нулевым спином
Вот как. Еще один довод в пользу моего видиния о том, что бозон-это не частица. Бозон это часть первоструктуры мироздания. Элемент решетки , канвы мироздания, на которой ткется тварный(физический) мир.Именно так я ощущаю(вижу,осознаю) эфир.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 06 Ноября 2015, 13:18:28
Цитата: Torsion от 04 Ноября 2015, 09:55:59Это утверждение ошибочное. Материя возникает и изменяется в процессе творения.Процесс творения (в вашем смысле) никто никогда не видел. Ваше утверждение не просто ошибочное, - оно клинически нездоровое.

   Для людей с инферно-рептило-бабуино-анальной формой сознания процесс творения не доступен. Когда Бог наказывает человека, он лишает его раума. Это как правило биороботы, мутанты, киборги, моральные извращенцы, слуги демонических сил с животным сознанием.Народ им дал меткое прозвище - "воинствующая серость", быдло.
Уважаемый Феникс. если Вы не видите процесса творения, то это не означает. что все не видят. Не обобщайте. У Вас нет такого права.

Цитата:Пример. Ребенок возникает в процессе творения.Только Адам и Ева возникли в результате творения, - и только в сказке. Остальные дети, вообще-то, родились стандартным способом.
Стандартным способом рождаются дебилы.

Цитата:У импотентов в процессе медитации возникает иллюзия квантовой реальности и локальная поллюция.Пока что иллюзии демонстрируете вы, и в промышленном масштабе. Ваши 2700 сообщений - это мусор. Ваша принадлежность к "квантовым воинам света" - это бредни напыщенного индюка. Ваши "исследования" - это фантом, порожденный воспаленным воображением. Вы просто быдло, которое очень сильно зазналось...
Яркий пример нарушения правил форума, подтверждающий вышеуказанный диагноз Вашего сознания, извращенной психологии. Вы. наверное, хороший ученик Платоника? Он если кого не оскорбит в своих "философских" постах, то не видит смысла своего существования.
(http://s2.rimg.info/ff7b651aa3240ae5628544d2e1fcb6a6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-251783463.html)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Феникс от 06 Ноября 2015, 13:48:14
Я могу объяснить свою позицию от и до. Но мне сложно заниматься этим с вами, поскольку ваша картина мира полностью сформирована и "лишнее" в нее уже не влезет.

Ладно, попробую. Согласно мне, главный признак материи - это локальность. Главный признак не-материи - это нелокальность.

Согласно мне, материя не способна к автономному (от не-материи) существованию. Совсем. Согласно вам, материя после "творения" обретает автономное, самодостаточное существование. Это и есть главное противоречие между нами.

Что-нибудь поняли?

Цитата:
Яркий пример нарушения правил форума...

И прав геев тоже.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 06 Ноября 2015, 13:52:56
Ваши 2700 сообщений - это мусор.
Ну не надо так уж обижать товарища. Он конспектирует знания и тем самым познает новое и берет себе на вооружение. Так что пусть продолжает вести конспекты  :)
  Я не медик. Об этом я предупредил открыто форумчан. Поэтому я вынужден прибегать к конспектированию, анализу информации в области традиционной медицины. биохимии, биофизики, молекулярной биологии, генетики и т. д. Это нормальная практика прежде чем, что-то разработать свое новое видение исцеления человека. Спасибо за поддержку.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 06 Ноября 2015, 15:49:00
Уважаемый Валерий, на нашем портале высказывалась мысль. что две частицы находясь в разных частях Вселенной знают все друг о друге. А почему наука не знает и десятилетиями бьются над этим вопросом. А вопрос простой. Каждая точка пространства обладает всей информацией о всей Вселенной. Каждую частицу можно уподобить точке, пусть и летящей с околосветовой скоростью. В этой связи было бы удивительным, если бы эти 2 частицы ничего не знали бы друг о друге. По этой же причине каждая точка моего тела  все знает о тебе. Для того чтобы убедиться в этом, можешь прислать мне свое фото  в личку с ФИО, адресом проживания с разрешением на диагностику. Это требуется для твоей идентификации. Я пока не ас в том деле. Но все твои болячки, которые уже проявились или находятся в латентной стадии, я могу продиагностировать. В порядке эксперемента. ХОП?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 06 Ноября 2015, 15:55:55
Цитата: Феникс от Вчера в 13:44:49Ваши 2700 сообщений - это мусор.
  Этот "мусор" последние достижения науки в области квантовой физики, биофизики, биокомпьютинга. биокибернетики, биоинформатики, генетики и т. д. Уважаемый Феникс, кто Вы по образованию?
    Всякий благоразумный действует с знанием, а глупый выставляет напоказ глупость. Библия.

Общаясь с дураком, не оберешься срама,
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
Омар Хайям

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и большею этих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.



Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Феникс от 06 Ноября 2015, 19:07:29
Мусор есть мусор, а не "последние достижения". А быдло есть быдло. Ответили бы лучше на вопрос - все ли вам понятно по поводу материи и по поводу самой сути наших с вами разногласий?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 07 Ноября 2015, 14:24:42
Давали дураку холст,
А он говорит: "толст".
Ему про материю,
А он про истерию.
(http://s2.rimg.info/ff7b651aa3240ae5628544d2e1fcb6a6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-251783463.html)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 07 Ноября 2015, 17:10:55
По этой же причине каждая точка моего тела  все знает о тебе. Для того чтобы убедиться в этом, можешь прислать мне свое фото  в личку с ФИО, адресом проживания с разрешением на диагностику. Это требуется для твоей идентификации.
ОК, давай проведем эксперимент. Я не знаю адреса твоей электронной почты. Но мой адрес вот valery.sbitnev@gmail.com
Дай свои координаты по этому электронному адресу


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 07 Ноября 2015, 17:27:12
Усе будет у порядку, шеф! С праздником! Щас отправлю свой ящик с котом Шредингера...
через 5 мин.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 17:52:43
А как поступает традиционная медицина? Распиливают грудь, на открытом сердце вырезают проблемный участок коронарного сосуда и пришивают часть сосуда с нижней конечности. Называется сия "нанотехнология" коронарное шунтирование. Улавливаете разницу?
Это прошлый век медицины..Сейчас уже без вскрытия делается шунтирование.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 18:00:39
Получается вместо имвшегося вреда безотходная технология. Са идет на образование костей. С на синтез клеток. Оз на окислительные процессы.
Кто фиксировал, что всё происходит именно так и вообще наличие тромбов кто фиксирует? Насколько я знаю( а я знаю) тромб - это такая штука, которая уж если появилась в сосуде, то до беды недалеко и вряд ли кто-то подоспеет.... И то, что Вы описали не тромбом является, а кальциевой бляшкой скорее всего. Кальцинация сосудов и тромбообразование - это разные вещи. Поэтому Вашим рассказам, извините, но доверия нет. Но, это не говорит о том, что Вы вовсе не правы: у меня есть случаи подтвержденные медициной, когда какая -то бабуля в деревне непонятным образом заговаривает огромную грыжу позвоночника , что фиксируют и результаты МРТ позвоночника...Поэтому о возможностях подсознания человека я и не спорю....но это не влияние на материю, а лишь стимуляция, запуск какого-то неизученного механизма самоисцеления...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 18:23:49
Каждая точка пространства обладает всей информацией о всей Вселенной.
Голограмма? Вообще похоже именно на это.... 3D шлем, натянутый на сознание :) Самая правдоподобная теория всего :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 18:35:23
Я не медик. Об этом я предупредил открыто форумчан.
Уважаемый Торсион. Вы - не медик, а скорее всего целитель, возможно природный. Но я хочу Вас предостеречь от заблуждений, которые Вас подстерегают в связи с проявлением  у Вас ваших целительских способностей. дело в том, что Вы ошибочно полагаете, что влияете именно на материю своим даром исцеления. На самом же деле целительскими способностями обладает гораздо большее число живых существ на Земле, ими обладают даже кошки. Однако влиять на материю на самом деле дано не многим и эти факты почти никогда не фиксируются..Если бы их можно было так легко зафиксировать, то сегодня и этой темы бы не было и разных интерпретаций квантового эффекта бы не было..было бы уже эмпирически доказано, что "Луна существует только тогда, когда мы на нее смотрим"...но на сегодняшний день таких доказательств не существует..отсюда и ....ну как-то так....В общем не советую Вам обольщаться, целительство - это не совсем влияние на материю... и ваши опыты и факты исцелений  не доказывают ровным счетом ничего и никому.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 18:55:50
Может возникнуть вопрос: почему же тогда мы не чувствуем эти корреляции, почему не ощущаем нашу квантовую запутанность? Но дело в том, что мы прекрасно ее ощущаем, только не выделяем своим вниманием.
В части философии все более или менее понятно и я давно придерживаюсь убеждений, примерно сходных с высказанными Вами. Но все-таки нигде и никогда мне не доводилось читать о разновидностях эксперимента с наблюдением за процессами на субатомном уровне. Например  было бы интересно узнать: что будет с фотоном, если наблюдать за ним, но с очень большого расстояния? И кто фиксировал расстояние или положение наблюдателя, при котором редукция уже не происходит? Интересно было бы так же знать как ведет себя функция в присутствии животного?
Про свой основной вопрос мне видимо вообще придется забыть :) Кто и как может определить одушевленность наблюдателя остается загадкой, хотя копенгагенская интерпретация как-то-таки отличает провод от наблюдателя ;D Хотя мне видится, что во всем этом притязании на знание об одушевленности проводов и наблюдателей явная логическая ошибка. Панпсихизм, кстати - направление философии, постулирующие одушевленность даже проводов....Если принять этот взгляд на мир, то копенгагенская интерпретация идеальна :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Lildar от 07 Ноября 2015, 19:05:13
Уважаемый Торсион. Вы - не медик, а скорее всего целитель, возможно природный. Но я хочу Вас предостеречь от заблуждений, которые Вас подстерегают в связи с проявлением  у Вас ваших целительских способностей. дело в том, что Вы ошибочно полагаете, что влияете именно на материю своим даром исцеления.
Уважаемый(уважаемая) Дилемма.
А как Вы оцените что попросить Бога удалить камни из организма, ликвидировать раковые клетки, глисты в конце концов, нарушения в позвонках, пространственное смещение органов и тд Бог все это устраняет и устраняет причем мгновенно.Вы просто не умеете этого делать, у Вас нет способностей к этому.
Вы это не умеете и поэтому говорите что этого не может быть. Все хотите привести к опыту  ученых, но и они еще не умеют разговаривать с Богом. На планете Земля всего несколько человек могут этого.
А как вы смотрите на то что больного, выписанного на смерть с диагнозом рак крови,находящегося уже без сознания, поднимают на ноги за один сеанс. И она живет и сейчас, а врачи говорят что они наверно ошиблись, этого не может быть.Убрать раковые клетки может даже начинающий целитель, обладающий некоторой энергией.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 19:06:52
Вы просто не умеете этого делать, у Вас нет способностей к этому.
Смелое заявление...Вы меня хорошо знаете?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Lildar от 07 Ноября 2015, 19:09:12
Да я вас насквозь вижу.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 19:12:51
Все хотите привести к опыту  ученых, но и они еще не умеют разговаривать с Богом. На планете Земля всего несколько человек могут этого.
У Вас обычная мания величия, по всей видимости :) Разговаривать с собственным подсознанием могут абсолютно все, кто может мыслить.
Совет: лучше читайте тексты, на которые пытаетесь отвечать...Хотя Вам бы другое по-хорошему посоветовать, обследоваться бы Вам у психиатра не мешало бы...но ваш бог вам судья..надеюсь не так все запущено  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 19:14:40
Да я вас насквозь вижу.
Меня ли? может себя самого?  ;D Согласно квантовым теориям вы там у себя можете видеть только себя... свое  отражение и то в зеркале ;D и это, хочу вас огорчить, ваше собственное злобное отражение ;) ну или просто Ваше отражение...То, что вы как вам кажется видите, это не я, а вы...так что исправляйтесь :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Lildar от 07 Ноября 2015, 19:17:02
Вот вам надо туда к психиатру. У вас нет аргументов чтобы ответить мне , Одна чушь в голове, околонаучный. Спорите о влиянии наблюдателя, а сами даже вэтом не смыслите


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Lildar от 07 Ноября 2015, 19:18:41
Спор окончен, вы далеки от предмета спора


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 19:20:37
Одна чушь в голове, околонаучный.
Какой вы забавный..хотя видно, что больны тяжело..  ну объясните ка мне что там у вас, ученого за бог такой фигурирует? Это кто вообще? Есть научное определение-то что это за штука Бог, научный Вы наш? :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 19:22:07
Спор окончен, вы далеки от предмета спора
от какого предмета? от бога? Есть и научное определение оного? В общем спор-то и не мог начаться..С религиозными фанатиками спорить..это примерно как...ну сами понимаете...Удачи и здоровья Вам.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: terra от 07 Ноября 2015, 21:47:27
явная логическая ошибка.
Всё гораздо хуже.  Порочен сам сам принцип "научного подхода" современности . Хотя -какой там. безумцев,смеющих идти поперек течения жгли во все века. разрешено дуть только в общую(утвержденную и одобренную ) дудку.Причем иногда (в 99% случаев) эти дудки-смешные, сляпанные кое-как. Хотя, возможно так мироздание защищается от самого жестокого животного? Ведь часто гении сами уничтожают свои постижения...

Целители. Болезнь дается для для остановки и возможности помыслить о смысле и причинах происходящего. а целитель опс и дар вам дал-иди живи как жил.
( В мудром Китае жил отщельник- достигший и просветлевший. именно поэтому он никогда не помогал никому. И многие укоряли его. Смирился он и принял женщину,которая привезла на повозке бездвижного мужа. мудрец предупредил,что он исполнит сокровенное желание больного. И в тот же миг у больного отказали и руки, которые раньше двигались. Так как тот, оказывается мечтал,чтобы его не только носили,но и кормили с рук)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 22:42:22
Целители. Болезнь дается для для остановки и возможности помыслить о смысле и причинах происходящего. а целитель опс и дар вам дал-иди живи как жил.
Безусловно и в этом есть доля правды....а некоторые болезни так вообще возникают от недостатка/переизбытка каких-то элементов, витаминов, минералов, аминокислот....Да..всё сложнее, чем кажется. Тут и каждому своё и каждому по вере его...точнее по убеждению ума.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 07 Ноября 2015, 22:43:19
Хотя, возможно так мироздание защищается от самого жестокого животного? Ведь часто гении сами уничтожают свои постижения...
Вот только неувязка получается: мироздание защищается или его создатель - сознание?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 08 Ноября 2015, 01:39:48
Хотя, возможно так мироздание защищается от самого жестокого животного? Ведь часто гении сами уничтожают свои постижения...
Вот только неувязка получается: мироздание защищается или его создатель - сознание?

А это одно и то же.  :) "Мироздание" - и есть одно Глобальное Сознание. А мы - Его мысли.  :)

(http://quantmag.ppole.ru/ris/logoQM_sm.jpg)

Как там у гражданина Пелевина - "Если Великий Вампир почувствует,что какая-то мысль приносит Ему удовольствие,Он будет думать ее снова и снова". У нас такое положение вещей проявляется,как "святость" какого-то сознания и творимые им "чудеса". Нарушение законов локального реализма.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 08 Ноября 2015, 11:03:55
А как поступает традиционная медицина? Распиливают грудь, на открытом сердце вырезают проблемный участок коронарного сосуда и пришивают часть сосуда с нижней конечности. Называется сия "нанотехнология" коронарное шунтирование. Улавливаете разницу?
Это прошлый век медицины..Сейчас уже без вскрытия делается шунтирование.
Дайте ссылку.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 08 Ноября 2015, 11:10:17
Поясню на примере разложения тромба в кровеносном сосуде. Химическая формула тромба достаточно сложна. Поэтому возьмем простейший случай формулы - СаСОз.

Dilemma, я честно  предупредил о намеренном упрощении химического состава тромба. Будьте внимательны при чтении. СаСОз один из многочисленных компонентов тромба прежде всего органического происхожления.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 08 Ноября 2015, 17:12:48
У нас такое положение вещей проявляется,как "святость" какого-то сознания и творимые им "чудеса". Нарушение законов локального реализма.
Локальный реализм - это что-то неестественное, по-моему ;D или термин надуман или....но не мне судить :) Впрочем и термин "Чудо" искусственный, созданный человеком ......знает ли что есть чудо само квантовое поле? Просто убеждение ума в этом месте у Единого Сознающего (то есть вообще любого сознания) позволяет допускать все варианты развития вселенной, а не ограниченное их число, которое допускает память. Проще говоря - каждому по вере. Персональная память серьезно и сильно блокирует воображение воображателя, то есть самого Единого Сознающего(то есть любое сознание), поэтому он (мы) ничего не может/не можем поделать в неверящей в чудеса личности, никаких чудес он(мы)  сделать уже не может/не можем. Однако он же (то есть мы же) и лечит/лечим  молодой ум глупой обезьянки (то есть нас-человека) от тяжелейшего фундаментального заблуждения - ощущения реалистичности мира, которое вообще ложное само по себе и формируется в раннем и среднем детстве из импринтинговых, то есть неосмысленных внушений, получаемых тогда же в детстве. :) Но к счастью ум лечится фактами и их сознательный сбор приводит сознание к трансформации..Поэтому не все потеряно и для неверящих в чудеса. Они могут получить веру в результате работы с умом. А вообще конечно эволюция и так излечит всех и всё и вся...Аминь :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 08 Ноября 2015, 17:29:16
Дайте ссылку.
погуглите Стентирование ..(википешку даю https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) . Вскрытие грудной клетки нужно уже когда требуется операция и на клапанах и при других осложнениях..Обычное шунтирование не требует таких серьезных мер: человек, которому проводят стентирование 5 дней или меньше пребывает в стационаре и бодренький выписывается  с синячком на бедре или на руке и маленькой дырочкой на коже в месте, где вводился шунт. Странно, что Вы не знаете об этом...Это очень странно для практикующего целителя, тем более работающего с тромбами..Хотя я не собираюсь уличать Вас во лжи, мне это не нужно :) Я желаю Вам обрести внутреннюю гармонию и найти свои истинное место в жизни, чтобы ваши хочу - могу - обязан полностью совпадали :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 08 Ноября 2015, 17:38:17
А это одно и то же.   "Мироздание" - и есть одно Глобальное Сознание. А мы - Его мысли.
Да...как не переставляй слова, а смысл тот же...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 08 Ноября 2015, 17:42:36
Да я вас насквозьвижу.

О, как !Может предоставите доказательства в студию ? Интересно было бы взглянуть как это у вас получается,что именно вы видите и сравнить с оригиналом ( многие видят только галлюцинациии ). И только после этого вы можете нас убеждать и доказывать в существование, как вы выражаетесь- Бога. А пока мы располагаем лишь фактами , что имеет место быть :
Цитата:
Уважаемый(уважаемая) Дилемма.
вы лукавите/противоречите сами себе .
Так как же, вы можете, что-то увидеть и заставить нас поверить вашим словам, если по факту вы не видите с кем ведете дискуссию. ::) Здесь имеет место быть заблуждению и выдача заведомо ложных показаний/сведения на основе вашего искаженного мировоззрения .
Цитата:
А как Вы оцените что попросить Бога удалить камни из организма, ликвидировать раковые клетки, глисты в конце концов, нарушения в позвонках, пространственное смещение органов и тд Бог все это устраняет и устраняет причем мгновенно.Вы просто не умеете этого делать, у Вас нет способностей к этому.
Если бы, исполнялось всё то о чем просят люди "у Бога," как вы говорите , нас бы давным давно не было бы. Сколько проклятий, ненависти, гнева посылают в адрес друг друга люди.?! И простое желание допустимое в отчаяние : " да, чтоб он сдох .." - тоже не исключение. Всё о чем, вы пытаетесь нам сказать основано на фундаментальном принципе самогипноза, самопрограмирование


Цитата:
Вы это не умеете и поэтому говорите что этого не может быть. Все хотите привести к опыту  ученых, но и они еще не умеют разговаривать с Богом.

То, что вы умеете - мы уже убедились ... ;D

Цитата:
На планете Земля всего несколько человек могут этого.
Нее, ну, вы то, точно-их знаете,все их " явки и пароли " ;D

Цитата:
" Убрать раковые клетки может даже начинающий целитель, обладающий некоторой энергией."
Если бы это все было бы так, как утверждаете вы , зачем нужны были хосписы ?!  >:(Не говорите чушь, Lildar.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 08 Ноября 2015, 22:31:49
То, что вы умеете - мы уже убедились ...
Совершенно с Вам согласна..не говоря обо всех перлах бреда  этого  Lildar , который кстати даже не читает особо посты, на которые строчит ответы, замечу лишь самые смешные его посылы: например, если все-таки несколько человек как-то общаются с так называемым богом, то почему войны до сих пор на Земле не прекращены? Им что трудно попросить бога об этом? или они так же "добры" как сам этот  Lildar ?  ;D. При этом своей же нелогичности сам товарищ вообще не замечает. Это же симптом на самом деле. Потом все эти отсылы то к богу то к квантовому парадоксу ясно указывают на то, что у человека каша в голове и при этом явно выраженная нескрываемая ненависть к людям...Хотя их же бог и учит их "Если ты говоришь, что любишь бога, а брата своего ненавидишь, то ты лжец." Полагаю, у человека именно то, что раньше называли бесноватостью, а ныне психическим расстройством. такие люди часто сидят на форумах с одной целью - излить свою желчь.. поэтому даже разговор с такими людьми не имеет смысла, а не то, что аргументированный спор. Он не достоин внимания в подобной среде, хотя достоин человеческой жалости из-за своего недуга.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 08 Ноября 2015, 22:39:35
на фундаментальном принципе самогипноза, самопрограмирование
Я именно это и пытаюсь тут объяснить местным целителям и вот навлекла на себя гнев этого референта "Бога"  :) Хотя, кстати, самих фактов  "волшебных " исцелений путем воздействия на подсознания я не то, что не отрицала, а вообще еще и сама пример приводила, поскольку имею в своей практике достаточно подтвержденных медициной фактов такого воздействия. Однако чтоб это понять надо же было читать мои посты, а этим такие как  Lildar обычно не утруждают себя ;D Всё это злобное излияние и упреки в неверии и неведении этот человек очевидно адресовал какому-то своему глюку :) ведь я и есть - реальный природный целитель и говорила об этом здесь в своих постах.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 09 Ноября 2015, 03:41:08
Локальный реализм - это что-то неестественное, по-моему Смеющийся или термин надуман или....но не мне судить :)

Можно еще называть "пещерный материализм".  ;D ;D Более удачный термин для этих неудачников.  :P :P


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: terra от 09 Ноября 2015, 08:15:46
А мне нравится "локальный реализм". Я воспринимаю это , как "реализм нашей человеческой , раздираемой распрями, деревеньки". Мною любимой деревеньки. У других сущностей-иной реализм и проявляемая ими реальность


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 09 Ноября 2015, 10:10:41
Цитата:
Dilemma,
Полагаю, у человека именно то, что раньше называли бесноватостью, а ныне психическим расстройством. такие люди часто сидят на форумах с одной целью - излить свою желчь..

Dilemma, ну что вы прям взъелись на бедолагу Lildar'a, все без исключения, "идут в полнейшей темноте" и вполне имеют право сбиться со своего пути . Давайте, все таки проявим уважение к чувствам верующих, будем  руководствоваться в первую очередь принципами политкорректности и вежливости, а не правом на свободу слова и свободой самовыражения. Не суди, да не судимым будете! ;)
По крайней мере, благодаря Lildar, мы хоть прозрели и увидели , что Вы всё- таки : Уважаемая  ;D .
Цитата:
Он не достоин внимания в подобной среде, хотя достоин человеческой жалости из-за своего недуга.
Никто точно не знаете, кто чего достоин . Вы слишком эмоционально реагируете на его мнение, отходите от темы, в которой, вы себя показали гораздо грамотней, компетентней и интересней. Все наши ошибки возникают от неведения, будьте добры, не судите Lildar, так строго .
Цитата:
ведь я и есть - реальный природный целитель и говорила об этом здесь в своих постах
Это что ли , здесь вирусное ?  ;DПрошу Вас, успокойтесь и не уподобляйтесь Torsion'у . Разве реальные природные целители занимаются пиаром/самовозвеличеванием ? Все видят и слышат настолько, насколько смогли прозреть, открывая глаза слепым и глухим, вы попросту теряете время . И не забывайте, что реальность — это то, с чем никто на самом деле не знаком, мы всего лишь выказываем интересные предположения  :).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 09 Ноября 2015, 13:49:49
Локальный реализм - это что-то неестественное, по-моему
А мне нравится "локальный реализм".
Зачем тебе мужчина, когда есть… (http://newsland.com/news/detail/id/1636350/):
Цитата:
Но тут происходит какое-то волшебство: однажды ты обнаруживаешь, что какой-то другой живой душе есть дело до того, как ты живешь, и у человека возникает желание помочь, поддержать…

Может быть, когда ты понимаешь, что это волшебство, оно и происходит? Когда ты не берешь, как прежде, как должное, это отношение, а видишь и ценишь, что мелочи и детали имеют значение. В мире, где все скоротечно и суетливо, где события и информация заглатываются большими кусками, появляются двое, между которыми существуют тонкости и нюансы и останавливается время.
Мне тоже нравится "локальный реализм"  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: terra от 09 Ноября 2015, 17:00:45
Цитата:
Зачем тебе мужчина, когда твой быт настолько налажен, что все новое однозначно будет помехой?
Нет, мой быт по-прежнему не налажен  :'(. У меня до сих пор нет посудомоечной машины.  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 09 Ноября 2015, 18:24:14
Нет, мой быт по-прежнему не налажен  :'(.  У меня до сих пор нет посудомоечной машины. :D
Хорошая шутка - "в каждой шутке есть намек, добрым молодцам урок"  ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 09 Ноября 2015, 20:42:31
А мне нравится "локальный реализм". Я воспринимаю это , как "реализм нашей человеческой , раздираемой распрями, деревеньки". Мною любимой деревеньки. У других сущностей-иной реализм и проявляемая ими реальность

Чисто формально это более точный термин для наших идейных противников,  ;D поскольку "материализм" как таковой нелокальной теорией только еще больше подтверждается. СИД помнится сам писал,что "нелокальщики - еще большие материалисты",поскольку то,что ньютоно-картезианцы вообще отрицают,как несуществующее,нелокальщики объясняют материальными взаимодействиями квантовой информации.
Но с другой стороны термин "материализм" в общественном мышлении устоялся именно за локальщиками,а уж прибавить к нему
отрицательно-унизительную коннотацию "пещерные" сам НИР велел.  ;D ;D ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 09 Ноября 2015, 21:42:28
А как поступает традиционная медицина? Распиливают грудь, на открытом сердце вырезают проблемный участок коронарного сосуда и пришивают часть сосуда с нижней конечности. Называется сия "нанотехнология" коронарное шунтирование. Улавливаете разницу?
Это прошлый век медицины..Сейчас уже без вскрытия делается шунтирование.
Вы не правы. Вы путаете стентирование с шунтированием. Разберитесь с этим и не обвиняйте меня во лжи.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 12 Ноября 2015, 19:05:55
Разве реальные природные целители занимаются пиаром/самовозвеличеванием ?
Вам следует внимательнее читать посты, на которые Вы пытаетесь отвечать и изучать переписку с самого начала, а не вырывать фразы из контекста. Этим же грешит и тот человек, которого Вы защищаете.
Мне даже сказать тут нечего - Вы не знаете суть беседы и смело раздаете клеше, называете что-то самовозвеличиванием и выносите наинелепейшие вердикты относительно моей личности. Если прочитаете весь диалог с этим несчастным, то поймете, как нелепо всё, что Вы понаписали.
Самовозвеличивания здесь и в помине нет - я лишь смеялась над ситуацией, когда Ваш любимый  Lildar обивинил меня!!! целителя!!! в том, что я не верю в целительство и различные факты исцеления  ;D Так вот этот  Lildar точно так же как и  Вы не удосуживался читать мысли, посты человека, которого выбрал оппонентом ..просто напросто...
Теперь понятно ? И мне снова так же смешно..но это далеко от самопиара...уж извините, что опять пришлось упомянуть свои природные способности...Вы сами вынуждаете вместе с  Lildar.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 12 Ноября 2015, 19:16:28
Вы не правы. Вы путаете стентирование с шунтированием. Разберитесь с этим и не обвиняйте меня во лжи.
Не выдумывайте пожалуйста  :) Я не ничего не путаю,  шунтирование и стентирование - одно и то же по сути, но не по технологии, конечно же. Я не говорила, что это одно и то же по исполнению, а лишь о возможности заменять одно другим.  Пациент волен выбрать любой метод устранения проблемы, ведь эффект обоих видов операции одинаков. Эти операции аналогичны по оказываемому эффекту. Неужели разница в названии не говорит о том, что это просто аналогии, а не одна и та же операция. Сейчас всё меньше желающих сделать себе шунтирование, выбирают  больше стентирование....и это обосновано.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 12 Ноября 2015, 19:19:18
Мне тоже нравится "локальный реализм"
А Вы можете объяснить что это означает для Вас? У меня ощущение, что все вкладывают в это понятие свой смысл..но так не бывает..ну или не должно быть по крайней мере в науке :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 12 Ноября 2015, 19:29:38
Dilemma, ну что вы прям взъелись на бедолагу Lildar'a
:o Так это Вы набросились на бедолагу! Сами ему ответили по каждому пункту его наезда на меня ;D Вообще-то, очень советую Вам, читайте, пожалуйста, весь диалог, прежде чем делать такие странные и громкие  заявления :) Это Lildar на меня взъелся, а не я на него...В начале Lildar обвинил, что я  ничего не понимаю в квантовой физике и поэтому ничего не понимаю "про провода, которые могут быть разветвленными", что, кстати рассмешило здесь всех, а не только меня, затем обвинил, что я набрасываюсь на целителей, ибо сама не умею чудеса делать, в неверии меня обвинил..опять же не читая моих же постов разумеется  ;) И всё, что я сделала после Ваших к нему претензий это  сообщила Вам о его диагнозе, и предупредила Вас о тщетности беседы с ним на тему бога и чудес и на любую тему. И теперь Вы туда же, обвиняете меня, что я на Lildar набросилась ;D Вы меня уморили уже вместе с этим Lildar  ;D Читайте, пожалуйста, все посты, полностью диалоги, если хотите о чем-то судить и кого-то клешировать.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 12 Ноября 2015, 19:37:16
А вот интересно, кто-нибудь ставил опыты с различными видами наблюдателей? ;D например, если наблюдателем в  квантовом эксперименте был бы ребенок  бессознательного возраста или животное? интересно, в присутствии такого наблюдателя как себя будут вести частицы: как волна или как материя?  ???  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 12 Ноября 2015, 23:46:30
Цитата:
Dilemma,
Теперь понятно ?
Спасибо за разъяснения.
Цитата:
Вы сами вынуждаете вместе с  Lildar.
Вас никто не вынуждает, это только ваш выбор ( объяснять, оспаривать, выяснять отношения). Вы не пробовали остановить[ся]... Свои мысли на счет всего этого, для устранения нереалистичных, непродуктивных, вызывающих тревогу, устойчивых или навязчивых мыслей ?
Цитата:
Вообще-то, очень советую Вам, читайте, пожалуйста, весь диалог, прежде чем делать такие странные и громкие  заявления
Я конечно учту ваши пожелания, и в ваших советах - не нуждаюсь. Мерси . Говорят, не благодарное это дело, советы раздавать, вы разве не слышали ?
Цитата:
В начале Lildar обвинил, что я  ничего не понимаю в квантовой физике и поэтому ничего не понимаю "про провода, которые могут быть разветвленными", что, кстати рассмешило здесь всех, а не только меня, затем обвинил, что я набрасываюсь на целителей, ибо сама не умею чудеса делать, в неверии меня обвинил..опять же не читая моих же постов разумеется  
Зачем, вы тратили столько времени доказывая ему обратное ? Вам, как целителю, хорошо должно быть известно ассортивное поведение ... ::)
Цитата:
И всё, что я сделала после Ваших к нему претензий это  сообщила Вам о его диагнозе, и предупредила Вас о тщетности беседы с ним на тему бога и чудес и на любую тему
Я не увидела здесь мое " пожелание " о диагностике этого человека.
Цитата:
И теперь Вы туда же, обвиняете меня, что я на Lildar набросилась
Вам бы хорошо было бы поработать над логикой или рассуждениями с целью коррекции ложных толкований и иррациональных мыслей, считаю, это основой ваших эмоциональных расстройств. Вы же понимаете, что причиной вашего беспокойства являются ваши собственные представления, оценки и усвоенные вербализации. Достаточно разумные люди понимают, что основной источник несчастий находится в них самих; даже будучи раздражены внешними событиями, они осознают, что можно изменить свою реакцию, изменив определение и вербализацию события. Я была о вас лучшего мнения ..!
Цитата:
о чем-то судить и кого-то клешировать.
Так вот и я про это ... Некоторые люди плохие, порочные или подлые, как вы считаете и, следовательно, заслуживают наказания и обвинения, по- вашему не так ли, Dilemma ? Вы же понимаете, что эта идея иррациональна, поскольку не существует абсолютных стандартов истины, а свобода воли незначительна. «Неправильные» или «аморальные» поступки являются результатом глупости, невежества или эмоциональных нарушений. Все люди подвержены ошибкам и совершают их. Разумные индивиды, Dilemma не винят себя или других. В случае ошибок окружающих разумные люди пытаются понять и, если это возможно, предотвратить их повторение; в случае невозможности это сделать, они стараются не позволять, чтобы чужое поведение выводило их из душевного равновесия.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 13 Ноября 2015, 10:15:24
А Вы можете объяснить что это означает для Вас? У меня ощущение, что все вкладывают в это понятие свой смысл..
Локальный реализм - это когда есть возможность общения с природой на прямую, воспринимать запахи трав, любоваться полевыми цветами, когда есть возможность общаться людям на прямую, в конце концов когда есть возможность дотронуться до любимой, и так далее и так последовательно.  Не думаю, что вы будете отрицать силу такого локального реализма.

Ну а если по делу. Я применяю уравнения Навье-Стокса к описанию квантовой реальности, а точнее, к описанию поведения физического вакуума (в прошлом ученые оперировали понятием эфира). Надо заметить, что уравнение Навье-Стокса было выведено еще задолго до того момента, когда квантовая механика родилась, как наука, и начала овладевать умами ученых всего мира. Уравнение Навье-Стокса описывает движение деформируемых сред. Такими являются жидкости, классические жидкости. Удивительно, совсем незначительная модификация этих уравнений достаточна, чтобы они стали описывать движение особой среды - физического вакуума. По сути, вакуум также является жидкостью, сверхтекучей жидкостью, представленной гигантским количеством виртуальных пар частиц и античастиц. Эти частицы и античастицы регулярно аннигилируют, снова рождаются, и так без конца исполняют свой танец, вертясь вокруг их общего центра масс. Пары виртуальны потому, что их рождение и аннигиляция протекают на самом нижнем энергетическом уровне, не подвластном прямому экспериментальному наблюдению (есть только такие его проявления, как-то Лэмбовский сдвиг, эффект Казимира).

Где и в чем здесь нелокальность? Да во всем. Уже тот факт, что сверхтекучее состояние этой особой жидкости говорит о том, что пара частиц и античастиц представляют собой Бозе-Эйнштейна конденсат, в котором невозможно указать конкретное местоположение такой пары - она всюду и нигде. В этом, в частности, и проявляется эффект сверхтекучести.

Но если бы это только одним ограничивалось, был бы утерян большой пласт информации о квантовом мире. Уравнение Навье-Стокса описывает не только ламинарные потоки жидкости, но включает в себя еще решения, описывающие движение вихрей (они составляют основную часть турбулентных движений). Так вот модифицированное уравнение Навье-Стокса также описывает образование вихрей. И подчеркиваю, эти вихри исключительно устойчивые, т.е., долгоживущие. По сути, можно представить, что эти вихри являются прообразами частиц, переносимых на волнах этой сверхтекучей среды. Отсюда сразу приходим к идеям Луи де Бройля о волне-пилоте, несущей частицу вдоль некоей оптимальной траектории, начиная от ее рождения на источнике и вплоть до регистрации ее на детекторе.

Следует обратить внимание на еще один факт. Если изначально в среде отсутствовали вихри, то среда будет оставаться безвихревой и далее. Но если, по тем или иным причинам, в среде удалось сформировать вихрь, то одновременно вместе с этим вихрем возникнет и анти-вихрь. Это - следствие закона сохранения хиральности (помните правило правой руки?). Эти два объекта, вихрь и анти-вихрь, будут связаны друг с другом невидимыми узами, как бы далеко их не разнесло друг от друга в пространстве.

Я чувствую, что притомил вас немного. Поэтому в завершение несколько слов из нашей действительности. Вот вы, Дилемма, позиционируете себя как целитель, а возможно и экстрасенс. И скорее всего вам позволено чувствовать такую связь между людьми. Прежде всего между мужчиной и женщиной. Если между ними была любовь, настоящая любовь в понимании женщины, то межу ними сохраняется эта тонкая, но исключительно прочная, нить, как бы далеко и на долго они не были бы разлучены  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 13 Ноября 2015, 10:25:38
Сейчас всё меньше желающих сделать себе шунтирование, выбирают  больше стентирование....и это обосновано.
Эта Ваше утверждение настолько ошибочно. что вызывает огромное сомнение, что Вы целитель. Пожалуйста, разберитесь в чем разница между стентированием и шунтированием. Если коронография показала. что стентирование невозможно, то врачи предлагают пациенту шунтирование на открытом сердце. Поэтому у пациента выбора нет. Или соглашаться на операцию на сердце или обращаться ко мне удалить тромбы (бляшки) спецмыслеформами, программами (Р-метод) безболезненно в течение нескольких секунд, либо ждать инфаркта. Эту технологию я описывал на нашем портале.
    Вот и весь список выборов. Как видно, он не велик.
Примите мою любовь и уважение как символ взаимопонимания.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 15:37:32
 :)
Если коронография показала. что стентирование невозможно, то врачи предлагают пациенту шунтирование на открытом сердце.
Послушайте, хватит сочинять и вводить в заблуждение публику своими оторванными от жизни энциклопедическими представлениями. Вот реальное подтверждение моим словам: http://www.hypoxia.ru/services/heart/out_cletca.php
Сейчас  кроме всего прочего сейчас даже само коронарное шунтирование делают без вскрытия грудной клетки, через небольшой прорез между ребер...неужели не знали? В Москве уже есть такие центры. Все Ваши знания - это набор каких-то устаревших энциклопедических знаний, а у меня  кардиолог  знакомый специализируется на шунтировании без вскрытия ... так, что бесполезно мне что-то доказывать. Смиритесь :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 15:48:06
Вам бы хорошо было бы поработать над логикой или рассуждениями с целью коррекции ложных толкований и иррациональных мыслей, считаю, это основой ваших эмоциональных расстройств. Вы же понимаете, что причиной вашего беспокойства являются ваши собственные представления, оценки и усвоенные вербализации. Достаточно разумные люди понимают, что основной источник несчастий находится в них самих; даже будучи раздражены внешними событиями, они осознают, что можно изменить свою реакцию, изменив определение и вербализацию события. Я была о вас лучшего мнения ..!
Ваши многословные и полные ненависти излияния не изменят того факта, что у Вас просто нет элементарной логики, Вы не отличаете оправдания от нападков, не читаете полностью посты, на которые строчите многословные ответы, и все Ваши рассуждения вообще не имеют отношения к теме, не относятся к существу обсуждаемых вопросов, а относятся лишь к моей персоне. То есть Вы, как и Lildar  здесь для излияния своих болезненных эмоций, а не для реального общения на темы проекта. Это распостраненное   явление на любом форуме, больных людей в стране много, поэтому я не считаю нужным полемезировать  с Вами дальше. Здоровья и ремиссии..Всего доброго.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 15:50:33
Примите мою любовь и уважение как символ взаимопонимания.
Вот за это спасибо  :) Взаимно!  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 17:06:42
. Если между ними была любовь, настоящая любовь в понимании женщины, то межу ними сохраняется эта тонкая, но исключительно прочная, нить, как бы далеко и на долго они не были бы разлучены
Это несколько иное... связь, о которой так много говорят и спорят, связь между всеми живыми биологическими объектами, по всей видимости, является реально существующим излучением, и вполне материальной, как видно из некоторых экспериментов... Известны опыты, подтверждающие это, хотя и косвенно, ведь само излучение не зафиксировано. Имеет ли это отношение к локальной реальности? Я просто термина не понимаю, что он означает не могу понять на самом деле.
Если же говорить о связи между биологическими объектами, то есть потрясающие исследования животных, косвенно подтверждающих наличие такой связи на самом что ни на есть макроуровне, а не на квантовом.... Это опыты по суггестии В.М. Бехтерева ("  в 1921 г. В.М.Бехтерев вместе с известным дрессировщиком животных В.Л.Дуровым проводили опыты мысленного внушения дрессированным собакам заранее задуманных действий. Владимир Николаевич Бехтерев придавал этим опытам большое значение и посвятил их описанию большую статью в научных трудах Ленинградского института мозга [1,2,3,8].")  Так вот на основании этих опытов Б.Б.Кажинский пришел к выводу, что основы телепатии - электромагнитное излучение...Подробнее здесь можно:  
http://forum.ethology.ru/showthread.php?mode=hybrid&t=3
Далее...существование так называемого биополя (электромагнитного поля определенной частоты), излучаемого всеми живыми организмами косвенно доказал еще в 40-х ученый Гурвич. Он открыл и описал митогенетическое излучение и его опыт с луковицами является христоматийным.  "Гурвич также полагал, что само поле является электромагнитным и проявляется в виде излучения, лежащего в области среднего и ближнего ультрафиолета со средней интенсивностью 300—1000 фотонов/с на квадратный сантиметр. " Вот здесь основное: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5
Хотя сегодня теория существования клеточного поля остается псеводнаучной теорией, но я как целитель, подтверждаю его существование на практике на 200%.. К слову, моя способность ощущать это самое поле, а далее и диагностировать и воздействовать при его помощи  открылась за долго(лет за 20) до того, как я узнала о работах этого ученого. При чем я была и остаюсь закоренелым атеистом и к расстройствам психики (которых у меня реально нет  :) ) эта способность тоже не могла иметь отношения. Полагаю у некоторых людей просто иная сенсорная активность мозга и/или  есть рудиментарная способность ощущать эти поля. Таких, как я много.
Однако все это никак не относится к квантовому уровню нашего бытия и я продолжаю не понимать, что значит локальный реализм.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 17:22:50
Локальный реализм - это когда есть возможность общения с природой на прямую,
Вот с этого места поподробнее, если можно. "На прямую", то есть "здесь и сейчас"...то есть реально, а не виртуально через память? Правильно понимаю?
А еще хотелось бы знать ответ на вопрос, который меня тоже очень интересует: проводились ли когда-нибудь квантовые эксперименты с наблюдателем, не имеющим сознания в привычном понимании...то есть сознания личности, монадированного сознания..ну самосознания так сказать..Например с детьми до 3-х лет или животными в качестве наблюдателя? Мне представляется это должно было бы много прояснить :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 13 Ноября 2015, 17:39:25
Dilemma,
Цитата:
все Ваши рассуждения вообще не имеют отношения к теме, не относятся к существу обсуждаемых вопросов
Так я вам про это и говорила, в первом посте для Вас .Почитайте, как я о Вас отзывалась .
Цитата:
здесь для излияния своих болезненных эмоций, а не для реального общения на темы проекта. Это распостраненное   явление на любом форуме ,
Вот это всё - вы писали с себя ? Вы озвучиваете состояние своего ума, но не моего . Ваша скандальность, Dilemma является чем-то вроде фетиша, усиливающего возбуждение. С психодинамической точки зрения чаще всего основой вашей " игры " является сексуальная неуверенность, а ее целью – самоутверждение. В трансакционном плане мы в основном имеем дело с нездоровым любопытством и стремлением совать нос в чужие дела .
Цитата:
больных людей в стране много
Согласна, и Вы не исключение  ::) .
Цитата:
поэтому я не считаю нужным полемезировать  с Вами дальше
Жаль, что такая, взрослая, но не зрелая и, вроде бы умная, но, обделеная - мудростью ( сдержанностью и терпимостью к ближнему ), из - за своей импульсивности и эмоциональности ( я уже об этом упоминала, см.выше ).
Цитата:
Здоровья и ремиссии..Всего доброго.
Берегите себя  :-*.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 13 Ноября 2015, 18:14:24
Сейчас  кроме всего прочего сейчас даже само коронарное шунтирование делают без вскрытия грудной клетки, через небольшой прорез между ребер...неужели не знали?

   Уважаемая Dilemma, радость моя, коллега это вчерашний день. Я уже два года устраняю тромбы. холестериновые бляшки в коронарных сосудах сердца дистанционно с помощью спецмыслеформ (программ) за несколько секунд. (!) С чего Вы решили, что это старые энциклопедические знания? По словам уроженца Женевы кардиохирурга Аристота Панос из 1000 операций на сердце только 60 делаются роботами. Остальные традиционным способом с разрезом грудной клетки и отключенном сердце.

Все Ваши знания - это набор каких-то устаревших энциклопедических знаний,

  Я являюсь разработчиком методик, где я использую последние достижения в области биокомпьютинга, биокибернетики, биоинформатики, квантовой физики, биохимии, биофизики,  генетики, многомерной медицины, топологии и др. Ваша не обоснованная голословная критика моих скромных трудов  является классическим троллем. Настоящий целитель этого себе не может позволить. Где можно ознакомиться с Вашими методиками исцеления? Спасибо.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 13 Ноября 2015, 18:51:28
Хотя сегодня теория существования клеточного поля остается псеводнаучной теорией, но я как целитель, подтверждаю его существование на практике на 200%.. К слову, моя способность ощущать это самое поле, а далее и диагностировать и воздействовать при его помощи  открылась за долго(лет за 20) до того, как я узнала о работах этого ученого. При чем я была и остаюсь закоренелым атеистом и к расстройствам психики (которых у меня реально нет
Настоящий целитель не может быть атеистом. Это также верно как то, что я не Григорий Перельман.
(http://s2.rimg.info/ff7b651aa3240ae5628544d2e1fcb6a6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-251783463.html)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 19:24:12
Ваша не обоснованная голословная критика моих скромных трудов  является классическим троллем.
Я Ваши труды не критиковала и даже не видела! В области кардиологии только и вижу  и критикую Вашу неосведомленность. Никаких приведенных Вами данных статистики нигде нет, не вижу... Сейчас из-за одного забитого сосуда никто не будет вскрывать грудную клетку, опомнитесь!!! Оно того не стоит...умереть от вскрытия или наркоза быстрее, чем от непроходимости сосуда, а Вы такое пишите. Вижу, что с практикой не сталкиваетесь, хотя это ваши проблемы...Метод Вами описанный не встречала в интернете, никто его не знает..значит не получил широкого распостранения..Ссылок не даете...Уж , извините, но это очевидно пока что.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 19:30:15
Настоящий целитель не может быть атеистом
Уморили  ;D Однозначно природных целителей (то есть с врожденным даром, а не воображающих там себе, что они что-то лечат либо использующих эффект плацебо) Вы в глаза не видели. На Земле только 1 миллиард людей верят в персонифицированного бога, а в остальных культурах бога и нет как такового, где-то верят в Манас (всеобщую душу), где-то в духов, где-то еще во что-то, а Кейси вообще непонятно во что верил, ведь через него говорило нечто, что называло себя подсознанием, а не богом ;D И он тоже целителем не был?
Одним словом у Вас плохо с логикой, не вижу смысла продолжать полемику...Тем более она давно ушла от темы.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 13 Ноября 2015, 19:32:30
Настоящий целитель этого себе не может позволить.
Вы не видели настоящих целителей.... настоящим не требуется воображение для исцеления организма или удаления тромба..Могу заключить, что Вы не в теме вообще..Извините, продолжать бессмысленно.
представляете себе Христа(в которого Вы же и верите) воображающего тромб и то, как он его телепортирует!!! ;D Хохма и богохульство какое-то ;)
Милейший, целители рождались всегда, а о существовании тромба человечество(и то не все) знает лишь сотню лет... В общем у меня нет комментариев..Всего доброго.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 14 Ноября 2015, 11:09:54
Так вот на основании этих опытов Б.Б.Кажинский пришел к выводу, что основы телепатии - электромагнитное излучение..
Далее...существование так называемого биополя (электромагнитного поля определенной частоты), излучаемого всеми живыми организмами косвенно доказал еще в 40-х ученый Гурвич. Он открыл и описал митогенетическое излучение и его опыт с луковицами является христоматийным.  "Гурвич также полагал, что само поле является электромагнитным и проявляется в виде излучения, лежащего в области среднего и ближнего ультрафиолета со средней интенсивностью 300—1000 фотонов/с на квадратный сантиметр. "
Да, электромагнитное излучение приходит первым в голову, как только вопрос поднимается о необычных проявлениях связи людей на расстоянии, возможности предвидеть будущие события, чувственное восприятие прошлых событий, и множество других необычных проявлений человеческой психики. Как только выяснилось, что мозг - это машина по генерации нервных импульсов, их проведению в разные части мозга, было обнаружено что упорядоченные слои пирамидальных нейронов являются источниками мощных электрических, а частично и магнитных, излучений. Техника их регистраций на сегодняшний день хорошо отработана - это ЭЭГ (электроэнцефалограмма) и ЭМГ (электромагнитограмма).

По сути электрическая активность нервных клеток важна в работе мозга скорее всего для организации правильной биохимии мозга (например, баланс серотонин-дофаминовых качелей и множества еще пока слабо изученных биохимий). Смотри пр этому поводу довольно интересную статью в Квантовой Магии А.С. Холманский, "Моделирование физики мозга" (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL332006/p3126.html).

Замечено, что электрическая активность мозга группируется в частотных диапазонах 1-2 Гц (дельта ритм), 2-4 Гц (тэта-ритм), 8-16 Гц (альфа-ритм), затем идут бета и гамма ритмы. Все они кратны друг другу. И самое интересное, что частота 8 Гц соответствует резонансной частоте полого резонатора, каким является пространство, заключенное между поверхностью Земли и нижним, проводящем слоем стратосферы (ионосферы). Это так называемый Резонанс Шумана (https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81+%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) Иными
словами, ритмы мозга могут вступать в резонанс с этим земным резонатором. Но надо заметить, что его добротность очень низкая, то-есть, любая возбужденная гармоника быстро затухает и теряет энергию.

Надо заметить также, что отмеченные диапазоны частот мозга также совпадают с инфразвуковыми частотами, генерируемые ветрами на пространствах, размеры которых соответствуют этим инфразвуковым частотам. В старых замках коридоры могут соответствовать таким размерам и именно там, при определенных условиях (на улице дождь с пронизывающим ветром), впечатлительные люди сталкиваются с привидениями и прочими пришельцами из их глубокого подсознания. Но для нас важно то, что эти инфразвуковые частоты могут быть передаточным звеном к поддержанию резонанса в этом земном резонаторе Шумана. Обрати внимание, что шаманы активно используют эти инфразвуковые колебания в своих камланиях при общении с высшими силами.

Я здесь кратко набросал свое видение процессов, стоящих за гранью познанного. В заключение предлагаю также почитать довольно интересную статью из Квантовой Магии И. Ф. Муравинец: "ДЕЖАВЮ" (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/muravinets_dezhavyu.html).

Вот с этого места поподробнее, если можно. "На прямую", то есть "здесь и сейчас"...
Это когда мужчина и женщина испытывают тактильные соприкосновения своих тел "здесь и сейчас", явственно ощущают запах тела, и т.д. Извиняюсь за столь обнаженный пример.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 14 Ноября 2015, 17:00:30
каким является пространство, заключенное между поверхностью Земли и нижним, проводящем слоем стратосферы (ионосферы). Это так называемый Резонанс Шумана
Да, мне все это хорошо известно. И ото общеизвестно вообще.  Просто не хотела уже и упоминать всё на свете в одном посте, дабы не перегружать информацией, не относящейся к теме напрямую.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 14 Ноября 2015, 17:08:03
Это когда мужчина и женщина испытывают тактильные соприкосновения своих тел "здесь и сейчас", явственно ощущают запах тела, и т.д.
То есть термин "Локальная реальность" все-таки искусственный? ведь есть одна единственная реальная реальность - это проявленный мир..здесь и сейчас.. а остальное ведь теоретически существует лишь в памяти? Нет памяти - нет той, виртуальной реальности....и нет воспоминания о той женщине/мужчине....ведь так? Вот в этом свете мне и было интересно узнать, проводились ли когда-нибудь опыты с наблюдателями, не обладающими персональным сознанием..то есть с детьми или животными. Ведь основная тема все-таки затрагивает вопрос об одушевленности/неодушевленности наблюдателя...и неком более или менее вразумительном научном описании процесса наблюдения и свойств самого наблюдателя, необходимых для проявления материального мира и возникновения локальной реальности.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 14 Ноября 2015, 17:44:30
Да, мне все это хорошо известно. И ото общеизвестно вообще.
Дорогая Дилемма, подобные каналы связи невольно пришлось упомянуть, коль скоро вы сделали упор на электромагнитную природу связи в работах Гурвича. Я не утверждаю, что резонансы Шумана могут иметь какую-то роль, принимая во внимание очень низкую добротность этого резонатора. Инфразвуковой канал тоже имеет ряд своих недостатков. Но что их связывает вместе - это общность частотных диапазонов ~ 4 - 14 Гц.

Когда поднимается вопрос о нелокальности связи, возникает вопрос о механизме этой нелокальности. скорее всего здесь механизм передачи носит "лестничный характер", по принципу эскалатора. Диапазон 4 - 14 Гц представляет один из этажей. Физический вакуум, возможно, является высшим этажом. (Вот я это сейчас пишу, но чувствую, как подо мной начинает "хлюпать предательская болотная жижа"  :o Того и гляди она меня засосет без опоры на надежные эмпирические факты).

Так вот, фантастическая передача на  расстоянии и во времени через физический вакуум в квантовой механики представляется так-называемым квантовым потенциалом. Именно его наличие отличает квантовую механику от классической - достаточно убрать его из уравнений, как они превращаются в обычные уравнения классической механики. Удивительно то, что в этом загадочном квантовом потенциале нет ничего загадочного. Представьте себе физический вакуум как некая среда состоящей из огромного количества виртуальных пар "частица-античастица". Как в любой деформируемой среде, в ней могут возникать внутренние напряжения давлений. Вот это осмотическое давление лежит в основе квантового потенциала. Возникающие перепады осмотического давления и лежат в основе мгновенной передачи воздействия  на  расстоянии и во времени.

Вопрос стоит, как и каким образом осуществляется переход от явно макроскопического тела на этот уровень? Вот здесь то я и имел в виду лестничную передачу. Только у одних этот переход почти мгновенный, а у других заторможенный, вплоть до полной закупорки канала.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 14 Ноября 2015, 17:49:27
Вот в этом свете мне и было интересно узнать, проводились ли когда-нибудь опыты с наблюдателями, не обладающими персональным сознанием..то есть с детьми или животными.
Вот на этот вопрос я не могу ответить. Это скорее вопрос к биологам, психологам, нейролингвистам, педагогам - к тем людям, кто реально имеют дело с детьми или с животными.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 14 Ноября 2015, 18:24:52
ведь есть одна единственная реальная реальность - это проявленный мир..здесь и сейчас.. а остальное ведь теоретически существует лишь в памяти? Нет памяти - нет той, виртуальной реальности....

 Игорь Наджиев ‒ Есть только миг:

Призрачно всё, в этом мире бушующем
Есть только миг, за него и держись
Есть только миг, между прошлым и будущим
Именно он, называется жизнь 
 
Вечный покой, сердце вряд ли обрадует
Вечный покой, для седых пирамид
А для звезды, что сорвалась и падает
Есть только миг, ослепительный миг 
 
Пусть этот мир пролетит сквозь столетия
Но не всегда по дороге мне с ним
Чем дорожу, чем рискую на свете я
Мигом одним, только мигом одним   
                           
Счастье дано, повстречать иль беду ещё
Есть только миг, за него и держись
Есть только миг, между прошлым и будущим
Именно он называется жизнь 


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 14 Ноября 2015, 21:07:10
Дорогая Дилемма, подобные каналы связи невольно пришлось упомянуть, коль скоро вы сделали упор на электромагнитную природу связи в работах Гурвича.
Все эти упоминания больше относились к проявлению различного рода паранормальных  эффектов в локальной реальности, то есть объяснения целительства,  гипноза и прочих воздействий в рамках  "локальной реальности", а не связи на удалении. Хотя, если Вы изучите частотный диапазон звуков, издаваемых слонами, то узнаете, что они могут общаться на немыслимых расстояниях друг с другом очень легко: на сверхнизких частотах, которые умеют издавать своим горлом. Так почему же Вы исключаете существование такого же добротного общения на еще более низких частотах и считаете  резонанс Шумана чем-то непригодным для нормального взаимодействия Ваших с любимой полей? Кто доказал недобротность этого резонанса то?
Я конечно, поняла, что Ваш вопрос о мужчине и женщине и телепатической сонастроенности двух близких людей вообще (возможно и ребенка-родителя) касался виртуальных взаимоотношений.
Но вот Вы сами как считаете, если из Вашей персональной памяти удалить образ женщины, с которой была, как Вы говорите связь, то есть при амнезии у Вас например, Вы будете что-то чувствовать? Связь останется? Вроде как взаимосвязь частиц на квантовом уровне является доказанным явлением  и что удивительного в том, что частицы той женщины, зафиксированные в вашем биополе теперь связаны с ней?  ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 14 Ноября 2015, 21:23:06
Вопрос стоит, как и каким образом осуществляется переход от явно макроскопического тела на этот уровень?
Вот сам-то вопрос и может оказаться неправомерным..Всё зависит от нашего понимания всего.....то есть Теории Всего... а если я Вам скажу, что Вы и та женщина - являтесь одним и тем же существом..Вы - и есть она... И везде в Вашей локальной и нелокальной реальности Вы наблюдаете только себя самого, везде Вы сами...и все являются Вами, а Вы всеми. То что необычного в любой телепатической сонастроенности? Просто эта модель мироздания не укладывается в голове, но вообще-то некоторые философии представляют мир именно так...Да..мы загружены в собственное подсознание, мы - и есть те, кого мы видим, включая предметы и свет и всё и вся... И во вселенной всегда живет лишь один один-единственный человек и никаких других людей не существует..Везде Вы. Как бы мозгу не было сложно это принять и понять, но надо попробовать это вместить.. И тогда всё станет логично...Никаких переходов с макроуровня  на микроуровень и обратно нет.  Неужели ученым так страшно принять то, что явствует из всех наблюдаемых квантовых эффектов? Неужели не видно, что поведение частиц и объектов макро -и -микро- уровней ничем не отличаются от поведения галлюцинаций? ;D Ну может мягче сказать иллюзий...а современным языком выражаясь - внушений, и никто не может доказать, что они реальны..таких доказательств нет. Ужель так трудно принять, что Ваше вечное Я смотрит сны, фильмы сюжеты..и разыгрывает перед собой спектакли..но не те, о которых Вы говорили в примерах...а реальные сюжеты для развлечения себя. Если что-то и существует реально, так это само сознавание себя, сознание, мысль. остальное вполне может оказаться ничем....просто голограммой ..игрой воображения ;D И доказать обратное невозможно.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 15 Ноября 2015, 10:55:25
И во вселенной всегда живет лишь один один-единственный человек и никаких других людей не существует..Везде Вы. Как бы мозгу не было сложно это принять и понять, но надо попробовать это вместить..

Это ошибочное мнение. Во Веленных, а их бесконечное множество, живет бесконечное множество людей. Все они являются по теории Бенуа Мандельброта фракталами Бога. Не копиями а фракталами (подобием). Если посмотреть на стадо закланных овец, то они кажутся все одинаковыми. Но если внимательно присмотреться, то все овцы чем-то отличаются друг от друга, но в основном подобны.
   Уважаемая Dilemma, мы с Вами разные, но много есть общего.
Например, Вы и я обладаем мощным аналитическим умом. А у умных людей всегда найдутся общие интересы. Хотелось бы чтобы Вы помогли мне разработать Методику лиагностики и исцеления РС. Один молодой человек находится в тяжелой ситуации - практически не способен самостоятельно ходить, сидеть, кушать, даже пользоваться клавиатурой своего ПК. (!).Представляете, что последнее  значит для профессионала-программиста? Его жена обратилась ко мне за помощью две недели назад. Я бросил практически все свои срочные дела и начал разработку методики РС.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=1400.3750

В течение 11 лет целительства я не сталкивался с людьми, страдающими РС.
На сегодняшний день я проанализировал все исследования, включая МРТ, высланные мне его женой Е. И нужно дальше делать собственную диагностику. Советоваться мне не с кем. На форуме, на котором Е. попросила помощи в исцелении ее мужа от РС, зарегистрировалось более 800 человек. Ни один "фрактал" не откликнулся на эту просьбу... Скорее всего у них также нет опыта исцеления РС. Традиционная медицина пока бессильна перед РС. Если Вы по какой-то причине не можете принять участие в этом благородном деле, то подскажите, кто хотел бы со мной испытать свои целительские силы. Как полагается мне прислали его фото. Я был поражен. Его мужская красота превосходит всех известных мне актеров Голливуда!    Шварцнегер и ему подобные и рядом не стояли...
   Примите мою Любовь и Уважение как символ плодотворного сотрудничества в богоугодном деле. "Локальная реальность"может, ИМХО, подождать своего философского разрешения. На это фракталов хватает...
ХОП?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 15 Ноября 2015, 11:42:46
Научи меня молиться,
Добрый Ангел, научи!
Уст твоих благоуханьем
Чувства чёрствые смягчи.
Да во глубь души проникнут
Солнца вечного лучи,
Да в груди моей забьются
Благодатных слез ключи!

                        П. Вяземский.
(http://s20.rimg.info/3876cb58deede0d4f176011b5dcfb3a6.gif)

Ангел, любимый мой.
Я брат младший твой.
Научи меня молиться.
Никогда не суетиться.
К Богу стремиться -
Победы добиться!
С целительством
Определиться...
Слава Силам Небесным!
Слава Силам Чудесным!

                      Торсион.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 15 Ноября 2015, 12:40:27
Это ошибочное мнение.
Пока и Ваше и мое мнение - это лишь теории.. Ошибочность наших с Вами утверждений невозможно доказать, но и подтвердить их невозможно. Я лишь озвучила  концепцию, которая наиболее правдоподобно объясняет все квантовые эффекты, а так же наблюдаемые явления макромира, в том числе и паранормальные. В богов я, извините, не верю и, чтобы доказать мне свою правоту уважаемому Бенуа Мандельброта  пришлось бы сначала дать научное определение "бога", а потом и доказать существование оного. Пока этого не произошло собственно и говорить не о чем.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 15 Ноября 2015, 12:59:08
И во вселенной всегда живет лишь один один-единственный человек и никаких других людей не существует..Везде Вы. Как бы мозгу не было сложно это принять и понять, но надо попробовать это вместить..
Неужели ученым так страшно принять то, что явствует из всех наблюдаемых квантовых эффектов? Неужели не видно, что поведение частиц и объектов макро -и -микро- уровней ничем не отличаются от поведения галлюцинаций?
Если что-то и существует реально, так это само сознавание себя, сознание, мысль. остальное вполне может оказаться ничем....
Как я понял, Вы пытаетесь намекнуть на то, что существует самостоятельная субстанция - сознание, мысль. Живая материя на Земле (начиная от ленточных червей, трилобитов, и далее до человека) пребывают в локальной реальности. Скажем так, все мы являемся производными барионно-лептонной материи (обычно говорят просто барионной материи). Эта материя, начиная от звездных скопления, и вплоть до тех живых созданий, существующих на Земле, подобна капелькам брызг, возникающих, под действие ветра, на поверхности бушующего моря. Они какое-то время, отведенное для них, существуют, а потом уходят в небытие, растворяясь в морской пучине.

(http://spox.ru/cache/imagemanager/2536898.jpg)

Можно предположить, что кроме физического вакуума (которую я сравнил с морской пучиной, для наглядности), существует еще, неведомая нам, субстанция, которая является субстанцией сознания, мыслеформ. Вы полагаете, что из всех живых существ на Земле, преимущественно, человек в своем развитии достигает уровня, выше которого может воспринимать эти мыслеформы. Правильно я уловил Вашу мысль?

ОК. Как быть с низшими существами, вроде ленточных червей, или даже вирусных форм, которые не так просты, как это может показаться с первого взгляда. Тот изощренный способ передачи своих форм от одного хозяина-носителя к другому (например, от овцы к муравьям и обратно), показывают, что форма существования вирусов не так проста, как это казалось вначале.

Ну да ладно, я слегка отвлекся.

Вы полагаете, что сознание и мыслеформы все общи, а люди только подключаются к этому источнику и не перестают удивляться - "надо же как меня осенило", или "черт, как же я сразу до этого не догадался".

Согласитесь, что каждый из нас может наблюдать за своим собственным процессом размышлений и проследить "траекторию", ведущую от начальных посылок (возможно изначально сырых) к тому моменту, когда от может воскликнуть "эврика!" Подобно Архимеду, которому не давал покоя вопрос, как же плавают галеры в Эгейском море.

Но также как и капля точит камень, так и здесь изнурительная работа мысли в одном направлении рано или поздно находит лазейку в запутанном лабиринте.

Это ошибочное мнение. Во Веленных, а их бесконечное множество, живет бесконечное множество людей. Все они являются по теории Бенуа Мандельброта фракталами Бога. Не копиями а фракталами (подобием).

Это ни в коей мере не противоречит мысли, которую пытается донести Дилемма. Все бесконечное множество людей подключены к фракталу, построенному по некоторому вполне определенному алгоритму. Вот этот алгоритм и является той самой мыслеформой, или сознанием, о чем говорит Дилемма, если я ее правильно понял.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 15 Ноября 2015, 13:01:48
Вот этот алгоритм и является той самой мыслеформой, или сознанием, о чем говорит Дилемма, если я ее правильно понял.
Правильно поняли :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 15 Ноября 2015, 13:11:32
Хотелось бы чтобы Вы помогли мне разработать Методику лиагностики и исцеления РС.
Почему Вы не пишите об этом в личку? Думаю здесь нет необходимости обсуждать проблемы, не относящиеся к теме.
Об РС очень много информации, и недуг успешно побеждают, ведь это нестандартная аллергическая реакция организма на собственные нейроны, мозговые клетки, точнее их миелиновая оболочка. Надо искать аллерген и всё. Во многих случаях обычная диета - полный отказ от мяса, молочной пищи, хлебобулочных изделий и дрожжей приводила к полному исцелению. Я часто встречала информацию по РС, хотя лично видеть больных РС мне не довелось..  Издано очень много книг, где люди победившие РС делятся своими методиками. Известны случаи полного выздоровления при помощи диеты и отказа от продуктов-аллергенов. Вы узнавали у вашего пациента и его жены: к официальной медицине они обращались за помощью? Выявляли ли аллергены? Придерживается ли больной диеты? Помощь целителей при РС нужна когда уже ничего не помогает...А описанный Вами случай пока непонятен мне, хотя о лечении РС я знаю много и по конкретному случаю при необходимости могу сделать запрос. Я жду подробности в личку...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 15 Ноября 2015, 13:36:17
Вы полагаете, что из всех живых существ на Земле, преимущественно, человек в своем развитии достигает уровня, выше которого может воспринимать эти мыслеформы. Правильно я уловил Вашу мысль?
Примерно так...Осознавать себя и познавать себя Сознание способно только через человека. Если Вы не помните или не сознаете той своей части, которая является червями и вирусами и прочими людьми и предметами, это вообще-то не означает, что все это не является Вами... Вы и печень свою не очень сознаете, и каждый орган Вашего тела  не особенно-то Вами осознан, но это не означает, что это не Ваш организм. Я проводила мысль о том, что мы загружены в собственное же подсознание...Хотя объяснить просто так в двух словах это сложно. Но если упрощать, то  так: черви, вирусы и миллиарды формы жизни, существующих в сознании воображающего Вас не могут познать себя, а если говорить уж совсем прямолинейно, то существуют они лишь в Вашем сознании, памяти. Ну еще им позволено существовать в Вашей локальной реальности когда Вы на них смотрите...впрочем и с Луной так же :) А Вы можете познавать, сознавать себя самого...Вы тот, кто может сказать: "Я существую, Я есть"... Вроде бы нет в этой концепции противоречий с общепринятыми взглядами науки на всё: признано существование бессознательной нашей части, признано существование сознательной части...Здесь трудности-то нет, просто один шаг к пересмотру фундаментальных убеждений ума: не Вы в мире существуете, а мир в Вас....нелокальная реальность не существует - это сплошь всё Ваша память...Ну скажу крамольное: объективной реальности не существует.. ;) ее существование и доказать невозможно и опровергнуть нельзя. Обычный субъективизм, солипсизм если хотите..но несколько иной формы. Понимаете?
А в свете такой концепции и копенгагенская интерпретация, о которой мы пытаемся здесь говорить не имеет изъянов. Просто понятия одушевленности или неодушевленности наблюдателя становятся бессмысленными, ведь согласно изложенной концепции неодушевленного наблюдателя не существует.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 15 Ноября 2015, 13:44:52
ведь это нестандартная аллергическая реакция организма на собственные нейроны, мозговые клетки, точнее их миелиновая оболочка. Надо искать аллерген и всё.
нестандартная в том, что Т-клетки, спровоцированные аллергеном, спешат защитить нейроны, которые, по их мнению (по мнению Т-клеток), атакованы пришлыми гостями, окутав их в миелиновую оболочку.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 15 Ноября 2015, 13:52:54
ОК. Как быть с низшими существами, вроде ленточных червей, или даже вирусных форм, которые не так просты, как это может показаться с первого взгляда. Тот изощренный способ передачи своих форм от одного хозяина-носителя к другому (например, от овцы к муравьям и обратно), показывают, что форма существования вирусов не так проста, как это казалось вначале.
Вы говорите о генах? О репликации? О сложности устройства всего живого? Даже не знаю в чем здесь противоречие и с чем. Человечество еще сотни лет не прозанималось программированием, а уже насотворяло такое!!! Что же будет если оно станет развиваться в этом же направлении еще хотя бы миллион лет? Разве не Вы тот самый разум, который всё это создал? Если сейчас и нет, то достигнете того уже уровня обязательно....это неизбежно. Или Вы полагаете, что есть  отличие разума в виде энергии/квантового вакуума  от разума, заключенного в белковую среду мозга? Но ведь не смотря на такую силиконовую форму само мышление все-равно осуществляется при помощи или в виде электрических импульсов...все-равно мышление - это энергия.
Но может я не поняла Ваших сомнений?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 15 Ноября 2015, 14:40:16
Здесь трудности-то нет, просто один шаг к пересмотру фундаментальных убеждений ума: не Вы в мире существуете, а мир в Вас....нелокальная реальность не существует - это сплошь всё Ваша память...
Это круто. Подобные философские воззрения типичны для эмпириокритицизма (http://iph.ras.ru/elib/3538.html), последовательным глашатаем которого был Эрнст Мах - тот самый Мах, помните число Маха, когда самолет преодолевает звуковой барьер

(http://img-fotki.yandex.ru/get/53/137106206.44/0_835e0_489f8843_XXXL.jpg)

Кстати, он преподавал в Венском университете и там эта философия свила свое гнездо. Именно от туда родом и Нильс Бор, который, с рядом таки же умников, стал основоположником Копенгагенской интерпретации квантовой механики.

Он (Н. Бор) своим авторитетом (к тому времени он уже успел построить теорию атома водорода, с теперь уже знаменитыми боровскими  орбитами) подавил другие ростки возможных интерпретаций. Прежде всего досталось Луи де Бройлю с его пилот-волной, сопровождающей частицу по наиболее оптимальному пути. Луи де Бройль, такой скромный, щуплый, интеллигентный, провинциальный юноша, разумеется не мог "навешать тумаков" этому борову, один вид которого внушал страх за поломанные ребра и выбитые зубы.

Копенгагенская интерпретация давала приоритет волновой функции, как некоей реальности, отображающей в себе поведение квантового объекта. Она могла существовать до тех пор, пока кто-нибудь не ущучит этот самый объект своим прибором. Как только это произойдет, волновая функция пропадает, коллапсирует.

Вот здесь-то и начинается раздолье для жулья всех мастей демократов, поскольку эта, так-называемая, волновая функция является комплексно-значной математической функцией. А следовательно она могла существовать только в голове ученого и то, только на время пока на зарегистрировали квантовый объект. Вот отсюда и пошло - ученый творит мир, пока он на него смотрит. А далее подхватили эту мантру и все кому не лень - мир существует до тех пор, пока я на него смотрю. И невдомек бедолагам, что именно они существуют, пока мир на них смотрит. А стоит отвернуться и оказывается, что они никто и звать их никак  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 15 Ноября 2015, 14:58:34
Цитата:
Dilemma,
все-равно мышление - это энергия.
Сознание  ;)
(http://cs625419.vk.me/v625419115/47152/VJHWCZh-CY4.jpg)
Цитата:
это сплошь всё Ваша память...
Немного не так : впечатлении, в наших органах чувств.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 15 Ноября 2015, 15:19:53
Цитата:
valeriy,
Это круто. Подобные философские воззрения типичны для эмпириокритицизма

(http://cs627224.vk.me/v627224313/b358/K3c3JO6qVe4.jpg)
То, что для человека не является фактом, – это для него философия. ::)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 15 Ноября 2015, 16:09:30
Dilemma,
Это ошибочное мнение.
Пока и Ваше и мое мнение - это лишь теории.. Ошибочность наших с Вами утверждений невозможно доказать, но и подтвердить их невозможно. Я лишь озвучила  концепцию, которая наиболее правдоподобно объясняет все квантовые эффекты, а так же наблюдаемые явления макромира, в том числе и паранормальные. В богов я, извините, не верю и, чтобы доказать мне свою правоту уважаемому Бенуа Мандельброта  пришлось бы сначала дать научное определение "бога", а потом и доказать существование оного. Пока этого не произошло собственно и говорить не о чем.
Прошу, всуе, не обобщать. Это у Вас теории. У меня теории подтверждаются исцелением конкретных людей. Мою просьбу к Вам об участии в исцелении больного РС снимаю. Я в Вас ошибся. Продолжайте философствовать. Это проще, чем реально помочь ближнему своему... Атеистичная Вы наша!


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 15 Ноября 2015, 16:42:04
просто один шаг к пересмотру фундаментальных убеждений ума: не Вы в мире существуете, а мир в Вас....нелокальная реальность не существует - это сплошь всё Ваша память...Ну скажу крамольное: объективной реальности не существует..
А я предлагаю другую точку зрения - Мир смотрит на свое творение  через нас и с помощью нас. Или, следуя Вашей логике, сверхразум (сверхсознание) изучает окружающую действительность, привлекая для этой цели инструментарий, создаваемый, для каждого конкретного случая, свой. На Земле, что нам понятно, это живая материя, начиная от простейших организмов и вплоть до человека. Можете образно представить себе, что все, населяющие Землю, организмы, в том числе и человек - это щупальцы, с помощью которых сверхразум изучает окружающий мир. Очевидно, среди этих щупалец, человечество представляется самым ценным инструментом (разумеется, если оно не выйдет из под контроля, или, выражаясь более простецки, не съедет с катушек). В противном случае придется менять этот дорогостоящий прибор.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 16 Ноября 2015, 00:03:16
Цитата:
valeriy,
Цитата:
Dilemma от Сегодня в 13:36:17
просто один шаг к пересмотру фундаментальных убеждений ума: не Вы в мире существуете, а мир в Вас....нелокальная реальность не существует - это сплошь всё Ваша память...Ну скажу крамольное: объективной реальности не существует..

А я предлагаю другую точку зрения
Может, Вы нам еще предложите квадратные колеса..? ;D

Цитата:
Мир смотрит на свое творение  через нас и с помощью нас.

 ;D valeriy, что с вами ? Кто, кто на вас смотрит ? Вы наверное, не уловили сути, которую Вам пыталась донести Dilemma. Попытаюсь объяснить на пальцах :)
(http://cs623120.vk.me/v623120115/30d0c/pxAvvSRxTdA.jpg)
Мир, о котором упоминала Dilemma, это ваше индивидуальное впечатление. Внешняя картина мира нужна вам для того чтобы исследовать ее и раскрывать новое в себе. Все ощущаемое нами ощущается только в нас, хотя и кажется нам, как существующее вне нас. Вы должны понимать, что воспринимаемая вами сейчас реальность – придуманная. Она находится в ваших пяти органах чувств,
(http://cs623118.vk.me/v623118115/6ec3d/T60-4IOFxwg.jpg)
которые рисуют вам такую воображаемую картину, что мы находимся в огромном мире, и все существует вокруг нас. А в сущности, все это находится в нас. Таким должно быть верное отношение к действительности.
Например, человек с чистым сердцем видит чистоту во всем. Ведь внешний мир - это лишь отражение вашего сердца. Если Вы наполните его любовью, то везде будете чувствовать любовь.

Цитата:
Или, следуя Вашей логике, сверхразум (сверхсознание) изучает окружающую действительность, привлекая для этой цели инструментарий, создаваемый, для каждого конкретного случая, свой.

(http://cs623131.vk.me/v623131115/50372/vUNW01X5CSQ.jpg)
Воображая себе абстрактные формы, вы теряет ориентацию и уже не представляете, в каком направлении продвигаетесь .
Вы вообще понимаете, что такое Сверхразум ?! Вы наверное путаете его с кем/чем то ...
Сверхразумом создано - это всё, связывая все части мироздания в единую гармонию и логику .


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 16 Ноября 2015, 12:36:04
valeriy, что с вами ? Кто, кто на вас смотрит ? Вы наверное, не уловили сути, которую Вам пыталась донести Dilemma.
Почему же, я уловил. Есть два взгляда на мир. Например, в одном случае берется за точку отсчета Земля и все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вертятся вокруг Земли. В другом случае выбирается Солнце. В этой системе координат все планеты и Земля, в том числе, вертятся вокруг Солнца.

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей. В принципе, такой подход имеет право на существование, так же как и Гелиоцентрическая система отсчета. Но она страдает одним недостатком. Она не берет во внимание тот факт, что кроме человека, носителя сознания (Со Знания), возможны и другие формы жизни, обладающие тем же признаком - в корне отличные от привычной белковой формы. Посты Быковского (на этом же форуме) вам в радость.

Я могу допустить, что может быть особое экстра-пространство, в котором турбулентными потоками представляются потоки сознания и всяких флуктуирующих мыслеформ, которые иногда, от случая к случаю, улавливаются теми или иными представителями человеческого рода. Не всегда улавливаемые мыслеформы могут быть адекватны текущей обстановке в социуме. Они могут или опережать время (время еще не наступило для их воплощения в жизнь), или носить явно разрушительный характер (впрочем, никто не сможет подтвердить, что разрушение тех или иных социальных институтов, вредно для общества. Иногда оно может быть и полезно).

Но если так, то можно выйти за пределы антропоморфизма и взглянут на все это со стороны. То-есть, признать, что экстра-пространство первично, а человек, со своими проблемами, начинающемуся с грудного возраста и вплоть до взрослого состояния с хорошо развитым сознанием, вторичен. Тогда все становится на свои места (не так-ли Дилемма?). Это экстра-пространство, с особой топологией, на котором не возможно определить привычные нам метрики расстояния и длительности, можно назвать и сверхразумом. Но это не персонифицированный Бог, раскрашиваемый каждый раз в свои индивидуальные цвета, в зависимости от принадлежности к той или иной религиозной секте.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 16 Ноября 2015, 14:48:05
Но это не персонифицированный Бог, раскрашиваемый каждый раз в свои индивидуальные цвета, в зависимости от принадлежности к той или иной религиозной секте.
Вспомним еще раз пророчества о России (http://newsland.com/news/detail/id/1641261/)
Цитата:
и придёт день, когда все религии в мире исчезнут, и их заменит это новое философское учение Огненной Библии
Спеши Урбис сказать свое веское слово в этой новой Огненной Библии :o


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 16 Ноября 2015, 20:46:35
Спеши Урбис сказать свое веское слово в этой новой Огненной Библии Шокированный

СИД уже все сказал.  :D Осталось вдолбить это 7 млрд. мартышек с локальным реализмом в головах.  :P

P.S. Кстати я теперь снова решил стать Квантовым Ангелом.  ;D Быть только Вечным Городом стало тесно.  ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 16 Ноября 2015, 20:50:10
Цитата:
valeriy,
Почему же, я уловил. Есть два взгляда на мир. Например, в одном случае берется за точку отсчета Земля и все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вертятся вокруг Земли. В другом случае выбирается Солнце. В этой системе координат все планеты и Земля, в том числе, вертятся вокруг Солнца.

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей. В принципе, такой подход имеет право на существование, так же как и Гелиоцентрическая система отсчета. Но она страдает одним недостатком. Она не берет во внимание тот факт, что кроме человека, носителя сознания (Со Знания), возможны и другие формы жизни, обладающие тем же признаком - в корне отличные от привычной белковой формы.

(http://cs623120.vk.me/v623120115/32211/h7gdQV6CfVs.jpg)
 Спасибо за полноту ответа.

Цитата:
Посты Быковского (на этом же форуме) вам в радость.
Я их читаю, спасибо.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 16 Ноября 2015, 20:55:55
Quantum Angel,
Цитата:
Осталось вдолбить это 7 млрд. мартышек с локальным реализмом в головах. 


Люди не понимают друг друга из-за того, что находятся в разных желаниях.
(http://cs629416.vk.me/v629416115/3e67/L4CJfO6ZLN0.jpg)
 :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 16 Ноября 2015, 23:45:43
Вот для этого нужна Вторая Квантовая Революция и последующая идеологическая диктатура Нелокальной Парадигмы.  ;D Чтобы с рождения выбивать точки сборок сознаний,рожденных в плотных телах и кроме клетки материи ничего не воспринимающих,из этого духовно-мертвого состояния. Из "локально-реалистических Маугли,воспитанных материальными Джунглями" делать нормальных людей.  ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 17 Ноября 2015, 10:40:11
Вот для этого нужна Вторая Квантовая Революция и последующая идеологическая диктатура
Вторую революцию мы проспали. Предлагаю возглавить третью революцию. Квантовую мафию уничтожить локально не возможно. Ее нужно возглавить. Идеологический манифест поручить разработать СИДу. Хватит ему прятаться за наши спины. Написал "Квантовую магию", а нам расхлебывать.
(http://s19.rimg.info/65b9b96da66717df912d8d7175b74d15.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1227290919.html)
Мафиозную версию копенгагенской интерпретации предать анафеме. О исполнении  проинформировать политическое руководство стран блока НАТО. И возложить всю ответственность за застой в квантовой физике на ученых Запада. Руководство профильных НИИ РАН уволить по статье "саботаж квантовой физики".

Р. С.
Последние три семерки в моем номере ответа говорят о правильности предложенного решения.
Torsion
 Модератор своей темы
 Ветеран

 Сообщений: 2777


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 17 Ноября 2015, 22:00:46
Основным препятствием в интерпретации квантовой механики была интерпретация волновой функции. Это такой математический монстр, представленный функцией от комплексных переменных, и не вполне ясно было как и каким образом его пришпандорить к реальному физическому пространству. Кроме того, что квадрат модуля этой функции указывал на вероятность обнаружения частицы (или кванта излучения) в заданном объеме пространства.

   Ни какой это не монстр, уважаемый Валерий. А простенькое дифуравнение первого порядка , решение которого не несет никакой особо практической пользы. Игрушка для того чтобы занять чем-то линейный ум. С 1927 года компостируют и мастурбируют левое полушарие головного мозга. Многомирова́я интерпрета́ция  или интерпретация Эверетта тоже страдает упрощением квантовой реальности. Любое упрощенчество хуже воровства... Если первая интерпретация, это воровство в особо крупном  размере. то вторая в малом воровстве. Поэтому из двух зол я принимаю позицию Хью Эверетта и успешно использую ее а решении конкретных проблем человека как многомерного макрообъекта с вероятностью 0,93 от конкретно поставленной задачи.
  Хотя со времени выхода оригинальной работы Эверетта уже было предложено несколько новых версий ММИ, всем им свойственно два основных момента. Первый состоит в существовании функции состояния для всей Вселенной, которая всё время подчиняется уравнению Шрёдингера и никогда не испытывает недетерминированного коллапса. Второй момент состоит в предположении, что это вселенское состояние является квантовой суперпозицией нескольких (а возможно, и бесконечного числа) состояний одинаковых невзаимодействующих между собой параллельных вселенных. (!!!).
Свою версию ММИ, которая на порядок превосходит все на сегодняшний день версии ММИ, я давно применяю на практике, не делая из этого научного шоу. Спасибо за внимание.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 18 Ноября 2015, 10:10:18
Теория де Бройля — Бома (также называется механикой Бома и причинной интерпретацией) — одна из интерпретаций квантовой теории, предложенная Дэвидом Бомом в 1952 году. Это простейший пример теории со скрытыми переменными. В дополнение к волновой функции, которая эволюционирует согласно уравнению Шрёдингера, для полноты описания теория также включает в себя фактическую конфигурацию системы частиц, даже в ситуациях отсутствия наблюдателя. Эволюция во времени конфигурации (то есть, позиции всех частиц или конфигурации всех полей) определяется волновой функцией с помощью «задающего уравнения».

Теория де Бройля — Бома выражает в явном виде фундаментальную нелокальность квантовой физики — скорость какой-либо одной частицы зависит от величины волновой функции, которая зависит от конфигурации всей вселенной.

Эта теория детерминированная. Большинство (но не все) релятивистских расширений теории требуют существования выделенной системы отсчёта. Также известны варианты теории, которые включают спин и искривлённое пространство. Также, на её основе может быть построена квантовая теория поля. Работа Дэвида Бома вдохновила Белла на открытие Теоремы Белла, заинтересовав последнего проблемой устранения нелокальности теории.

Эта теория приводит к теории измерений, аналогичной термодинамике для классической механики, что даёт стандартный квантовый формализм, который ассоциируется с копенгагенской интерпретацией. Проблема измерения разрешима в этой теории, поскольку результат эксперимента регистрируется конфигурацией частиц в экспериментальной установке после его завершения. Известный коллапс волновой функции в стандартной квантовой механике возникает из анализа подсистем и гипотезы квантового равновесия.

Теория имеет множество эквивалентных математических формулировок и известна под различными названиями. Волна де Бройля имеет макроскопический аналог, называемый волной Фарадея.

↑ John W. M. Bush Quantum mechanics writ large


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Pipa от 21 Ноября 2015, 04:05:52
    Пожалуй, я сейчас смогу сформулировать, чем мне нравится вероятностно-копенгагеновская трактовка, а идея, пропихиваемая valeriy :), не нравится. Причиной этого служит тот факт, что открытие новых щелей в экране создает новые ВОЗМОЖНОСТИ (!) для прохождения экрана частицей, а потому вполне логично, что картина распределения вероятностей в "заэкранье" от этого может кардинально меняться. Т.е. вероятностная картина как раз и должна быть зависимой от тех ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые существуют в системе, поскольку сам термин "вероятность" как раз и является мерой оценки того, как часто конкретные возможности воплощаются в реальность.
    А вот "турбулентные завихрения вакуума" :) по идее никак не должны зависеть от расположения щелей на экране. При этом вполне очевидно, что вакуум через эти щели не дует :), поскольку щели на перпендикулярной экрану стенке (если арену действий заключить в кубический короб), через которые частица пролететь не может, никакого влияния на картину интерференции не оказывают.
    А отсюда следует, что распределение пси-функции в пространстве имеет "про-вероятностную" природу, но не физическую. Тогда как вакуумные заморочки :) следует относить к физической природе среды в "заэкранье".      


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 21 Ноября 2015, 05:21:55
Вооот!  ;D ;D Умница,Пипа,давай возвращайся обратно в Кастанедовсие мифы с его непостижимыми "Нагвалями" за пределами всяких европейских тональных заморочек с вакуумами и полями,но уже на новом нелокально-научном уровне.  :P У товарища Волинского называется "Спанда-пульсации" сознания.  :) Когда оно сначала из высшего состояния падает в локальное мышление,а потом выбирается на новый уровень.  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 21 Ноября 2015, 11:07:13
Пожалуй, я сейчас смогу сформулировать, чем мне нравится вероятностный-копенгагеновская трактовка, а идея, пропихиваемая valeriy :), не нравится.
Пипа, в принципе, я ничего не имею против вероятностной-копенгагенской трактовки. Это была первая трактовка квантовой механики, так сказать, по свежим следам. Но современные строгие математические выкладки однозначно показывают, что уравнение Шредингера является всего-лишь частным следствием более полного уравнения - модифицированного уравнения Навье-Стокса. Это уравнение описывает движение особой сверхтекучей среды - физического вакуума, представленного неимоверным количеством пар частиц-античастиц. Эти частицы и античастицы постоянно аннигилируют, рождаются вновь, опять аннигилируют и т.д. По сути, этот конгломерат пар частиц-античастиц представляет собой конденсат Бозе-Эйнштейна. Вот почему эта среда является сверхтекучей.

Решением уравнения Шредингера является комплексно-значащая функция, волновая функция, которую, ради физической интерпретации, удобнее представлять в полярной форме

Psi = R * exp{i*S/h}

Здесь R*R описывает плотность вероятности обнаружения частицы в окрестности точки наблюдения, в текущий момент времени. Ну а что может значить функция S? (здесь i  и h представляют мнимую единицу и постоянную Планка, соответственно). Эта функция характеризует степень мобильности частицы в окрестности точки наблюдения, в текущий момент времени - мы знаем, что градиент от S пропорционален скорости частицы в окрестности этой точки.

Уравнение Навье-Стокса описывает скорости потоков этой особой сверхтекучей среды и включает в себя не только скорости, как градиенты от некоторой скалярной функции S, но еще и скорости вращений. Вот эти скорости являются производными от векторного поля, а не от скалярного. Так что уравнение Навье-Стокса более информативно, чем уравнение Шредингера. Вихри, которые оно может описывать, могут быть прообразами частиц, рожденных из вакуума, как вихревые возбуждения, превышающие порог рождения. Следует заметить, что не может родиться один вихрь. Они рождаются только в парах - вихрь с правой хиральностью и вихрь с левой хиральностью. Так что суммарная хиральность равна нулю. Чтобы рассеивать вихри на щелях, обычно ставят "зеркала", отсеивающие вихри какой-нибудь хиральности в сторону.

В результате имеем следующую картину: (а) уравнение Шредингера дает волновую функцию, представляющую собой пилот-волну по де Бройлю, которая указывает наиболее оптимальные пути частицы через возможные щели в преграде-экране. По сути, эти оптимальные пути являются ни чем иным, как Бомовские траектории; (б) а вот вихри, рождаемые на источнике будут двигаться вдоль этих путей. Вихрь - это не точка, ассоциируемая с положением частицы в пространстве. Вихрь - это объект, занимающий в пространстве какой-то объем (или площадь, если рассматривать его в поперечном сечении, как например торнадо с его знаменитым глазом). Так-что движение вдоль оптимального пути понимается в средне-статистическом положении ядра этого вихря.

Было замечено выше, что вихри рождаются связанными парами, поскольку в силу закона сохранения хиральности, не может из ниоткуда возникнуть дополнительная хиральность. Вот теперь чувствуешь, что означает запутанность - как бы два эти вихря не разошлись на гигантские расстояния друг от друга, между ними будут сохраняться линии связи через вакуум. Можно каким-либо хитрым способом наклонить один из вихрей. По связывающим их линиям будет передаваться напряжение на второй вихрь. Второй вихрь будет чувствовать передаваемое напряжение, но это не означает, что он тут же начнет повторять подобный наклон. Законы инерции не позволять это делать мгновенно.

Теперь несколько слов о квантовом потенциале. Он не такой уж таинственный, передающий воздействия мгновенно на гигантские расстояния (spooky influence). Квантовый потенциал пропорционален давлению, возникающему в этой особой среде между этими парами, формирующими Бозе-Эйнштейна конденсат. То есть, передача на расстояние подобна трансформациям давления, возникающего между этими парам, и в чем-то напоминает инициацию продольных акустических (звуковых) волн. Таким же образом передается и напряжение вдоль линий, связывающих вихри.

Так что, на современном уровне достижений квантовой механики, более верной представляется интерпретация де Бройля - Бома. Скрытые переменные, о которых говорили де Бройль и Бом, объявляют себя через более полное уравнение нерелятивистской квантовой механики, каким является модифицированное уравнение Навье-Стокса. И как было уже отмечено в начале, уравнение Шредингера является всего-лишь частной выжимкой отсюда. Кстати, знаете ли вы, что уравнение Навье-Стокса представляет собой ничто иное, как расширение второго закона Ньютона, продолженного для описания движения деформируемых сред (как известно, второй закон Ньютона описывает движения твердых тел, типа падения кирпича с верхнего этажа здания на асфальт :o ).


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 21:38:07
У меня теории подтверждаются исцелением конкретных людей
В том-то и дело, что это у Вас только они и подтверждаются  ;D В научном сообществе сия ахинея не принята, увы.... говорите о подтверждении, а Вы даже диссертацию не защитили...Хотя какая там диссертация, хотя бы определение "богу"  дали, не говоря уже о доказательствах существования этого неопределенного существа. Впрочем все религиозные фанатики одинаковы....


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 21:41:41
Я в Вас ошибся. Продолжайте философствовать. Это проще, чем реально помочь ближнему своему... Атеистичная Вы наша!
Вы мне материалы реальные так и не прислали в личку, как я просила..Хватит кликушествовать и разыгрывать здесь жалкий спектакль ;D А были ли эти Ваши больные-то в реальности? Теперь уже вижу, что так же, как и данный конкретный случай они были лишь в Вашей голове...Извините, я с реальными людьми предпочитаю иметь дело, а не с воображаемыми ... ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 21:46:35
А я предлагаю другую точку зрения - Мир смотрит на свое творение  через нас и с помощью нас.
Ну я большой разницы со своей интерпретацией не вижу..Да Сознание познает себя через нас, разумеется... Оживляет память и думает нами ну или как угодно можно это описывать, формулировать, но суть та же...Просто если Вы считаете, что вселенная имеет лишь один вариант развития и параллельных вариантов и впрямь не существует, то тогда можно было бы говорить и о единственной вселенной , познающей себя...но ведь вариантов развития множество... И получается, что все эти вселенные познают себя одним Вами? Или как?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 22:19:56
Воображая себе абстрактные формы, вы теряет ориентацию и уже не представляете, в каком направлении продвигаетесь
Согласна с Вами абсолютно...человек настолько привык рассуждать своими привычными земными категориями, что не в состоянии "вмещать" концепции, которые явно и определенно следуют из всех наблюдаемых им фактов. Разум то и дело рефлексирует, воображение то и дело сводит все к привычным формам, в рамки которых вообще не укладывается истинное положение вещей. Вот поэтому-то споры и продолжаются не смотря на то, что факты давно доказали истинность лишь одного утверждения: "да, уважаемый Эйнштейн  ;D , Луна-таки есть лишь тогда, когда Вы на нее смотрите!!!!"


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 22:26:03
Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое.
Вы мне льстите :) Спасибо :) Но это уже задолго до меня предложили :) Сейчас данная теория, изложенная ученым  Р.Ланцей  именуема  теперь Биоцентризмом Р.Ланцы и находит она все больше поклонников во всем мире.. Я то уж больше цитирую давно известные предположения, а не предлагаю что-то новенькое. Хотя, как исследователь имею и что предложить в области практического применения этой теории...но это уже не к данному разделу относится. :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 22 Ноября 2015, 22:51:02
Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей.
Это в некотором смысле все-таки упрощение той точки зрения, которую я представляю. И виной всему опять привычка ума рассуждать знакомыми категориями, что и отдаляет его от "вмещения" всей истины.
Прежде всего изначальное понятие "Человек" не определено даже с научной точки зрения. Где и когда начинается "человек" и где и когда он заканчивается? Вы о каком человеке говорите? Является ли человеком биологическая оболочка, которую Вы имеете ввиду? Ведь даже известный мифический персонаж Христос и тот намекал когда то человечеству на его неправомерную самоидентификацию :) "Вперед Авраама Я есмь".. Ну как Вам это нравится? А ведь это только древний  намек на существование реального человека во вневременном континууме...я уже не говорю о том, что определения одушевленности или неодушевленности наблюдателя нет и у Копенгагенской интерпретации и ни у какой другой...Поэтому понимание ("вмещение")  всей биоцентристской концепции является сложным делом...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 23 Ноября 2015, 00:25:31
Цитата:
Dilemma,
 хотя бы определение "богу"  дали, не говоря уже о доказательствах существования этого неопределенного существу

Существует такое выражение: «Не торопите Бога, Он Сам Вам откроет себя!» ::)(http://cs627822.vk.me/v627822718/1f6b9/KaGjs5DYobw.jpg)
Бессмысленно затевать холивар, заведомо зная, что все мы с разных планет ;D .
Dilemma, радость наша  :D, хватит на всех с радостью " набрасываться " и " учить" :) (кстати, учителями человечества были мудрецы, а не ученые. Мудрость – это не знание интеллекта, а знание Духа. Она, как способ познания, существовала с древности, озаряла очень немногих и ценилась … на вес золота. В понятие мудрости входят такие этические моменты, как любовь и забота об Общем благе. Через мудрость идет в науку и высокая нравственность. Мудрость не только знание, но и действие во имя этого знания) .

Цитата:
Наш Дух никогда не посылает нам с Небес испытания большие, чем мы можем вынести и преодолеть. Главное, не сломаться раньше времени, вытерпеть боль и не сдаваться, сопротивляться до конца. Сила действия всегда равна силе противодействия. Это и есть так называемый «третий закон Ньютона». Попутно замечу, что Исаак Ньютон был мудрым и глубоковерующим человеком и в такой форме, конечно же, никак не мог изложить этот Космический закон. Буквально в его трудах записано так: «На каждую вещь в физическом мире постоянно действуют три силы, уравновешивающие друг друга: сила действия, сила противодействия и Божья Воля». Это уже потом, после ухода Великого посвященного в мир лучший, материалисты-дарвинисты набросились на его теократические труды, как шакалы на мертвого льва, и вырвали из рукописных книг мудреца все живое, все, связанное с Духом-Творцом и Космическими законами. А затем все то, что осталось от Ньютона, исправили и подогнули под свое материалистическое понимание мира и подсунули нам для зубрежки в школы и институты. В общем, удивляться тут нечему. Таково тварное начало животного человека: подгибать все истины, все духовное и божественное, что непонятно ему в силу молодости души, под свое эго. Так уже не раз было и с индийскими Ведами, и с Бхагават-Гитой, и с Авестой, и с джайнизмом и с буддизмом.
На свете не бывает ошибочных мнений. Бывают мнения, которые не совпадают с нашими, вот и все. :) Думайте о своем развитии, Dilemma. Других вы не исправите.

Неумение верить людям культивирует веру в религию: не можешь положиться на ближнего, полагаешься на Бога.
 "Ганнибал"

Всё - точка .


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 16:04:00
кстати, учителями человечества были мудрецы, а не ученые
А кто изобрел все те приспособления, при помощи которых Вы здесь имеете возможность снисходительно мне что-то объяснять про мудрость, какой-то там дух,  учителей и ученых и их роль и вклад в какое-то "обучение человечества" или что Вы там имеете ввиду под понятием "учитель человечества" ????  Интернет, электричество и Ваш жизненный комфорт, позволяющий Вам сейчас заниматься приятной Вам софистикой и демагогией, а не беготней за куском мяса в лесу это все тоже создал какой-о там Дух?  ;) Или интеллект? Что Вы вообще подразумеваете под "Духом"? Я с таким же успехом произнесу слово "Чюх" и что будем Чуха обсуждать?  Вот я Вам и хочу сейчас Вас же и процитировать: " хватит на всех с радостью " набрасываться " и  "учить".  :P


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 16:16:59
На свете не бывает ошибочных мнений. Бывают мнения, которые не совпадают с нашими, вот и все.  Думайте о своем развитии, Dilemma. Других вы не исправите.
А Вы не пробовали читать тему обсуждения вообще? Не заметили, что автор темы и есть Дилемма, что собственно неизбежно приводит к тому, что Вы натыкаетесь здесь на Дилеммины  посты?  ;D А сам портал, на котором Вы здесь демонстрируете свое неравнодушие ко мне и даете мне свои ценнейшие  советы знаете как называется и чему посвящен? Или Вы не читаете принципиально темы, которые обсуждают препротивные зазнайки вроде меня и не удосуживаетесь вникать в смысл каких-то глупых сочетаний букаф в названиях разделов? Вы вообще-то знаете, что находитесь на портале, посвященном именно науке? Или нет? Ну так вот я Вам советую в начале детально изучить место, в которое Вы прибыли со своими мудрыми советами, а потом уж начинать  раздачу оных, а не наоборот ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 16:20:54
Существует такое выражение: «Не торопите Бога, Он Сам Вам откроет себя!»
я тоже могу сказать: "Не торопите Пырлу, он сам откроет вам себя!" Хотите спросить кто такой Пырла? Тогда объясните кто такой Бог ;D И что-то не вижу связи между удивительным механизмом  репликации биологической жизни  и чем-то, что Вы называете Бог... Почему же не Пырл тогда, а именно Б О Г ?  ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 16:51:34
Таково тварное начало животного человека: подгибать все истины, все духовное и божественное, что непонятно ему в силу молодости души, под свое эго. Так уже не раз было и с индийскими Ведами, и с Бхагават-Гитой, и с Авестой, и с джайнизмом и с буддизмом.
Так..мы поняли, таково наше тварное тупое начало, а умница-бог конечно не таков... Но тогда как понимать вот этот Ваш манифест к нашему сознанию: "Для появления жизни на Земле необходимо невероятное совпадение уникальных условий" ???
Значит Ваш Бог сам нас тварей создал получается, сам подсунул нам юным тварюшкам Мудрость через Веданту, Бхагават-Гиту и прочие источники и сам значит и сокрушается теперь, что твари дескать от юности своей ни черта не поняли?
Ну молодец Ваш Бог...нечего сказать...Браво! Разум, достойный божественного родителя, а если учитывать войны и резню, которую устраивают животные, поверившие в него и его писанину, то можно судить и о силе его любви к своим детям/тварям и мудрости его совершенной...У меня все-таки еще остается надежда, что презентованного Вами здесь Бога  не существует...Я все-таки надеюсь, что Жизнь - это не виртуальный Бог или Дух или Чух, а то, что  Вам, верующим пока не дано постичь ;) Я рада, что в ваши измышления о богах и духах верят все меньше людей на Земле.  Просто презирая разум и интеллект Вы никогда ничего не сможете ни понять ни объяснить и только запутаетесь в своих противоречиях окончательно, что собственно уже и происходит. Почитателям Духа остается лишь верить в вымышленных виртуальных богов и духов, хотя и верой-то это назвать сложно, ведь все вы ходите за медицинской помощью в больницы и болеете и умираете, как и все прочие юные "животные", из-за чего Ваш же рассудок и страдает, испытывая тяжелейший когнитивный диссонанс. Исцеления вам только можно пожелать, то есть стать целыми и едиными в своих же убеждениях. А учить человечество нет никакой необходимости :) Ум устроен так, что обучается только на опыте и фактах, а не на сказаниях...ка бы жизнь применяла сказочки в процессе эволюции, а не интеллект, то вряд ли мы бы сейчас с Вами здесь о Духе каком-то беседовали..мы были бы червями и то не факт...скорее из губок никогда бы не вышли ;D И слава "богу", что  истиной пока остается то, что  доказывается многократными опытами (А.Эйнштейн), а не какие-то там "откровения" Духа....Книга "Молот ведьм" кажется тоже была откровением от духа...Избавьте мир от учителей, пророков и их откровений и он станет прекрасен и чист ;D А с глупостью человеческой эволюция сама как-нибудь разберется ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 17:28:57
В понятие мудрости входят такие  этические моменты, как любовь и забота об Общем благе.
Софистика... Любая особь, осваивающая очередной новый навык, улучшающий ее условия существования  делает это только ради себя самой...но эффект внутривидового  распостранения  такого навыка либо закрепления такой мутации и передача его по наследству  дает эволюционное преимущество всему виду. Какое еще общее благо-то? Что вообще такое благо? Жизнь не знает добра и зла и поэтому она, Жизнь блага и совершенна. А злы и пристрастны люди, придумавшие добро, зло, благо и прочие стройматериалы  для создания дороги в "ад" ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 23 Ноября 2015, 17:52:07
Наш Дух никогда не посылает нам с Небес испытания большие, чем мы можем вынести и преодолеть. Главное, не сломаться раньше времени, вытерпеть боль и не сдаваться, сопротивляться до конца
Добрый Дяденька Дух, одним словом. Высокодуховный дух!!! простите за тавтологию ...Как видим развлекается Он тем, что посылает нам боль и испытания, от которых еще и ломаются некоторые, как оказалось. Значит старик  Фрэйд прав? Высшее Я или Ваш уважаемый Дух - садист? Ну вот видите..а Вы тут о какой-то высшей Мудрости и Любви...
А еще мы поняли, что интеллект этому субъекту не свойственен и совершенно непонятно  каким образом он умудряется создавать уникальные формы жизни во всем их многообразии и снабжать их хитроумнейшими механизмами приспособления к среде будучи  туповатым  и  низкоинтеллектуальным, хотя и высокодуховным существом.... ??? ;D да еще и БДСМ-щик с явно садистскими наклонностями  ;D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 23 Ноября 2015, 18:39:43
Dilemma,

Вы успокоились/угомонились/наговорились?  ;D
(http://cs7005.vk.me/v7005228/21738/K6LUIG1JDSQ.jpg)
Вы быстро и прикольно пишите, я не успеваю отвечать на все ваши вопросы. ;D Но , могу с полной уверенностью сказать, что я на вашей стороне - почти всегда ! За исключением, ваших " наездов " на верующих... Ничего не существует истинно, кроме как в восприятии вашего ума, Dilemma.
 Вы мне нравитесь, знаете чем ? Вы похожи на меня в прошлом : смотрю на Вас и вижу отражение: умное, дерзкое .. иногда. Потом проморгаюсь, ан нет, почудилось; у вас слишком агрессивное восприятия собеседника, мне в отличие от Вас, нравилось понимать его.
Умение быть смиренным и толерантным очень полезно, кстати, потому что оно учит слушать кого-то, кроме себя, и пытаться понять их точку зрения. Всегда считаю, что много вреда приносит : узость и ограниченность мысли, нетерпимость к вариациям и многосторонним точкам зрения, неизбежным в поисках истины, вызвало таким образом много заблуждений. Ваша любимая философия, например, сводится к бесконечным бесплодным диспутам  ;), а религия заражена догматами, фанатизмом и нетерпимостью :-\.
 Итак, вернемся к нашим баранам : я вас пыталась вразумить, надеясь на ваше понимание, на примере Эйнштейна (научные труды которого сыграли большую роль в развитии современной физики — квантовой электродинамики, атомной и ядерной физики, физики элементарных частиц, космологии, астрофизики) чем я с вами соглашаюсь в пользу ученных, а не религии ..

Но, всегда есть но ! (http://cs625125.vk.me/v625125115/3589c/OtYMhmhmQtM.jpg)
Человечество существует в реальной Вселенной, которая постепенно поддается пониманию. Мысли также реально существуют, но нет полного соответствия между представлениями людей о существующих вещах и тем, что реально существует, хотя это соотношение постоянно меняется. Человек может иметь неверное представление о реальном феномене, однако это ложное представление само по себе будет реальным; воспринимаемое им может не существовать, однако его восприятие существует, не так ли ?
Не существует универсальной системы понимания. Все наши системы невелики и имеют ограниченный диапазон. Система личных убеждений ограничена человеческой личностью и проблемами межличностных отношений. Не стоит вам быть ученым ( это профессиональный уточнитель образов), который пытается накопить побольше подкреплений, это приведет к ригидности и инертности. А вот изобретательный, любопытный, восприимчивый ученый, избегая одностороннего взгляда, может лучше понять структуру и функции, в равной степени будет извлекать из них уроки отрицательных и положительных результатов .
Я пыталась вас призвать к этическому разговору на счет верующих и их Веры. Вы же хорошо понимаете, что каждый человек по-своему представляет себе поток событий, быстро проносящийся мимо него, для своих целей мы предполагаем существование объективного мира, на основе которого человек создает свой субъективный мир; части абсолютного мира отбираются в соответствии с нашими интересами, однако этот отбор ограничивается имеющимися в нашем распоряжении инструментами восприятия, а также социальными и невротическими запретами... Люди смотрят так же на мир через стереотипы, которые представляют собой мысли или убеждения. Получается , что Реальность, означающая реальность интересов — внутренняя, а не внешняя реальность, так ? Таким образом, реальность меняется с изменением интересов и потребностей организма. Они сами смогут/захотят или не захотят ( это только их выбор развиваться/открывать для себя новое, как вы) , абстрагируйтесь от этих разговоров, раз не можете их поддерживать.
Не нужно доказывать им вашу точку зрения и считать ее постулатом, т.к. задолго до Вас уже были изучены 3"состояния ума", к какому вы себя причисляете, это только их/ваш выбор и предрасположенность/способности :
(http://cs623120.vk.me/v623120115/328e8/p6NZW7LWZqw.jpg)
1) религиозное -"теологическое состояние", когда господствует не имеющие доказательств фикции, выдумки, субьективный произвол.
2) философская - "метафизическое состояние ", когда господствует абстракция, чисто умозрительные спекулятивные построения принимаются за саму реальность
3) позитивная - когда с помощью науки достигается точная оценка существующего положени вещей.
Воспринимайте религию ( это"переживание святого", ее придметом является нуминозное ( лат.numen - божеств.воля,власть,сила ( исходящая из) божества) переживание святого, задано человеку априорно, он до некоторой степени,предрасположен к тому,чтоб испытать это переживание) как институт ( наука ) , которая обеспечивает солидарность в обществе, его целостность, усиливает семейные связи, интегрирует семью как социальную группу по средством института похорон и культового почитания предков; служит основой поведения людей; усиливает национальное единство, которое первоначально мыслится как религиозное, разве это того не стоит ? Надеюсь, на этот раз мы друг друга поняли  ::)
Амен ;)

P.s. вас кто-то обидел ?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 24 Ноября 2015, 10:24:01
Прежде всего изначальное понятие "Человек" не определено даже с научной точки зрения. Где и когда начинается "человек" и где и когда он заканчивается?
"Человек" - это совокупность социальных норм (программ) поведения, вложенных в животное, именуемое homo sapience. В эту категорию вписываются и слепые от рождения, и глухонемые, и даже слепо глухо немые. Только в последних случаях не вся совокупность социальных норм им доступна. Может-ли, например, собака, прекрасно ориентирующаяся в городской среде (они даже понимают как надо пользоваться электричками, чтобы достигнуть нужного пункта назначения), быть приписанная в выше упомянутую категорию. Скорее всего нет по той причине, что у нее отсутствует вторая сигнальная системы для общения, проще говоря, отсутствие внятной рече-двигательной системы. В отличие от глухонемых и слепо глухо немых, у которых существует язык жестов или тактильных прикосновений.
определения одушевленности или неодушевленности наблюдателя нет и у Копенгагенской интерпретации и ни у какой другой...Поэтому понимание ("вмещение")  всей биоцентристской концепции является сложным делом...
Все таки квантовая механика - это физика и процесс измерения здесь должен быть объективным наблюдением, не зависимым от человека, его пристрастий и хотений. Наблюдаемый факт должен быть воспроизводим в любой земной лаборатории и в любое время суток (последнее может быть и оговоренным, из-за суточного вращения Земли). В противном случае грош цена описанным наблюдениям. Вот почему такие паранормальные эксперименты, как связь с оператором на подводной лодке посредством телекинетического сеанса с экстрасенсом, сидящим где-то на командном пункте на берегу, не находят широкого отклика у ученых. Статистика подобных описываемых фактов ниже доверительной оценки. Представляешь, в боевых условиях эта связь оказывается абсолютно ненадежной.

Вообще, следует различать методы научного познания от литературного творчества. Писатель только тогда достигает высокого успеха у благодарной читающей публике, когда он смело привлекает сюжеты с яркой эмоциональной окраской. Такие сюжеты, которые захватывают читателя полностью и он на одном дыхании проглатывает этот роман. Впрочем, это не только относится к романам, повествующим о жизненных ситуациях, но и ярко написанные фантастические сюжеты. Вот здесь писателю позволяется отправлять своих героев в рискованные путешествия по разным вселенным, подчиненными совершенно другим физическим законам, и прочее, и прочее, и прочее. Наоборот, чем фантастичнее сюжет, тем сильнее он сможет захватить читателя. И как знать, не повлияет ли прочитанная фантастика на выбор своей будущей профессии молодым человеком, который в будущем сделает какое-нибудь открытие.

Но вот в физике надо быть предельно аккуратным. Желательно молодых людей, взявшихся посвятить себя этой профессии, учить аккуратно пользоваться бритвой Оккама. Это такой обоюдоострый инструмент, который может быть как исключительно полезным в работе, так и может привести к массе потерь. По сути, этой бритвой надо уметь отсекать те лишние факты, которые могут привести к запутыванию дела на данном этапе развития. С другой же стороны, можно отсечь и то, что могло бы привести к более глубокому познанию природы. Найти золотую середину - в этом искусство физика.

Вот например красивую теорию можно сравнить с ярким шаржем талантливого карикатуриста на какую-нибудь известную личность - малый набор штрихов, удачно положенных, передает не только внешнюю схожесть, но и угадывается характер персонажа. Так и хорошая теория берет за основу такой набор математических правил, с помощью которых передается самая суть наблюдаемого явления.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 19:47:17
Но , могу с полной уверенностью сказать, что я на вашей стороне - почти всегда ! За исключением, ваших " наездов " на верующих...
Угу....наездов...Ну ну..Я же Вам говорю о пользе изучения всей предыстории постов, на которые Вы так бурно реагируете. Я не наезжаю, а отвечаю и , как правило, только по основной теме, которая здесь и обсуждается. Эдак можно всех здесь и на всех тематических форумах назвать наезжающими друг на друга.. ;D Вы доводите ситуацию до абсурда...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 19:51:27
Человечество существует в реальной Вселенной, которая постепенно поддается пониманию.
Если не учитывать некоторые факты и результаты научных экспериментов, которые , увы, никуда не засунешь, то возможно Вы были бы правы.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 22:19:28
Воспринимайте религию ( это"переживание святого", ее придметом является нуминозное ( лат.numen - божеств.воля,власть,сила ( исходящая из) божества) переживание святого, задано человеку априорно, он до некоторой степени,предрасположен к тому,чтоб испытать это переживание) как институт ( наука ) , которая обеспечивает солидарность в обществе, его целостность, усиливает семейные связи, интегрирует семью как социальную группу по средством института похорон и культового почитания предков; служит основой поведения людей; усиливает национальное единство, которое первоначально мыслится как религиозное, разве это того не стоит ? Надеюсь, на этот раз мы друг друга поняли
А как теракты во имя Аллаха прикажете воспринимать? Бесконечные иски в суды об оскорблении каких-то там чувств верующих в разнообразных героев мифов, эпосов и легенд? Пуси Райт за решеткой как воспринимать? Не....мы друг друга пока не поняли..


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 22:22:32
P.s. вас кто-то обидел ?
А Вас?  ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 22:32:09
Может-ли, например, собака, прекрасно ориентирующаяся в городской среде (они даже понимают как надо пользоваться электричками, чтобы достигнуть нужного пункта назначения), быть приписанная в выше упомянутую категорию. Скорее всего нет по той причине, что у нее отсутствует вторая сигнальная системы для общения, проще говоря, отсутствие внятной рече-двигательной системы.
Как и Луна...Кстати, Вы немного неправильно поняли понятие границ человека. Если же говорить о собаке, я бы не прочь понаблюдать за экспериментом с частицами, где в качестве наблюдателя выступает собака, а не человек...Интересно, как бы вели себя фотоны в случае такого наблюдения? Пока таких экспериментов никто не ставил мы с Вами даже не можем утверждать, что собака объективно существует ....есть ли на самом деле какая-то собака, независимо от того умеет ли она пользоваться городским транспортом или нет  :D Вполне может статься, что с ней всё точно так же , как с Луной ;)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 24 Ноября 2015, 22:42:47
Вот почему такие паранормальные эксперименты, как связь с оператором на подводной лодке посредством телекинетического сеанса с экстрасенсом, сидящим где-то на командном пункте на берегу, не находят широкого отклика у ученых.
А эксперименты на квантовом уровне когда-нибудь проводились с экстрасенсами, шизофрениками (как известно отличающимися от нас нарушением связей мозга), детьми, животными? Кто -нибудь наблюдал их самих в качестве наблюдателей? Какой эффект они производят в качестве наблюдателей? Кто-нибудь из ученых пробовал ставить эксперимент в ходе которого наблюдатель  пытался бы воздействовать на электроны силой мысли? Вам не кажется, что багаж самих эмпирических знаний, опытов  и фактов далеко не полон из-за однообразной методики постановки этих экспериментов и выводы квантовой физики не могут считаться полными на сегодняшний день? Кстати, применять на практике экстрасенсорные способности может быть и нецелесообразно только на подводных лодках и прочих областях военного комплекса. Но мне известно, что спецслужбы США активно используют определенные экстрасенсорные способности одаренных людей в разведывательных целях и даже с целью манипуляции сознанием определенных лиц. И кажется у них это получается...


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Middle от 24 Ноября 2015, 23:58:16
Не....мы друг друга пока не поняли..

Ну, и ладно. Спасибо, что пытались ...
(http://cs7005.vk.me/v7005580/73613/uLRFrYbm-Mk.jpg)
Люди не понимают друг друга из-за того, что находятся в разных желаниях

Цитата:
А как теракты во имя Аллаха прикажете воспринимать? Бесконечные иски в суды об оскорблении каких-то там чувств верующих в разнообразных героев мифов, эпосов и легенд? Пуси Райт за решеткой как воспринимать?

Все зависит от осознания реальности. Это всего лишь так называемые побочные явления  ::)...

(http://cs627224.vk.me/v627224313/b337/058vXFc1fRo.jpg)
Dilemma, мы живем в такой реальности, часть которой проявляется явно, а другая часть – скрыта. Мы не подозреваем, что нам не хватает очень важного органа чувств – ощущения общей высшей силы, которая все организует и всем управляет. Мы не чувствуем эту силу и свою связь с ней, она скрыта от нас, будто совсем не существует. Но на самом деле нам просто не хватает развития, позволяющего ее познать и постичь.
Природу ( некая сила, которая управляет всем) можете назвать Богом, помня, что это абсолютно жесткая сила, не подчиняющаяся никаким нашим прихотям. Это не папа с мамой, которым мы можем поплакаться, и они сжалятся над нами. Наши слезы тут не помогут, – это система, которая действует по своим четким законам. Как говорится: "Я дал закон, и Я его не меняю".
Осваивая природу, мы видим, что все в ней рационально, взвешенно, работает по каким-то своим законам. Часть этих законов мы знаем, часть – нет, поэтому от нас скрыта их суть. Мы верим во всякие чудеса и в различные действия, с помощью которых якобы можно сделать что-то так или иначе – и все потому, что у нас не хватает знаний.
Поэтому обращаться к " Богу" то же самое, что обращаться к природе, поскольку сразу же становится понятно, что речь идет о жестких законах, и никакие мольбы здесь не помогут. Человек должен знать, как вести себя и исправляться, чтобы эти законы стали для него благими. А если он не будет их правильно использовать, то, естественно, получит отрицательную реакцию – как с любыми физическими законами.
Поэтому никакого Бога, которого можно чем-то замолить и задобрить, нет!

Я не вижу смысла, а так же, у меня не возникает желание ( пустая трата времени ), " сраться " на форуме -  доказывая Вам с пеной у рта, что либо ... Берегите себя ! :-*


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Quangel от 25 Ноября 2015, 20:36:34
Пуси Райт за решеткой как воспринимать? Не....мы друг друга пока не поняли..

А я вот прекрасно воспринимаю.  ;D Потому что придерживаюсь принципа "либеразь должна страдать". Даже не за то,что она в этом мире что-то делает,а просто за то,что жрет и дышит. А что касается христианства,его должны критиковать высшие души,коммунисты и эзотерики. А не бывшие кармические шакалы и падальщики плейстоценовых лесов - либеральные отарки.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 26 Ноября 2015, 16:08:17
А эксперименты на квантовом уровне когда-нибудь проводились с экстрасенсами, шизофрениками (как известно отличающимися от нас нарушением связей мозга), детьми, животными? Кто -нибудь наблюдал их самих в качестве наблюдателей? Какой эффект они производят в качестве наблюдателей?
Я этого не знаю. Ходят легенды, что когда Паули появлялся в лаборатории, физические приборы выходили из строя. Но в принципе, специально таких исследований не проводилось. Физики стараются бережно относиться к своим приборам, многие из которых были созданы кропотливым трудом, а под час и с вложением больших денежных сумм. Так что поломка какого-либо прибора из-за присутствия не подконтрольного шизика, воспринималась бы большой утратой вложенного труда.

А если говорить прямо, то подобные эксперименты следовало бы проводить в содружестве с биофизиками, с психологами, психиатрами. Поскольку здесь главным игроком был бы экстрасенс, шизофреник, ребенок.

Впрочем, что касается животных, то они неявно присутствуют, или как кошачьи представители, а то и крысы. Что касается последних, от них бывает порой трудно избавиться. На физическом реакторе они приживаются даже в горячих зонах, куда без дозиметра вход запрещен, а если и допускается иногда персонал, то только на ограниченное время. Так эти представители грызунов, судя по всему, уже вывелись такие, что радиация их не берет. Да, их присутствие влияет на исходы экспериментов тем, что время от времени они грызут соединительные кабели  :D


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 16:34:04
Природу ( некая сила, которая управляет всем) можете назвать Богом, помня, что это абсолютно жесткая сила, не подчиняющаяся никаким нашим прихотям. Это не папа с мамой, которым мы можем поплакаться, и они сжалятся над нами. Наши слезы тут не помогут, – это система, которая действует по своим четким законам. Как говорится: "Я дал закон, и Я его не меняю".
Абсолютно бездоказательные утверждения. Не стоит заниматься здесь распостранением собственных измышлений, выдавая их за истину последней инстанции.. Я не буду приводить пророков, из учений которых следует, что это самый бог, никакой на самом деле не бог, а наш папаша. Не стану просто потакать невеждам, искажающим смысл тех же "священных"  текстов до неузнаваемости. Я просто посоветую хотя бы немного изучить современную психологию, хотя бы основополагающие труды Фрейда, Юнга, Конрада, Лоренца..ну Гурджиева там на худой конец полистайте. Погуглите о Биоцентризме Роберта Ланцы...И вам откроется, что Ваши представления о мире являются лишь одной из устаревших концепций, отделяющей сознание от самого себя и выносящего источник бытия за пределы личности. Неважно как при этом называется этот вынесенный виртуальный источник: Бог или Природа или Вселенная..Это не важно, это одно и то же по сути. Человечество давно уже уходит от этой устаревшей парадигмы. Доказательства отсутствия любых принципов у этой самой якобы "объективно" существующей вселенной (бога) Вы наблюдаете на каждом шагу, но просто Ваш ум не хочет их интерпретировать правильно, а стремится подогнать факты под  Ваши убеждения... Нет никаких законов и принципов в Вашем мире, зло не наказывается (а природа и не знает вообще что это такое), добро не воздается, вселенная исполняет все без разбора, что появляется в воображении индивида при условии его веры в вероятность этого исполнения, проклятия реально работают и сбываются, целители непостижимым образом лечат мыслью, вещие сны реально существуют и в то же время существуют и незыблемые законы Классической  физики. В области психологии же творится черт знает что и в ее рамках скорее  доказанным можно считать утверждение "Каждому по вере его", нежели то, что объективная вселенная вообще существует. У Вас нет даже доказательств, что какая-то там природа вообще существует вне Вас, а не является лишь конструкцией Вашего сознания. Даже существование физических законов и то можно объяснить предустановленным внушением, поскольку квантовые эффекты полностью перечеркивают стандартные концепции мироустройства. Поэтому все, что утверждаете Вы ничем не отличается от религиозных доктрин. Бог или Природа - какая разница-то? Солипсизм - это Да! это принципиально иное, а Ваша точка зрения - это абсолютная аналогия креационизма..Только название Бог изменено на Вселенная, Природа или еще что-нибудь.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 16:45:40
поскольку сразу же становится понятно, что речь идет о жестких законах, и никакие мольбы здесь не помогут.
Знайте о простом факте: не работающие системы, не находящие доказательств не задерживаются в практике человечества..Эволюция отметает всё ненужное. Мольбы и просьбы людей реально работают и таких подтверждений миллионы, если не миллиарды. Проблема лишь  в том, что ум не знает к кому он обращается с просьбой, а попросту не понимает, что обращается к себе самому. Если сознание наделяет могуществом какого-то виртуального бога, то этот бог начинает быть, существовать для подсознания человека, как реально существующая сила, что в итоге приводит к обычному разблокированию подсознания, к снятию блока, как выражаются профессионалы и достижению желаемого самим сознанием.. То самое самовнушение, о котором Вы же и говорили. Это АЗЫ психологии...Еще раз рекомендую ознакомиться со сводом официально существующего психоанализа. Все - убеждения ума...Как говорили древние египтяне: "Всё есть ум".


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 17:04:25
Я не вижу смысла, а так же, у меня не возникает желание ( пустая трата времени ), " сраться " на форуме -  доказывая Вам с пеной у рта, что либо ...
Я Вас сюда не звала и "сраться" не заставляла. Напомню Вам, что Вы пришли сюда добровольно  :)
Меня так уже отрезвило  наповал Ваше обвинение в мой адрес в том, что я набрасываюсь на верующих в бога, в то время как Ваше появление на этом форуме ознаменовалось именно претензиями к верующему (Lildar) и требованием предоставить какие-то  доказательства ;D
Вот полюбуйтесь, если забыли:
"
Цитата: Lildar от 07 Ноября 2015, 19:09:12

Да я вас насквозьвижу.

Middle Новичок

О, как !Может предоставите доказательства в студию ? Интересно было бы взглянуть как это у вас получается,что именно вы видите и сравнить с оригиналом ( многие видят только галлюцинациии ). И только после этого вы можете нас убеждать и доказывать в существование, как вы выражаетесь- Бога. А пока мы располагаем лишь фактами , что имеет место быть :

Ну и как по Вашему мнению на Вас вообще можно реагировать? Я Ваш хлеб подъела, набросившись на верующих наверно? Это можно делать только Вам? ;D  Куда уже абсурднее?....
Поэтому я с радостью прощаюсь с Вами, ибо спор не относящийся к теме, да еще обильно сдобренный с Вашей стороны фотографиями, занимающими всю страницу  ;) мне не доставляет удовольствия уже давно. Жалею, что вообще прокомментировала какое-то Ваше высказывание ;) Знала бы, что говорю человеком, желающим просто поозвучивать собственные представления о мире на публике, откланялась бы сразу :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 17:11:08
А я вот прекрасно воспринимаю.   Потому что придерживаюсь принципа "либеразь должна страдать". Даже не за то,что она в этом мире что-то делает,а просто за то,что жрет и дышит. А что касается христианства,его должны критиковать высшие души,коммунисты и эзотерики. А не бывшие кармические шакалы и падальщики плейстоценовых лесов - либеральные отарки.
А либеразь воспримет прекрасно, когда урко-гопный генетический мусор наконец отправится осваивать Колымские просторы, где ему самое и место согласно законодательству РФ, а постояльцы Кащенко и прочих санаториев будут возвращены в свои палаты и изолированы от нормальных людей  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 17:22:04
Физики стараются бережно относиться к своим приборам, многие из которых были созданы кропотливым трудом, а под час и с вложением больших денежных сумм. Так что поломка какого-либо прибора из-за присутствия не подконтрольного шизика, воспринималась бы большой утратой вложенного труда.
Приборы дороги, но истина дороже ;D...К тому же необязательно искать того, кто именно ломает приборы..

А относительно животных в эзотерической среде известен необъяснимый факт: у животных не семь чакр, как у человека, а восемь. И эта самая восьмая чакра отвечает именно за связь с человеком....Вот так то.  ???  Мы вполне можем предположить, что животные не являются самостоятельными объектами вселенной...даже если допустить, что вселенная все-таки объективно существует.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: valeriy от 26 Ноября 2015, 17:58:25
А относительно животных в эзотерической среде известен необъяснимый факт: у животных не семь чакр, как у человека, а восемь. И эта самая восьмая чакра отвечает именно за связь с человеком...
Как я правильно полагаю, у человека-прямо ходящего тоже была восьмая чакра. Но благодаря освоению второй сигнальной системы, острая необходимость в наличии восьмой чакры отпала.
Приборы дороги, но истина дороже  ;D
Это ва верно заметили. Но при погоне за истиной, надо также оценивать риски, как и игрокам в покер, например, риски проигрыша  :o


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 22:04:53
Как я правильно полагаю, у человека-прямо ходящего тоже была восьмая чакра. Но благодаря освоению второй сигнальной системы, острая необходимость в наличии восьмой чакры отпала.
Чакры не выполняют функции, связанные с прямо - или -криво - хождением согласно эзотерическим теориям ;D У кенгуру же не отпала :) Если у нас была восьмая чакра, то для связи с кем она служила?


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 26 Ноября 2015, 22:25:06
Это ва верно заметили. Но при погоне за истиной, надо также оценивать риски, как и игрокам в покер, например, риски проигрыша
Не думаю, что эксперимент с наблюдателем собакой или ребенком до 3 лет мог бы существенно повлиять на бюджет исследований. Полагаю и шизофреники в качестве наблюдателя безопасны для бюджета научных исследований. Но данные, полученные в результате таких экспериментов, как мне кажется дали бы ответы на многие вопросы, поставленные перед человечеством квантовым миром. Я даже не слышала об экспериментах с теми же учеными, которые бы пробовали в ходе наблюдения пытаться воздействовать на фотоны на ментальном уровне. Возможно такие эксперименты дали бы результат аналогичный бехтеревским наблюдениям суггестии в мире животных.
Поэтому я и говорила Вам, что пока мы не можем с точностью определить, что есть человек и где начинается( в пространстве и во времени) и где заканчивается, мы не можем и утверждать, что некие ответвления проводов приводят к коллапсу функции без одушевленного наблюдателя.

Например, из того простого факта, что долгое пребывание в невесомости приводит к атрофии мышц и скелета человека несложно заключить, что скелет и вся костно-мышечная система существует лишь с одной единственной целью - приспособление к гравитации..Все осталные органы приспособлены к тому же самому..То есть жизнь освоила среду планеты Земля самым оптимальным способом - при помощи нуклеиновой оболочки. Понимаете куда я клоню? А если бы не было гравитации, то как бы мы с Вами выглядели? Я не уверена, что у нас вообще бы была нуклеиновая оболочка....Человек через миллионы лет эволюции в условиях невесомости односзначно превратится в существо без тела..в эдакий сгусток энергии...ведь в остальном-то необходимости уже не будет..Ну вот Вам человек истинный. А энергия, как известно, никогда и нигде не начинается и с ее окончанием такие же трудности. Поэтому рассматривать человека, как биологический объект тоже неправомерно..Тут не философия, а чистейшая биология. С этим не поспоришь. В связи с этими фактами и рассматривать наблюдателя-то нельзя с привычной обывательской точки зрения, которая представляет человека то животным, то разумным животным, то еще чем-то не совсем определенным  с точки зрения самой же физики. А научный мир рассматривает. :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Torsion от 27 Ноября 2015, 11:25:39
А я вот прекрасно воспринимаю.   Потому что придерживаюсь принципа "либеразь должна страдать". Даже не за то,что она в этом мире что-то делает,а просто за то,что жрет и дышит. А что касается христианства,его должны критиковать высшие души,коммунисты и эзотерики. А не бывшие кармические шакалы и падальщики плейстоценовых лесов - либеральные отарки.
А либеразь воспримет прекрасно, когда урко-гопный генетический мусор наконец отправится осваивать Колымские просторы, где ему самое и место согласно законодательству РФ, а постояльцы Кащенко и прочих санаториев будут возвращены в свои палаты и изолированы от нормальных людей  :)
Давно пора. Поддерживаю.


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 27 Ноября 2015, 12:28:53
Осваивая природу, мы видим, что все в ней рационально, взвешенно, работает по каким-то своим законам.
Неправда, мы замечаем рациональность природы не так уж часто на самом деле  :) Хвост павлина, вечно растущие на голове человека волосы и борода, достигающие немыслимой длинны непонятно с какой целью, ведь это лучшее средство погибнуть в лесу, запутавшись в ветвях деревьев, так же непригодное  для прямохождения в условиях земной гравитации  телосложение человека (массивность верхней части тела мужчин по сравнению с нижней) и многое другое....причуд природы не меньше , чем рациональных решений.  Мы сами спешим приписать ей именно рациональность, как ее неотъемлемое качество. Между тем, природа скорее демонстрирует, что ей присущи совсем иные качества ;) Она, кажется, больше любит экспериментировать, познавать и творить... Никого из живых существ не напоминает?   ;)  Вот вот...Но в одном соглашусь с Вами: мы ничего не знаем ни о себе ни о природе и на основании своего неведения пытаемся делать выводы..А по сему  да здравствует самый здоровый метод постижения реальности - эмпирический, то есть научный!  :)


Название: Re: Вопрос по копенгагенской интерпретации.
Отправлено: Dilemma от 27 Ноября 2015, 12:41:09
А я вот прекрасно воспринимаю.   Потому что придерживаюсь принципа "либеразь должна страдать". Даже не за то,что она в этом мире что-то делает,а просто за то,что жрет и дышит. А что касается христианства,его должны критиковать высшие души,коммунисты и эзотерики. А не бывшие кармические шакалы и падальщики плейстоценовых лесов - либеральные отарки.
А либеразь воспримет прекрасно, когда урко-гопный генетический мусор наконец отправится осваивать Колымские просторы, где ему самое и место согласно законодательству РФ, а постояльцы Кащенко и прочих санаториев будут возвращены в свои палаты и изолированы от нормальных людей  :)
Давно пора. Поддерживаю.
Однозначно очень давно. Хотя ведь и вправду, эта реплика либеразененавистника однозначно говорит о тенденции к  слабоумию в среде либеразиненавистников. Нашему либерафобу даже невдомек, что именно благодаря либеральным законам этой страны он может высказать эту свою болезненную ненависть к либерази и фактически всей политической системе этой страны (считающейся либеральной согласно Конституции) и не стать страдальцем колымским (либо вечным постояльцем Кащенко)  на многие десятилетия...Но тем не менее, либеразь он все-таки ненавидит и она по его мнению должна страдать (защищая его же болезного от страданий  ;D