Вопрос по копенгагенской интерпретации.

[Dilemma]

Но как только все отрепетировано и пьеса выходит к широкому зрителю. То в этот момент влияние его сознания прекращается, и ему стоит только переживать за игру актеров, где-то находясь за ширмами. И вмешиваясь только в период антрактов. То же самое и с влиянием сознания на ход эксперимента у физиков. Пока он готовит эксперимент, он вмешивается в его постановку, определяя какие приборы ему могут помочь в ответе на поставленные вопросы. Как только он запрускает эксперимент, ему остается только ждать его исхода. Точно также как и режиссёру с его постановкой пьесы.

О да! Респект! Хорошее сравнение.  А физики это тоже так воспринимают или все-таки Мьёльнир в копенгагенские и прочие интерпретации официально еще не брошен? Судя по примеру с проводами копенгагенцы продолжают стоять на своем и утверждать, что декорации пришли на сцену независимо от воли режиссера и вообще не имеют к отношения к сознанию создателя спектакля. или нет?  Ну то есть разделение режиссера и декораций четко очерчено в науке? Декорации не считаются продолжением режиссера, как например, его  глаза и рот и руки и мозг и поэтому не считаются воплощением его воли. И какой же смысл отделять режиссера от инструментов воплощения его же замысла и называть что-то одушевленным измерением, а что-то неодушевленным, если это дает  основание делать вывод о непричастности режиссера к постановке?

[valeriy]

Декорации не считаются продолжением режиссера

Декорации считаются продолжением режиссера в той мере, в какой они задумываются им в стадии приготовления пьесы, перед тем как она будет отдана на суд зрителям. Стадия приготовления также и физическом эксперименте сопровождается активными обсуждениями с коллегами, составлением заявок на изготовление тех или иных приборов (декораций), размещения приборов в физическом пространстве (размещение декораций на сцене). и так далее и так последовательно. Вот на этом этапе сознание экспериментатора (режиссера) исключительно активно и именно оно предопределяет будущий исход эксперимента (пьесы, поставленной на сцене зрителям).

А вот когда начался реальный эксперимент, то его исход предопределяется только, как была выполнена вся предшествующая ему работа. И если работа была выполнена качественно и все было предварительно тщательно продумано, то исход может дать ожидаемый результат. В ходе самого эксперимента поздно влиять на его исход мыслью. Например, "вот черт, забыл кусок булки в разгонной камере !!!". Мыслью уже не поможешь ее оттуда удалить. После остановки эксперимента надо снова возвращаться в эту камеру, чтобы удалить зачерствевший кусок булки. (На большом адронном коллайдере случился такой прокол. Из-за чего пришлось не только булку удалять, но и повторно чистить камеру. Из-за чего произошел сдвиг графика эксперимента).

[Pipa]

Ну вот, я и говорю, воспринимаемая человеком форма - это, как раз, осознаваемая форма. Не так ли? Тогда для чего вообще существует разграничение между самим осознанием и неким "неодушевленным измерением"? По логике вещей не имеет значения каким прибором измеряется/наблюдается процесс биологическим или нет...Ведь главное, что измерение происходит в воспринимаемой сознанием форме...Или нет?

   Здесь существует не только разделение между осознанием и "неодушевленным измерением", но более категорическое разделение между сознанием и окружающей человека реальностью. И эту границу никто не возводил, а существует она как водораздел двух миров - объективного мира снаружи человека и субъективного мира образов в его сознании. Образы и их оригиналы изначально состоят из разного "теста", а потому задача познания окружающего мира в том и состоит, чтобы два этих мира между собой сблизить. Т.е. не люди эту стену между мирами (объективным и субъективным) возвели, а она существует изначально, подобно большинству миров отличных друг от друга природой своего содержимого. Люди же, напротив, прилагают все силы, чтобы эту границу сделать по возможности прозрачной, поскольку убрать ее совсем не существует возможности.
    Глаза, уши и нос не сообщают нам, какова реальность "за бугром", а лишь дают информацию о том, как их раздражает внешняя среда. При этом глаза раздражаются светом, уши - звуком, нос - летучими веществами во вдыхаемом воздухе. Для того, чтобы на основании этой косвенной информации ориентироваться в реальности, приходится учиться, начиная с рождения. Например, новорожденный рождается уже зрячим, но в тот момент еще не может осознавать смысл того, что видит и слышит. Лишь позже в процессе накопления жизненного опыта у него складываются ассоциации между зрительной, звуковой и пр. информацией и всеми теми объектами, которые его окружают.
   Понятно, что информация от органов чувств не может быть полной, т.к. является косвенной (свет отраженный или рассеянный от поверхности объектов; звуковые волны, которые могут возникать, когда объекты между собой сталкиваются; запахи, которые испаряются с поверхности объектов и т.п.). Т.е. мы воспринимаем не ту информацию, которая нам интересна, а ту, которую можно раздобыть дистанционно. Это еще для выживания было важно, когда наши предки были еще животными.
    А сейчас нас в реальном мире интересует очень и очень многое, а необходимость "соблюдать дистанцию" исчезла. Тем не менее, переделать на новый манер свои органы чувств мы не можем. Вот и приходится изобретать искусственные сенсоры/датчики (обычно погружаемые в исследуемый объект), производящие измерения, и трансляторы, которые результат этих измерений преобразуют в вид, воспринимаемый органами чувств человека.
    О том, чтобы форма представления информации от сенсора имела осознаваемую форму можно не беспокоиться, т.к. через некоторое время пользования такой информацией сознание научится ее осознавать точно так же, как учится сознание новорожденного разбираться в звуках и зрительных картинах. Например, для "непосвященного" кривая на ленте кардиографа ничего внятного не сообщает, однако врач-кардиолог давно уже привык осознавать такую информацию без особого труда.

[Torsion]

Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека

А Вы уверены, что Вы телепортируете этот тромб? Вы можете обычные предметы такой же величины, как тромб небиологического происхождения телепортировать? Например маленький бриллиантик  с выставки алмазов к себе в карман?

Проверка элементарная. Если в коронарном сосуде сердца образовался тромб, то давление крови прибор показывает 170-180 в зависимости от величины тромба и его нахождения. Если тромб образовался в кровеносном сосуде левого желудочка, то давление может достичь и 190-200. После устранения мною тромба давление падает до 140-150, через 1-2 часа до 120-130. Время  преобразования тромба в легко выводимые из организма фракции составляет 1-2 минуты. Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.

[Torsion]

Вот об этом говорится в книге основателя форума Сергея Доронина,вокруг обсуждения которой этот форум и возник. "Квантовая Магия" называется. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/ Там давно нет никаких "волновых функций" а есть только зеркало сферы Римана-Блоха,в которой отражается сознание-наблюдатель. Все остальные интерпретации квантовой механики,включая Копенгагенскую,после ее выхода стали вымирающими динозаврами.

Квантовый Воин — новый герой современного мира. Встать на этот путь — значит стать цельной личностью, вобрать в себя все лучшее, что может быть в человеке. Это путь чудесных открытий о самом себе и необъятной Вселенной. Это новый способ достичь успеха и стать счастливым.
Квантовые Воины это боевые кибермашины квантовой магии, на деле развивающие квантовую физику, биокибернетику, биоинформатику, биохимию,биофизику, квантовую генетику и др. науки.
КВ наблюдают, чтобы творить! Сила мысли КВ объединяется с законами квантовой реальности.

[Участник]

Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?
Так же хочется понять "Копенгаген" в его интерпретации гипотетического опыта с опто-волоконным кабелем, из коего по сути делается вывод, что «наблюдение»   не имеет отношения к сознанию наблюдателя.
Материал из Википедии:
"По волоконно-оптическому кабелю пересылается световой сигнал, находящийся в суперпозиции двух состояний. Если злоумышленники подключатся к кабелю где-то посередине и сделают там отвод сигнала, чтобы подслушивать передаваемую информацию, то это схлопнет волновую функцию (с точки зрения копенгагенской интерпретации будет произведено наблюдение) и свет перейдёт в одно из состояний. Проведя статистические пробы света на приёмном конце кабеля, можно будет обнаружить, находится ли свет в суперпозиции состояний или над ним уже произведено наблюдение и передача в другой пункт. Это делает возможным создание средств связи, которые исключают незаметный перехват сигнала и подслушивание.
Эксперимент (который в принципе может быть выполнен, хотя работающие системы квантовой криптографии, способные передавать большие объёмы информации, ещё не созданы) также показывает, что «наблюдение» в копенгагенской интерпретации не имеет отношения к сознанию наблюдателя, поскольку в данном случае к изменению статистики на конце кабеля приводит совершенно неодушевлённое ответвление провода."

Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?

А вот мне, как дилетанту, интересно, почему, если злоумышленники проведут наблюдения где-то посередине, то волновая функция схлопывается, а если - владельцы на приёмном конце, контролируя подслушивание, - то нет? Каким таким образом можно посмотреть на состояние светового сигнала в кабеле, не проведя такого схлопывающего измерения, и увидеть его суперпозицию, а не одно из состояний? В чём принципиальная разница между двумя этими наблюдениями?

[Pipa]

А вот мне, как дилетанту, интересно, почему, если злоумышленники проведут наблюдения где-то посередине, то волновая функция схлопывается, а если - владельцы на приёмном конце, контролируя подслушивание, - то нет? Каким таким образом можно посмотреть на состояние светового сигнала в кабеле, не проведя такого схлопывающего измерения, и увидеть его суперпозицию, а не одно из состояний? В чём принципиальная разница между двумя этими наблюдениями?

   "Схлопывается" волновая функция в обоих случаях, а суть метода в том, что схлопнуться она может лишь однажды - во второй раз схлопываться будет уже нечему. Поэтому, при подглядывании на середине пути, законный получатель информации вообще ничего не получит. А поскольку передача нынче ведется с подтверждением (эхом) каждой посылки, то передача вообще не состоится.

[Dilemma]

Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.

Я не спрашиваю о том, что Вам дороже, а лишь о том, что Вы реально можете... Вы не влияете на материю в той степени, в которой вам это представляется..Вы влияете лишь на великую непостижимую биологическую основу Жизни и стало быть доказать своего влияния на окружающий мир не можете. Так Вам скажет любой человек...и будет прав. Мы влияем на все несколько иначе.

[Dilemma]

Поэтому, при подглядывании на середине пути, законный получатель информации вообще ничего не получит. А поскольку передача нынче ведется с подтверждением (эхом) каждой посылки, то передача вообще не состоится.

погодите...так уже при присоединении провода функция схлопывается? Это вообще мне непонятно....но существует же второй конец провода  с законными получателями информации  и почему этот факт  не приводит к схлопыванию?

[Pipa]

погодите...так уже при присоединении провода функция схлопывается? Это вообще мне непонятно....но существует же второй конец провода  с законными получателями информации  и почему этот факт  не приводит к схлопыванию?

    Концов может быть сколь угодно много, но ... кто первый встал, того и тапки .

[Dilemma]

кто первый встал, того и тапки

Так первым и встал в смысле схлопнул законный получатель информации.... Ей богу не понимаю...А физики не могли перемудрить чего-нибудь в своих интерпретациях?

[Dilemma]

А вот когда начался реальный эксперимент, то его исход предопределяется только, как была выполнена вся предшествующая ему работа.

То есть мысль человек(сознание) в состоянии лишь упреждать вариант развития вселенной? То есть, что ожидаем, то и получаем..Ну в принципе до этих пор все понятно и с официальным воззрением  психологии и парапсихологии на картину бытия согласуется..., но как же это сопоставляется с копенгагенской интерпретацией и гипотетическим перехватом информации в опто-волоконном кабеле? Там что-то еще помимо воли режиссера и сценариста что-ли возможно? Или как? 

[Dilemma]

Здесь существует не только разделение между осознанием и "неодушевленным измерением", но более категорическое разделение между сознанием и окружающей человека реальностью. И эту границу никто не возводил, а существует она как водораздел двух миров - объективного мира снаружи человека и субъективного мира образов в его сознании.

Тогда почему в отсутствии наблюдения(именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности? Или все таки если установить в качестве прибора наблюдения какую-нибудь простую кинокамеру, не могущую зафиксировать микро-процессы, то функция все-равно схлопнется? И это тоже будет фактом наблюдения за процессом? ну или если человек будет стоять и таращиться на это устройство не видя ничего своим глазом - это тоже будет факт наблюдения и функция схлопнется?

[Pipa]

Так первым и встал в смысле схлопнул законный получатель информации.... Ей богу не понимаю...

   Если первым встал (в смысле схлопнул) законный получатель информации, то тогда подслушнику тапки не достанутся. Что тут можно не понимать?

А физики не могли перемудрить чего-нибудь в своих интерпретациях?

   Могли .

[Lildar]

Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.