Вопрос по копенгагенской интерпретации.

[Dilemma]

Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?
Так же хочется понять "Копенгаген" в его интерпретации гипотетического опыта с опто-волоконным кабелем, из коего по сути делается вывод, что «наблюдение»   не имеет отношения к сознанию наблюдателя.
Материал из Википедии:
"По волоконно-оптическому кабелю пересылается световой сигнал, находящийся в суперпозиции двух состояний. Если злоумышленники подключатся к кабелю где-то посередине и сделают там отвод сигнала, чтобы подслушивать передаваемую информацию, то это схлопнет волновую функцию (с точки зрения копенгагенской интерпретации будет произведено наблюдение) и свет перейдёт в одно из состояний. Проведя статистические пробы света на приёмном конце кабеля, можно будет обнаружить, находится ли свет в суперпозиции состояний или над ним уже произведено наблюдение и передача в другой пункт. Это делает возможным создание средств связи, которые исключают незаметный перехват сигнала и подслушивание.
Эксперимент (который в принципе может быть выполнен, хотя работающие системы квантовой криптографии, способные передавать большие объёмы информации, ещё не созданы) также показывает, что «наблюдение» в копенгагенской интерпретации не имеет отношения к сознанию наблюдателя, поскольку в данном случае к изменению статистики на конце кабеля приводит совершенно неодушевлённое ответвление провода."

Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?

[Pipa]

Я не понимаю/не знаю почему факт ответвления провода считается фактом наблюдения? Ведь по сути это факт установки измерительного прибора, но не само наблюдение... Как вообще понимать этот опыт и этот вывод?

   Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ .

[valeriy]

Объясните малограмотному слою населения как копенгагенская интерпретация определяет разницу между одушевленным и неодушевленным наблюдателем?

Начнем с того, что эта интерпретация создавалась в тот момент, когда первые, непривычные с классической точки зрения, наблюдения поступили на стол пытливых физиков. Данные оказались столь непривычными, что надо было подводить какою-то философию, обеспечивающую хоть какой-то фундамент, на который могло бы опираться неокрепшее сознание физика в интерпретации новых необычных явлений природы.

Надо заметить, что к этому моменту уже был создан какой-то математический аппарат, описывающий наблюдаемые явления. Но что стоит за этими математическими символами, оставалось закрыто "мутной пленкой". Такое часто случается, что набрасываются математические формулы, которые хорошо аппроксимируют экспериментальные данные, но которые не дают глубинного понимания, что за этими формулами стоит. А без такого глубинного понимания нет уверенности, что данные формулы схватили суть явления. А возможно, они являются всего-лишь пошлой подгонкой экспериментальных данных под "желаемую теорию".

Именно по этой причине вместе с рождением нового направления в науке, квантовой механики, возникла потребность в наличии интерпретации этих новых данных. В начальный момент, как минимум, две интерпретации были озвучены. Копенгагенская интерпретация одержала верх. Во многом это было обеспечено авторитетом Нильса Бора, который к тому времени уже дал ясную модель электронных уровней атома водорода (знаменитые первая, вторая, и далее, Боровские орбиты).

Основным препятствием в интерпретации квантовой механики была интерпретация волновой функции. Это такой математический монстр, представленный функцией от комплексных переменных, и не вполне ясно было как и каким образом его пришпандорить к реальному физическому пространству. Кроме того, что квадрат модуля этой функции указывал на вероятность обнаружения частицы (или кванта излучения) в заданном объеме пространства.

Шредингер, например, предлагал идею, что волновая функция, представленная волновым пакетом, это и есть "частица", "размытая в пределах горба этого волнового пакета". К сожалению волновой пакет со временем размывается. А следовательно "частица" представляется эдаким привидением, которое то появляется, то неизвестно куда исчезает. Не тянет это на возможную интерпретацию квантовой механики.

Луи де Бройль выдвинул идею пилот-волны - волновая функция - это всего-лишь пилот-волна, которая несет частицу на своем гребне от ее рождения на источнике, до ее регистрации детектором. Все было бы ничего, но здесь тоже концы с концами не сходятся. Основным препятствием здесь была неясность с траекторией частицы и ее импульсом, поскольку обе эти переменные, в согласии с принципом неопределенности, неизмеримы одновременно. Было заявлено, что квантовая теория в том ее виде, который был сотворен на тот текущий момент (вероятно, имеется в виду уравнение Шредингера, дающее решением именно эту комплексно-значимую волновую функцию), не полна. Существуют скрытые параметра, которые, вот если мы до них доберемся, вот тогда и будет нам счастье. Такой ответ физиков не устраивал.

Нильс Бор, со своими подельниками (Гейзенберг и ряд других умных ученых), отстаивали следующую интерпретацию - не фига заморачивать себе голову волновой функцией - она может быть, а может и не быть. Если она есть, то где-то и частица в это время болтается. А как только частицу ущучили, то и волновая функция тут же и исчезла - гикнулась, говоря простым языком. Ну если кому нравится высокопарный научный язык, то говорят в этом случае произошел коллапс волновой функции. Физики возликовали и на радостях полетели в воздух чепчики.

Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти   Не буду их травмировать  

[Torsion]

Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти   Не буду их травмировать

Добрый день, коллеги! У меня есть предложение не мучить своими наблюдениями частицы, свет в оптоволокне и тому подобное. Это все можно отнести к ментальной мастурбации эгоистичного сознания. Попробуйте силой мысли управлять частотой биения своего сердца, тонусом своего организма, устранить тромб или холестериновую бляшку в кровеносном сосуде, изменить концентрацию белка лактоферрина, Т-киллеров в крови и т. д. Эзотерикам нечему пока вам завидовать, уважаемый Валерий.

[Dilemma]

Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ .

Это-то мне понятно   Я и спрашиваю как наука представляет себе и как она определяет с научной точки зрения некое измерение чего-либо  (неважно чем)  без участия осознания? То есть  что имеет свойство фиксировать, наблюдать или сознавать, узнавать, и в конце концов измерять явление? Есть какое-то четкое определение что есть измерение?

[Dilemma]

  Спасибо! Почти исчерпывающе! А главное так остроумно! Давно так не валялась  Однако, мне так и не удалось увидеть ответ на свой вопрос: как наука определяет измерителя вообще? Что в научном мире  принято считать измерением/наблюдением? Если копенгагенская интерпретация отличает одушевленное измерение от неодушевленного, то как она определяет то и другое? Предположительно у прибора измерения нет души... Но разве наука оперирует предположениями?  Как определяется душа наукой и или той самой копенгагенской интерпретацией? Душа - это что вообще с научной точки зрения?  Как в случае неопределенности понятий "душа", "одушевленность", "сознание" наука может утверждать что наблюдение не имеет отношения к сознанию?

[Dilemma]

Но здесь оказалось, что если волновая функция такая привередливая дама - то она есть, то ее нет, то выходит,  что незначительный чих может повлиять на ее поведение. А говоря проще, можно своей собственной мыслью слегка подправить ее вид. Что касается реального эксперимента, то здесь уже можно силой мысли принудить частицу пройти по тому или иному пути, и тем самым повлиять на исход эксперимента. Далее я уже не буду продолжать, так как можно договориться до такого, что все эзотерики снизойдут от зависти   Не буду их травмировать

И вот окончательно запутали неграмотное население   Если мысль может влиять на результат эксперимента, то почему копенгагенская интерпретация до сих пор не анналах истории? Разве влияние мысли не доказывает зависимость результата опыта от сознания? А если доказывает, то значит измерением и надо считать факт осознания ... ну или, как минимум, факт осмысления. Зачем вообще нужна какая еще дополнительная единица, именуемая "измерительный прибор"? Или я  чегой-то не срубаю?   да?  
Или быть может физики не решаются признать, что материя на субатомном уровне демонстрирует разумное поведение?    Ведет себя правильно, когда за ней наблюдают?  Это шутка

[Dilemma]

Попробуйте силой мысли управлять частотой биения своего сердца, тонусом своего организма, устранить тромб или холестериновую бляшку в кровеносном сосуде, изменить концентрацию белка лактоферрина, Т-киллеров в крови и т. д. Эзотерикам нечему пока вам завидовать, уважаемый Валерий.

При всем своем желании не могу с Вами согласиться, Torsion.. А согласиться мне хотелось бы..но увы..истина дороже... Все приведенные Вами манипуляции с организмом не доказывают ровным счетом ничего особенного, кроме способности нашего человеческого сознания воздействовать на организм путем внушения либо ментального взаимодействия с бессознательным, с лимбической частью мозга. Это не является прямым воздействием мысли на материю, а лишь опосредованным через собственный мозг.
А вот  в чем все люди: и эзотерики и обычные граждане и ученые и неучи равны, так это в своей непостижимой и непостигнутой сегодня человечеством способности "схлопывать" эту чертову функцию и заставлять ее проявляться для нас в виде привычного нам окружающего мира.
Мне представляется, что мир до измерения является чистым зеркалом, отражающим все вероятности всех возможных вариантов развития Вселенной ... это как зеркало, лежащее под небом, где  кроме неба ничего  не отражается. Но стоит только поднести свою физиономию к зеркалу, то подносящий сразу же видит отражение себя...то есть проекцию себя в зеркале. И очень тщательно пытается изучить эту физиономию, которой сам же и является.
Еще в качестве доказательства воздействия  можно было бы привести любой пример, когда человек путем визуализации желаемого, например, получает-таки  какие-то возможности для осуществления своей мечты как бы случайно и в результате визуализируемое становится реальностью. Это получается у многих людей и не только у эзотериков. Просто никто не задумывается обычно, а какова на самом деле была вероятность такого немыслемого совпадения нужного варианта развития вселенной для этого человека и желания этого человека? Вероятностей развития вселенной ведь на самом деле всегда миллиарды каждую минуту.....и получение чего-то, что было заказано в каталоге Вселенной было в принципе невероятным. Вероятность такого совпадения -  одна из триллиона наверно..это еще больше , чем выигрыш Джек-пота в лотерею. Однако это случилось, но никто ведь особенно и не удивляется! Я считаю, что даже один такой случай должен доказывать уму его абсолютную власть над материей..но этого не происходит   непонятно почему. Очевидно, человеческий ум не обладает логикой, а мыслит памятью, опытом и связями.

[Pipa]

Не только в копенгагенской интерпретации, но и в физике в целом под наблюдением понимается именно измерение (любым из возможных приборов), а вовсе не присутствие сознательных душ.

Это-то мне понятно  Я и спрашиваю как наука представляет себе и как она определяет с научной точки зрения некое измерение чего-либо  (неважно чем)  без участия осознания? То есть  что имеет свойство фиксировать, наблюдать или сознавать, узнавать, и в конце концов измерять явление? Есть какое-то четкое определение что есть измерение?

   Четкие определения надо в Википедии искать, а не у меня спрашивать . Но я вполне могу своими словами рассказать, как я это понимаю. Чаще всего аппаратно выстаивается цепочка взаимодействующих объектов, которые передают возмущения с одного своего конца (сенсорного) до возмущения такого масштаба, которое способен зафиксировать человек своими органами чувств.
    Например, ощутить элементарную частицу своими органами чувств мы не можем, но можем соорудить такую цепочку. Установить на пути потока частиц камеру с разряженным инертным газом. Тогда пролетающие через нее частицы с высокими энергиями будут тот газ ионизировать. Это было первое звено. В той камере создадим сильное электрическое поле, установив в нем два электрода, между которыми приложено высокое напряжение. Величины этого напряжения должно не хватать на то, чтобы в газе возник электрический пробой, но как только залетевшая в тот газ частица вызовет в нем ионизацию, то этого будет достаточно, чтобы возник лавинообразный искровой разряд между электродами. Это второе звено измерительной цепи. Далее на пути этого тока высокого напряжения ставится высокоомный резистор, ограничивающий ток в цепи. Так только возникает искровой разряд, то напряжение на электродах упадет, т.к. весь высоковольтный потенциал "осядет на резисторе". Это резкое изменение напряжения на резисторе есть уже третье звено измерительной цепочки. Этот импульс изменения напряжения уже достаточно велик, чтобы его  можно было подать на усилительный вход транзисторного или лампового усилителя. Это было 4-ое звено нашей цепочки, результат с которой уже годится для преобразования в сигналы, воспринимаемые человеком. Самый простой из них - присоединить к выходу усилителя наушники, которые станут издавать звуковые щелчки каждый раз, когда частица проходит через газовую камеру. А если плотность потока частиц велика, то щелчки станут сливаться в музыкальный тон, и тогда плотность потока можно будет оценить на слух, как высоту музыкального тона в наушниках. Так, кстати, был устроен счетчик Гейгера ("датчик радиации") в прошлом. А сейчас принято вместо наушников присоединять цифровой счетчик импульсов, которые станет эти щелчки/импульсы считать. Это у нас уже 5-ое звено. А дальше число импульсов в секунду выводится на какое-то световое или ЖК-табло. Это будет 6-е звено. А дальше подходит какой-нибудь олух и смотрит, какое число на том табло изображено. Вот так информация от сенсора (газовой камеры) достигает человеческих органов чувств - ушей или глаз. От ушей и глаз до сознания тоже путь не близкий, но далее измерительный прибор его не сопровождает, т.к. там начинается уже биология и физиология внутри человеческого тела.
    Таким образом, измерение в физическом смысле сводится к регистрации событий с преобразованием результата обычно в числовую форму, которая уже сама по себе является количественной величиной, пригодной для оценки интенсивности начального события.
    Вам совершенно незачем глубоко вникать во все стадии описанной мной цепочки измерения, т.к. я привела этот пример только для того, чтобы показать, что процесс может быть многостадийным. А если цепочку укоротить, то для примера годятся и напольные весы. Здесь человек становится на рычаг, подпираемый пружиной, а сдвиг этого рычага поворачивает стрелку, указующую на циферблате вес туши . В современных весах веса тела фиксируется тензометрическим датчиком, превращающим давление в напряжение, далее снова оцифровывается в цифровой код и выводится на табло.
    Здесь важно отметить две важных вещи. Первая состоит в том, что начальное звено цепи (= сенсор или датчик) явным образом принимает участие в каком-то экспериментальном событии. Т.е. либо заставляет частицу сталкиваться с молекулами газа, чтобы ионизировать его, либо требует, чтобы груз давил на рычаг. Т.е. в строгом смысле это не наблюдение за объектом, а взаимодействие с ним. А вторая вещь состоит в том, что наблюдение считается завершенным, как только результат примет воспринимаемую человеком форму, вне зависимости о того, захочет человек с этим результатом ознакомиться или нет. Например, тахометр (индикатор скорости движения автомобиля) измеряет скорость движения автомобиля, превращая его в движение стрелки даже тогда, когда человек на его циферблат не смотрит. Т.е. дело измерительного прибора состоит только в том, чтобы получить человеко-воспринимаемый результат, но в его обязанности не входит принуждение сознания человека к восприятию и запоминанию этого результата. Более того, эти результаты измерений могут быть записаны на каком-то материальном носителе типа бумажной ленты у электрокардиографа или записаны в память компьютера, тогда как врач может ознакомиться с ними позже, скажем на следующий день.
    Во всех этих случаях, измерительные приборы никогда не доносят результаты своих измерений до сознания человека, а доносят их только до преддверия его органов чувств. При этом только от человека зависит, интересны ему эти измерения или нет. Однако, как бы то ни было, мнение сознания ничего в результатах этого измерения изменить не может. Т.е. здесь где-то близкая аналогия с письмом, которое почтальон донес до вашего почтового ящика. Вы можете прочесть это письмо или порвать его, не читая, но не можете этим повлиять на события, которые в этом письме описаны.

[Quangel]

Мне представляется, что мир до измерения является чистым зеркалом, отражающим все вероятности всех возможных вариантов развития Вселенной ... это как зеркало, лежащее под небом, где  кроме неба ничего  не отражается. Но стоит только поднести свою физиономию к зеркалу, то подносящий сразу же видит отражение себя...то есть проекцию себя в зеркале. И очень тщательно пытается изучить эту физиономию, которой сам же и является.

Вот об этом говорится в книге основателя форума Сергея Доронина,вокруг обсуждения которой этот форум и возник. "Квантовая Магия" называется. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/ Там давно нет никаких "волновых функций" а есть только зеркало сферы Римана-Блоха,в которой отражается сознание-наблюдатель. Все остальные интерпретации квантовой механики,включая Копенгагенскую,
после ее выхода стали вымирающими динозаврами. 

[Torsion]

При всем своем желании не могу с Вами согласиться, Torsion.. А согласиться мне хотелось бы..но увы..истина дороже... Все приведенные Вами манипуляции с организмом не доказывают ровным счетом ничего особенного, кроме способности нашего человеческого сознания воздействовать на организм путем внушения либо ментального взаимодействия с бессознательным, с лимбической частью мозга. Это не является прямым воздействием мысли на материю, а лишь опосредованным через собственный мозг.

Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека, спасая ему жизнь, я получаю кайф, сравнимый с оргазмом. А Вы от чего получаете удовольствие? От редукции, схлопывания, коллапса?

[valeriy]

Что в научном мире  принято считать измерением/наблюдением? Если копенгагенская интерпретация отличает одушевленное измерение от неодушевленного, то как она определяет то и другое? Предположительно у прибора измерения нет души... Но разве наука оперирует предположениями?  Как определяется душа наукой и или той самой копенгагенской интерпретацией? Душа - это что вообще с научной точки зрения?

И вот окончательно запутали неграмотное население

Я думаю надо привести наглядный пример, далекий от заморочек ну уж оччень умных физиков   Представим себе, что ученый вынашивает в уме некий эксперимент над природой. С чего он начинает? Он готовит сцену на выделенной площадке. То-есть, обставляет эту площадку всякими приборами, которые, по его задумке, помогут частично дать ответ на поставленные вопросы, приглашает участников эксперимента. Это могут быть как электроны, или фотоны. а быть может и, разогнанные до умопомрачительных скоростей, протоны в большом адронном коллайдере.

Улавливаете мысль - прямо как у режиссёра, желающего поставить пьесу на театральных подмостках. Он также обставляет сцену,  с помощью своих ассистентов, разными декорациями, которые, по его задумке, помогут донести до зрителя главную идею этой пьесы. Приглашает на роли разных актеров, задача которых также состоит в том, чтобы донести главную идею до зрителей.
Сознание режиссёра влияет на исход пьесы в той мере, что именно оно через ассистентов формирует декорации сцены, именно оно подбирает актеров на исполнение тех или иных ролей, именно оно принуждает актеров делать так, а не иначе. Так далее и так последовательно.

Прекрасный пример этого привел Андрей Миронов в своей интермедии съемка фильма на знойном берегу моря

Но как только все отрепетировано и пьеса выходит к широкому зрителю. То в этот момент влияние его сознания прекращается, и ему стоит только переживать за игру актеров, где-то находясь за ширмами. И вмешиваясь только в период антрактов. То же самое и с влиянием сознания на ход эксперимента у физиков. Пока он готовит эксперимент, он вмешивается в его постановку, определяя какие приборы ему могут помочь в ответе на поставленные вопросы. Как только он запрускает эксперимент, ему остается только ждать его исхода. Точно также как и режиссёру с его постановкой пьесы.

[Dilemma]

Torsion,

Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека, спасая ему жизнь, я получаю кайф, сравнимый с оргазмом. А Вы от чего получаете удовольствие? От редукции, схлопывания, коллапса?

А какие ощущения получаете Вы, когда узнаете о смерти от тромба какого-то родственника, который не имел счастья оказаться по близости от  Вас в момент закупорки сосуда? Относительно меня Вы, как истинный экстрасенс просто в воду смотрите - недавно у меня, у природного целителя и парапсихолога умерла родственница именно от закупорки сосуда тромбом... Что я могу ощущать, когда понимаю, что мои оргазмы от исцелений - вещь условная и я могу помочь лишь нескольким людям на Земле - очень узкому кругу лиц, которые имеют доступ ко мне лично? Ну как бы лично мне для оргазма недостаточно)))
Я так понимаю, что без знания процессов и создания новых технологий на основе этих знаний всем помочь не получится, поэтому у нас с Вами разные миссии, а следовательно и оргазмы разные.
К слову: я испытываю оргазм еще и от познания себя и познания вообще, ибо я - исследователь...стало быть и оргазмы мои связаны не только с целительством)
И я думаю, главный мой оргазм впереди, он наступит когда человечество победит смерть и старение и все болезни при помощи науки)

[Dilemma]

А вторая вещь состоит в том, что наблюдение считается завершенным, как только результат примет воспринимаемую человеком форму, вне зависимости о того, захочет человек с этим результатом ознакомиться или нет.

Ну вот, я и говорю, воспринимаемая человеком форма - это, как раз, осознаваемая форма. Не так ли? Тогда для чего вообще существует разграничение между самим осознанием и неким "неодушевленным измерением"? По логике вещей не имеет значения каким прибором измеряется/наблюдается процесс биологическим или нет...Ведь главное, что измерение происходит в воспринимаемой сознанием форме...Или нет?

[Dilemma]

Когда я телепортирую тромб из коронарного сосуда сердца человека

А Вы уверены, что Вы телепортируете этот тромб? Вы можете обычные предметы такой же величины, как тромб небиологического происхождения телепортировать? Например маленький бриллиантик  с выставки алмазов к себе в карман?