|
Автор
|
Тема: Соотношение: нагуализм и наука
|
|
Дочь Грома
|
написано:13-08-2005 17:11:34
|
106
|
vindicator не флуди, фантазер...
Так вот мое сугубо личное мнение по теме - нагуализм и наука не имеющие пересечений области. Почему, я старался обьяснить выше...
В связи с этим соотношение между ними, возможность преобразований одного в другое является невозможным. Зэ энд.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:14-08-2005 22:05:11
|
107
|
sergejh
Да мы вроде не сильно отклоняемся, по теме всё равно пишем немало, полностью оффтопных постов навроде нет. Просто Дочь Грома - весьма забавный персонаж, нет сил отказать себе в удовольствии попинать его немного. Но если ты строго против, могу вообще больше не обращать на него внимание. Как порекомендуешь, в общем.
Дочь Грома
Ну что ж, дважды испрашиваемых цитат из книг КК я так и не увидел. Ты обошёл это гробовым молчанием. Впрочем, ничего удивительного, неудобные вопросы ведь так удобно игнорировать, правда?
Ты ведь обещал меня не трогать, а сам обратился в этой теме ко мне. Не сдержался? Сказал что мол могу дать кучу цитат, а как дошло до дела, так молчок. Что, у тебя СНОВА проблемы с исполнением того, что ты говоришь или советуешь другим? Нездоровая тенденция. Не знаю, как ты, но я таких людей заслуженно называю пустомелями.
Теперь по теме и по поводу твоего сугубо личное мнение по теме.
Позволь спросить. Ты насколько лично знаком с научным методом познания, чтобы делать такие выводы? Ты учёный? Какое у тебя образование, научная степень, если есть? Какие научные работы имеешь? Можно ссылки, в каких научных журналах ты печатался или какие монографии имеются?
Просто хочется узнать вероятную степень компетентности твоих умозаключений, чтобы в дальнейшем я мог смело ссылаться на твои воистину великолепные посты, полные классного юмора.
Далее, по поводу твоего хамского наезда на wayfarerа, моё замечание по поводу которого ты, конечно, тоже ловко проигнорировал. Нечего сказать? Бывает.
Я, конечно, не отличаюсь особой любовью к wayfarerу, но хочу заметить, что его замечания вовсе не носят злобный характер, а наоборот, весьма приятно составлены. И уж наверняка он не утратил способность связного письма , к чему ты это написал, выпендривался?
P.S. Чуть не забыл! По поводу того мужика, который копьём, приставленным к горлу, двигает машину! Всего один вопрос, но он очень важный и уж всяко по теме! Можно?
скажи, а он был привлекательным в сексуальном плане мужчиной? (с) Дочь Грома
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-08-2005 16:01:46
|
108
|
Дочь Грома:
Мне вот интересна такая вещь, кто-нибудь знает людей самостоятельно пытающихся освоить цигун или йогу? Или современных писателей в данных областях наподобие АПК?
Мне вот интересно, пришло ли кому-нибудь в голову, что АПК использует слово "нагуализм" (а не, скажем, "учение дона Хуана") НЕ ПРОСТО ТАК?
А именно потому, что НЕЛЬЗЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО обучиться конкретной традиции, которая описана Кастанедой, надо искать собственный путь решения проблем.
"Нагуализм" - слово подчеркнуто абстрактное (благодаря суффиксу -изм). Что оно включает в себя? То, что мы можем понять и сделать БЕЗ ПОМОЩИ дона Хуана. То, что мы можем сделать САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Это не пересказ Кастанеды, который ничего никому не дает, это не "путь Карлоса" под руководством некоего шамана. Это - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ записанного Кастанедой, переосмысление материала, чтобы вычленить, если угодно, ПАРАДИГМУ направления.
Кроме того, как я уже много раз писал, подобные операции с кастанедовскими отчетами НАДО ДЕЛАТЬ НЕ ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, А МНОЖЕСТВУ ЛЮДЕЙ. Потому что я увижу одно, другой - другое, и т. д. Я не гуру и не Нагваль. Я не проповедую абсолютных истин. Я предлагаю думать и искать, пишу о том, что надумал сам.
Исследований должно быть много, тогда их можно сравнивать и уточнять картину, совершенствовать парадигму. В конечном итоге мы должны собрать арсенал технологий, концепций, способных порождать новые техники, - короче, методы и методологию. Тогда, имея это обширное поле, практик может найти в нем СОБСТВЕННУЮ тропинку - и это будет его "путь". Иногда личный "путь" может породить линию, традицию и т.д.
Я не вижу другого варианта. Разве что отправиться на поиски второго "дона Хуана":)
Касательно "научного знания".
Более половины так называемого "научного знания" состоит из языка и соглашения. Даже вещи, казалось бы, очевидные (типа "повторяемости эксперимента"), зависят от выполнения условий научного опыта. НО! УСЛОВИЯ ОПЫТА - результат принятия определенной модели. Таким образом, СНАЧАЛА создают модель, ЗАТЕМ ставят опыт в соответствии с моделью, получают результат и интерпретируют его с помощью снова-таки МОДЕЛИ.
Почему парапсихология не обрела статус науки? Не потому, что никаких парапсих. явлений НЕ СУЩЕСТВУЕТ, - потому что НЕ ПРЕДЛОЖЕНО МОДЕЛИ, по которой следует ставить опыт с конкретным прогнозом результата опыта.
РЕАЛЬНОСТИ мы не узнаем ни в каком случае! Наука удовлетворяется непротиворечивыми моделями, где результат опыта совпадает с прогнозом модели - вот и всё.
И всё это работает ТОЛЬКО В ПЕРВОМ ВНИМАНИИ, где интерпретации базовых восприятий согласованы среди большинства хомо сапиенс. В пределах БАЗОВОГО СОГЛАШЕНИЯ 1-го внимания и возможно НАУЧНОЕ знание. Поэтому пока что нагуализм может быть в какой-то степени "строго научным", если мы игнорируем несогласованные области (напр., 2-е внимание), оставляем их "на потом".
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-08-2005 12:01:30
|
109
|
Ксендзюк
Поэтому пока что нагуализм может быть в какой-то степени "строго научным", если мы игнорируем несогласованные области (напр., 2-е внимание), оставляем их "на потом".
Эти слова наводят на вопросы:
как расставить приоритеты?
чем пожертвовать?
- желанием видеть нагвализм "строго научным" ради практик 2-ого внимания?
- или же практиками 2-ого внимания (оставить их "на потом") ради желания видеть нагвализм "строго научным"?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:19-08-2005 16:14:45
|
110
|
А зачем "жертвовать"?
Есть техники (приемы, методы), результаты которых можно верифицировать согласно требованиям научного эксперимента. Т.е. берем, скажем, ОВД или не-делание или сталкинг и пытаемся построить опыт в соответствии с нагуалистской моделью. Если получается - принимаем модель как условно "рабочую" ("условно" - потому что впоследствии могут выявиться неучтенные факторы или еще что). Это и будет традиционно относительное (оно всегда относительное :)) "научное знание".
И есть феномены восприятия, которые никак не верифицируютя в мире первого внимания. К ним мы относимся, как завещал мудрый ДХ, под девизом "верить, не веря".
Вот и всё. Продолжаем практиковать и наблюдать, что из этого выйдет. "Приоритеты" никак не меняются - это те цели, которые ставит перед собой нагуализм: качественное и количественное "усиление" энергетического тела и осознания, тотальная Трансформация.
Если концепция верна, то область "научного знаания" будет постепенно расширяться. Если нет - мы сделаем всё, чтобы безупречно принять свои заблуждения и проигрыш в "битве воина". В любом случае - это полноценная, правильная Жизнь, потому что, действуя так, мы выражаем уважение к человеческому духу даже в том случае, если идем неверным путём.
По крайней мере, мне это по душе. "Путь сердца" все-таки! :)
ц и т а т а
|
|
tim
|
написано:22-08-2005 15:10:38
|
111
|
А если рассмотреть нагуализм, сравнивая с наукой, какие же методы, приемы и "инструменты" применяются, какие пока отсутствуют?
На сегоднешний день, в нагуализме больше субъективного фактора, т.е. он тяготеет к психологическим наукам. В нагуализме есть теоретическое направление: понятия, законы, модели и концепции. Практическое направление большее зависит от степени подготовленности исследователя. Но пока отсутствует экспериментальная практика и исследовательские данные. Это лишь "грубый" анализ, любопытным можно взять просмореть области методологии науки, философии науки и подробно сравнить.
Наукой же ещё нагуализм не является, поскольку он ещё находится на стадии становления и новые достижения впереди. А нагуализм - наука, пока смелая мечта и возможная перспектива в будущем.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-08-2005 15:40:05
|
112
|
Ксендзюк
Т.е. берем, скажем, ОВД или не-делание или сталкинг и пытаемся построить опыт в соответствии с нагуалистской моделью.
Вы сместили контексты.
Меня заинтересовала ваша мысль о "научности" нагвализма и игнорировании несогласованных областей.
"Жертвовать" - признаю, я это сильно сказала.
Но мое замечание имеет свой смысл.
Практикующий, желающий видеть свой опыт "научным", должен четко понимать, чего именно он хочет: он хочет видеть свой опыт соответствующим существующим соглашениям. А это совсем не обязательно соответствует его личному пути с сердцем. Вот это самое интересное: как пратикующий распоряжается своим опытом: подстраивает под существующие соглашения (как это делается обычно), или, ориентируясь по нему, с его помощью выводит себя на собственный путь с сердцем.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:08-09-2005 15:37:13
|
113
|
All
Действие ради действия - или блокируем "ген лени"?
Цитата с http://news.izvestia.ru/tech/news87518:
Американские генетики нашли способ заставить людей работать в полную сил вне зависимости от размера зарплаты. Для этого нужно просто отключить так называемый "ген лени". И тогда люди перестанут обращать внимание, сколько работы им нужно выполнить до получения награды. Как пишет журнал Nature, открытие сделали исследователи из Национального института психиатрии в штате Мэриленд, проведя серию опытов на приматах.
Ученые во главе с профессором Барри Ричмондом считают, что нашли ключ к депрессии и другим аффективным расстройствам. По их мнению, что в основе расстройств настроения у человека лежит нарушение процесса "принятия награды". Например, люди, переживающие депрессию, обычно не могут работать, потому что не находят существующее вознаграждение достойным. А люди, страдающие от навязчивых неврозов и маниакальной депрессии, часто работают слишком яростно, даже если вообще не получают вознаграждения.
В результате исследований выяснилось, что блокируя определенный ген, можно управлять связкой "труд-награда", заложенной в психологическую картину мира примата и, возможно, человека. Ученым удалось с помощью генной терапии превратить медлительных приматов в трудоголиков.
Обезьяны, как и многие люди, предпочитают сдаться, нежели упорно добиваться цели, если она кажется труднодостижимой. Если для получения заветного банана нужно жать на кнопку много раз, обезьяны, как правило, сидят спокойно. Они оживляются и приступают к своим обязанностям только завидев вознаграждение. "Обычно обезьяны и люди любят тянуть резину, - говорит Ричмонд. - Они знают, что если времени достаточно, то работа может подождать и работают тем лучше, чем ближе процесс вознаграждения".
Ученые выяснили, что ленивое состояние вызвано недостатком в организме человека допамина - препарата, ускоряющего кровообращение, стимулирующего выработку адреналина и расширяющего кровеносные сосуды. А недостаток его вызван существованием гена, который распознает допамин в крови и блокирует его выработку. Поэтому исследователи ввели в мозг обезьяны фермент, нейтрализующий ген-блокиратор допамина. И обезьяны начали работать более активно и без лени. Приматы начинали стремиться к даже самой сложной цели и не ленясь выполнять все необходимые действия для ее достижения. "Отключение гена привело к заметным изменениям в отношении обезьян к труду", - говорит Барри Ричмонд.
Эксперимент проводился следующим образом. Команда Ричмонда обучила четырех обезьян дергать за рычаг, когда цвет изображенного на мониторе компьютера пятна меняется с красного на зеленый. Животным необходимо было правильно выполнить несколько заданий, за что они получали награду. Чтобы подопытные обезьяны знали, сколько еще заданий им необходимо выполнить, ученые дали им подсказку: на мониторе отображалась серое "окошко", которое меняло свой цвет в зависимости от количества выполненных задач.
После отключения гена обезьяны переставали думать о том, сколько еще заданий необходимо выполнить, прежде чем они получат награду. Они переставали лениться и быстро выполняли задание, делая меньше ошибок на каждом уровне. По словам Ричмонда, "Обезьяны становились ужасными трудоголиками. Такое поведение выбивается из обычных рамок поведения этих животных".
Теперь ученые надеются расширить исследование и проверить свою гипотезу на человеке. Команда исследователей надеется, что это открытие поможет понять механизмы мозга, лежащие в основе аффективных расстройств человека, связанных с нарушением процесса принятия награды. Об этом сообщает Газета.Ru.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:08-09-2005 19:03:44
|
114
|
RSD
Лень - это двигатель прогресса! Только тот, кто ленив, способен изобретать возможность делать ту же работу, но с меньшими трудозатратами. Отключение же лени - означает отключение первого кольца силы под названием Разум. Он, конечно, самовластный товарищ, но он - это полноправная часть того, что в обиходе называется "Человек".
Действие же ради действия - это осознанный выбор. На самом деле оно не ради действия. А ради накопления некоторой энергии, которая обычно называется "личная сила". Которую потом можно использовать на практике.
:-)
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:08-09-2005 19:31:31
|
115
|
Indigo
Лень лени рознь.
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/len.htm
То о чем говорите Вы, на мой взгляд один из принципов сталкинга - "если воин не знает как ему действовать, он отступает, осматривается и т.д." (цитирую не дословно, по памяти).
Мне кажется, суть действия ради действия - уметь не привязываться к цели, иначе говоря, чтобы достичь цели надо отпустить стрелу и позволить ей лететь.
Привязывание к цели сажает нас на некую цепь, лишая нас гибкости и текучести.
Уметь быть здесь и сейчас.
По крайней мере, я так понимаю это на данный момент.
А результат такого подхода, абсолютно согласен, - накопление ЛС.
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:13-01-2006 16:39:21
|
116
|
Что значит "научное" исследование?
Что значит - нагвализм как "наука"?
Не вижу точного смысла у этих понятий.
Есть смысл говорить о том, насколько система знания
ТОЧНО, СВЯЗНО И ПОЛНО
отражает некую область деятельности.
Точность значит, в частности:
- краткость выражений,
- эффективность используемых приёмов,
- целесообразность смысловых связей
и т.д.
April
Что значит "аксиоматичность"?
Что значит "аксиома"?
С одной стороны, это некое базовое утверждение, данное без доказательств.
Но аксиомы не сваливаются с неба; это сформулированный СПОСОБ ВИДЕТЬ.
Иными словами, система аксиом - это способ выделения и называния.
Картина мира начинается не с получения аксиом, а с действия и наблюдения явлений.
Сопоставляя сходные явления (процессы), мы выделяем в них объекты, т.е. делаем "разрез в пространстве"; и выделяем действия, т.е. делаем "разрез во времени".
Т.о., мировоззрение, в т.ч. научное, начинается не с аксиом, а с точных наблюдений и экономного моделирования.
Обучать картине мира можно с двух разных концов. Можно дать аксиомы и пойти от общего к частному. От основных понятий мировоззрения - таких как Бог, грехопадение и т.д. - к личному опыту человека. А можно начать с рассмотрения частных случаев и, путём обобщения, прийти к общим выводам (таким как существование страдания в сансаре, его причины и т.д.).
Короче говоря, простая система базовых понятий (аксиом) появляется в "науке" на определённом уровне (теоретической) зрелости. До формулировки этих аксиом система знаний тоже может быть достаточно точной и эффективной. Сущность "науки" (эффективной системы знаний) - в умении решать (теоретически и практически) задачи в некоторой области.
Возникает вопрос: какие проблемы стоят перед нагвализмом как системой знаний, и какое отношение к этому имеет "научное" (пере)описание?
Математикам
Теория Множеств (Кантора) ошибочна:
1) Доказательство теоремы о неравномощности (счётного множества и континуума) логически несостоятельно.
(Типа "сделав шаг правой ногой, всегда можем сделать ещё шаг левой; следовательно, левая нога всегда ходит дальше правой". :) )
2) Сопоставляя эти бесконечности разными способами, можно "доказать" что угодно: что "мощность" континуума больше, меньше или равна "мощности" счётного множества.
Т.е. понятие мощности - иллюзия, зависящая от процедур сопоставления.
3) Бесконечность - действительно "процесс", поскольку переход к ней от обычных чисел достигается инфинитными средствами. Так называемая "потенциальная" бесконечность - это вообще не бесконечность, поскольку остаётся в рамках финитных средств.
4) Интересно, почему большинство математиков не видят ложности Теории Множеств? Вероятно, потому, что не владеют процедурным мышлением. Или вообще не думают над тем, что считается доказанныи.
Говоря подробнее, без процедурного мышления - умеют видеть объекты, но не действия. Например, в Теореме о Неравномощности - видят вроде бы логичные доводы... но не видят, что эти доводы нелогично обрубаются после "шага левой ногой".
Есть математики (а также логики и т.п.), например Петросян, которые применяют конструктивизм - т.е. рассмотрение понятий и т.д. в их действии - и таким образом получают ясное видение разных логических и математических проблем. Например, разоблачают "теорию множеств". Но что интересно: другие математики, почитав Петросяна или т.п., не делают никаких практических выводов.
Иными словами, даже если вместо ущербных описаний людям дать книжки и пояснения с правильными, как оно на самом деле происходит, это (скорее всего) ни к чему не приведёт. В лучшем случае, человек запомнит более правильное описание. Но научит ли это видеть?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:15-01-2006 19:47:11
|
117
|
Озарение
...в Теореме о Неравномощности - видят вроде бы логичные доводы... но не видят, что эти доводы нелогично обрубаются после "шага левой ногой".
Логичность = процедурность(действие с примененем правила), применяя которую индивидуально по-месту можно "доказать" что угодно. Но то, что определяет или вызывает ту или иную процедурность и является тайной, подходы к решению которой, умелых или неумелых, обнаруживает очередной наблюдатель с колоконьни своей личной истории, т.е "опыта - ошибок трудных".
:))
какие проблемы стоят перед нагвализмом как системой знаний, и какое отношение к этому имеет "научное" (пере)описание
Не более, чем создать новый договор, для совместного действия.
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:23-01-2006 13:05:25
|
118
|
1. Точно, wayfarer, логичность можно рассматривать как соответствие процедуры поставленным задачам... (...Но как ты это красиво завернул! У меня аж мозги в косичку заплелись :) !..) ...а к задачам математики - или "соглашению" математики - относится построение непротиворечивых моделей. Отсюда, действительно, можно заключить, что Кантор при построении Теории Множеств имел ещё некую, субъективную задачу (типа зарисоваться покрасивше, или ещё что).
Косвенно это подтверждается тем фактом, что он кончил свои дни в психушке. Но вот что интересно: если бы он не пренебрёг задачей непротиворечивости, и исследовал проблему дальше, то мог бы прийти к более глубокому видению связей между объектами и процедурами в математике.
2. А твой ответ -
(проблемы стоят перед нагвализмом...)
Не более, чем создать новый договор, для совместного действия
- такой абстрактный :), что возникает ещё больше вопросов.
Если задача нагвализма - создать новый договор, то это явно значит "выразить намерение". Ведь договор - это совместное принятие некого намерения.
(1) Что это за намерение?
(2) Кто его должен принять?
Если задача нагвализма - "не более" чем выразить намерение, то
(3) откуда возьмутся средства для воплощения этого намерения, и что это за средства?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:23-01-2006 13:48:51
|
119
|
Озарение
Ведь договор - это совместное принятие некого намерения. Yes!
(1) Что это за намерение?
Я так полагаю, что коли теперь каждый себе "Нагваль"(нет правила по АПК), то кто в лес, а кто вылез. :)) Не знаю, короче, я ответа.
(2) Кто его должен принять?
Добровольцы,.. они каким-то образом: захотят, смогут принять и умом и сердцем.
Если задача нагвализма - "не более" чем выразить намерение, то (3) откуда возьмутся средства для воплощения этого намерения, и что это за средства?
ЛС - я так полагаю.
Договор может быть только между равными(близкими) по ЛС("опыт - сын ошибок трудных"), при условии, что нечто(Сила, обстоятельста, или назови как нравится) сведет их вместе.
В частности, форум и есть такое проявление - сведение/встреча энтузиастов, которые пытаются выстроить договор, объясниться меджу собой(в .т.ч. самому себе, отразится в ком-то, своим намерением), куда и зачем "он кинет край родной".
Но пока: "а воз и ныне"...
:))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:04-02-2006 13:38:17
|
120
|
Озарение
Теория Множеств (Кантора) ошибочна:
1) Доказательство теоремы о неравномощности (счётного множества и континуума) логически несостоятельно.
С ним все в порядке, просто товарисч Петросян делает тонкую подмену объекта процессом и таким образом создает противоречие там, где его на самом деле нет.
(Типа "сделав шаг правой ногой, всегда можем сделать ещё шаг левой; следовательно, левая нога всегда ходит дальше правой". :) )
См. выше - никаких шагов делать не нужно. Нужно брать натуральные и вещественные числа сразу во всей своей совокупности.
2) Сопоставляя эти бесконечности разными способами, можно "доказать" что угодно: что "мощность" континуума больше, меньше или равна "мощности" счётного множества.
Т.е. понятие мощности - иллюзия, зависящая от процедур сопоставления.
Если сопоставлять действительно "разными" способами, а не биективно, то действительно можно получить все что угодно.
3) Бесконечность - действительно "процесс", поскольку переход к ней от обычных чисел достигается инфинитными средствами. Так называемая "потенциальная" бесконечность - это вообще не бесконечность, поскольку остаётся в рамках финитных средств.
Бесконечность может быть как "процессом", так и "объектом".
Есть математики (а также логики и т.п.), например Петросян, которые применяют конструктивизм - т.е. рассмотрение понятий и т.д. в их действии - и таким образом получают ясное видение разных логических и математических проблем. Например, разоблачают "теорию множеств".
Что может круче потешить ЧСВ чем наезд на старика Кантора?!!
Говорю это не потому, что мне по-отечески дорог Кантор и то, что он придумал, а потому, что мне не нравится когда пиарят свои идеи в стиле "Моськи, лающей на слона". Только вот в отличии от случая с Моськой забудут Моську, а не слона.
Возвращаясь обратно к теме - Петросян не только не опроверг доказательство Кантора, но и еще наглым образом использует равномощность целых и вещественных чисел. Хотя конечно понятно: раз доказательство неверно, то и само понятие равномощности смысл теряет. Можно было бы попытаться вывести из этого какое-нибудь утверждение типа 1+1=1, но ведь тогда времени не хватит, если обращать внимание на каждый такой случай. Поэтому было бы очень хорошо, если бы сам Петросян вывел подобное утверждение из канторовской ТМ. А так - это всего лишь Моська, лающая на слона.
Этот случай чем-то напоминает дискуссии "о возможности или невозможности ИИ". Если в случае ТМ все крутится вокруг понятий "бесконечность", "актуальная", "потенциальная", "множество" и т.д., то в случае ИИ - вокруг таких понятий как "понимание", "разумность", "сознание". В силу того, что каждый понимает что-то свое в обоих случаях, возникают различные ответы на поставленные вопросы. И хотя Пенроузом было четко показано, что полноценный ИИ в цифровой парадигме невозможен, в силу размытости понятий, личных амбиций тема до сих пор открыта.
Но что интересно: другие математики, почитав Петросяна или т.п., не делают никаких практических выводов.
А какие выводы делают профессиональные историки после ознакомления с исторической концепцией А.Т.Фоменко, которые вроде бы как подтверждены астрономическими наблюдениями?
ц и т а т а
|
|
|