|
Автор
|
Тема: Соотношение: нагуализм и наука
|
|
AesirLoki
|
написано:02-08-2005 18:32:20
|
61
|
oo+1 > oo
Господа! Когда вы перестанете путать объекты и процессы, то перестанете писать такие выражения. Если число (например, 10 или упомянутое 1) можно объявить "объектом", то бесконечность - это только "процесс" и больше ничего.
Это главная ловушка разума: научившись манипулировать знаками, человек начинает воображать, как будто понял, что за явления стоят за ними, и что он может даже манипулировать этими явлениями.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:02-08-2005 21:41:23
|
62
|
AesirLoki
Господа!...
Не кипятись, я отдаю отчет тому бреду, который пишу.
RAman
Т.е. видение - не есть восприятие?
Из чего следует сомнение?
"oo+1 > oo"
Это выражение неверно
С т.з. мат. семантики, но, как способ показать условностями для различения одного от другого - годится(т.к. знакам дана иная суть, но мной)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:02-08-2005 21:46:16
|
63
|
AesirLoki
может даже манипулировать этими явлениями.
Из области моей веры: есть технологии, где манипулирование знаками приводит к манипулированию явлениями(воздействие на признаковые пространства).
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:03-08-2005 17:21:15
|
64
|
AesirLoki
Господа! Когда вы перестанете путать объекты и процессы, то перестанете писать такие выражения.
Объекты, процессы - это тоже знаки, если не нравится так, то метазнаки. Существа дела это не меняет, если неосознанно ты вдруг не являешься представителем процедурного или процессного типа мышлений. Электроны, позитроны, гомологии, инстантоны ... не есть какие-то реальносуществующие штуковины, а есть всего лишь элементы какого-нибудь пасьянса. И если он складывается в красивую фигуру, то почему бы не посмотреть, что скрывается за этой фигурой.
Что же касается выражения "oo+1 > oo", то оно имеет вполне определенный математический смысл и является ложным. Или wayfarer просто неудачно выразил свою мысль.
Если число (например, 10 или упомянутое 1) можно объявить "объектом", то бесконечность - это только "процесс" и больше ничего.
Бесконечность не обычное число - оно не удовлетворяет аксиоме архимеда, в том смысле, что если к нему добавить любое конечное число, то оно не изменится.
Если тебе вдруг захотелось посмотреть на бесконечность как на процесс, то тогда обоснуй, если не влом.
wayfarer
Из чего следует сомнение?
Да, честно говоря, осознание без восприятия - это все равно, что интеграл без дифференциала :)
С т.з. мат. семантики, но, как способ показать условностями для различения одного от другого - годится(т.к. знакам дана иная суть, но мной)
Если каждый начнет придавать символам свой смысл мы придем к Вавилонской башне.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:03-08-2005 17:52:52
|
65
|
RAman
Что же касается выражения "oo+1 > oo", то оно имеет вполне определенный математический смысл
К сожалению, при том значении, которое принято приписывать знаку "+" на действительной и даже комплексной плоскости оно не просто ложно, а вообще лишено смысла. Не определена операция сложения при таком аргументе.
Впрочем, wayfarer хотя бы честно сказал: "знакам дана иная суть, но мной". Это значит, что все знаки, которыми он пользуется, имеют для него его собственный смысл, а поскольку четко определить этот смысл он не удосужился, то спорить или соглашаться с ним - все равно что спорить или соглашаться с тем, что говорит китаец, если не знаешь ни слова по-китайски.
Yе надо отождествлять свои мысли о бесконечности с принятыми в математике только на основании того, что вы используете те же самые символы для обозначения каких-то других явлений. Иначе придется попросить вас открывать дверь скрипичным ключом, а пить из ключа дверного. А бесконечность - это вообще весьма крепкий орешек для разума.
Хороший тональ должен четко знать, что обозначают символы, которыми он пользуется.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:04-08-2005 06:44:22
|
66
|
RAman
Если каждый начнет придавать символам свой смысл мы придем к Вавилонской башне.
Увы. На этом, т.е. персональном придавании символам смыслам держится прагматизм магического мира человека.
У КК в описаниях его курсов магии у д.Хуана это сплошь и рядом.
Да и сам твой вопрос на мое "= оо":
Ответ не принят:). Какой смысл было бы придумывать кардинальные числа, если мн. вещественных и рациональных имеют бесконечную мощность?
не уместен в контексте D и N, потому что:
"Следуя Кантору мощность множества называется кардинальным числом и обозначаем мощность такого множества A через |A| (сам Кантор использовал обозначение Ả).
Два конечных множества равномощны тогда и только тогда когда они состоят из одинакового числа элементов. Т.е. для конечного множества понятие мощности совпадает с привычным понятием числа элементов множества.
Для бесконечных множеств мощность множества может совпадать с мощностью его собственного подмножества, например |N|=|Z|.
Мощность множества натуральных чисел N обозначается символом («алеф-нуль»). Множество называется бесконечным если его мощность ≥N, таким образом, счётные множества это «самые маленькие» из бесконечных множеств. Следующие кардинальные числа в порядке возрастания обозначаются N1, N2,...
Про множества, равномощные множеству всех вещественных чисел, говорят, что они имеют мощность континуума и мощность таких множеств обозначается символом C. Континуум гипотеза утверждает что:
для мощностей, как и в случае конечных множеств, имеются понятия: равенства, больше, меньше. Т.е. для любых множеств A и B возможно только одно из трёх:
|A| = |B| или A и B равномощны;
|A| > |B| или A мощнее B, т. е. A содержит подмножество равномощное B, но A и B не равномощны;
|A| < |B| или B мощнее A,в этом случае B содержит подмножество равномощное A, но A и B не равномощны..."
AesirLoki
спорить или соглашаться с ним - все равно что спорить или соглашаться с тем, что говорит китаец, если не знаешь ни слова по-китайски
:)) к сожалению получается так.
Хороший тональ должен четко знать, что обозначают символы, которыми он пользуется
Эт точно!
Ясность, хотя бы, в одном взятом тонале должна быть,.. а как быть другим?,- а хрен его знает... :))
Вот так и мучаем друг друга магическими баснями от имени Орла или от тех, в кого верим или от кого набрались знаний-сведений.
:))
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-08-2005 15:06:19
|
67
|
в первую очередь - to Valentas
Я уже давно дразню народ мыслью, что пространство и время - это параметры осознания...
...http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/10/10/213900.html
Хм, позволь спросить: читал ли ты труды старика И.Канта? В первую очередь - "Критику чистого разума"?
Твоя статья - очень похожа на начало исследований, которые проделал Кант ещё в 18-м веке. Можно, конечно, заново вывести всю его систему... Тем более, что у него не всё гладко... Но многие проблемы Кантовской философии чуть позже были решены Гегелем.
Если же ты видишь в своих идеях что-то принципиально отличное от Канта и Гегеля - было бы интересно об этом узнать.
по Теме
Оформить область человеческого познания, описанную в книгах Кастанеды, в новую науку - затея прикольная, интересная и вполне достойная человеческого мозга. На мой взгляд, Ксендзюк излишне увлечён именно этим (во всяком случае, в книгах). Одно дело - использовать безупречность для сохранения своей целостности в драматической жизненной ситуации. Это личный путь. Это невозможно формализовать. И совсем другое дело, исследовать возможности применения тех или иных техник.
Для меня, например, нагвализм (особенно, в интерпретации Ксендзюка) - это действительно зародыш новой науки. Но именно в этом смысле - нагвализм мне интересен только на 38%. И на 62% совершенно для меня бесполезен. Как и все остальные науки.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:05-08-2005 18:21:21
|
68
|
AesirLoki
К сожалению, при том значении, которое принято приписывать знаку "+" на действительной и даже комплексной плоскости оно не просто ложно, а вообще лишено смысла. Не определена операция сложения при таком аргументе.
Это банально. И, если рассматривать то выражение только в таком контексте, можно было бы сказать просто: это чушь. Но, если автор выражал не банальность, то в том выражении можно найти пару смыслов. Первый: можно понимать под знаком плюс сумму пределов двух последовательностей. Второй: под плюсом можно понимать объединение. Тогда, учитывая введение в теорию множеств, написанное автором выражения, необходимо выражение немного видоизменить: |oo+1|>|oo|. Кстати, на С++, используя перегрузку выражение и в первом и во-втором случаях можно оставить неизменным. Тем не менее в обоих смыслах выражение будет ложным.
а поскольку четко определить этот смысл он не удосужился, то спорить или соглашаться с ним - все равно что спорить или соглашаться с тем, что говорит китаец, если не знаешь ни слова по-китайски.
Согласен, если собеседник китаец, а ты говоришь с ним по-русски. А здесь получается, что собеседник использует русские буквы, чтобы писать китайские иероглифы.
Yе надо отождествлять свои мысли о бесконечности с принятыми в математике только на основании того, что вы используете те же самые символы для обозначения каких-то других явлений.
На уровне достаточно общего, неформализованного трепа с этим можно согласиться. Но когда задана минимальная экстенсионализация, это было сделано, в действие вступает математика.
Хороший тональ должен четко знать, что обозначают символы, которыми он пользуется.
Математика как раз для этого и создана.
wayfarer
У КК в описаниях его курсов магии у д.Хуана это сплошь и рядом.
У него не встречается выражений подобно 2+2>4.
не уместен в контексте D и N, потому что:
Спасибо за небольшое введение в теорию множеств. Повторение - мать учения:).
Как же из вышесказанного следует выражение oo+1>oo?
llyric
И на 62% совершенно для меня бесполезен.
Расскажи про оставшиеся 62%.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-08-2005 19:30:39
|
69
|
to RAman
Расскажи про оставшиеся 62%
Что рассказать?
И почему не про 38%?!
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:05-08-2005 23:56:18
|
70
|
Hi RAman!
Повторение - мать учения:).
:))
Как же из вышесказанного следует выражение oo+1>oo?
Все замечания по использованияю знаков одного языка для постоение смысла в другом принимаю - вы правы, это не честно с моей стороны, братцы, делать такие вольности!
Итого, отвечая на твой вопрос: "смысл было бы придумывать кардинальные числа...",- правильная запись такая: |D|>|N|, чтобы вызволить тебя из путаницы моих объяснений, "oo+1 > oo" - не корректное пояснение мысли о различии мощности множеств.
:))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:06-08-2005 23:24:47
|
71
|
llyric
Что рассказать?
Почему для тебя нагвализм бесполезен.
И почему не про 38%?!
Иногда ответы на отрицательные вопросы дают больши инфы чем на отрицательные?
wayfarer
Нармальна:)
Еще правда остались вопросы, но не настаиваю.
Если есть интерес ответь.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:07-08-2005 02:15:32
|
72
|
to RAman
Расскажи про оставшиеся 62%... Почему для тебя нагвализм бесполезен.
Для начала определюсь в терминах. Под нагвализмом я подразумеваю систему познания, основанную на материалах(или продолжающую, кому как интереснее), изложенных КК. Т.е. не само познание, а его методологию.
Почему я так использую термин "нагвализм"?
Во-первых, наукообразное окончание "-изм".
Во-вторых, я полагаю, что научное познание этих материй (или абстракций - опять-таки, кому как приятнее) - возможно. А значит, как-то эту науку придётся называть. Я и предлагаю (сам себе, конечно же :) называть эту науку "нагвализмом". Потому что другого более адекватного применения этому термину я не вижу.
Теперь по существу вопроса.
Если мы (или хотя бы я - в своих рассуждениях :) говорим о нагвализме, как о системе познания, это означает, что по отношению к самому познанию он определённым образом вторичен. Нет, конечно же, как сложившая система, нагвализм начинает служить опорой самому познанию. Но это уже потом.
Итак,
Система предмета не есть сам предмет. А значит, по законам "обратной задачи рассеяния" получаем, что вывести сам путь из системы мы не сможем (во всяком случае, с с достаточной степенью достоверности). А меня больше интересует именно путь, а не описание пути.
Насколько больше? Почти в 2 раза: 62%/38% :)))
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-08-2005 18:56:22
|
73
|
RAman
Еще правда остались вопросы, но не настаиваю.:
Т.е. видение - не есть восприятие?
Отнюдь - вИдение результат восприятия.
Какие еще вопросы я пропустил?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:08-08-2005 11:22:22
|
74
|
llyric
Почему для тебя нагвализм бесполезен.
меня больше интересует именно путь, а не описание пути.
Странно, чесно сказать, даже непонятно твое отношение к этой познавательной области на основе выявленного тобой очередного "ИЗМА"!
Что такое "Путь" для тебя, чья-то Личная История?
Или ты жаждешь своего пути?
Нагвалисты ставят перед собой задачу восстановить целостность своего восприятия. Для этого они встают на соответствующий путь, а чтобы правильно(не заблудиться) двигаться на том пути есть методология Нагвализма, описывающая то, что называется: "КАК ДОСТИЧЬ".
Что же тебя интересует на самом деле?
(наверное существуют пути, где основа выражается в: "иди туда не знай куда, делай то не знай что", но мне о них не известно)
Система предмета не есть сам предмет.
Да, карта не сама территория.
И что? :)
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:08-08-2005 14:58:34
|
75
|
to wayfarer
Нагвалисты ставят перед собой задачу восстановить целостность своего восприятия...
1) Помимо нагвализма есть другие описания и методологии на том же самом (!) пути нагвалиста, о котором ты говоришь. И так будет всегда, потому что во всех описаниях и методологиях много личностного.
Простой, но масштабный пример: танцующие. Дон Хуан даже отказался что либо рассказывать про них Кастанеде.
Не стоит забывать, что ДХ обучал КК в традиции только своей линии. АПК строит систему практически только на своём опыте. Иначе - просто невозможно.
2) Есть другие пути восстановить целостность своего восприятия.
Ещё более простой и не менее масштабный пример: йога.
наверное существуют пути, где основа выражается в: "иди туда не знай куда, делай то не знай что"
Не совсем так. Существуют пути и существуют описания путей, которые могут оказаться настолько далёкими от твоего опыта (не хуже и не лучше, а просто другими), что их формулировки именно так - иди туда не знай куда, делай то не знай что - и будут тобой восприниматься.
Опять простой пример:
Кастанеда именно так поначалу и воспринимал "инструкции" Дона Хуана.
Или такой пример:
наше обсуждение мышления и логики в соседней теме :)
Да, карта не сама территория.
И что? :)
Так вот что:
38% времени я изучаю карту,
и 62% времени наслаждаюсь великолепием видов :)))
ц и т а т а
|
|
|