|
Автор
|
Тема: Соотношение: нагуализм и наука
|
|
Valentas
|
написано:13-07-2005 15:27:55
|
1
|
Господа
Не так давно обнаружил книги Ксендзюка и пару с удовольствием прочитал. Другие на очереди.
Действительно все так и по сути нет возражений.
Разность слов не мешают пониманию.
Я не занимался техникой сновидения, но суть любой техники такого рода - актуализация и посильная стабилизация второго осознания в дополнение к первому.
Так что приятно видеть детальное описание техники - что то из нее всегда пригодится.
Но вопрос в другом. Ксензюк нас уверяет, что его работы - научное исследование. Научное исследование некой целостной системы Знания.
Если это просто игра в наукоподобность - я замолкаю. Тут все понятно.
А вот если не игра, то каждый если захочет может знать, что вся научная парадигма стоит на фундаменте аксиом описывающих "само собой очевидные" свойства пространства и времени якобы существующих в не зависимости от процеса осознания.
То, что уважаемый Ксензюк пишет о процесе осознания никак не стыкуется с аксиомами современной науки, жестко описавших свойства пространства и времени.
Эти аксиомы определяют область применимости любой научной модели любого уровня абстракции.
Тут дилема простая: либо фундамент науки на уровне принятых аксиом не соответствует нашему опыту и требует пересмотра
либо описанная модель и опыт других осознаний Реальности - плод нашей фантазии (в том числе и моей).
Как видим возникает некий казус...
Может кто решится его растолковать?
А может сам Алексей Петрович Ксензюк внесет какие то разяснения по этому поводу.
Я бы задал этот вопрос прямо ему, но ненашел другого пути, кроме этого форума.
Сам я считаю что плохи дела с аксиоматикой науки, и что сама аксиоматика науки определяет область применения научного подхода областью первого внимания.
Рад буду ответу, хотя к интернету смогу подойти только послезавтра (тут в Тбилиси оказывается со связью проблематично)
С уважением
Валентинас
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:13-07-2005 19:05:50
|
2
|
Valentas
А вот если не игра, то каждый если захочет может знать, что вся научная парадигма стоит на фундаменте аксиом описывающих "само собой очевидные" свойства пространства и времени якобы существующих в не зависимости от процеса осознания.
Я лично не считаю работы АПК научными в буквальном смыле, т.е. нет четко поставленной задачи, что исследуется, нет обоснования метода познавания, который должен гаранировать результат исследования -ведь научный подход поджен обеспечить объективность результата, т.е. не зависимость от исследователя.
В этом смысле не научно.
Но, если отбросить - не придавать значению, стиль, который может и вызывает чувства научности, то работы представляют огромный интерес.
Вцелом, Алексей Петрович выполнил колосальную работу, выдержав научный стиль изложения показал обоснования, что есть загадки человеческого восприятия, есть та дуальность(тональ-нагуаль), на которую следует обратить внимание и есть методы достижения иных режимой перцепции.
Уж зачем и для чего они ему - это другая тема.
То, что уважаемый Ксензюк пишет о процесе осознания никак не стыкуется с аксиомами современной науки, жестко описавших свойства пространства и времени.
Эти аксиомы определяют область применимости любой научной модели любого уровня абстракции.
Ну, наука увязла в понимании, что такое время и пространство, а также, что такое энергия.
Более того, тот фундамент научной парадигмы, на которую она опираеся, был получен не за год или день, потребовались 1000-летия имперического промысла, чтобы породить это научное соглашение о реальности исследуемого мира.
ц и т а т а
|
|
ом
|
написано:14-07-2005 10:43:23
|
3
|
Говорят, что науки не существует - это выдумка, чтобы содержать массы в неведении
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:14-07-2005 11:52:04
|
4
|
Valentas
Думаю научным этот подход может стать с созданием некоего института нагуализма. Где будут ставиться опыты как в науке, с контрольными группами, искаться повторяемость, статистика проводиться. Причем обязательно в совместных, а не лишь в одиночку. Когда можно будет гарантированно , за отдельную плату например временно отправить желающих в ОС или второе внимание. Во загнул? Появятся методики прохождения, группы обучающихся, ученые степени...,вообщем думаю нагуализму тогда конец.
Или начало?
Лично я считаю это искуством
ц и т а т а
|
|
Valentas
|
написано:14-07-2005 15:23:57
|
5
|
Может я старомоден, но никак не могу привыкнуть к ненастоящим именам. Но это моя ограниченность....
Да, с позиций нормального или первого осознания Знание - это искуство. По тому, что оно возникает ниоткуда, создает необъяснимые эфекты, напрягает разум...
Уважаемый wayfarer, я снимаю шляпу перед заслугами Алексея Петровича и не придираюсь к стилю. Это выбор автора.
Просто хочется обсудить всплывающий казус.
Тут не вопрос возникающий из формальности подхода, а предпочтительная ясность при разборке механизма осознания.
Ведь согласитесь, ясности картинки таких сущностей, как пространство и время, даже с учетом личного опыта "управления" осознанием, добиться непросто.
Да и вобще идея к вам обратиться возникла только после того,как в одной книге Ксендзука нашел прямое утверждение, что пространство не имеет под собой никакой сущности. Я уже давно дразню народ мыслью, что пространство и время - это параметры осознания и, чтоони описывают только граничные условия моделирования Реальности, а не саму Реальность.
От сюда и казус с научной парадигмой, так как мы пользуемся ее языком.
Как вы это видете?
Это ведь очень практичный вопрос.
Если интересно подробнее - посмотрите старую статейку: http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/10/10/213900.html
С уважением
Валентас
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:14-07-2005 16:44:46
|
6
|
Valentas
согласитесь, ясности картинки таких сущностей, как пространство и время, даже с учетом личного опыта "управления" осознанием, добиться непросто.
Отнюдь, мы это делаем и заявляем о расстояниях и часах, минутах.. каждое мгновение. или я не понял, о чем вы?
книге Ксендзука нашел прямое утверждение, что пространство не имеет под собой никакой сущности
Иное дело, что происходит с этими пространствами и временами, котрые должны были бы оставаться неизменными в неких структурных принцинах, при смене режима восприятия.
Вот тут и получаем "казус" - все привычные шаблоны мрут, как мухи. Все это проделки "Тоналя",- говорят нагуалисты, это он, именно, непостижимом образом творит Мир.
...они(пространство и время) описывают только граничные условия моделирования Реальности, а не саму Реальность.
Казус, который мы обнаруживаем, тем немение, не мешает жить(быть жизни). Если Мир не таков, как его описывает наука или быт то, казалось бы, и законы и физические воздействия на реальность научно-бытовыми методами не должны подтвергаться своей мнимости в повседневной реальности.
Почему так?
Мне видится, что волшебство тоналя сродни некоему программному кодировщику(черный ящик), который работает в обе стороны:
Истинная реальность(ИР)->Кодировщик Тональ->повседневная реальность, наблюдаемые научные законы, принципы: причина/следствие
И в обратную сторону:
действие в повседневной реальности->Тональ->ИР
И эти два механизма сцепляясь входами и выходами, обеспечивают: империческое познание мира, описание законов, коллективных договоров и прочего... с целью выживания.
ц и т а т а
|
|
ом
|
написано:15-07-2005 09:18:31
|
7
|
Наука это тональ.
Нагуализм - сами понимаете.
Их соотношение равно чему.
Еслиф нагуаль делить на тональ, получится в лучшем случае чесло, а в обычном случае - бесконечность. Это если по теме говорить. 8)
ц и т а т а
|
|
ом
|
написано:15-07-2005 09:21:43
|
8
|
Если же брать нагуализм в том виде как он есть и должен быть по замыслу, то это описание тоналем нагуаля, т.е. механизм восприятия. Восприятиялизм это.
В ДХ смысле нагуализм это совсем не наука, патамушта наука ищет результатов и подтверждений, нагуализм ищет Цель и Реальность. Это значитца наука и нагуализм в ДХ смысле несопоставимы ака кирпичи и вотка
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:15-07-2005 11:40:21
|
9
|
ом
наука и нагуализм в ДХ смысле несопоставимы ака кирпичи и вотка
Зато: наука и нагуализм в ХЗ смысле сопоставимы ака кирпичи и вотка!
Аднака, (кол-во ученых) х (кол-во нагуалистов) = ХЗ сколько смыслов сопоставления.
:))
Наука это тональ.
Нагуализм - сами понимаете. - тоже тональ.
Но метод не равен результату и/или цели.
Это если по теме говорить.
Так говори по теме, кто же тебя в ребячество засталяет рефлексировать?
З.Ы. не правда, что "ом" это единица измерения сопротивления тоналя!
ц и т а т а
|
|
ом
|
написано:15-07-2005 14:58:35
|
10
|
wayfarer
Да нет по этой теме я уже все сказал че мог в частности на сем форуме
Нагуализм - ты сам понял - тоже тональ - верно
ц и т а т а
|
|
Valentas
|
написано:15-07-2005 15:07:45
|
11
|
Отнюдь, мы это делаем и заявляем о расстояниях и часах, минутах.. каждое мгновение. или я не понял, о чем вы?
О том, что время тоналя и время других осознаний только по инерции кажется похожими.
Как и причинность, пространство....
То, что мы в других осознаниях понимаем, как время - от нашего времени сильно отличается. Не верите - проверьте.
Не мозговой интерпретацией, а прямым чувством.
Зато: наука и нагуализм в ХЗ смысле сопоставимы ака кирпичи и вотка! ну это просто треп.
Посмотри, Ксензюк весьма успешно попользовался средствами тоналя (научного языка) для описания осознания за его пределами. Т.е. он использовал язык науки для описания вещей за пределами научной парадигмы. Но научный язык несет в себе научное определение хотя бы того же пространства. От смысла слова не убежишь.
И по инерции у читателя возникает нестыковка смыслов термина, например "пространство". А от сюда множество бреда, подобного тому, от которого уже долгое время не хотелось брать в руки книги "последователей" Кастанеды.
Ксензюк - просто прятное исключение.
В ДХ смысле нагуализм это совсем не наука, патамушта наука ищет результатов и подтверждений, нагуализм ищет Цель и Реальность.
Ну да, жизнь - это не наука. Но жизнь тут мы описываем научным языком. Школу, надеюсь, ведь все кончали.
Или вам проблема языка еще не всплывала?
И каждый из нас почему то живет? Да еще и на кой какие результаты настроен. Хотя бы кой какие достижения отложить в унитаз в ближайшие сутки.
С уважением
Валентинас
до понедельника - уползаю в горы
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:15-07-2005 22:06:43
|
12
|
Valentas
О том, что время тоналя и время других осознаний только по инерции кажется похожими.
Мои, хоть и скудные, имперические наблюдения за пространством и временем, а имено то, как я знаю(узнаю) свойства пространства и времени, говорят, что эти две категории мироустройства относительны и условны.
Просранство, как объем, - определяется в сравнении чего-то с чем-то, к примеру, по: яркости, размеру(опять величины не абсолютные). Время - по насыщенности кинестетического впечатления.
Что же происходит в повседневной реальности:
1. наличие источников постояной синхронизации чувства времени, самые очевидные: смена дня и ночи; распорядок дня: дом-работа-дом,..
2. наличие оргомного числа привычных(узнаваемых) объектов, выработана единица меры длины, как 1/4000...(не помню точто, диаметра Земли), наличие гравитации - верх/зниз, вращение Замли - восток/запад,...
3. наличие источника модулированного излучения - Солнце
привели тональ к устойчивым шаблонам восприятия пространства и времени.
Почему в режимах измененного состояния сознания(ИСС) меняется пространство и время?,- нет тех сигналов(сенсорный материал), которые бы соответствовали выработанным шкалам-шаблонам повседневного сознания.
Втащи(не знаю как) во 2-е внимание элементы синхронизации из первого или убери из первого привычные ориентиры и тональ почувствует себя, как дома или сбойнет, как глючный копьютер.
Пример сбоя в повседненой реальности, где-то с год назад в СМИ была статья о некой выставе в Япони. Особенностью выставки был интрерьер сбивающий восприятие столку таким образом, что некоторые посетители палали на ровном месте стоило им лишь поднять голову и посмотреть на потолок.
Не мозговой интерпретацией, а прямым чувством.
Этого никто не может избежать, только позабыть.
до понедельника - уползаю в горы
Значит было время, еще раз убедиться, как изменчив даже мир первого внимания. Простансто в горах иное, проверено многократно лично(3-4 раза в году бываю в горах).
Итог.
Время и пространство это область значения функции восприятия, играясь(изменяя) входные параметры получаем различные сочетания хода времени и геометрии вещей. Первая производная от этой функции - скорость восприятия.
Вот такой вот "научный" бред. :))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:16-07-2005 22:38:38
|
13
|
Valentas
А вот если не игра, то каждый если захочет может знать, что вся научная парадигма стоит на фундаменте аксиом описывающих "само собой очевидные" свойства пространства и времени якобы существующих в не зависимости от процеса осознания.
Наука и научная парадигма - разные вещи.
То, что уважаемый Ксензюк пишет о процесе осознания никак не стыкуется с аксиомами современной науки, жестко описавших свойства пространства и времени.
Поэтому и получается мнимое противоречие. Наука остается, лучще сказать развивается, а парадигмы и аксиомы изменяются.
Эти аксиомы определяют область применимости любой научной модели любого уровня абстракции.
В текущей парадигме.
Тут дилема простая: либо фундамент науки на уровне принятых аксиом не соответствует нашему опыту и требует пересмотра
Как раз соответствует. Иначе, очевидно, что аксиомы были бы другие.
либо описанная модель и опыт других осознаний Реальности - плод нашей фантазии (в том числе и моей).
Представьте себе аборигена центральной Африки, которого резко усыпили. А пока он спал, его доставили в зимнюю Москву. Как вы думаете: каким бы образом он проинтерпретировал случившееся?
Как видим возникает некий казус...
Казус возникает из-за приверженности определенной парадигме. Если же действительно оставаться на позициях науки, то при получение опыта противоречащего парадигме ее надо менять. Так было с квантовой механикой.
Основные принципы науки - объективность и опровержимость не противоречат нагвализму.
ц и т а т а
|
|
Алое
|
написано:17-07-2005 21:56:15
|
14
|
Кажется мне, что в вопросе, который поднял Valentas о научности исследований Ксендзюка кроется подвох. Что с того, что То, что уважаемый Ксензюк пишет о процесе осознания никак не стыкуется с аксиомами современной науки, жестко описавших свойства пространства и времени. Ну и что, что не стыкуется? Галилей, например, считал Луну сходной по своей природе с Землей, а с точки зрения Аристотеля и, тем более, церкви
не могло быть и речи о подобии «земного» и «небесного». Да таких примеров - масса! Новые воззрения часто разрушают старые. Но это не значит, что они не научные.
А подвох по-моему вот тут:
либо фундамент науки на уровне принятых аксиом не соответствует нашему опыту и требует пересмотра
либо описанная модель и опыт других осознаний Реальности - плод нашей фантазии (в том числе и моей).
На что можно ответить, что, возможно, нагвализм - это новая разновидность шизофрении. У больных наблюдаются одинаковые симптомы: бред про борьбу с ЧСВ, про эманации, неоргаников, сталкинг, осознанные сновидения, второе внимание. От больных следует прятать спички и зажигалки, а так же спиртное, так как они жаждут сгореть огнем изнутри. :)))
Но все же нагвализм - это учение, в истинности аксиом которого практикующий убеждается на собственном опыте.
Не верить!!! А проверить!!!
Что же касается фантазий, то это дело личного выбора каждого. С точки зрения академической науки нагвализм - феерическая фантазия. С точки зрения нагвализма, наука - фантазия весьма ограниченная и посредственная. Кому в каких фантазиях нравится, тот в тех и живет.
ц и т а т а
|
|
Creature
|
написано:18-07-2005 11:59:19
|
15
|
выскажу свое мнение.
где-то класса с пятого начали волновать вопросы смысла жизни и прочего. ну, типа юность и все такое.
и к некоторому моменту я подвел себя к состоянию некоторого понимания, что, собственно, общество мне не может предоставить ответов на такие вопросы.
когда в 10м классе пришлось серьезно (в школьном плане)
заняться физикой, помню, препод написал первый график на доске, сразу как прошибло - наука это НЕ ТО.
она не может описать всего.
если говорить более точно, то наука - это понимание мира путем развития и применения лишь малой части человека (мозгов). а нагвализм (мож я не прав? поправьте) опирается на то, что познать мир можно только развив человека полностью, достигнув цэ эс эс (целостности самого себя).
а наука?! бррр. извращенцы ... :)) есть у меня приятель на физтехе(мфти), планирует жизнь посвятить науке. поверьте, этот человек далек от нагвализма, он просто не понимает некоторых вещей и все, живет интеллектом. он не понимает, что мозгами Всего понять нельзя, что математика, физика (а современная наука познает именно применением математики) и прочее это всего лишь малая часть , ну и т.д. и т.п..
и про АПК. ну, да пытается чел толкнуть знание в массы, подвести под науку что ли. и это есть хорошо. но нагвализм никогда не станет наукой в современном смысле.
я бы даже больше сказал. научность у АПК это способ говорить, не более. для точности и понятности.
а говорить (описывать некую систему миропонимания) можно и по другому :)) и будет не менее понятно и точно.
целиком и полностью соглвсен с омом. наука - это развитие тоналя. ну , типа атом открыть это же мегаколбас :)), мозговой колбас :)), нужно много ботать, много рюхать(извините уж за мой студенческий слэнг),перецца с этого, и тогда будет результат.
познание мозгами,не больше, не меньше. каждому свое.
ц и т а т а
|
|
|