|
Автор
|
Тема: Соотношение: нагуализм и наука
|
|
April
|
написано:20-07-2005 10:04:42
|
31
|
wayfarer
У меня, аксиоматика всегда там, где есть семантика(они ходят вместе)
Прям не знаю, что сказать...
Наверно, ты прав. И сказать : "семантическое пространство" - это тоже допустимо и даже равнозначно "аксиоматическому пространству". Но я этого не знаю просто потому, что не владею этими твоими терминами - семантика, прагматика и еще что-то там. Не умею ими манипулировать, они не входят в перечень объектов моих инв.списков, они отсутствуют в моем аксиоматическом пространстве.
Может мы вкладываем разный смысл в понятие аксиоматика?
Может быть. :)
Давай вернемся к теме.
Тема "Соотношение нагвализм и наука".
Если нагвализм - это развивающаяся дисциплина, находящаяся в стадии своего становления, и желает претендавать на научность, то в чем эта научность должна заключаться?
В моем понимании, теория нагвализма, чтобы считаться научной, должна развиваться при помощи аксиоматического метода построения научных теорий, т.е. в виде:
- набора аксиом (постулатов) - немногочисленных основных определений, понятий, истин, принимаемых без доказательств - границы аксиоматического пространства (пространства моделирования).
- правил вывода (имеющие статус аксиом), правил манипулирования аксиомами внутри заданного ими аксиоматического пространства.
Что назвать "аксиоматикой"? Да мне без разницы!
Хочешь - только набор аксиом, или только набор правил манипулирования ими, или и то, и другое вместе. :)
Отсюда уже легко понять что значит "сменить аксиоматику": изменить либо правила манипулирования аксиомами, либо набор аксиом, либо и то и другое сразу.
Манипулируя аксиоматикой мы можем формировать "пространства" с разными параметрами, и в зависимости от этих параметров будут меняться значения объектов, лежащих внутри этого пространства. К примеру, значение понятия "время" или "пространство", как в статье Валентаса.
Получается, что "семантическое пространство" (пространство значений) - конкретный пример абстрактного "аксиоматического пространства".
Как научная теория нагвализм имеет свой набор аксиом. Строго говоря, наоборот: наличие набора аксиом делает нагвализм научной теорией. Что остается пока неявным - это правила манипулирования аксиомами.
Но мне хотелось поговорить не об этом. А о том, что можно применить аксиоматический метод к процессу трансформации личной картины мира в картину мира магов. Или в любую другую картину мира. О том, что в этом процессе воин обретает свободу мышления, т.е. выводит свое восприятие за границы текущей картины мира, за границы разума, превращает свой разум из инструмента ограничения восприятия в инструмент развития осознания.
Ну вот где-то так.. :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:20-07-2005 11:34:32
|
32
|
April
не владею этими твоими терминами...
Ок, Это не беда - поправимо.
Место есть еще в инв. списке?
:))
Тогда вот:
"СИНТАКСИС" - это раздел грамматики, который изучает строй связной речи. Основные единицы, которые изучает синтаксис: словосочетание, предложение.
Чтобы понимать речь, необходимо уметь выделять слова в том что трубит голосом человек или в письменной речи видеть буквы, слова, члены предлджения. Чтобы видеть предметы необходимо различать их друг от друга и фона.
Синтаксис, это определенная способность, результат от которой: вычленение, диференсация на элементы поля сенсорного материала в образы.
Cемантика — это категория отношений между символами и объектами, которые они обозначают, определяющая смысл знаков.
В нашем контексте, символы - это слова(условные обозначения, как бы на карте); объекты - визуальные, аудиальные, кинестетически,... распознанные образы сенсорного материала.
Прагматика - отношение знаковых систем к тем, кто их использует, т.е. какие задачи, цели, проблемы решаются тем или иным человеком в его семантическом мире.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:20-07-2005 11:57:44
|
33
|
April
Строго говоря, наоборот: наличие набора аксиом делает нагвализм научной теорией.
Это не корректное утверждение, потому как тогда и всякое, в том числе, и бессмысленое объединение аксиом тоже становится наукой.
В начале было слово..." и т.д. Теология - наука?
Персонально, какдый может считать, что тот или иной набор аксиом для него наука, делает ли это положеие теперь значимым для нас, что есть что?
Все - наука! :))
Как впрочем и... Все - Нагуализм!
Манипулируя аксиоматикой мы можем формировать "пространства" с разными параметрами..
Теоретически, твои выводы читаются ясными и понятными, но аксиоматика это часть семантического мира первого внимания(михо), меняя "шило на мыло" будем все там же - в первом внимании.
можно применить аксиоматический метод к процессу трансформации личной картины мира в картину мира магов. Или в любую другую картину мира.
Дkя этого, как минимум придется остановить текущую прагматику и семантику, чтобы прописать новый вариант семантики - ее аксиаматическую часть.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-07-2005 12:25:27
|
34
|
Valentas, хотелось бы вернуться к теме..
Во первых пытаюсь найти ту книгу (думаю что 10 лет у меня еще есть:).
Вообщем то я по своему, наверное не всегда удачно, пытался соблазнить народ на диалог в несколько ином русле, посмотреть на тот же нагуализм под иным взглядом. Расставить так сказать в реальном пространстве некоторое (как получиться) количество реперных точек. И смотреть не выделяя ни одну из них. Получить "объемную" картину реальности. Мне кажется это вполне в духе нагуализма, аналогия соссмещением ТС. Когда то критическая масса будет достигнута и - "цепная реакция", осознание всей (наверное) картины мира.
Я предлагал, что умел (или имел:) описание мира с позиции У-СИН. Но не это важно, хотелось надеятся, что кто то предложит свою (пусть не имеющую канонического названия систему описания РЕАЛЬНОСТИ) любую!, НО рабочую.
Думаю ту следует сделать упор, на реальные возможности совершить нечто опозноваемое в привычной системе.
например кто то утверждает что если он встанет с левой ноги, почешет за левым ухом и постучит ао тумбочке и выскажет свое намерение - Хочу дождика! То дождик будет с вероятностью скажем 80%. Тогда (и только тогда) можно пытаться составить и аксиомы и закономерности, вообщем систему описания, следуя которой и другой так же сможет научиться.
Будет ли это наукой! Может и не совсем, но искуством владения вниманием и скуством трансформировать (или воссоздовать) реальность - точно будет.
У тебя имеются какие либо предположения, работоспособные а может и просто намеки, надежды, что это сработает? То есть работает, но привычной системой не описывается.
(Может это и не наука но мне кажется что подход вполне научный то есть теория-практика в обной связке)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2005 14:38:56
|
35
|
wayfarer
Это не корректное утверждение, потому как тогда и всякое, в том числе, и бессмысленое объединение аксиом тоже становится наукой.
Это как понимать - "бессмысленное объединение аксиом"?
"Бессмысленное" - в каком смысле, с каких позиций?
С позиций привычной картины мира Истины об Осознании - это бессмысленный набор аксиом. Бессмысленный потому, что до понимания их смысла еще нужно "дорасти". Не даром даже на форуме нагвализма периодически возникают дискуссии по поводу объективности/субъективности воспринимаемого мира и т.п., хотя аксиомы все давно расставили на свои места. Достаточно просто принять их и начать пользоваться ими для получения ответов изнутри заданного ими пространства.
Другой пример: ребенок усваивает аксиомы, поставляемые ему окружающими людьми, не предъявляя требований к их смыслу, т.о. привычная картина мира, стихийно сложившаяся с течением жизни, по сути, твое знание о мире - пример бессмысленного объединения аксиом. Однако ты ведь не скажешь, что твое знание о мире, которое основывается на них, бессмысленно? Или скажешь? :)
Набор аксиом, даже произвольный (не бессмысленный, а произвольный) набор аксиом - задает смысл всему, что находится в его границах.
Даже если в это трудно поверить. :)
Но это не значит, что ты не можешь придать своему набору аксиом какой-то особый смысл. Кто тебе мешает?
По этому ставится задача об очищении тоналя, о назначении смысла изначально бессмысленному набору аксиом привычной картины мира, магического смысла, об избавлении от аксиом, которые не вписываются в заданный тобой смысл, о приобретении тех, которые этот смысл усиливают.
Но то, что тебе видится осмысленным, для кого-то другого может оказаться бессмысленным. :)
Персонально, какдый может считать, что тот или иной набор аксиом для него наука
Совершенно согласна! :)
делает ли это положеие теперь значимым для нас, что есть что?
Не уловила сути вопроса.
аксиоматика это часть семантического мира первого внимания(михо), меняя "шило на мыло" будем все там же - в первом внимании...
Дkя этого, как минимум придется остановить текущую прагматику и семантику, чтобы прописать новый вариант семантики - ее аксиаматическую часть...
Во истину говорят: кто хочет - тот ищет повод, кто не хочет - тот ищет причину. :)
Я не знаю, что там нужно останавливать и прописывать, но чтобы заменить аксиому "wayfarer - идиот" на "wayfarer - умный человек", мне нужно... просто заменть одну аксиому на другую. :)
Спасибо.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2005 15:21:09
|
36
|
weird
Привет! :)
Давно хотела пообщаться с Валентасом. Но меня пустили к компьютеру лишь на пару дней, а Валентас не отвечает, так что, пожалуй, разговор не состоится. Жаль.
посмотреть на тот же нагуализм под иным взглядом.
Чтобы посмотреть на нагвализм "под иным взглядом" достаточно заменить аксиому "нагвализм - единственно истинное учение" на другую: "все учения равно-истинны. :)
Эта аксиома расширяет пространство осознания и допускает к существованию "иные взгляды". А потом срабатывает любопытство: а как оно будет там, под иными взглядами?
:)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:20-07-2005 16:34:42
|
37
|
April
делает ли это положеие теперь значимым для нас, что есть что?
Не уловила сути вопроса.
1. Назовем "Нагуализм" -"Религией", что изменилось?
2. Назовем "Теологию" - наукой о реальном Боге, что изменилось?
Сравним два ответа на п1 и п 2., есть разница?
(что-то в нутри покоробилось, читая вопрос?)
"какдый может считать, что тот или иной набор аксиом для него наука" - но что это меняет по-сути: стол стал стулом, а диван люстрой, будешь ли ты использровать вещи но замененному названию или по прагматике все же?
аксиому "wayfarer - идиот" на "wayfarer - умный человек", мне нужно... просто заменть одну аксиому на другую
Это ничего не дает, кроме персонального шанса поблуждать в рамках аксиоматики. В частности, твоя прагматика - посмеяться. :)
срабатывает любопытство: а как оно будет там, под иными взглядами?
Вот в этом вопросе и кроется разгадка того, почему аксиоматика позволяет заменить картину мира на иную.
Мое мнение такое: срабатыет сперва прагматизм(мотивационный моторчик), который толкает на то, чтобы посмотрет на "вещи" под иным углом, потому что мы находим смысл и мотивацию, в частности: "как оно будет там"! :))
К примеру, прагматизм "Нагуализма", в том изложении, как дал КК - шанс стать целостным и достигнуть 3-го внимания. После чего становится интересным, а какие аксиомы и методы достижения предлагаются.
А рельная целостность уж полностью на способности вкл/выкл семантики.
Пожалуйста.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:20-07-2005 22:55:06
|
38
|
April
Если я хочу трансформировать свое пространство осознания в пространство осознания магов, то в качестве "должны быть" принимаю аксиомы этой системы описания - Истины об Осознании. В терминах АПК - аксиомы нагвализма.
Не про аксиомы нагвализма речь идет, а об аксиомах пространства. Можно такие аксиомы выбрать, что получившееся пространство, трудно будет назвать пространством:).
Чем в этом смысле квантовая физика отличается от классической? Тем, что в классической физике простейшим объектом будет материальная точка, обладающая 3-мя степенями свободы, а в квантовой физике - квантовый объект, обладающий бесконечным (в общем случае) количеством степеней свободы. Откуда и возникает богатство внутренней структуры квантового объекта и все эти поразительные чудеса квантовых вычислений, объясняемых никак никак не меньше, чем бесконечной множественностью параллельных миров.
Поэтому вопрос об аксиомах пространтсва остается открытым:)
Фишка в том, что если я не приму их сейчас, то уже никогда не смогу убедиться в их истинности!
Позже или раньше - не вопрос как только усомнишься в абсолютности времени.
Для меня голос моего собственного чувствования, которое говорит: "это - мое!", - очень веское основание. И разум его принимает.
А как у тебя?
А мне просто интересно: а что будет, если?!
wayfarer
У меня, аксиоматика всегда там, где есть семантика(они ходят вместе), если семантику изъять - не будет аксиоматики и только тогда - выход за границы описания.
Аксиоматика - это ограничение синтаксиса. Синтаксис всегда подразумевает минимальную семантику. Если не будет никакой семантики, то не будет и синтаксиса, т.е. вообще ничего не будет!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-07-2005 10:34:07
|
39
|
wayfarer
1. Назовем "Нагуализм" -"Религией", что изменилось?2....
Мы говорили об аксиомах, о манипулировании аксиомами.
Я не могу ответить на эти вопросы, так как не вижу, что в твоем вопросе является аксиомой? Что является текущей аксиомой картины мира? Что является аксиомой, на которую я могу заменить текущую аксиому?
(что-то в нутри покоробилось, читая вопрос?)
Не поняла?
но что это меняет по-сути: стол стал стулом
Ты привел пример замены ярлыков, это все равно что номерки на шкафчиках перевесить, а не замены аксиом.
Это ничего не дает
В том виде, как ты предлагаешь, в виде замены ярлыков, согласна, почти ничего не дает.
Ну значит и говорить не о чем.
В частности, твоя прагматика - посмеяться. :)
В данном случае моя прагматика - привести наглядный пример.
ЗЫ:Ты хорошо излагаешь свои взгляды.
В отличие от меня.
RAman
Можно такие аксиомы выбрать, что получившееся пространство, трудно будет назвать пространством:).
Трудно будет назвать пространством в его привычном понимании. Ну пусть это будет пространство в новом понимании. Разве не это является твоей целью - изменить привычное понимание?
Чем в этом смысле квантовая физика отличается от классической?
В "этом смысле" - это в каком?
В предлагаемом мной смысле, одна физика от другой отличается, в первую очередь, набором аксиом, которые формируют соответствующие им пространства восприятия и осознания.
ЗЫ:Прошу прощения, но я не смогу продолжить этот разговор, т.к. неопределенное время у меня не будет доступа к сети. Спасибо. До встречи. :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:21-07-2005 11:12:33
|
40
|
RAman
Аксиоматика - это ограничение синтаксиса. Синтаксис всегда подразумевает минимальную семантику. Если не будет никакой семантики, то не будет и синтаксиса, т.е. вообще ничего не будет!
Действительно: "не будет и синтаксиса...вообще ничего не будет" - все верно, я думаю так же.
Но вот это(имхо): "Аксиоматика - это ограничение синтаксиса." - не совсем так. Конечно, есть связь между синтаксисом и семантикой - это уж точно.
Рассмотрим пример, есть 2-а предложения:.
1. "Аксиоматика - это ограничение синтаксиса"
2. "Аксио матика-э тоо гран ичени есин таксиса"
Где возникают трудности?
Так вот. В широком смысле, понятия СИНТАКСИС, не только в контексте языкового знания - это то, как расчленяется(собирается) метериал для восприятия. Это некий способ от результат научения, при помощи которого начинает работать узнавание.
Семантически, основы персонального мира, мы можем описать в терминах-понятиях, назвав их "Аскиомы моего способы воспринимать".
Теперь возвращаясь к тому, как собрать новый мир: не замена семантики, а замена синтаксиса.
Как добраться, я уже рисовал, повторю еще подробней:
Выключаем текущую прагматику(не-делание) + ОВД + намерение постоить новый синтаксис на полном поле сенсорного материала -> новый синтаксис->семантика,.. прагматика нового мира.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:21-07-2005 11:27:48
|
41
|
April
Ты привел пример замены ярлыков, это все равно что номерки на шкафчиках перевесить, а не замены аксиом
В том, как я тебя, понял у меня и получается, что твоя замена аксиом это сродни переименованию-замены ярлыков, перводящая к манипулированию мирами первого внимания. Для радикальной смены картины мира у меня, в схеме, смена синтаксиса.
ц и т а т а
|
|
Valentas
|
написано:21-07-2005 15:21:17
|
42
|
Господа
Незнаю причину, но мои ответы куда то пропадают.
Так что писать что либо больше не вижу смысла.
Может тут срабатывает Кавказская специфика интернета...
Еще раз попробую из Вильнюса на следующей неделе
С уважением
Валентинас
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:21-07-2005 16:57:40
|
43
|
Valentas
Могу заверить, что мы (модераторы) твои ответы не трогали. Может, что-то не так делаешь?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:22-07-2005 13:32:31
|
44
|
April
Трудно будет назвать пространством в его привычном понимании. Ну пусть это будет пространство в новом понимании.
Во-первых понимание - это вещь, которая следует за восприятием, а не наоборот. Во-вторых встречалась ли ты в своих перцептивных путешествиях с пространствами отличными от 3-х мерных. А ведь бывают еще пространства без измерений!
В "этом смысле" - это в каком?
В предлагаемом мной смысле, одна физика от другой отличается, в первую очередь, набором аксиом, которые формируют соответствующие им пространства восприятия и осознания.
До последнего времени именно восприятие и осознание предопределяли аксиомы физики. Теперь сама физика привела к феноменам не согласующимся с обычным восприятием. Чтобы состыковать текущие несовместимые разделы науки, необходимо осознать ограниченность текущего способа восприятия.
В квантовой физике используемое пространство бесконечномерно, в классической - конечномерно. При обычном способе восприятия нам не дана непосредственно бесконечность. Мир предстает перед человеком в виде конечной совокупности объектов и отношений между ними. Даже если брать численные измерения, получающийся диапазон укладывается в 10100, к примеру, матлаб оперерирует числами порядка 101023. Да что я говорю, в сравнении с бесконечностью любое число будет несоизмеримо!
Из всей этой огроменной, но конечной совокупности объектов и отношений, для человека только небольшая часть имеет смысл. Это примерно тоже самое, что из всех возможных последовательностей нот только очень небольшая часть представляет собой мелодии. Поэтому рано или поздно человечество исчерпает весь возможный смысл. В книгах Ксендзюка это хорошо прослеживается. Не от этого ли в у индейцев майя летоисчисление было кругом?
P.S. дана ли в принципе человеку возможность воспринимать бесконечность???
wayfarer
Рассмотрим пример, есть 2-а предложения:.
1. "Аксиоматика - это ограничение синтаксиса"
2. "Аксио матика-э тоо гран ичени есин таксиса"
Где возникают трудности?
Если поступать формально, то трудностей нет вообще. 2. - просто неправильно, поскольку таких лексем как "Аксио" или "матика" нет. Если поступать неформально, то трудности возникают в 2. Но так происходит в силу свойств самой семиотической системы, вариантом которой является естественный язык.
Так вот. В широком смысле, понятия СИНТАКСИС, не только в контексте языкового знания - это то, как расчленяется(собирается) метериал для восприятия.
А после того как он расчленен, вступают в действие АКСИОМЫ, которые из всех возможных высказываний (совокупностей перцептивных актов) выбрасывают те, которые несоответствуют описанию, т.е. вступает в действие психосемантика или что-то в этом роде.
Это некий способ от результат научения, при помощи которого начинает работать узнавание.
Необходимо помнить, что узнавание состоит из двух частей:
1. непосредственно энергетическая - когда внешние эманации стыкуются с аналогичными внутренними.
2.группировка их в пучки в соответствии шаблонами восприятия.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:27-07-2005 10:37:40
|
45
|
RAman
Не от этого ли в у индейцев майя летоисчисление было кругом?
Интересно, как можно было бы отразить летоисчисление в прямоугольнике или в ломаной незамкнутой линиии, когда все вокруг вертится и повторяется с периодами:
1. сутки: ~24час
2. год: ~365 дней.
3. великий год: ~65000 лет?
т.е. вступает в действие психосемантика или что-то в этом роде.
Yes!
ц и т а т а
|
|
|