Материализм и идеализм

[Vitaliy]

… В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.)

Либо повторите, либо просто дайте ссылочку, чтоб не рыться сплошь...

И всё, что происходит в каком-либо из сознаний, "видно" всем другим сознаниям - расстояний-то нет! Допустим, в этом самом мире существует сознание Виталия. Его можно видеть всё целиком - всё, на что оно способно, в той или иной ситуации. Также видно все эти возможные ситуации, сразу все - времени-то нет! И вот, в одной из этих ситуаций, Виталий теряет кошелёк, обнаруживает пропажу, садится на тротуар и безутешно плачет. Что надо сделать, чтобы найти кошелёк Виталия, вернуть его ему и понаблюдать многословное и бурное выражение радости? - Надо, на время, включиться в его ситуацию. И, чтобы не впасть в зависимость от неё, не забыть потом выключиться.

Мдаааа... картину вы нарисовали просто фантастическую. Но фантазировать можно сколько угодно. При этом вы должны быть готовы к тому, что у вас будут спрашивать физические обоснования возможности подобного, и вы не отделаетесь тем, что - Давайте предположим следующее... Я, например, сразу бы стал вас спрашивать - как возникли эти сознания, их общность, с какого перепугу, и чем они обладают, какая у них цель, как они функционируют - вам тот же пример с маугли. Реально ли, чтобы маугли, присев под кустиком рядом с волками и пантерами, изобрел таблицу логарифмов, КМ, новую теорию экономического развития? В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире - там надо было защищаться от природных условий, диких животных, добывать пропитание, плюс деятельность в социуме, а затем - язык и создание культурала... А у вас что? Нечто вроде Соляриса - есть некий мыслящий океан... и что он мыслит? Зачем? У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей. А у изначального сознани? Какая у него может быть цель, если ничего больше нет? Изучать-то ему нечего, бороться не с кем...

[Vitaliy]

… Вы пытаетесь утверждать, что корреляция между фактами "потери кошелька" и "нахождения кошелька" - свидетельствует о том, - что кошелек настоящий и являет собой предельную и окончательную реальность.

Прошу пардону... я в N-й раз повторю, что основываюсь на понятии объективизированной реальности, т.е. такого о ней представления, которое достаточно для решения необходимых мне сейчас задач. Я многого не знаю про этот кошелек. Ни точно, из какого материала он сделан, кем и где, даже, возможно, сколько в нем отделений, какая конкретно сумма денег в нем была. Но я знаю, что он у меня был в кармане, с его помощью, я имел возможность совершать необходимые покупки... А вот сегодня обнаружил, что его не стало. Возможно, я вспомню, где мог его обронить, отправлюсь туда в парк - если его не успеет к тому времени заграбастать коллега Не знаю... Разговоры о "предельной и окончательной реальности" - пустые и ни к чему не ведущие. Знание о чем-то никогда не может быть изоморфно этому чему-то. Всегда можно найти другую точку зрения, другой метод, другие параметры для уточнения. Пора уже к этому привыкнуть и не ломиться в открытую дверь.

Вы категорически не можете представить себе, что может быть иначе. А, между прочим, может.

Как это? Как это? Как это?

Разумеется, индивидуальные и коллективные наблюдаемые миры все скоррелированы между собой, потому что происходят из единственного источника! (Это ответ на ваш вопрос).

Спасибо вам! Я греюсь у костра... Единственный источник - это и есть материальность. Оттуда все и происходит. Что я и пытаюсь довести до сведения нашего коллеги Не знаю. При этом все факты легко увязываются в стройную систему, имеющую практические подтверждения - а не оторванную от реалий умозрительную конструкцию .

[Феникс]

Единственный источник - это и есть материальность. Оттуда все и происходит.

Давайте рассмотрим свет.

По-вашему, свет представляет собой материальное явление. Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?

[Владислав]

надо понять и принять!

Материалистами (заядлыми) не рождаются - ими становятся от столкновения с загадочным неведомым необъяснимым проявлениями материи.
Это защита организма как потеря сознания,  памяти. Стресс.  Чаще ещё в детстве (до 4-5 лет).
Притупление восприятия. Клинический случай. Слова любые бесполезны - клин клином вышибается.
И всего лишь-то требуется - только вспомнить!

[Pipa]

Давайте рассмотрим свет.
По-вашему, свет представляет собой материальное явление. Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?

   Да, свет - вполне материален (т.е. реально существует независимо от сознания). Только, в отличие от волн на море, он представляет собой не возмущение среды, а колебание электро-магнитного поля в вакууме (или где придется).

Физическое поле - особый вид материи, обеспечивающий физическое взаимодействие материальных объектов и их систем. К физическим полям относятся электромагнитное и гравитационное поля, поле ядерных сил, а также волновые (квантовые) поля, соответствующие различным частицам (например, электрон-позитронное поле). Источником физических полей являются частицы (например, для электромагнитного поля - заряженные частицы). Созданные частицами физические поля переносят с конечной скоростью взаимодействие между ними. В квантовой теории взаимодействие обусловливается обменом квантами поля между частицами.
Глоссарий

[Vitaliy]

… По-вашему, свет представляет собой материальное явление.

Безусловно. Ибо он существует в Природе независимо от нашего сознания. Все эти звезды, свет от которых, как мы знаем, идет миллиарды лет - задолго до появления человечества.

Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?

А черт его знает... Есть разные точки зрения. Либо это некая сущность, обладающая как корпускулярно, так и волновыми свойствами. Мне более симпатична точка зрения, что с каждым материальным телом связана определенная длина волны, воздействие которой на движение частиц становится заметным только при их очень малом размере - что мы и наблюдаем с диффракцией на щелях. Есть еще теории о хитром строении эфира, где частица движется как по булыжной мостовой - то влево, то вправо... Я не физик и собственного мнения на этот счет не имею. А профессионалы вот... ломают головы... это их работа - пусть трудятся.

С философской точки зрения важно четко отличать материальные сущности - пусть пока не очень понятной природы - от идеальных - продуктов нашего сознания.

P.S. Прочел коммент нашей Квантовой Магини:

Да, свет - вполне материален (т.е. реально существует независимо от сознания). Только, в отличие от волн на море, он представляет собой не возмущение среды, а колебание электро-магнитного поля в вакууме (или где придется).

Верно... есть и такая точка зрения... Но вот природа полей... Как это ЭМП распространяется на такие расстояния как миллиарды световых лет? Да еще с конечной скоростью с... причем источник уже мог ичезнуть, а свет от него все еще продолжает идти... Надо продолжать исследования - без сомнений. Но вот переворачивать с ног на голову, как делают наши уважаемые коллеги Не знаю и Миша - это уже перебор...

[Владислав]

Свет - материя и сомнения исключены. Излучение от Объекта (или Объекта  ) с разной частотой.
Но вот Объект может излучать или может и не излучать. По своей (чужой) воле излучать или по стечению обстоятельств - здесь бы суть понять.
Может ли иной объект заставит излучать или не излучать - управлять свойством объекта что-то и как-то "излучать".

Человек умеет это делать и делает это на "физическом" уровне - изменяя как-то потенциал энергии одного за счёт потенциала энергии другого объекта. Это -  в понятиях "устойчивого материалиста".

Идеалист "всё" такое полагает, что можно сделать и "силой собственной мысли", воли, намерения - заставить первый Объект принять энергию от второго и "засиять". Это есть как проявление некоего Духа, его капризов. Можно и сказать, что наблюдаемое есть иллюзия.

И оба проявляют крайности.
Что там на самом деле  - кто, кого и как заставляет излучать или поглощать, обмениваться энергией или чем-то иным, знаний у человечества явно пока не достаточно. Совокупности знаний - сознания и осознания.

Незнание и порождают крайности мнений в оценки событий. Причём "воля" - это как некие степени свободы проявления из некоего набора возможностей - суперпозиции состояний.

источник уже мог ичезнуть, а свет от него все еще продолжает идти...

Это ж как кусок ткани из станка. Что тут непонятного? Это ж и как "часть" того самого источника в неком "метаморфозном" облике. Весь источник мог и  превратиться даже в своё излучение и исчезнуть как "знакомый Объект".

[Vitaliy]

Человек умеет это делать и делает это на "физическом" уровне - изменяя как-то потенциал энергии одного за счёт потенциала энергии другого объекта. Это -  в понятиях "устойчивого материалиста".

Идеалист "всё" такое полагает, что можно сделать и "силой собственной мысли", воли, намерения - заставить первый Объект принять энергию от второго и "засиять". Это есть как проявление некоего Духа, его капризов. Можно и сказать, что наблюдаемое есть иллюзия.

И оба проявляют крайности.
Что там на самом деле  - кто, кого и как заставляет излучать или поглощать, обмениваться энергией или чем-то иным, знаний у человечества явно пока не достаточно. Совокупности знаний - сознания и осознания.

Незнание и порождают крайности мнений в оценки событий.

По-вашему, получается, что сидят науковци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают так: - А не принять ли нам материалистическую точку зрения? А другие: - А не стать ли нам идеалистами? И тут поднимается мудрый Владислав и предлагает не вдаваться в крайности, держаться некой золотой середины... быть немножко беременной... 

[Владислав]

По-вашему, получается, что сидят науковци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают так

Нет. Это уже "по Вашему"!

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного ... выносит что-то, особенное, своё!

[Не знаю]

… В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.)

Либо повторите, либо просто дайте ссылочку, чтоб не рыться сплошь...

    Ну вот первое, что попалось:

...

     Представьте, что по кругу выстроены субъективные образы, каждый из которых настроен на предыдущий. Вот вам простейший пример существования субъективности без объективности. Тоже самое происходит и в природе, только не по кругу а по бесчисленным возможным замкнутым переходам.

...

     Как информация сохраняется в сознании

     Происходит сравнение. Пока не будем отвлекаться на то, "кто" сравнивает, "как" сравнивает, пока говорим только о самой-самой сути. Итак, происходит сравнение, одного с другим. В результате сравнения появляется энергия. Эта энергия есть сознание.
     Далее эта энергия сама может быть сравнена с чем-то, в результате появляется другая энергия - другое сознание. Как мы видим, происходит цепная реакция сравнений, которые основываются сами на себе.
     Где всё это происходит? - В Природе. Природа есть глобальное сознание, включающее в себя ВСЕвозможные комбинации сравнений, которые существуют ВСЕ СРАЗУ, но ВНЕ ВРЕМЕНИ.
     Как появляются стабильные цепочки сравнений? - Когда одни и те же сравнения происходят одновременно в разных сознаниях, образующих тем самым общественное сознание. Вот в нём, в общественном сознании, для частных сознаний и происходит сохранение "информации".

...


     Материалистическая материя должна иметь размеры и быть всё время в движении. Идеальная же материя может существовать без того и без другого, что не противоречит действующим законам физики, а - наоборот, расширяет их в некие, пока "не физические", области.

Мдаааа... картину вы нарисовали просто фантастическую. Но фантазировать можно сколько угодно.

     Повседневный физический мир - есть та же фантазия. Всё отличие которой от обычных фантазий в том, что она всё время поддерживается вниманием большого числа участников. В результате чего, она начинает существовать, вначале в виде эгрегора, а потом - в виде вещества (когда число участников переваливает за половину, получив контрольный пакет акций).

При этом вы должны быть готовы к тому, что у вас будут спрашивать физические обоснования возможности подобного, и вы не отделаетесь тем, что - Давайте предположим следующее... Я, например, сразу бы стал вас спрашивать - как возникли эти сознания, их общность, с какого перепугу, и чем они обладают, какая у них цель, как они функционируют

     Точно такие же вопросы можно задать и нашей сегодняшней науке - откуда возникла наша Вселенная, с какого перепугу, какая у неё цель, куда она развивается - но так и не получить достоверных ответов, звучать будут одни только догадки. Потому что наша наука НЕ ЗНАЕТ, откуда возникла наша Вселенная, а "моя" Теория Всего - даёт абсолютно точный ответ на этот вопрос. Даже уже одного этого достаточно, чтобы взять её на вооружение любому думающему человеку. Но это - совсем не главное. А главное то, что в отличие от других общепринятых теорий, помимо общеизвестных явлений, она объясняет абсолютно все самые невероятные происшествия, которые когда-либо и где-либо происходили (в том числе и со мной с раннего детства). Она объясняет телепатию, ясновидение, вещие сны, дежавю, чёрную и белую магию, левитацию, выходы из тела, встречи с внеземным разумом, телекинез, телепортацию (это слово авторедактор подчёркивает как неправильное))), жизнь после смерти и т.д... Мало того, с помощью её можно воспитывать волю и влиять как на своё, так и на общественное, будущее целенаправленно. Открывать новые миры. Это мощное оружие. Конечно, оно может попасть в плохие руки, как это было, например, с атомной бомбой... Но, в то же время, сила даётся только по мере готовности. Готовы ли земляне? Если ещё рано - Теория не будет принята (посевы упали на камень). И в данном случае я не имею ввиду только СВОЮ Теорию, подобных теорий сейчас пруд пруди, эта Теория есть ОБЩЕСТВЕННЫЙ (социальный) продукт. Раз начинают появляться предложения, то, значит, есть и спрос.

     И ещё Теория Всего решает главный на сегодня вопрос физики - совмещение законов макромира и микромира. Это так, между прочим.

В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире - там надо было защищаться от природных условий, диких животных, добывать пропитание, плюс деятельность в социуме, а затем - язык и создание культурала... А у вас что? Нечто вроде Соляриса - есть некий мыслящий океан... и что он мыслит? Зачем? У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей. А у изначального сознани? Какая у него может быть цель, если ничего больше нет? Изучать-то ему нечего, бороться не с кем...

     Так не о нём речь! А о человеке. По мере роста сознания, человек вначале осознаёт себя, а потом начинает осознавать место, в котором он находится. Если развитие идёт ещё дальше, он учится перемещаться в другие места. Человек современный пока не осознал ни себя ни своё место в мире. Так что перспектива для роста - ещё ого-го. И скопление сознаний вовсе не похоже на Солярис. Если так, то это крайне убогое представление. Глобальное Сознание есть все потенциально возможные сочетания различных элементарных размерностей, какие только могут быть в природе. Они и есть и, в то же время, их нет. Человек способен на восприятие любого из таких сознаний, каждое из которых даёт свой особенный мир, причём он может их менять. И совсем не важно, что там есть на самом деле, важно - ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ даёт та или иная концепция. Верно вы заметили. Так вот, "моя" концепция пусть и не так конкретно расписана как современный материалистический мир, но несёт в себе огромный, не измеримо бОльший, фантастический потенциал. Главное - основа. А "мясо" - нарастёт.

[Владислав]

цель!

В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире

Знову за рибу гроші!

У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей.

Кто ж ставит цели "У нашего общества" и направляет вектор эволюции "У нашего общества"?? хи-хи!

сидят наук_овци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают

[Vitaliy]

Спасибо за напоминание. Я вспомнил, что меня сразу же отвратило от вашей теории. На самом деле, много чего. Прежде всего, полная высосанность из пальца - умозрительность, не поддерживаемая никакими фактами. Я не считаю целесообразным тщательный разбор отдельных положений, когда перед глазами дикое нагромождение произвольных утверждений. Я приведу, для примера, только одно.

Материалистическая материя должна иметь размеры и быть всё время в движении. Идеальная же материя может существовать без того и без другого, что не противоречит действующим законам физики, а - наоборот, расширяет их в некие, пока "не физические", области.

Вы сходу нарушаете принцип масла маляного, рассматривая "материалистическую материю" и "идеальную материю". Материя, по общей терминологии и так включает в себя сущности физического мира: вещество, энергию и поля. Идеальной материи быть не может - это оксюморон. Идеальные сущности - это особая форма представления или движения материи, имеющая смысл для интеллектуальных субъектов. В природе как независимой от интеллекта сущности ее нет. Если я не прав - укажите. В отсутствии человека нет и идеальных сущностей.

А насчет "не противоречит действующим законам физики" - вообще притянуто за уши. Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью и используя идеальные построения - модели. Но это все инструменты созданные человеком и без него не работающие.

[Не знаю]

Прежде всего, полная высосанность из пальца - умозрительность, не поддерживаемая никакими фактами.

     Вашими фактами, Виталий, вашими. Мой же опыт изобилует массой фактов в её подтверждение. Кроме того, вы "мою" теорию, уже который день, никакими фактами не можете опровергнуть. Разве этого мало?)) То, что нельзя опровергнуть, вполне может оказаться реальностью.

Я не считаю целесообразным тщательный разбор отдельных положений, когда перед глазами дикое нагромождение произвольных утверждений.

     Виталий, специально для вас стараюсь несколько смещать смысл от фразы к фразе, чтобы несколько расшатать вашу косность восприятия. Вы же каждый раз демонстрируете удивительную способность сохранять твёрдокаменную интерпретацию прочитанного.))

Материя, по общей терминологии и так включает в себя сущности физического мира: вещество, энергию и поля. Идеальной материи быть не может - это оксюморон.

     В отличие от вас, я могу с лёгкостью видеть мир и с точки зрения материалиста, и с точки зрения идеалиста, и даже с точки зрения, объединяющей обе эти точки зрения. У кого из нас будет более общее представление о мироздании, как вы думаете?

В природе как независимой от интеллекта сущности ее нет. Если я не прав - укажите.

     Пожалуйста. Ещё вам пример, если других не замечаете. Вы считаете за материю атомы и поля. Но ведь они не вечны. Из чего они зарождаются? А в "моей" теории атом есть элементарное сознание, возникающее из двух идеальных противоположностей (здесь надо сказать, что любые идеальные сущности всегда возникают только парами), которое обретает устойчивость исключительно на их основе, в сознании Наблюдателя. И которое дальше можно как раскладывать "изнутри", так и складывать во внешние конструкции.
     Да ваш материализм очень много чего не может объяснить, и даже перспектив для дальнейшего развития не видно. Нашли чем бахвалиться.))

В отсутствии человека нет и идеальных сущностей.

     Докажите. Чего слова в ступе толочь.)) Всё это ваши фантазии, ваши и ваших коллег по цеху.))

Физика идеальными сущностями не занимается

     Ну вот это вы сказанУли, честное слово. Да она только идеальными сущностями и занимается! Любое слово, любой термин из физики - есть модель или образ, ничего больше. Можете назвать, хоть что-нибудь, что в физике не является идеальной сущностью?

[Не знаю]

Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью

     Вот уж где действительно - нагромождения. То у вас физический мир - реальность, то вдруг оказалось, что физика - идеальная сущность. Вы уж, пожалуйста, вначале разберитесь сами, что у вас есть что, а уж потом в дискуссии вступайте, право слово...))

[Vitaliy]

Физика идеальными сущностями не занимается

Ну вот это вы сказанУли, честное слово. Да она только идеальными сущностями и занимается! Любое слово, любой термин из физики - есть модель или образ, ничего больше. Можете назвать, хоть что-нибудь, что в физике не является идеальной сущностью?

А что ж это вы даже когда цитируете оппонента делаете это с передергами? -

А насчет "не противоречит действующим законам физики" - вообще притянуто за уши. Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью и используя идеальные построения - модели. Но это все инструменты созданные человеком и без него не работающие.

Вы вырвали из контекста мою фразу, фактически повторили удаленную вами мою мысль и выставили это как аргумент в поддержку своей правоты, при этом удалив важное замечание - что физика есть творение человеческого сознания (без которого не было бы ни ее, ни прочих идеальных сущностей). Круто. Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.