Материализм и идеализм

[timyr]

Обратите внимание на факт, на бесспорный факт того, что все участники дискуссии, штатные и внештатные (сторонние наблюдатели), к которым я обращался с предложением сформулировать свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм", никак не хотели, не могли сформулировать что-то вразумительное. даже критика моих формулировок была вялая, как у обиженного на родителя ребенка.

Подумайте, какие силы сковывали вас, почему только одна Любовь легко и без никаких закидонов изложила свое мнение. Почему все остальные чего-то там выдумывали, что-то измышляли, приходилось клещами вытаскивать из них их личное мнение?

Любовь оговорилась, что возможно у нас с ней еще будут принципиальные разногласия, но перед ней вообще не стоял вопрос о какой-то там возможной зависимости от меня, для нее это совершенно не актуальный вопрос. Он для нее не актуальный, поскольку уровень ее зависимости от чего-то или кого-то намного выше моих состояний. Я для нее вообще, близко не тот объект в зависимость от которого она может попасть. Она это ощущает и ее реакции на меня простые.

Но вот Лилу... она явно меня боится. Она боится быть зависимой, и поэтому она зависит от много, прежде всего она зависит от неуправляемых собственных состояний. Она это ощущает, она боится сменить объект от которого зависит, поскольку не может решить для себя вопрос: "от какого объекта ее зависимость будет более комфортной".

Все участники данной дискуссии зависимые от того или иного люди. Зависимость диктует ту или иную программу поведения. Отсюда неспособность находить общие точки соприкосновения, отсюда неспособность включить ресурс коллективного мышления.

Именно по этой причине в ваших высказываниях проскальзывает одна и таже фраза (примерно одна и та же): "Ты об этом здесь уже два года толдычишь...". Эта фраза говорит о том, что ваши дискуссии на этом форуме в следствии ряда причин были весьма и весьма мало продуктивными.

Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.
Не обижайтесь, это не обида в вас говорит, а ваша зависимость от того, от чего каждый из вас зависим.

[timyr]

Начиная с понедельника, у меня будет мало времени для присутствия в интернете, поэтому прошу мое молчание не расценивать как игнорирование ваших комментариев. Я просто не буду иметь возможности много писать, максимум 1 час утром и то не каждый день. Может быть иногда появится возможность заглянуть сюда и вечером, пока точно не знаю, как сложится следующая неделя.

Поэтому заранее прошу простить, если не будет времени на все вопросы ответить.

[Любовь]

В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.

точки соприкосновения я искала около двух лет, последнее время бросила эту не плодотворную затею...

 у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

 разное отношение к собственному месту в Мироздании:
 у Виталюсика эгоцентрический, т.е. Олежкиными словами - тот самый пупизм;
 у меня идет постоянная сверка по родственным душам - и де я... нахожусь...

и как следствие эгоцентризма: Виталюсик все вопросы рассматривает в один раз и навсегда заученных границах - т.е. под тем самым фонарным столбом;
 я же предпочитаю рассматривать явления в местах их обитания...

и последнее...
 мой материализм - результат осознания как следствие опыта, познания;
 Виталюсиков - строчка из раз и навсегда заученной программы партии...

Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

здесь я использую иную аллегорию...
слова - сосуды, в которые мы наливаем собственное понимание, а оно у каждого абсолютно уникально вследствии уникальности личных граничных условий...
уникальность же граничных условий каждого суть следствии физических законов...

[Любовь]

Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

до появления Виталюсика здесь велись весьма содержательные дискуссии...
я здесь почерпнула нового для себя более, чем где-либо...
первое, что он заявил - это то, что его везде банят, а он так хочет разобраться с интересующими его вопросами...
на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ...

ведет дискуссии он тоже весьма оригинально - загнанный в угол аргументами и не способный их понять, а значит принять, он срывается на оскорбления... правда, в последнее время в меньшей степени - что уже достижение... но не его,  а в его обработке для общего пользования...

[timyr]

у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

Все верно, но обратите внимание он таки сумел придти к пониманию, к максимально точной формулировке, которая при его методе возможно:

считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами.

Здесь следует сказать, что эволюция людей происходит именно по тому пути, который мы сейчас здесь наблюдаем.
Люди развиваются от состояния, которое вы называете копирайтом, я называю имитацией мышления, к состоянию которого мы с вами достигли. Это состояние комплексное, его нельзя оценивать только понятием "Самостоятельное мышление", это лишь одна характеристика индивида, есть еще умение управлять собственными состояниями, есть еще умение управлять внешними и внутренними зависимостями. Характеристик много, всех их вот так запросто не обсудишь.

Вот еще один пример.

Вы записали фразу:

здесь я использую иную аллегорию...

А для меня не имеет значения какую аллегорию использовать, я подбираю именно ту, которая по моему мнению наилучшим образом будет соответствовать данной конкретной ситуации.
Более того, я подбираю формулировки терминов в зависимости от уровня собеседников и от поставленных в дискуссии целей.
Если бы обсуждение темы "Материализм и идеализм" происходило в другой аудитории или в другое время, то мои формулировки были бы другими.

Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.
-----------

Человеческая цивилизация в целом и каждый индивид в отдельности развивается от тотальной зависимости от всего и вся к свободе, от тотального копирайта (имитации мышления) к самостоятельному мышлению, от неуправляемых собственных состояний к полному контролю за состоянием своей микровселенной своей мыслительной системы.

На этом пути материализм и идеализм лишь очередная веха, лишь очередной предмет для обучения человека умению мыслить самостоятельно. А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.

[Любовь]

А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.

гы...
 так я почти сразу после появления Виталюсика предложила его использовать в качестве тренажера
(пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...

[Любовь]

Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.

 а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...

[timyr]

на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ...

Желание сколотить (создать) свою школу есть закономерный результат поступательного человеческого развития.
Такие школы начинают создаваться еще во дворе, на улице в юношеском возрасте, правда, там они называются иными словами: банда, шобла, команда, край, район и т.п.
В более зрелом возрасте это уже группировки, политические партии, секты, религиозные конфессии, научные школы, и т.д. и т.п. Все это запрограммировано в человеческой цивилизации.
Рекомендую взглянуть на эти материалы:
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/06.html
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/01.html





Где-то на этом же сайте был еще один коллаж с Путиным и Назарбаевым, не сумел найти.

Стремление Виталия создать свою школу совершенно нормальное, это заложено в программе развития человеческой цивилизации. Просто не каждому дано создать истинно полезную школу.
Хотя здесь критерий истинности тоже относителен.

Я бы тоже хотел сформировать сонм учеников и последователей, эта навязчивая идея не покидает меня уже давно.
Стремление назвать себя пророком и т.п. это та же самая программа, просто иная ее интерпретация.

[timyr]

пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...

Браво, я с превеликим удовольствием прочел ваш комментарий и эту фразу.
У вас действительно очень высокая планка. Похоже, что эта планка самая высокая на данном форуме.

Но в любом случае мы учим по принципу:
Делай как мы
Делай с нами
Делай лучше нас.

или в иной интерпретации
делай как я.

а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...

А вот здесь я мысль не понял, точнее сказать не понял то, что вы хотели сказать.
--------
Прошу простить, сегодня мой лимит времени закончился, нужно идти домой.
Теперь до понедельника.

[Лилу]

Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.

Опять, небось, думаете, что поделились со мной не знай каким важным откровением.
Я про это ещё здесь постила:

Люди не имеют своей Силы. Сила даётся в обмен на личную жизнь.
Если человек захочет совсем выйти из игры, то истощится и умрёт. Он вынужден "продавать свою душу" кому-нибудь, чтобы жить. Вынужден собой соединять разные течения, чтобы разгонять кровь у себя в жилах (Правда, большая удача (или проклятие?), если сам смог дойти до такого контроля.) А господствуют безличные Силы, которые всегда выше любой индивидуальности...

и вот здесь:

Человеческий разум не может генерировать "что захочет", но в его потенциале - научиться "выбирать", "кому подчиняться". Так что речь - не о разрушении, а о свободе выбора - "хозяина" (намерения).

Далее Вы говорите про бога-творца (утверждение, с которым нельзя не согласиться):

Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

И тут же передёргивание - а вот он!:

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.

Как в плохой рекламе: "Потеряли девственность? - Яндекс! Найдётся всё!"  

Нельзя быть независимым. Ни "на нашем уровне развития", как Вы говорите, ни на каком-либо. Это верно. НО неверно то, что нельзя выбирать зависимость КАЖДЫЙ свой миг, каждую секунду.

Но вот Лилу... она явно меня боится.

Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.

[Vitaliy]

... Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы).

Дорогой мой! Ты опять вильнул в сторону. Не дает ЭЭГ только мозг мертвеца. Но, так же, как и компьютер, он может заниматься "адекватным отображением действительности", а могут там быть и аномальные процессы. В компах - это ошибки программ, дефекты баз данных и знаний. Ты ловко ушел от еще одного важного определения: что такое галлюцинация. Что делает мозг спящего человека, в общих чертах, известно: обработка полученной за день информации, работа с подсознанием, моделирование возможных ситуаций, просто, наверное, какие-то "технологические" - bookkeeping процессы, которые трудно проинтерпретировать содержательно. Что-то остается на неосознанном уровне, что-то всплывает картинами в сознании, что-то потом быстро забывается как не нужное (в процессе эволюции), а что-то остается - это и есть те сновидения, которые мы можем осознать наяву, поделиться с окружающими.

В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно. Да, на мой взгляд, и не очень интересно. Мое согласие на попытку соорудить ЭСС базировалось на предположении о возможной "проверяемой реальности"... И СС - один из возможных методов удостоверить подобную реальность. Тут же и эта пресловутая ТМК, психофизика... Вот, если бы на этом пути были получены убедительные подтверждения - тогда можно говорить о какой-то "реальности" - а не досужей выдуманности... А так - малосодержательный разговор в эмоционально-предположительном ключе...

А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Да, стали понятней твои заблуждения. Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности. Вся наша деятельность завязана и погружена в социумные, трансперсональные отношения. Легко поставить множество экспериментов. Я выложу на стол пять предметов. Пригласим только прилетевшего в город иностранца и покажем ему: пусть определит число предметов. Ты сомневаешься в ответе? А аналогичные эксперименты - типа того же пресловутого сканирования - оканчиваются пшиком. Из последних примеров - опыт Изиды, когда она по ее же словам "пролетела как фанера над Парижем". А словесный антураж... типа... это было так задумано... это было потешное представление, "это я так занимаюсь сталкингом... " - жалкие и пустые отговорки. Вот здесь не надо ля-ля...

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере.

Антропологи занимаются своим делом: изучают историю культуры. В этой части у меня к ним никаких претензий. Претензии к тебе, поскольку ты эту область знаний к нашему вопросу пристегиваешь необоснованно. И тебя опять повело в придорожную канаву... Еще раз повторяю. Я утверждаю примат материи над сознанием в процессе эволюции. Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию. Надо просто честно посмотреть вокруг. А вот противоположная точка зрения - о первичности Слова, "идей" является чисто умозрительной и не подтверждается ничем. Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

... Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Ну и зачем ты все это пишешь? Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира, игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса. Последние 300 лет в этом плане намного превышают достижения прошлых веков в части изощренности добывания знания, необходимого интеллектуального и инженерного оснащения.

У меня предложение. Давай это толчение воды в ступе прекратим. Мне вопрос очевиден, и дальнейшее его пережевыание, кроме скуки и тоски, никаких интеллектуальных озарений не обещает. Если тебя этот вопрос волнует - давай без оргвыводов: кто прав - кто виноват, кто кому нос утер, что-то "доказал"... А?

Заодно я и отмежуюсь от твоих выводов касательно твоих диалогов с Пипой. Нигде она принципиально не ошиблась, выводы логичные, аргументация убедительная, честная и прозрачная. Единственно, ты, возможно, более внимательно следил за последними работами в области физиологии, поэтому какие-то из последних результатов она могла и не учесть. Ничего страшного. На наши основные вопросы касательно соотношения физики и эзотерики эти сведения не отвечают ни в коей мере. Даже касательства не имеют. Типичный пример - твое долгое препирательство по поводу молочной кислоты. Ни один, ни другой вывод в этом вопросе на нашу проблематику не проектируется никак. Но достижения твои были замечены Высокой Комиссией и отмечены почетным титулом: Главный молочник . Так что давай на этом закругляться...

[Любовь]

Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.

блииннн, ну просто каменный век
поскольку, мы не способны судить иначе как по себе, то человеку, сделавшему такие выводы, стоит посочувствовать...
кто засталяет Вас разрешать кому-то вешать лапшу на уши?
но и с порога отрицать все новое, непонятное не стоит...
 для начала просто необходимо перевести всю нформацию в собственные коды, включить дешифратор, а у Вас он просто принципиально не включается...
 внимательно читать все посты, даже не интересные - вовсе не достижение, важно понять коды писавшего, а не искать в его тексте собственные, их там один в один просто не должно быть априори, если Вы ратуете за свободу мышления, впрочем и за само осознание в принципе...

человеки на каждом уровне развития осознания проходят определенные стадии, и желание поделиться/обменяться собственными наработками - просто одна из них, Вы сейчас проходите аналогичную, потому так резонансно и реагируете на слова timyr`а о желании создать школу...
вот только школа школе рознь: можно делиться собственными наработками в плане самих знаний, т.е. вроде как конечного результата, а можно делиться познавательными методиками, т.е. инструментами познания...
но как показала практика, конечного результата не существует, жизнь такая штука, что постоянно его перечеркивает и в последнее время на все бОльших скоростях...
 а вот методики познания остаются прежними  - количественные и качественные переходы, единство, т.е. все прелести подобия, и борьба противоположностей, т.е. издержки дуально мышления...
если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?
 у вас с Виталюсиком намерения по первому типу школы, а это не дальновидный выбор, как показала практика...

[Лилу]

если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?

Вы отдали бы своего ребёнка в школу к учителю, который бы им заявлял: "я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель", т.е. "слушайтесь меня ВО ВСЁМ, без всяких сомнений, делайте тотчас что скажу"? А теперь подумайте сами, для чего это ему надо, и к чему это может привести. И где тут "мыслить самостоятельно", в каком месте? Хорошо ещё, если он не педофил окажется. Любовь, Вас чуть похвалили (такая редкость!), а Вы уж и губы накрасили. Так хочется верить, что слова Тимура в Ваш адрес были искренними? Где же Ваш опыт, о котором Вы так часто упоминаете? Если Тимур и впрямь великий человек, как он сам об этом заявляет, то ему ничего не стоит доказать это на практике. Пока ничего великого я, например, от него не услышала - вижу только тривиальное желание маньяка на основе собственных иллюзий, подпитываемое, помимо Вас, ещё какой-то женщиной (или женщинами?  ) в его ближайшем окружении.

[kadh]

В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно.

Не надо перевирать мои слова. Я утверждал лишь то, что сны отличаются от галлюцинаций, и это отличие фиксируется на ЭЭГ. А вот "реальность бодрствования" от галлюцинаций пока отличить по ЭЭГ не удаётся. Это всё, что я утверждал. Не более того. Подтверждения имеются. Читай физиологов.

Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности.

Давай уж признайся честно, что в сновидениях ты ничего не можешь и только поэтому ВЫНУЖДЕН их отбросить и сосредоточиться на "реальности бодрствования". А не потому, что сны не содержат никаких возможностей. 

Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию.

Надо, Федя, надо... (с)

Иначе нефиг ссылаться на "опыт человечества".

Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

Виталик, ты как-то всё время забываешь, что я - материалист, поэтому в этой части спорить с тобой для меня нет никакого смысла. Я просто показал тебе, по твоей же просьбе, что твой материализм - субъективен. Не более того. Опровергать идеализм в мои задачи не входило. Да и не входит.

Ну и зачем ты все это пишешь?

Для того, чтобы показать тебе и всем остальным, что твои ссылки на подтверждения "опытом человечества" являются полным фуфлом. Передёргиванием. И попыткой выдать одно за другое. Свой личный опыт за "опыт человечества".

Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира...

Смотри, как у тебя быстро "опыт человечества" превратился в "опыт заблуждений"...

И вдруг оказалось, что только при жизни Виталия Лозовского человечество от своих заблуждений избавилось. В твоём лице, как я подозреваю? )))

игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса.

Давай только не будем делать из этого "научно-технического прогресса" культа.

И ещё...

Не надо снова перевирать, упоминая про 300 лет. Это у нас эпоха "промышленно-техническая". А "научно-технической" она стала за последние 100 лет, примерно. Ну и вот это самое последнее время ты почему-то поспешил объявить свободным от заблуждений. Интересно почему? Не потому ли, что переоценил собственный "социокультурный контекст", от которого оказался слишком зависим?

Ну и чем ты лучше "дикаря из племени Мумба-Юмба", который делает тоже самое? Да ничем.

Вот чтобы это понять и нужно изучать антропологию и "опыт человечества".

Иначе так и останешься "дикарём современного типа".

[kadh]

Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?

Я в ней уже участвую.

Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.

Как можно догадаться, я занимаюсь сновидениями, "в первую очередь". Чем это может быть для вас интересно... Ну не знаю... Посмотрим.