Квантовая Теория на Перекрестке Дорог

[Oleg.Ol]

valeriy

Обращаюсь к Олегу.Ол., Любе и Владиславу: ребята, вам не кажется, что вы усиленно флудите в теме "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог"? Если вам нечего сказать чего-либо, относящегося к этой теме, было бы лучше помолчать.

Валера, вопрос то о перекрестке дорог квантовой теории с подвохом.
Исторически можно увидеть, что все такие перекрестки - это видимость, а на самом деле, просто зреющее новое пробивает себе дорогу сквозь привычное, общепринятое.
А в научной теории это просто кажется перекрестком дорог, ибо в науке и новый подход и старый подход для своего утверждения в науке всегда используют равноценные новейшие математические методы и одну и ту же экспериментальную базу.
Поэтому борьба расходящихся концепций на уровне феноменов, методов и результатов тут бесполезна, ибо на этой базе оба "расходящихся" подхода равны ... до "прихода" решающего свидетельства из области науки являющейся базовой для той, в которой жил "перекресток".

Но сейчас ситуация еще хуже.

Тут, в глубине, просматривается, именно и только, два древних подхода:
реализм локального и реализм НЕлокального. Логически исключающие друг друга.
Просто пришло время, когда это проявилось наконец то во всей силе и практически.

Это четко прослеживается буквально во всех областях не только науки, но и вообще всей культуры. Так что тема "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог" на уровне специального рассмотрения только "в собственном соку" - ничего не даст, ибо есть только частное проявления этого, гораздо более обширного кризиса.

И вот почему. Обосновываю.

В любой частной науке, от такой спекулятивной как космология и до такой прикладной как нейрофизиология и психология, обнаружены одновременно две группы феноменов при систематизации складывающихся в две несводимые друг к другу и несовместимые "в едином пространстве и времени" равно-существующие феноменологии
Более того, это приводит к явному размежеванию и в таких явлениях, как экономика и политика, да и вообще любая социопрактика.

Поэтому сложилось такое положение, что можно достаточно правдоподобно доказать истинность и обоснованность любого из означенных базовых подходов к мировоззрению на действительно обнаруженном с полной научной достоверностью материале.

И тогда любой конкретный спор становится не конструктивным, ибо каждый адепт любого из этих подходов найдет вполне убедительные аргументы в свою пользу ... и, уже вполне обоснованно полагая себя "безусловным победителем", может перейти к конкретному мордобитию своего оппонента, который так же вполне обоснованно полагает уже относительно себя самого, все то же самое, что и первый адепт.

То есть, в современной ситуации любые конкретные доказательства потеряли свою силу.

Ситуация, похоже, уникальна не только для истории науки, но и вообще для всей цивилизации.

Речь идет о настолько глубоком "перекрестке" самого способа мышления, что такие относительные понятия как "флуд", "спам","оффтоп" могут вполне обоснованно использоваться как аргумент любым адептом любого подхода ... но, увы, это не конструктивно и бесполезно ... даже в неких конкретных указательно-воспитательных целях при форумных дискуссиях на такие, пардон, "узкие" темы, как "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог".  

[Владислав]

Цитата: Oleg.Ol
Вот и случилось сейчас так, что позитивная наука в фундаменте обнаружила наличие только лишь бессмысленных "случайных флуктуаций", как бы опытно обнаружив ложность телеологии,  тем самым обесценив и собственное телеологическое  обоснование. Круг замкнулся, породив абсурд.
Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Но это только на первый взгляд. Ибо есть еще возможности телеологически обосновать и подходы фундаментально негативные. Совсем еще пока неосвоенные.
Но для этого нужно разорвать порочный круг позитивизма.

Со словами такими пред очми надо внимательно "побыть на едине". Чтоб осмысленно, с пользой, воспринять.
Всегда средь людей были и есть от Природы одаренные (или с умевшие "взять и применить" подарки от Природы). Те кто и есть Мудрые. Которые сюда (форумы) не ходят, на публике не вертятся, да и книг никаких не пишут. Не проповедуют, не кучкуются - не умничают.
На млдр. рождений человеков не исключено, что единицы приходятся. Мыслители которые. Они то и умело кидают камни (идеи людям планеты) в пруд и волны некое время кругами расходятся.
Потом опять застой и тишина на поверхности - Круг замкнулся, породив абсурд. Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Кричи "халва", не кричи "халва" философ, учёный, к.т.н или там "дохтор ... наук" ... Чайниками называй, Зеркало подсовывай, брызжи своё кредо типа "Умь, слюнь, хрень, сопль, примитив". Или не брызжи ядовито.  

Природа тайны (двери свои к себе) кому попало не открывает. Особенно любителям "говорить и поговорить". И чего она, Природа,  опасается? Детства человечества?

Речь идет о настолько глубоком "перекрестке" самого способа мышления, что такие относительные понятия как "флуд", "спам","оффтоп" могут вполне обоснованно использоваться как аргумент любым адептом любого подхода ... но, увы, это не конструктивно и бесполезно ... даже в неких конкретных указательно-воспитательных целях при форумных дискуссиях на такие, пардон, "узкие" темы, как "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог".

Природа,  опасается? Детства человечества?  
Перекресток как выбор пред человечеством. Типа - налево пойдёшь  - коня ..Направо ..... жизнь ... На месте останешься  ......

Ув. valeriy !

Oleg.Ol итого (как резюме) убедительно подвёл.
Все остальное у как нелепый междусобочик, когда мысли кончились и от нехделать излив слов/букв попёр.

[Oleg.Ol]

Ага. Владислав - это бот.
Мои - только две первые "цитаты".
Остальное - сгенерировано ботом.
Это - явная ошибка.
Пипа, исправь ошибку в скрипте "Владислав".
Привет Тьюрингу.  

[Владислав]

Переживём! С обратным приветом! Без фениботая!

[Владислав]

Иногда утверждается, что для случая электронов идеи, подобные де Бройлевским были выдвинуты Маделунгом в 1926 году.  Однако, что предложил Маделунг, так это рассматривать электрон с массой m и волновую функцию psi не как точечно-подобную частицу внутри волны, но как непрерывное полевое распространение через пространство с массовой плотностью m|psi|2 (Madelung 1926a,b). В этой "гидродинамической" интерпретации, математически поток скоростей совпадает с де Бройлевским полем скоростей; но физически, теория Маделунга кажется больше похожа на Шрёдингеровскую теорию, чем на де Бройлевскую.

Опять же это святое "иногда"!  Иногда утверждается, иногда отрицается то, что иногда утверждается.

То ли дождик то ли снег
Думают коровы.
То ли будет
То ли нет
Нам коровник новый.

Здесь спросил вот, на этом ресурсе, что же произойдет с электронами, их волновой массой по орбите, орбитами их (да и вакуумом, и материей) опытном путем действуя:

• Растопим лёд, получим воду.
  Нагреем воду получим пар.
  Нагреем пар, получим плазму
  Нагреем плазму, получим ...
  Нагреем ..... получим  
  

Или так:

• Уменьшить наблюдателя в млрд раз и атомы/молекулы для него космосом/ вселенной станут вдруг и вакуум вокруг планет (электронов?) рожденных
  
  Увеличить наблюдателя в млрд раз и наблюдаемая вселенная для него превратится  ....  и куда ж денется вакуум меж планетный или межзвёздный
  

Будет ли тогда этот  квантовый перекресток дорог осязаем или надо искать тогда какой-то иной?

[valeriy]

Иногда утверждается, что для случая электронов идеи, подобные де Бройлевским были выдвинуты Маделунгом в 1926 году.

Прежде всего хотелось бы знать откуда взята цитата?
Маделунг в 1926 году опубликовал в немецком журнале статью с весьма примечательным названием "Квантовая теория в гидродинамическомй интерпретации" : E. Madelung, "Quantumtheorie in Hydrodynamische form", Zts. f. Phys., 40, 322-326 (1926).
В этой работе волновая функция видится, как представляющая ламинарный поток некоторой "несжимаемой жидкости". Частице допустимо движение вдоль одной случайно заданной ламинарной струи. Оказывается, Маделунговское представление предшествует Бомовскому. А ламинарные струи, по сути, представляют то, что в литературе теперь называются Бомовскими траекториями.

[Любовь]

valeriy, обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд?
ваще-то версия вполне нормальная, только автору надо понять ее до конца;)

 касаемо Владислава, то он так и не может выдать то, зачем он сюда пришел, бо это словами не выразимо, но зато оч наглядно в действии...
 вот и Вас он ненароком поймал на цитатке, которую случайно извлек из поисковика...
не принимайте его в серьез, это упрощенный вариант Шалтай-Болтая

[Станислав]

что ж, приятно видеть дружное выпускание пара. Перед серьезной работой это всегда необходимо.

обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд? ваще-то версия вполне нормальная, только автору надо понять ее до конца;)

ваще любой отход от священного писания хотя бы на букву уже крамола и беспокойство valeriy вполне понятно, тем более, что отхожу я далеко не на букву, де факто готовлю новое писание. Мне, как автору, она вполне прозрачна и я знаю ее слабые места. Это - математическая незавершенность. К сожалению, чтобы более-менее нормально завершить, надо разработать принципиально новый математический аппарат, можно сказать - создать с нуля новую теорию структур. Мне одному это просто не под силу, я не профессиональный математик. Именно поэтому я выставил достаточно сырой материал на всеобщее обозрение. Пока без особой надежды на будущее. Мне это понятно, ваш портал чуть ли не единственный, целиком посвященный квантовым вопросам, но уровень обсуждение не оставляет надежду даже на сколько-нибудь удовлетворительное постижение давно известного, чего уж тут говорить о завтрашней науке. А остальные так называемые научные форумы вообще забиты релятивистской дребеденью. Там безнадега полнейшая.

отчего-то каждый творец теории, который Ян по сути, не приемлет творения визави...
 впрочем эт на первый взгляд - возникает вопрос, но опыт выдает правильные ответ - свою внутриутробно рожденную структуру ни кто не хочет приравнять к подобным, каждому хочется быть единственно избранным и правым...  и что делать, если правы все, потому как все описывают один и тот же мир, но каждый исходя из собственных граничных условий, собственного осознания, собственной базы данных... бо человеки не кванты и имеют вполне реальные габариты не только в физическом плане, а потому уже по сути своей уникальны... и только развитый Ян в Инь позволяет проводить параллели и не рушить структуры...значит одной структуры - Ян - не достаточно, для взаимопонимания просто необходимо присутствие Инь...потому у нас с Ариадной получается понимать всех, кроме тех - кто выдает в качестве структуры хаос...

почему не приемлет? Прежде чем взяться за собственную работу я изучил самым внимательным образом работы предшественников, прежде всего Бора, и Дирака, и Бома, и Борна, и Гейзенберга, и Мессиа, моего любимого Фейнмана, и того же Кулакова ... всех не перечислишь. И, если вы начнете внимательно читать мои работы, то конечно обратите внимание, какое значительное влияние они оказали на мое воззрение. Де факто это всего лишь продолжение их работ. Признаю, что совершенно не разбираюсь ни в Инь, ни в Ян, но за то хорошо знаю, что есть физика, а что нет. Потому, уж извините, я даже не собираюсь навешивать на квантовые структуры того, что в них нет и быть не может. Всегда готов обсуждать любой вопрос с любой степенью детализации, но исключительно в рамках того, что может быть экспериментально подтверждено, хотя бы потенциально. Поэтому я во многих темах вообще не участвую, не обижайтесь.

[Quangel]

valeriy, обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд?

А то...

[Владислав]

Прежде всего хотелось бы знать откуда взята цитата?

Элементарно, Ватсон!
Посмотрите второй абзац снизу Вашего второго сообщения этой темы.

В этой работе волновая функция видится, как представляющая ламинарный поток некоторой "несжимаемой жидкости". Частице допустимо движение вдоль одной случайно заданной ламинарной струи.

Таковое начало ух-ах-ты все мы космонавты.
Видится!  как ламинарный, а почему  сразу исключен турбулентный или  неустойчивый "переходной зоны". И именно не сживаемой почему ! Случайно заданной именно ламинарной кем или чем?   Несжимаемая жидкость - да. Это тогда только про мировой океан и на планете Земля речь.  Идеальный газ? Идеальная плазма? Идеальное  
Для абстрактного мышления это великолепно или посредственно? Или как или нитак!

Частицы чего? Их столь открыто давно и много.
И сколь их всё так и ждёт ещё момента открытия своего?

Есть вот ещё один "странный" постулат: если при вводе исходных данных допущены неточности, то компьютер никогда не выдаст верный результат.
Иначе что бы в него не грузилось, на выходе была бы только "манна небесная". Он бы (компьютер или мозг) просто утратил свою функциональность, назначение.

Здесь "на вводе" столько допущений, условностей, оговорок, домыслов, предположений, что дальнейшая обработка стартовой информации теряет резон, смысл.

Отсюда и результат размышлений однозначен:
Если бы да кабы = кабы да если бы.  и он, результат,  стоит исходных данных.

[Oleg.Ol]

Любовь

вот и Вас он ненароком поймал на цитатке, которую случайно извлек из поисковика...

Владислав

Посмотрите второй абзац снизу Вашего второго сообщения этой темы.

Вот и ошиблась, Люба  
Этот робот, по видимому, из внешних баз работает только с базой данных этого форума. Кстати, и нравоучительный тон генерируемые ботом имитации имеют, скорее всего, именно потому, что для дидактики гораздо проще написать код имитирующий человека, чем для других "настроений".

[Владислав]

Сколько радости доставлено Вам  с Любовью мною!   

[Oleg.Ol]

А то! Тест Тьюринга - это не хухры-мухры.
Но пока бота от человека отличают практически всегда.
Но вот ведь бяда ... по ходу оказалось, что и некоторых людей невозможно отличить от бота. А люди ли это?
И тут даже крамольные подрывные гипотезы стали приходить в моск кибернетиков - о том, что среди людей затаились совсем не люди, а их почти совершенные имитации - суперобезьяны ... которые после дивергенции исходного дикого вида не вымерли вовсе ... но приспособились и, в ходе коэволюции с человеком, в совершенстве овладели своей обезьяньей сущностью - способностью к имитации.  
О как!

[Владислав]

О как!

Такое понимание предмета "глубоко и широко, изнутри" внушает крамольную мысль, что автор слов/букв и есть то самое "суперобезьяно"      

Но умело маскируется, зараза!

Патомушто его Любовь подстраховывает. Без Любви жизнь не возможна. - это не хухры-мухры.  Даже для тех, кто меж людей затаился!  

[valeriy]

Видится!  как ламинарный, а почему  сразу исключен турбулентный или  неустойчивый "переходной зоны". И именно не сживаемой почему !

Маделунг опубликовал работу в 1826 году, примерно в то же самое время, когда Шрёдингер представил научной общественности свое уравнение, описывающее эволюцию волновой функции. Это было время, когда вовсю бушевали страсти по поводу осмысливания результатов зарождающейся квантовой механики. Не следует предъявлять Маделунгу слишком повышенных требований, но взгляд на волновую функцию в срезе задач гидродинамики по тем временам был весьма неожиданный. Поскольку работа была опубликована на немецком языке, она затерялась среди других публикаций. К сожалению нет информации о том был ли Маделунг участником Солвеевских конгрессов, на которых засвечивались такие личности как-то Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Шрёдингер, Луи де Бройль и другие отцы основатели КМ. Наверное поэтому работа Маделунга как-то и проскочила незамеченной.

Почему ламинарный? Возьмем уравнение Шрёдингера и решение его будем искать, подставив волновую функцию, комплексную функцию, в виде произведения двух функций - реальной функции, представляющей амплитуду, и мнимой части, представляющей фазу. После ряда математических преобразований комплексное уравнение Шрёдингера можно привести к двум связанным уравнениям (каждое уже является уравнением в реальных переменных). Одно уравнение является ничем иным как уравнением непрерывности (здесь я добавлю спекулятивную мысль - уравнение непрерывности "несжимаемой жидкости". Именно так оно выглядит в задачах гидродинамики). Второе уравнение описывает сдвиги этой "несжимаемой жидкости" в конфигурационном пространстве R³. А по сути, это второе уравнение является слегка модифицированным уравнением Гамильтона-Якоби, описывающее направления потоков этой  "несжимаемой жидкости". Я не буду вдаваться в детали, что из себя представляет модификация, но важно, что каждому малому объему этой  "несжимаемой жидкости" можно приписать направление его сдвига. В том виде, как были представлены эти два уравнения, движение  "несжимаемой жидкости" представляется как ламинарный сдвиг в конфигурационном пространстве. Что касается турбулентных потоков, то из задач гидродинамики мы знаем, что в этих потоках имеет место рассеяние энергии вихрей в тепло (вихрь скручивается, порождая следующие вихри, еще более скрученные, и так до границы, когда последующие скручивания невозможны. Здесь происходит отдача энергии в тепло). Уравнение Шрёдингера, в своей первоначальной форме, не дает таких решений, при которых волновая функция "растворялась бы" - она всегда нормирована на единицу. Аналогом подобного "растворения" являлось бы рассеяние энергии частиц на других неучтенных носителях. Уравнение этого не учитывает.

Частицы чего? Их столь открыто давно и много.

Разумеется, уравнение рассматривает поведение каких-то стандартных частиц. Если электронов, то там учитывается взаимодействие их с электромагнитным полем.