Квантовая Теория на Перекрестке Дорог

[valeriy]

Здесь я привожу избранные переводы из книги, изданной в 2010 году Кембриджским Университетом:

Quantum Theory at the Crossroads, Reconsidering the 1927 Solvay Conference = Квантовая Теория на Перекрестке Дорог, пересмотр Солвеевкого,1927 года, конгресса , авторы Guido Bacciagaluppi and Antony Valentini, (Cambridge University Press, 2010)

Предисловие, pages vii - xi


И сказали они друг другу: пошли, давай построим для себя башню, верхушка которой достигла бы Небес; и тем самым прославим себя. И сказал Бог: идите и окажетесь в пропасти, и перемешал их языки, из-за чего они не могли понять друг друга
Библия, 11: 3-7


Любой, кто принимал участие в дебатах по интерпретации квантовой теории узнает, как подходит к месту выше приведенная цитата из Библии, согласно которой строители Вавилонской Башни обнаружили, что они больше не могут понять языков друг друга. Что касается интерпретации квантовой механики, даже большинство ясно думающих и способных физиков часто оказываются неспособными понять друг друга.

Это состояние дел восходит к происхождению квантовой теории. В октябре 1927 года, в течение "общей дискуссии", которая происходила в Брюсселе в конце пятого Солвеевского конгресса, Пауль Эренфест написал выше приведенное высказывание из Библии на доске. Как заметил Ланжевен позже, Солвеевская встреча в 1927 г. была конференцией, где "неразбериха идей достигла ее пика".

Перспективный жест Эренфеста схватил сущность ситуации, которая продолжается три четверти века. Согласно широко распространенному историческому фольклору, глубокие различия во мнении среди лидирующих физиков тех дней привели к интенсивным дебатам, которые были удовлетворительно разрешены Бором и Гейзенбергом во время Солвеевской встречи в 1927 г. Но, по сути, в конце 1927 г. значительное число главных участников (в частности, де Бройль, Эйнштейн, Шрёдингер) остались не убежденными, и глубокие различия во мнении никогда не были реально разрешены.

Интерпретация квантовой теории также в высшей степени дискуссионная сегодня, как это было и в 1927 г. Также существует критика - в части историков, а также физиков - о тактике, использованной Бором и другими, чтобы распространить свои взгляды в конце 1920-х годов, и осознание, что взаимоисключающие идеи могут быть опущены нечестно очернены. Для многих физиков, чувство беспокойства сохраняется по всему предмету.
Может быть так, что предметы не являются ясно очерченными, как Бор и Гейзенберг желали бы нас убедить? Может быть так, что их оппоненты имели нечто такое важное, чтобы сказать, в конце концов? Так как сейчас больше не существует обоснованной интерпретации квантовой механики, мы чувствуем важно вернуться назад к источникам и переосмыслить их.

В этом духе, мы предлагаем читателю вернуться ко времени точно перед тем, как Копенгагеновская интерпретация была широко принята, когда лучшие физики того времени собирались обсудить диапазоны воззрений, затрагивающие многие предметы интересные и сегодня (измерение, детерминизм, нелокальность, субъективность, интерференция, и так далее), и когда три индивидуальные теории - теория пилот-волны де Бройля, квантовая механика Бора-Гейзенберга, волновая механика Шрёдингера - представлялись и обсуждались на равных основаниях.

* * *

Сразу после 1930-х годов, и особенно после Второй Мировой Войны, было принято опускать вопросы по поводу интерпретации квантовой механики как "метафизические" или "только философские". Будет ясно из живых и широкомасштабных дискуссий 1927 года, что в это время для большинства разнообразных физиков того дня, темы были определенно физическими: является электрон точечной частицей с непрерывной траекторией (де Бройль), или волновым пакетом (Шрёдингер), или ничем (Бор и Гейзенберг)? Квантовые исходы возникают, когда природа порождает выбор (Дирак), или когда наблюдатель принимает решение регистрировать их (Гейзенберг)? Совместима нелокальность квантовой теории с теорией относительности (Эйнштейн)? Может теория, имеющая дело с траекториям, вычислить отскок единичного фотона от зеркала (Крамер, де Бройль)? Является индетерминизм фундаментальным ограничением, или просто является результатом грубо-гранулированности чего-то такого более глубокого и детерминистического (Лоренц)?

После 1927 г., Копенгагеновская интерпретация становится надежно обоснованной. Конкурентные взгляды стали маргинальными, в частности, взгляды представленные де Бройлем, Шрёдингером и Эйнштейном, даже хотя эти ученые были ответственны за многие важные открытия в квантовой физике. (Эта крайняя маргинализация видна в большинстве исторических статьях, написанных в двадцатом столетии.) С самого начала, однако, были некоторые замечания об осмотрительности: к примеру, когда веховая статья Бора 1928 года была опубликована в журнале Природа, редакция выразила неудовольствие с "некоторым неясным статистическим описанием" и закончила с надеждой, что это было бы не "последним словом в предмете". А также существовало несколько невыполненных тревожных звонков, в частности, знаменитая статья Эйнштейна, Подольского, Розена в 1935 г., и важная статья Шрёдингера (в том же самом году) о парадоксе кота и о запутанности. Но в целом, вопросы прекратились во всем, за исключением нескольких неловких положений. Общее мнение возникло, что вопросы, по существу, улажены, и что удовлетворительная точка зрения достигнута, принципиально, в работе Бора и Гейзенберга. Для более поздней генерации физиков, "заткнись и считай" возникло как рабочее правило среди обширного большинства.

Вопреки этой атмосферы, вопросы никогда полностью не вымирали, и часть очень значимых работ была опубликована, к примеру, Бомом в 1952 г., Эвереттом в 1957 г., Беллом в 1964 и 1966 гг. Но отношения менялись очень медленно. Юные физики сильно отговаривались от рассмотрения таких вопросов. Те, кто упорствовал в общем имели трудности в карьере, и большинство тщательно обдумывающих обоснования квантовой механики имели отношение к отделу философии.

Тем не менее, последняя декада двадцатого века показала возрождение интереса к обоснованиям квантовой теории. В это время написания, активно рассматриваются ряд альтернатив (такие как-то скрытые переменные, множество миров, модели коллапса, среди других) и Копенгагеновская интерпретация больше не может требовать, чтобы оставаться доминантной или "ортодоксальной" интерпретацией.

Современный читатель, знакомый с текущими дебатами и положениями в фундаментах квантов распознает множество из стандартных точек зрения в обсуждениях, воспроизведенных здесь, несмотря на выраженных с примечательной краткостью и доходчивостью. Это представляет долгожданный контраст обычно скудному уровню дебатов сегодня: как известный космолог Деннис Скарма обожал указывать на интерпретацию квантовой теории как на "критерий аргумента неожиданно обращающегося в нуль".

Мы надеемся, что публикация этой книги даст вклад в возрождение острых и информативных дебатов о значении квантовой теории.

* * *

Примечательно, работа пятой Солвеевской конференции не получила внимания, которое она заслуживает, не со стороны физиков не историков, а литература содержит многочисленные важные неверные толкования относительно того, что имеет место там.

Пятая Солвеевская конференция обычно вспоминается из-за противостояния, которое имело место между Эйнштейном и Бором по отношениям неопределенности. Примечательно, тогда, обнаружить, что ни слова нет об этих дискуссиях в опубликованных материалах. Известно, что Эйнштейн и Бор занимались этим в энергичных неформальных дискуссиях, но в формальных дебатах, отмеченных в материалах, они преимущественно молчали. Бор принял участие в общей дискуссии, но этот материал не опубликован. Вместо этого, по просьбе Бора, он был заменен переводом немецкой версии его Como литературы, которая появилась в Naturwissenschaften в 1928 г (мы не воспроизводим здесь эту хорошо известную статью). Дополнение этого перевода в опубликованных материалах может оказаться причиной общего неверного толкования, что Бор дал отчет о конференции: по сути, он не давал.

Бор и Гейзенберг представляют ряд неизвестных воззрений, затрагивающих, среди других предметов, природу волновой функции и роль времени и вероятности в квантовой теории. Чрезвычайно удивительным является кажущиеся отсутствие постулата о коллапсе в их формулировке, и предположительно, феноменологического статуса времени зависимого уравнения Шрёдингера. "Квантовая механика" Бора и Гейзенберга кажется, в высшей степени, отличается от квантовой механики (в формулировке Дирака и фон Неймана), как мы знаем теперь.

Теория де Бройлевской пилот-волны была предметом всесторонних и разнообразных обсуждений. Это есть довольно потрясающее, по-видимому, утверждение - в классическом историческом исследовании Макса Джаммера Философия квантовой механики - что теория де Бройля "вряд ли обсуждалась полностью" и что "только глубокомысленная реакция последовала от Паули (Jammer 1974, pp. 110-111). Джаммеровский взгляд типичен даже сегодня. Но в опубликованных материалах в конце де Бройлевского доклада есть 9 страниц обсуждения, посвященного теории де Бройля, и из 42 страниц общего обсуждения, 15 страниц содержат обсуждение теории де Бройля с серьезными откликами и комментариями не только от Паули, но также и от Бора, Бриллюэна, Эйнштейна, Крамерса, Лоренца, Шрёдингера и других.  Даже хорошо известный обмен мнениями между Паули и де Бройлем в значительной степени неправильно понят.

В заключение, другим сюрпризом является то, что в своем докладе де Бройль предложил динамику пилот-волны многих тел для системы частиц с полной конфигурацией, ведомой волной в конфигурационном пространстве, но не только (как вообще полагается) теория одного тела в 3-мерном пространстве. Теория де Бройля, по сути, является той же самой теорией, развитой Бомом в 1952 г., единственное отличие заключается в том, что де Бройлевская динамика (похожая форма теории пилот-волны изложена в доступной форме Беллом) формулируется в терминах скоростей, а не ускорений.

Perspectives on the 1927 Solvay confernce - перспективы на Солвеевскую конференцию 1927 г.


Квант, примирение очень отталкивающих тенденций, реакционная сомнительная идея, легкомысленное наименование ведет к неправильному толкованию.
Эренфест о планах конференции.

Конференция была несомненно наиболее интересной конференцией, где я принимал участие до сих пор.
Гейзенберг, на кассовом чеке фотографии с конференции.


Ранние Солвеевские конференции были поразительными событиями, созданными с возможным великодушием Бельгийским промышленником Эрнстом Солвеем и, за исключением первой конференции в 1912 г., спланированной и организованной неутомимым Генриком Антон Лоренцом. В этой главе мы вначале набросаем начала Солвеевских конференций, участие Лоренца и ситуацию, предшествующую 1927 году (секции 1.1 и 1.2). Затем мы опишем преимущественно планирование пятой Солвеевской конференции, как в ее научных аспектах (секция 1.3), так и в ее наиболее практических аспектах (секция 1.4).  Секция 1.5 представляет развитие конференции день за днем, насколько она может быть реконструирована из источников, тогда как секция 1.6 преследует воспроизведение тома материалов, который является главным источником оригинальных материалов с пятой Солвеевской конференции и придает форму части III этой книги.

[valeriy]

Теория пилот-волны де Бройля pages 30 -

2.1 Предпосылка


Во времена, когда никто не знал факта, поддерживающего эту теорию, Луис де Бройль утверждал, что поток электронов, который проходил через очень маленькую дыру в непрозрачном экране, должен проявлять такие же явления, как и световой луч при тех же самых условиях.
Проф. С. В. Осеен, Председатель Нобелевкого Комитета по Физике, речь-представление, 12 декабря 1929 г.


В сентябре 1923 г. принц Луис де Бройль (де Бройли прибыли во Францию из Италии в семнадцатом веке, исходная фамилия "Броглиа" в конечном счете было изменено на де Бройль. По его отцовской линии, де Бройлевские предки были герцогами, принцами, послами и маршалами Франции. Наи (1997) рассматривает конфликт между де Бройлевским занятием наукой и надеждами его аристократического семейства. (Относительно биографии де Бройля смотри Lochak (1992)) сделал одно из наиболее поразительных открытий в истории теоретической физики: что материальные тела должны проявлять волно-подобные явления дифракции и интерференции в след за прохождением через достаточно узкие щели. Подобно Эйнштейновскому предсказанию об отклонении света Солнцем, которое основывалось на истолковывании гравитационной силы на языке геометрии, де Бройлевское предсказание об отклонении электронных путей узкими щелями было сделано на основе пересмотра природы сил и динамики. Де Бройль предложил, что первый закон Ньютона отбраковывается и заменяется новым постулатом, согласно которому свободно движущееся тело следует по траектории, которая ортогональна поверхностям равной фазы действующей совместно направляющей волны. Результирующая "де Бройлевская динамика" - или теория пилот-волны, как позже назвал ее де Бройль - была новым подходом к теории движения, такой же радикальной, как и Эйнштейновская интерпретация траекторий падающих тел как геодезических кривых в искривленном пространстве-времени, так далеко простирающихся в ее последствиях. В 1929 г. де Бройль получил Нобелевскую премию "за его открытие волновой природы электронов".

Удивительно, однако, даже хотя де Бройлевское предсказание было подтверждено экспериментально несколькими годами позже, для большинства в двадцатом веке дифракция и интерференция единичной частицы запросто цитировались как очевидность против де Бройлевских идей: даже сегодня некоторые учебники по квантовой механике утверждают, что такая интерференция демонстрирует, что траектории частиц не могут существовать в квантовом домене (см. секцию 6.1). Это как если бы отклонение света Солнцем рассматривалось бы как признак, свидетельствующий против Эйнштейновской общей теории относительности. Это поразительное неверное толкование иллюстрирует протяженность, до какой степени де Бройлевская работа недооценена, искажена, и в действительности почти совершенно игнорирована, не только физиками, но также и историками.

Де Бройлевская докторская диссертация 1924 года принимается, по существу, как межевой камень в истории квантовой теории. Но что вспоминается обычно по поводу этого, что диссертация является предложенным расширением Эйнштейновской дуальности волна-частица от света к материи, с формулами E=h*nu и p=h/lambda (относящие энергию и импульс к частоте и длине волны), будучи приложенной к электронам или "волнам материи". Обычно, мало внимания уделяется тому факту, что центральной темой де Бройлевской диссертации было построение новой формы динамики, в которой классические (Ньютоновские и Эйнштейновские) законы оставляются и заменяются новыми законами, согласно которым скорости частиц определяются через направляющие волны в специфической манере, которая объединяет вариационные принципы Мопертюи и Ферма. В действительности, также историки не уделили внимание поздней и более полной форме де Бройлевкой динамике пилот-волны, которая появилась в статье, опубликованной в мае 1927 г в журнале Journal de Physique и которую затем он презентовал в октябре 1927 г. на Солвеевскую конференцию.

В отличие от других главных участников конференции по квантовой теории, де Бройль работал в относительной изоляции, имея незначительную связь с главными исследовательскими центрами в Берлине, Копенгагене, Гуттенберге, Кембридже и Мюнхене. В то время как Бор, Гейзенберг, Борн, Шрёдингер, Паули и другие посещали друг друга часто и осуществляли переписку регулярно, де Бройль работал, по существу, все время в Париже. Во Франции в то время, чистая математика была хорошо представлена, но существовала очень малая активность в теоретической физике. В дополнение, после Первой Мировой Войны, научные отношения с Германией и Австрией были прерваны.  Все это, кажется, устраивало де Бройлевский довольно уединенный темперамент. Де Бройлевская изоляция и тот факт, что Франция не была в главном потоке теоретической физики, может рассматриваться по части, почему так много из де Бройлевских работ оставались относительно незамеченными в это время, и остаются в большой степени игнорированными даже в настоящее время.

За несколько семьдесят лет, физическая общественность имела тенденцию полагать или, что теории "скрытых переменных", подобные де Бройлевким, невозможны, или что такие теории опровергнуты экспериментально. Ситуация изменилась значительно в 1990х годах с публикацией учебников, представляющих квантовую механику в формулировке пилот-волны (Bohm and Hiley 1993; Holland 1993). Теория пилот-волны - как порожденная де Бройлем в 1927 г., так и детально разработанная Бомом 25 лет позже (Bohm 1952a,b) - теперь принята как альтернативная формулировка квантовой теории.

Сфокусировавшись для простоты на нерелятивистской квантовой теории системы из N (бес спиновых) частиц с 3-векторными положениями x_i (i=1,2, ... ,N), в целом теперь согласимся, что, при подходящих начальных условиях, квантовая физика может быть вычислена по детерминистической динамики, которая определяется двумя дифференциальными уравнениями - уравнение Шрёдингера

для "пилот волны" Psi(x₁,x₂,...,x_N,t) в конфигурационном пространстве, и управляющее уравнение да Бройля

для траекторий частиц x_i, где фаза S(x₁,x₂,...,x_N,t) локально определяется как S = hbar*Im(ln(Psi)) (так что Psi = |Psi|exp{(i/hbar)S}).

Как мы увидим, это есть именно так, как де Бройль представил свою динамику в 1927 г.
Бомовское представление 1952 года было, до некоторой степени, другим.  Если возьмем производную по времени от (2), тогда, привлекая (1), получим Ньютоновский закон движения для ускорения

где

есть "квантовый потенциал". Бом рассматривал (3) как закон движения, с добавленным уравнением (2) в качестве ограничения на начальные импульсы, ограничения, о которых Бом думал, могли бы быть ослаблены (см. секцию 11.1). Для де Бройля, в сравнении, закон движения (2) для скорости имел фундаментальный статус, и для него представлял объединение принципов Мопертюи и Ферма. Следует поэтому делать различие между де Бройлевской первого порядка динамикой 1927 года (основанной на скорости) и Бомовской второго порядка динамикой 1952 г. (основанной на ускорении).

В этой главе мы будем иметь отношение с историческими началами де Бройлевской, 1927 года, динамикой, определенной уравнениями (1) и (2). Некоторые авторы ссылаются на эту динамику как на "Бомовскую механику". Такая терминология вводит в заблуждение: она игнорирует приоритет де Бройля, и не замечает физических мотиваций де Бройля для видоизменения динамики в терминах скоростей; она также искажает Бомовский, 1952 года, формализм,  который основывался на уравнениях (1) и (3). Эти и другие неверные представления, касающиеся де Бройль-Бомовской теории будут рассмотрены в секции 11.1.

Два уравнения (1), (2) определяют детерминистическую (де Бройлевскую или пилот-волновую) динамику для единственной многочастичной системы: задав начальную волновую функцию Psi(x₁,x₂,...,x_N,0) при t=0, из уравнения (1) определяется Psi(x₁,x₂,...,x_N,t) во все времена t; а задав начальную конфигурацию (x₁(0),x₂(0),...,x_N(0)) из (2) затем определяем траекторию (x₁(t),x₂(t),...,x_N(t)). Для ансамбля систем с той же самой начальной волновой функцией Psi(x₁,x₂,...,x_N,0) и начальными конфигурациями (x₁(0),x₂(0),...,x_N(0)), распределенными в согласии с правилом Бора

статистическое распределение исходов квантовых измерений будет согласовываться с предсказаниями стандартной квантовой теории. Это показывается из обработки измерений приборов вместе с системой, подверженной измерениям, как единственной многочастичной системой, подчиняющейся де Бройлевской динамике, так что (x₁,x₂,...,x_N) определяет "положение стрелки" прибора, а также конфигурацию измеряемой системы. Задав начальное условие (5) для какой-либо многочастичной системы, статистическое распределение конфигурации частиц в последующие времена также будет согласовываться с правилом Бора P=|Psi|². Таким образом, статистическое распределение указателей положений в любом эксперименте будет согласовываться с предсказаниями квантовой теории, дающей корректное статистическое распределение исходов стандартных квантовых измерений.

В своем Солвеевском, 1297 года, докладе, де Бройль дал некоторые простые приложения теории пилот-волны, с вымышленным начальным условием (5).  Он приложил эту теорию к интерференции единичного фотона, переходам атомов, и к рассеянию (или дифракции) электронов на кристаллической решетке. Однако детальная демонстрация эквивалентности квантовой теории и, в частности, пилот-волны, вычисленной из общей квантовой теории измерений не была представлена вплоть до работы Бома в 1952 г.

Как де Бройль шел, чтобы изложить эту теорию в 1927 г.? В этой главе, мы проследим де Бройлевскую работу в данном направлении, с его ранней работы приведшей к его докторской диссертации в 1924 г. (де Бройль 1924е, 1925), к его ключевой статье 1927 года, опубликованной в журнале Journal de Physique (де Бройль 1927b), и завершающей его презентации теории пилот-волны на пятой Солвеевской конференции. Мы детально рассмотрим, как де Бройль достиг этой новой формы динамики частиц и какое его отношение к ней было. Позже, в главе 10, мы рассмотрим кое-что из обсуждений де Бройлевской теории, которое имело место на конференции, в частности, известное (но в значительной степени неправильно понятое) столкновение де Бройля и Паули.

Де Бройлевская динамика имеет характерную изумительную черту, в согласии с которой электроны и фотоны рассматриваются как в качестве частиц, так и в качестве волн. Подобно многим научным идеям, это смешивание частице-подобных и волно-подобных аспектов имело предшественников. В Ньютоновской Оптике (впервые опубликованной в 1704 г.) как волно-подобные так частице-подобные свойства приписываются свету. Ньютоновская так называемая "корпускулярная" теория формулировалась на основе продолжения и детальных экспериментов (выполненных Гримальди, Хуком, и самим Ньютоном) с привлечением того, что мы назвали бы интерференцией и дифракцией. Согласно Ньютону, световые корпускулы - или световые "Лучи", как он их называл - порождает "Волны Вибраций" в "Эфирной Среде", почти как камень, брошенный в воду, порождает волны на воде (Newton 1730; reprint, pp 347-349).
Вдобавок, Ньютон полагал, что волны, в свою очередь, оказывают влияние на движение корпускул, которые "могут поочередно ускоряться и замедляться этими Вибрациями" (р. 348). В частности, Ньютон думал, что влияние среды на движение корпускул было ответственным за явления интерференции и дифракции. Он писал, например, (р. 350):
И не осуществляет постепенное сгущение этой Среды, протянутой на некоторое расстояние от Тел, тем самым причинять Изгибание Лучей Света, которые проходят по краям плотных Тел, при некотором расстоянии от Тел? Ньютон понимал, что для осуществления дифракции, дифрагирующее тело должно было бы оказывать влияние на движение световых корпускул на расстоянии - "Не действуют ли Тела на Свет на расстоянии и посредством этого действия искривляют Лучи ... ?" (р. 339) - и его предложенный механизм вовлекал волны в неоднородный эфир. Далее, согласно Ньютону, подсчитать цветные полосы, которые наблюдались Гримальди при дифракции белого света на непрозрачных телах, корпускулы должны выполнять колебательное движение "подобно движениям Угря" (р. 339):  Не изгибаются ли Лучи Света, при прохождении краев и сторон Тел, несколько раз назад и вперед при движении, подобно движению Угря? И не возникают ли три Полосы цветного Света, выше упомянутого, из трех таких изгибов? Для Ньютона, по существу, такое криволинейное движение могло бы быть вызвано только силой истекающей от рассеивающего тела.

Интересно отметить, что, при общей дискуссии на пятой Солвеевской конференции (р. 509), де Бройль высказывался об этом пункте с ссылкой на теорию эмиссии (корпускулярную теорию) и указывал, что динамика пилот-волны была записана в терминах ускорений (как позже сделал Бом), затем только так появляются силы:
В корпускулярной концепции света, существование дифракционных явлений, возникающих на крае экрана, требует от нас допущения, что, в этом случае, траектории фотонов искривляются. Сторонники теории эмиссии говорили, что край экрана приводит в действие силу на корпускулу. Теперь, в новой механике, как я разрабатываю это, записать уравнения Лагранжа для фотона, увидим появление в правой стороне этих уравнений член ... (который) ... представляет вид силы нового типа, которая существует только ... когда существует интерференция. Она есть та сила, которая будет искривлять траекторию фотона, когда ее волна psi дифрагирует на крае экрана. Поразительная похожесть между Ньютоновскими качественными идеями и теорией пилот-волны были также отмечены Берри, кто отметил, что в течении интерференции или дифракции де Бройлевские-Бомовские траектории в действительности "извиваются подобно угрю" (Berry 1997, p. 42), в некотором смысле подтверждая Ньютона.

Математический предшественник де Бройлевской динамики обнаруживается на заре девятнадцатого века, в Гамильтоновом формализме геометрической оптики и механике частиц. Как де Бройль указывает а его Солвеевском докладе (рр. 376 и 382) Гамильтонова теория является, по сути, коротковолновым пределом пилот-волновой динамики: в этом пределе фаза волновой функции подчиняется уравнению Гамильтона-Якоби, а де Бройлевские траектории сводятся к траекториям классической механики.

Физическая теория света, выраженная как через частицы, так и через волны, в действительности, возрождает Ньютоновские взгляды - возникшие в очередной раз с Эйнштейном в 1905 г. Менее хорошо известно, что после 1905 г. Эйнштейн пытался построить теории локализованных световых квантов, привязанным к векторным полям в 3-мерном пространстве. Как мы увидим в главе 9, Эйнштейновские идеи в этом направлении обнаруживают некоторую схожесть с де Бройлевкими, но также и отличаются от них.

Следует также упомянуть, что осенью 1923 года (тот же самый год, когда де Бройль детально разрабатывал свои идеи), Слэтер пытался развить теорию, в которой движение фотонов направлялось электромагнитным полем. Оказывается, что Слэтер первым попытался построить детерминистическую теорию, но имел трудности в определении подходящего вектора скорости; он пришел к заключению, что фотоны и электромагнитное поле соотносились только статистически, с фотонной плотностью вероятности, задаваемой интенсивностью поля. После обсуждения этой идеи с Бором и Крамерсом в 1924 году, фотоны были удалены из теории, несомненно опять по желанию Слэтера (Mehra and Rechenberg 1982a, pp. 542-546). Заметим, что в то время как де Бройль приложил свою теорию к фотонам, он сделал ее ясной (к примеру, в общей дискуссии, р. 508), что в его теории направляющая "psi-волна" была отделена от электромагнитного поля.

В случае света, тогда идея комбинирования как частице-подобных так и волно-подобных аспектов была старой идеей, восходящей, в действительности, к Ньютону. В случае обычной материи, да Бройль, кажется однако является первым, кто разработал физическую теорию в этой форме.

Иногда утверждается, что для случая электронов идеи, подобные де Бройлевским были выдвинуты Маделунгом в 1926 году.  Однако, что предложил Маделунг, так это рассматривать электрон с массой m и волновую функцию psi не как точечно-подобную частицу внутри волны, но как непрерывное полевое распространение через пространство с массовой плотностью m|psi|² (Madelung 1926a,b). В этой "гидродинамической" интерпретации, математически поток скоростей совпадает с де Бройлевским полем скоростей; но физически, теория Маделунга кажется больше похожа на Шрёдингеровскую теорию, чем на де Бройлевскую.

Окончательно, прежде чем экзаменовать работу де Бройля, мы отметим, что кажется наблюдается периодически повторяющееся историческое противостояние дуалистических физических теорий, включая как волны, так и частицы. В 1801-1803 гг. Томас Юнг, кто по своему собственному счету рассматривал свою теорию как развитие Ньютоновских идей, с убранными корпускулами из теории Ньютона и производящей исключительно колебательный подсчет света. В 1905 г., Эйнштейновский дуалистический взгляд на свет не был воспринят серьезно и он не победил широко распространенную поддержку, пока не был открыт эффект Комптона в 1923 г. В 1924 г. Бор и Крамерс, те кто рассматривали теорию Бора-Крамерса-Слэтера как развитие оригинальной Слэтеровской идеи, настаивали на удалении фотонов из Слэтеровской теории излучения. А в 1926 г. Шрёдингер, кто рассмотрел свою работу как развитие де Бройлевских идей, удалил траектории из де Бройлевской теории и предъявил только  колебательную "волновую механику".

[Станислав]

не против принять участие в обсуждении.

[Любовь]

а по мне так куда ценнее с собственным миропониманием разбираться, чем с общепризнанным...

[valeriy]

а по мне так куда ценнее с собственным миропониманием разбираться

А тебя никто и не приглашал сюда

[valeriy]

не против принять участие в обсуждении

Welcome!
Но следует заметить, что эта книга довольно объемная (включает порядка 520 страниц). Здесь я только поднял малую часть. Ниже привожу содержание этой книги:

Предисловие,  стр. i-xv

Часть I

Перспективыа Солвеевском, 1927 г., конгрессе                 1

1 Историческое введение                                           3
  1.1 Эрнест Солвей и Институт Физики                                  3
  1.2 Война и интернациональные отношения                          6
  1.3 Научное планирование и подоплёка                              10
  1.4 Дальнейшие детали планирования                                 16
  1.5 Солвеевское заседание                                               20
  1.6 Редактирование и записки ученого сообщества               22
  1.7 Заключение                                                              24

2 Де Бройлевская теория пилот-волны                          30
  2.1 Подоплёка                                                                 30
  2.2 Новый подход к динамике частиц: 1923-1924                   37
      2.2.1 Первые статьи о теории пилот-волны (1923)              38
      2.2.2 Диссертация (1924)                                               43
      2.2.3 Оптические интерференционные полосы: ноябрь 1924    54
  2.3 Вперед к полной пилот-волновой динамике: 1925-1927        57
      2.3.1 "Структура": Journal de Physique, май 1927         61
      2.3.2 Значение де Бройлевской статьи "Структура"               72
  2.4 Солвеевский, 1927 г., доклад: новая динамика квантов        74
  2.5 Значение де Бройлевских работ с 1923 до 1927 гг.             84

3 От матричной механике к квантовой механике                  89
  3.1 Краткое изложение доклада Бора и Гейзенберга                90
  3.2 Написание доклада                                                       93
  3.3 Формализм                                                                  94
      3.3.1 Период, предшествующий матричной механике            94
      3.3.2 Матричная механика                                              96
      3.3.3 Формальное расширение матричной механики           100
  3.4 Интерпретация                                                          102
      3.4.1 Матричная механика, Бор и Винер                          103
      3.4.2 Бор и Иордан о направляющих полях,
            Бор о столкновениях                                             105
      3.4.3 Боровская статья о столкновениях                         107
      3.4.4 Гейзенберг о флуктуациях энергии                         109
      3.4.5 Теория преобразований                                        111
      3.4.6 Развитие в докладе "статистического воззрения"       115
      3.4.7 Реабилитация и полное заключение                        119

4 Волновая механика Шрёдингера                                123
  4.1 Планирование доклада Шрёдингера                               124
  4.2 Краткое изложение доклада                                         126
  4.3 Частицы и волновые пакеты                                         128
  4.4 Проблема излучения                                                   133
  4.5 Шрёдингер и де Бройль                                               137
  4.6 Конфликт с матричной механикой                                  139
      4.6.1 Ранние дни                                                         140
      4.6.2 От Мюнхена к Копенгагену                                    142
      4.6.3 Непрерывность и разрывность                               146

Часть II

Квантовый фундамент и Солвеевская, 1927 г., конференция        151

5 Квантовая теория и проблема измерений                       153
  5.1 Что такое квантовая теория?                                        153
  5.2 Проблема измерения сегодня                                        155
      5.2.1 Фундаментальная неясность                                   155
      5.2.2 Измерение как физический процесс:
            квантовая теория "без наблюдателей"                        157
      5.2.3 Квантовая космология                                          162
      5.2.4 Проблема измерения в "статистической"
            интерпретации функции psi                                      164

6 Интерференция, суперпозиция и коллапс волнового пакета       168
  6.1 Вероятность и интерференция                                         168
      6.1.1 Интерференция в де Бройлевской теории пилот-волны  169
      6.1.2 Интерференция в "квантовой механике"
            Бора и Гейзенберга                                                   172
  6.2 Макроскопическая суперпозиция: всестороннее изучение
      Бором камеры Вильсона                                                   177
      6.2.1 Квантовая механика без коллапса волнового пакета?     178
  6.3 Дирак и Гейзенберг: интерференция, редукция состояния
      и отсроченный выбор                                                        182
  6.4 Последующие замечания к квантовой механике
      Бора и Гейзенберга                                                          190

7 Локальность и неполнота                                             194
  7.1 Эйнштейновский, 1927 года, аргумент по неполноте              194  
  7.2 Предтеча: Эйнштейн в Зальцбурге в 1909 г.                        198
  7.3 Еще о нелокальности и относительности                             202

8 Время, детерминизм и строение пространства-времени         204
  8.1 Время в квантовой теории                                                 204
  8.2 Детерминизм и вероятность                                                209
  8.3 Визуализабильность и строение пространства-времени            213

9 Направляющие поля в 3-мерном пространстве                    218
  9.1 Ранние попытки Эйнштейна формализовать
      динамическую теорию световых квантов                                 218
  9.2 Провал сохранения энергии-импульса                                    221

10 Рассеяние и измерение в теории пилот-волны де Бройля      227
  10.1 Рассеяние в теории пилот-волны                                         228
  10.2 Упругое и неупругое рассеяние:
       Бор, Бриллюэн, Паули и де Бройль                                        232
  10.3 Квантовое измерение в теории пилот-волны                         244
  10.4 Отдача единичного фотона: Крамерс и де Бройль                  246

11 Теория пилот-волны в ретроспективе                              248
  11.1 Исторические заблуждения                                                250
  11.2 Почему была отвергнута теория де Бройля?                          258
  11.3 Альтернативная теория пилот-волны Эйнштейна (май 1927)     259
  11.4 Возражения: в 1927 году и сегодня                                     265

12 По ту сторону дебатов Бор-Эйнштейн                              268
  12.1 Стандартное историческое рассмотрение                               269
  12.2 Вперед к историческому пересмотру                                     272

Часть III

Материалы Солвеевской, 1927 года, конференции                     277
Г. А. Лоренц                                                                    279
Пятая физическая конференция                                            281

Интенсивность Рентгеновского отражения (У.Л.Брэгг)             283
   Классический режим явлений Рентгеновской дифракции                 283
   История использования количественных методов                           285
   Результаты количественного анализа                                          289
   Интерпретация измерений величины F                                          292
   Примеры анализа                                                                     295
   Анализ атомной структуры
      по измерениям Рентгеновской интенсивности                              308
   Преломление Рентгеновских лучей                                              312
   Ссылки                                                                                  316
   Обсуждение доклада мистера Брэгга                                           318
   Замечания при переводе                                                    327

Расхождения между экспериментом и электромагнитной теорией
   излучения (А. Г. Комптон)                                                    329
   Введение                                                                               329
   Проблема эфира                                                                      332
   Распространение излучения                                                       333
   Фотоэлектрический эффект                                                       335
   Явления, связанные с рассеянием Рентгеновских лучей                   342
   Взаимодействия между излучением и единичным электроном             347
   Достоверность экспериментального свидетельства                          352
   Резюме                                                                                  353
   Обсуждение доклада мистера Комптона                                        355
   Замечания при переводе                                                      371

Новая динамика квантов (Л. де Бройль)                                 373
   I. Принципиальные точки зрения                                                  373
   II. Возможный смысл непрерывных волн Psi                                     381
   III. Эксперименты, показывающие предварительные прямые
        признаки новой Динамики электрона                                       389
   Библиография                                                                         396
   Обсуждение доклада мистера де Бройля                                       398
   Замечания при переводе                                                      409

Квантовая механика (Н. Бор и В. Гейзенберг)                          407
   Введение                                                                                 407
   I. Математические методы квантовой механики                                409
   II. Физическая интерпретация                                                       419
   III. Формулировка принципов и установление границ
        их области действия                                                              428
   IV. Приложения квантовой механики                                             432
   Заключение                                                                             435
   Библиография                                                                          437
   Обсуждение доклада мистеров Бора и Гейзенберга                          441
   Замечания при переводе                                                     444

Волновая механика (Е. Шрёдингер)                                        447
   Введение                                                                                 447
   I. Теория многих размерностей                                                    448
   II. Четырех-размерная теория                                                      456
   III. Многоэлектронная проблема                                                   461
   Обсуждение доклада мистера Шрёдингера                                     468
   Замечания при переводе                                                      474

Общее обсуждение о представленных новых идеях                  476
   Причинность, детерминизм, вероятность                                        476
   Фотоны                                                                                  497
   Фотоны и электроны                                                                 500
   Замечания при переводе                                                     520
Библиография                                                                      523

[Станислав]

конечно перепечатывать всю книгу в тему нонсенс, но выставить её отдельно и дать ссылку для читателей - вот это было бы желательно.

[valeriy]

конечно перепечатывать всю книгу в тему нонсенс, но выставить её отдельно и дать ссылку для читателей - вот это было бы желательно.

Книга выставлена в arXiv.org Quantum Theory at the Crossroads: Reconsidering the 1927 Solvay Conference

[Станислав]

а перевод всей книги?
Ну и главное - цель приведения избранных переводов?

[Vitaliy]

А нужен ли перевод? Времени он тянет много... Что если рассмотреть интересные места, новые подходы... выделив нужные разделы, а обсуждение уж так и быть - вести на русском?

А к переводу обращаться в двусмысленных, непонятных местах...

[Любовь]

А нужен ли перевод? Времени он тянет много... Что если рассмотреть интересные места, новые подходы... выделив нужные разделы, а обсуждение уж так и быть - вести на русском?

А к переводу обращаться в двусмысленных, непонятных местах...

ну до чего же крут!

[Vitaliy]

... ну до чего же крут!

И это плохо... На тебя не угодишь... Государство ведь и на тебя денюшку тратило, старалось научить... а ты... Эх! 

Аааааа... понял... Это же копирайтничество - что-то учить... Вот если бы каждый на своем, самобытном языке говорил и развивал взгляды, осознание - в своих граничных условиях, другим недоступных... Вот тогда бы прогресс рванул... прямо андрюшиной Омниссии в лапы... 

[Станислав]

ну до чего же крут!

замечательно, человек знает себе цену.

Что если рассмотреть интересные места

с моей частной точки зрения наиболее интересным местом должно быть:

- большинство ясно думающих и способных физиков часто оказываются неспособными понять друг друга.

Естественно, сам этот факт тривиальность, а вот те понятия, что обязательно должны быть в лексиконе любого "ясно думающего и способного физика" по квантовой теории, обсудить интересно. Собственно, это и есть наиважнейший для данной темы вопрос, вполне однозначно направляющий весь дальнейший ход возможной дискуссии.

[valeriy]

а перевод всей книги?
Ну и главное - цель приведения избранных переводов?

Авторы, Guido Bacciagaluppi и Antony Valentini, взяли на себя большой труд еще раз подвергнуть ревизии результаты пятой Солвеевской конференции, на которой решались ключевые моменты лица будующей Квантовой Механики. Мы знаем, что в этих жарких дискуссиях возобладали взгляды Нильса Бора и Копенгагеновская интерпретация стала ведущей интерпретацией Квантовой Механики на много лет вперед. Почему оказались задвинуты в сторону взгляды де Бройля и Шрёдингера, хотя казалось бы и их взгляды согласовывались с вероятностной интерпретацией акта измерения? Почему возобладали взгляды Нильса Бора, хотя в них сквозило влияние сознания экспериментатора на исходы эксперимента? Ответы на эти вопросы предстоит еще раз переосмыслить.

В первом случае де Бройль, например, полагал, что теория, претендующая на объяснение квантовых явлений, не полна. То есть, в ней не достает параметров для полного объяснения этих явлений. В принципе,такая точка зрения  в 1927 г. была вполе уместной. Кто скажет, что любая современная теория может объяснить все на свете? Нет таких теорий и, скорее всего, никогда не будет. Но дело в том, что де Бройль настаивал на том, что теория должна объяснять квантовые явления с такой же точностью, как это делает классическая механика при описании движения классических тел, т.е., объяснение должно быть детерминистическим - есть начальное условие, есть конечный, однозначный, результат. Именно так он видел эволюцию квантового объекта, как движение точечной частицы, которую ведет волна-пилот. Сама же точечная частица движется по вполне определенной траектории, след которой удовлетворяет принципу наименьшего действия Мопертюи-Ферма. Здесь я объединил два имени вместе (имя Мопертюи связывается с принципом наименьшего действия для механических тел, а имя Ферма связывается с тем же принципом для движения оптического луча. В первом случае механическое тело движется по наикратчайшему пути, во втором случае свет затрачивает наименьшее время при распространении от источника света до точки наблюдения). Такое объединение является интуитивной догадкой де Бройля. Теперь (после работ Маделунга и Бома) мы знаем, что информация о подобном наикратчайшем пути непоследственно содержится в уравнении Шрёдингера. А точнее, последовательные преобразования уравнения Шрёдингера приводят к двум связанным уравнениям: одно уравнение - это уравнение Гамильтона-Якоби, с добавленным к нему членом, так-называемым квантовым потенциалом, и другое уравнение - это уравнение непрерывности плотности вероятности. Но это стало известно много позже. А пока Бом, попросту, задавил своим авторитетом де Бройля. Тем более, если учесть, что Бом был ярко выраженной пассионарной личностью, а де Бройль предпочитал работать в одиночестве и не очень шел на контакты с другими физиками. Де Бройль оказался настолько задавлен авторитетом Бома, что ушел полностью в преподавательскую деятельность, и лишь к концу жизни снова вернулся к своей теории пилот-волны.

Как было отмечено выше, Бом был пассионарной личность. И даже Эйнштейн, который тоже был пассионарием, "прогибался" под напором Бора. Известна история, когда простуженный Эйнштейн отлеживался дома с температурой, его навестил Бор, и даже в этом случае начал доканывать его диспутами по проблемам квантовой механики. Бору не откажешь в "пламенном сердце" борца за чистоту квантовой механики. Но здесь было бы уместно упомянуть о роли Эрнста Маха (хотя он и не был участником Солвеевского конгресса, но это известный физик и теперь мы помним о нем через число Маха, когда самолет преодолевает сверхзвуковой барьер) и его философских взглядов, которым были подвержены многие физики того времени. Даже критике этой философии уделил свое время В. И. Ленин в работе "Материализм и Эмпириокритицизм". Эта философия, философия, предназначенная для физиков, полагала, что окружающий мир существует в нашем сознании. Грубо, пока мы смотрим на этот мир, он существет, стоит отвернуть взгляд в сторону и мир исчез. Скорее всего философские взгляды Эрнста Маха сильно повлияли на физиков, стоящих у оснований квантовой механики - влияние сознания на исход квантового эксперимента корнями уходит к философии Маха, философии позитивного идеализма.

Попытка снова переосмыслить итоги пятого Солвеевского конгресса обусловлены тем, что Копенгагеновская интерпретация не всюду дает удовлетворительное объяснение наблюдаемых квантовомеханических явлений. Сейчас мы знаем, что появились со временем и другие инерпретации. Часто обсуждаемой интерпретацией является Многомерная модель Эверетта. Но и она не везде удовлетворительна и уместна. Поэтому переосмыслить с новых позиций де Бройлевкую теорию пилот-волны, является благим делом авторов этой книги. Следует учесть, что вскоре после этой конференции появились работы Дирака, в которых он подчеркивал особую роль члена exp{i*S/hbar} в эволюции квантовой системы. Здесь фаза S есть то самое действие, которое появляется в теории де Бройля в связи с трактовкой траектории частицы, ведомой волновой функцией. Следует заметить, что эти работы Дирака послужили отправной точкой Фейнману при разработке интегралов по путям - мощного инструментария, позволяющего вычислять разные экзотические задачи из квантовой механики. Задача заключается в том, чтобы найти то общее, что связывало бы между собой теорию де Бройля и интегралы по траекториям Фейнмана. На первый, непосвященный, взгляд, эти задачи разные. Но в обоих случаях они аппелируют к существованию траекторий, по которым может мигрировать частица. Только в случае де Бройлевской теории такая траектория единственна и подчиняется принципу наименьшего действия Мопертюи-Ферма. А в случае интегралов по путям, существует целый сонм траекторий, доступных для частицы. Но весь этот сонм, в результате дает нулевую интерференцию. И только существует единственная траектория, вдоль которой интерференционный эффект является не нулевым. Именно по этой траектории, с высокой вероятностью, может пойти частица. Возможно, именно эта траектория и удовлетворяет принципу наименьшего действия Мопертюи-Ферма.

[Станислав]

де Бройль, например, полагал, что теория, претендующая на объяснение квантовых явлений, не полна. То есть, в ней не достает параметров для полного объяснения этих явлений. В принципе,такая точка зрения  в 1927 г. была вполе уместной. Кто скажет, что любая современная теория может объяснить все на свете? Нет таких теорий и, скорее всего, никогда не будет.

конечно, теории всего нет и быть не может. А вот теория действительного вполне возможна. И возможна потому, что действительно то, что действует и это действие квантовано. На том стоит и стоять будет квантовая механика. Теория действительного - это теория квантов действия. Более "точная" теории принципиально невозможна - квант действия не делим. Когда де Бройль настаивал на том, что теория должна объяснять квантовые явления с такой же точностью, как это делает классическая механика при описании движения классических тел, т.е., объяснение должно быть детерминистическим - есть начальное условие, есть конечный, однозначный, результат, то именно этот детерминизм дает описание квантов действия. Естественно, исключительно и только по отношению к квантом действия. Естественно, была глубочайшая наивность, что "классическая механика" обладала "точностью". А все эти "волны-пилоты", "точечные частицы" и прочий псевдонаучный мусор должно остаться в прошлом, как, к примеру, флогистон, эфир ...

[Quangel]

Теория действительного - это теория квантов действия.

*мечтательно глядя в потолок* А давайте мы нашего Станислава забаним... За систематическую пропаганду лженауки. 

[valeriy]

А давайте мы нашего Станислава забаним... За систематическую пропаганду лженауки.

Я не думаю, что это правильное решение. Попытайся ему предъявить грамотные критические замечания, а потом выдвигай подобные претензии.

А пока суть да дело, я продолжаю приводить переводы из названной книги. Извиняюсь, что не так споро продвигается работа по переводу, но надо иметь в виду, что этот перевод делается в свободное от работы время. И так:

2.2 Новый подход к динамике частиц: 1923-1924 pages 37-43

В этой секции мы рассмотрим, как де Бройль предпринял первые шаги по направлению к новой форме динамики. Его цель заключалась в том, чтобы дать объяснение квантовым явлениям, известных к настоящему времени — в частности, квантование атомных энергетических уровней Бором-Зоммерфельдом, и предположительно дуальную природу излучения — посредством объединения физики частиц с физикой волн. Чтобы выполнить это, де Бройль начал с расширения Эйнштейновской дуальности волна-частица для света на каждую материальную частицу. Затем, вдохновленный оптико-механической аналогией, де Бройль предположил, что от первого закона Ньютона следует отказаться и заменил его новым принципом, который объединял вариационный принцип Мопертюи в механике с вариационным принципом Ферма в оптике. Результатом стала новая форма динамики, в которой скорость v частицы определяется из градиента фазы φ сопровождающей волны — в отличие от классической механики, где ускорения определяются силами. (Заметим, что де Бройлевская фаза  φ имеет знак, противоположный фазе S, как  мы естественно определяли бы).

Этот новый подход к динамике позволил де Бройлю получить волно-подобное объяснение квантования атомных энергетических уровней, объяснить наблюдаемую интерференцию единичных фотонов, и предсказать, на первое время, новое неожиданное явление дифракции и интерференции электрона.

Как мы увидим, теория, предложенная де Бройлем в 1923-1924 гг., была, по сути, простой формой пилот-волновой динамики, для особого случая независимых частиц, направляемой волнами в 3-мерном пространстве, и без специального волнового уравнения.

Первая статья о пилот-волновой теории (1923)

Ранний опыт де Бройля в физике близко соприкасался с экспериментом. В течение Первой Мировой Войны он работал на беспроводном телеграфе, а после войны его первые статьи касались Рентгеновской спектроскопии. В 1922 гм. он опубликовал статью, трактующую фоновую радиацию, как газ световых квантов (де Бройлер 1922). В этой статье де Бройль сделал необычное предположение, что фотоны имеют очень малую, отличную от нуля, массу покоя m₀. Он поэтому приложил Эйнштейновскиеее отношения E=hω и p=h/λ (относящие энергию импульсьс к частоте и длине волны) к массивным частицам, даже если они были всего лишь фотоны. Кажется, что де Бройль сделал допущение m₀ не равно нулю, так что световой квант мог бы трактоваться как обычная материальная частица. Оказывается, что эта статья оказалась зерном, из которого выросла де Бройлевская последующая работа.

Согласно де Бройлевским более поздним мемуарам (L. de Broglie, AHQP interview, 7 January 1963, p. 1) его первые идеи, касающиеся теории пилот-волны для частиц с массой, возникли следующим образом. По ходу бесед о предмете Рентгеновских лучей с братом Маурицом де Бройлем, он пришел к убеждению, что Рентгеновские лучи были и частицами и волнами. Тогда, летом 1923 года, де Бройль вынашивал идею протяжения этой дуальности на обычную материю, в частности, на электроны. Его привлекло в этом направлении рассмотрение оптико-механической аналогии: и далее, наличие целых чисел в условиях квантования подсказало ему мысль, что должны быть привлечены волны.

Эта последняя мотивация была озвучена де Бройлем (1999) в его Нобелевской лекции 1929 г:
… определение устойчивых движений электрона в атоме вовлекает целые числа, и до сих пор единственные явления, в которые вовлекаются целые числа в физике, были явления интерференции и собственных колебаний. Это подсказало мне, что электроны, сами по себе, не могли бы быть представлены как только простые корпускулы, но что периодичность также должна принята для них.

Де Бройль впервые представил новые идеи в трех заметках опубликованных (на французском языке) в Comptes Rendus Парижской академии наук (de Broglie 1923a,b,c), а также в двух статьях, опубликованных на Английском — одна в Nature (de Broglie 1923d) другая в   Philosophical Magazine (de Broglie 1924a).

Идеи этих статей составляют основу де Бройлевской докторской диссертации. Статья в Philosophical Magazine читается, по существу, подобно тезисам этой диссертации. Поскольку диссертация доставляет наиболее систематическое представление, мы изложим подробный итог в следующей подсекции: здесь же мы дадим только краткий обзор ранних статей, за исключением ключевой второй статьи, чье концептуальное содержание нуждается в более детальном комментарии.

Первое сообщение (de Broglie 1923a) озаглавленное «волны и кванты» предполагает, что «внутреннее периодическое явление» должно ассоциироваться с любой массивной частицей (включая и кванты света). В покоящейся системе координат, связанной с частицей с массой покоя m₀, периодическое явление, полагается, имеет частоту ν₀=m₀с²/h. В системе координат, где частица имеет однородную скорость v, де Бройль рассматривает две частоты и ν и ν₁, где ν=ν₀/sqrt{1-v²/c²} есть частота  ν=mс²/h, связанная с релятивистской массой m=m₀/sqrt{1-v²/c²} и ν₁=ν₀*sqrt{1-v²/c²} есть времени-растянутая частота. Де Бройль показывает, что так как ν₁= ν(1-v²/c²), «воображаемая» волна с частотой  ν и фазовой скоростью v_ph=c²/v (распространяющаяся в том же самом направлении, как и частица) будет оставаться в фазе с внутренним колебанием частоты ν₁. Де Бройль затем рассматривает атомный электрон, движущийся однородно по круговой орбите. Он полагает, что орбита устойчива, только если воображаемая волна остается в фазе с внутренним колебанием электрона. Из этого условия де Бройль извлекает условие квантования Бора-Зоммерфельда.

Второе сообщение (de Broglie 1923b), озаглавленное «Световые кванты, дифракция и интерференция», имеет более концептуальное звучание. Де Бройль начинает с озвучивания своего предыдущего результата, что движущееся тело должно ассоциироваться с «нематериальной синусоидальной волной». Он добавляет, что скорость частицы v равна групповой скорости волны, которую де Бройль называет здесь «фазовой волной», так как ее фаза  в местоположении частицы равна фазе внутреннего колебания частицы. Де Бройль затем делает некоторые весьма значительные замечания относительно дифракции и природы новой динамики, которую он предлагает.

Де Бройль утверждает, что дифракционные явления удостоверяют, что световые кванты не могут всегда распространяться по прямым линиям, даже там, где нормально было бы названо пустым пространством. Он выдвигает смелое заключение, что Ньютоновский первый закон движения («принцип инерции» должен быть отвергнут (р. 549):
Световые кванты (atomes de lumiere), чье наличие, мы полагаем, не всегда следует по прямой линии, как подтверждается явлениями дифракции. Кажется, в таком случае необходимо модифицировать принцип инерции
Де Бройль затем предлагает замену первого закона Ньютона новым постулатом
Мы предлагаем принять следующий постулат, как основу динамики свободной материальной точки: «В каждой точке ее траектории, свободно движущееся тело следует по единообразному движению луча ее фазовой волны, то есть (в изотропной среде) нормально к поверхности равных фаз.»
Дифракция световых квантов, в таком случае, объяснима, поскольку, как замечает де Бройль, «если движущееся тело должно пройти через отверстие, чьи размеры малы по сравнению с длиной волны фазовой волны, в общем, ее траектория будет изгибаться подобно лучу дифрагированной волны.»

Ретроспективно, да Бройлевский постулат для свободных частиц может быть принят как упрощенная форма закона движения, о котором мы теперь знаем как динамика пилот-волны — за исключением утверждения, что движение вдоль луча является «единообразным» (то есть, имеет постоянную скорость), которое в теории пилот-волны является истинным только в исключительных случаях. Де Бройль замечает, что его постулат признает закон сохранения энергии , но не импульса. В действительности, в теории пилот-волны импульс «свободной» частицы, в общем, не сохраняется: по сути (с точки зрения Бомовского Ньютоновского формализма), пилот-волновой, или квантовый, потенциал действует подобно «внешнего источника» для импульса (а в общем, и для энергии тоже). Отставка чего-либо такого первоначального, как закон сохранения импульса, определенно является радикальным шагом по любым нормам. С другой стороны, если имеется намерение - как де Бройль имел — предложить фундаментально новый подход к теории движения, тогда потеря классических законов сохранения не является удивительным, в той мере, как они реально представляют свойства классических уравнений движения.

Де Бройль затем делает поразительное предсказание, что любое движущееся тело (и не только световые кванты) могут испытывать дифракцию:
... любое движущееся тело могло бы, при определенных обстоятельствах, испытывать дифракцию. Поток электронов, проходящих через относительно малое отверстие, будет обнаруживать дифракционные явления. Это означает, что возможно можно наблюдать экспериментальное подтверждение этих идей.

Далее, де Бройль выставляет свои предложения  в общей концептуальной и исторической перспективе. Касательно роли фазовой волны, он пишет (р. 549):
Мы поэтому понимаем, что фазовая волна представляется как направляющая  движения энергии, и это есть то, что можно представить синтезом волн и квантов.
Здесь, на первом этапе, де Бройль характеризует фазовую волну как «направляющую» волну. Де Бройль затем замечает, что, исторически говоря, теория волн «зашла так далеко» из-за отрицания разрывной структуры излучения, но «не достаточно далеко» из-за пренебрежения роли динамики. Для де Бройля, его предложение имеет ясную историческую значимость (р. 549, итальянским в оригинале):
Новая динамика свободной материальной точки относится к старой динамике (включая и динамику Эйнштейна), как волновая оптика относится к геометрической оптике. На отражении будет видно, что предложенный синтез возникает как логическая кульминация  сравнительного развития динамики и оптики с семнадцатого века.

Во второй части этих записок, де Бройль рассматривает объяснение оптических интерференционных полос. Он допускает, что вероятность для атома поглотить или излучить световой квант определяется «равнодействующей одного из векторов фазовых волн, пересекающих друг друга [se croisant sur lui]» (рр. 549-550). В интерференционном эксперименте Юнга, световые кванты, проходящие через два отверстия, дифрагируют, и вероятность этого будучи задетектированная позади экрана, будет меняться от точки к точке в зависимости от «состояния интерференции» фазовых волн. Де Бройль заключает, что будут существовать яркие и темные полосы, как и предсказывалось волновыми теориями, вне зависимости от того, каким слабосильным является падающий свет.

Этот подход к оптической интерференции — в которой интерферирующие фазовые волны определяют вероятность для интерференции между фотонами и атомами на детекторе — детально разрабатывается в де Бройлевской диссертации (смотри ниже). Вскоре после завершения своей диссертации (вероятно), де Бройль отказывается от этой идеи в известном из простейших подходов, в котором интерферирующие фазовые волны определяют числовую плотность траекторий фотона (см. секцию 2.2.3).

В третьем да Бройлевском сообщении (de Broglie 1923c), озаглавленном «Кванты, кинетическая теория газов и принцип Ферма», в первой части рассматривается статистическая трактовка газа частиц, сопровождаемого фазовой волной. Де Бройль делает следующее предположение:
Состояние газа будет затем устойчивым, только если волны, соответствующие всем атомам, формируют систему стационарных волн.

Другими словами, де Бройль рассматривает стационарные моды, или стоячие волны, связанные с заданным пространственным объемом. Он полагает, что каждая мода «может переносить ноль, один, два или несколько атомов », с вероятностями, определяемыми Больцмановским фактором. Согласно де Бройлю, для газа нерелятивистских атомов его метод порождает Максвелловское распределение, в то время как для газа фотонов он порождает Планковское распределение.

В части 2 этиххх же самых заметок, де Бройлпоказываететт, как его новая динамика постулирует величины к объединению принципа наименьшего действия Мопертюи с принципом Фермакратчайшемщем времени в оптике. Давайте вспомним, что в механическом принципе Мопертюи для траекторий частицы

условие стационарности определяет пути частицы (В (6) энергия является фиксированной вдоль варьируемых путей, {Delta x}=0 но {Delta t} не обязана быть нулем. Тогда как в оптическом принципе Ферма для световых лучей

стационарный линейный интеграл для изменения фазы — стационарная «оптическая длина пути» - обеспечивает условие, которое определяет путь луча, связывающего две точки, в пространстве (для времени-независимого случая) или в пространстве-времени. Теперь, согласно де Бройлевскому основному постулату: «Лучи фазовых волн совпадают с динамически возможными траекториями» (р. 6320. Лучи описываются принципом Ферма (в случае дисперсной среды), который, де Бройль показывает, совпадает с принципом Мопертюи, как следует из: записывая элемент фазового измененияяя как , где dl есть элемент фазы и v_ph=c²/v есть фазовая скорость, и используя отношение , элемент фазовогизмененияия может быть переписан как , так что (7) совпадает с (6). Как пишет де Бройль (р. 632)
Этим способом фундаментальная связь, которая объединяет два великих принципа геометрической оптики динамики,  переносится полностью на свет.
Де Бройль замечает, что некоторые из динамически возможных траекторий будут «в резонансе с фазовой волной», и что они соответствуют Боровским устойчивым орбитам, для которых является целым числом.

Вскоре позже, де Бройль вводит ковариантную 4-векторную формулировку его основного динамического постулата (de Broglie 1924a,b). Он определяет 4-вектор , где n есть единичный вектор в направлении луча фазовой волны, и предлагает, что он относится к 4-вектору энергии-импульса через . Де Бройль замечает, что идентичность принципов Мопертюи и Ферма теперь следует незамедлительно. Мы обсудим это более детально в следующей подсекции.

[Станислав]

А давайте мы нашего Станислава забаним

стандартный ход при отсутствии стандартных аргументов.
Вообще-то я как бы "не ваш", сам по себе. Это еще одно веское основание для забанивания.
Грамотным критическим замечанием будет предъявление фактов отсутствия квантования действия. Увы и ах, таких фактов нет. А моделирование того, что есть в действительности, квантование действия, ну никак шулернуть за "лженауку" не получится.
Вполне могут быть претензии к качеству модели, это нормально. Но утверждать, что квантовая механика лженаука в своей основе, надо быть выдающимся провокатором.

[Quangel]

А моделирование того, что есть в действительности, квантование действия, ну никак шулернуть за "лженауку" не получится.

"В действительности" есть наука о системах и состояниях. Именно она и называется квантовой механикой. А все остальное из серии "...при разработке нашей теории использовались точнейшие научные инструменты - палец и потолок."(с) 

[Станислав]

"В действительности" есть наука о системах и состояниях.

В действительности НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Это - общепринятое определение. Уважаемый Urbis Numen поступил как классический шулер - выбросил из определения квантовой механики главное - квантовость.
Кстати о действительности: состояния никакими приборами не регистрируются, являются вторичными, производными абстракциями, в отличие от квантов действия. А все, основанное на вторичных абстракциях, не есть наука по определению, см. выше.
В общем-то это личное дело, что описывать - действительность, пусть те же точнейшие для Urbis Numen инструменты - палец и потолок, или фантомы сознания, только называть последнее наукой оснований нет.

[Bit]

А пока Бом, попросту, задавил своим авторитетом де Бройля. Тем более, если учесть, что Бом был ярко выраженной пассионарной личностью, а де Бройль предпочитал работать в одиночестве и не очень шел на контакты с другими физиками. Де Бройль оказался настолько задавлен авторитетом Бома, что ушел полностью в преподавательскую деятельность, и лишь к концу жизни снова вернулся к своей теории пилот-волны.

Как было отмечено выше, Бом был пассионарной личность. И даже Эйнштейн, который тоже был пассионарием, "прогибался" под напором Бора.

Может и не очень важно, но в этом отрывке вместо фамилии "Бом" следует писать "Бор".

[valeriy]

Если Каминский иногда заглядывает на этот форум, то быть может ему было бы интересно познакомиться с обширным трудом (75 страниц) из arXix.gov:

Quantum Equilibrium and the Origin of Absolute Uncertainty
Authors: Detlef Dürr, Sheldon Goldstein, Nino Zanghí
(Submitted on 6 Aug 2003)

    Abstract: The quantum formalism is a ``measurement'' formalism--a phenomenological formalism describing certain macroscopic regularities. We argue that it can be regarded, and best be understood, as arising from Bohmian mechanics, which is what emerges from Schr\"odinger's equation for a system of particles when we merely insist that ``particles'' means particles. While distinctly non-Newtonian, Bohmian mechanics is a fully deterministic theory of particles in motion, a motion choreographed by the wave function. We find that a Bohmian universe, though deterministic, evolves in such a manner that an {\it appearance} of randomness emerges, precisely as described by the quantum formalism and given, for example, by ``$\rho=|\psis|^2$.'' A crucial ingredient in our analysis of the origin of this randomness is the notion of the effective wave function of a subsystem, a notion of interest in its own right and of relevance to any discussion of quantum theory. When the quantum formalism is regarded as arising in this way, the paradoxes and perplexities so often associated with (nonrelativistic) quantum theory simply evaporate.

Comments:    75 pages. This paper was published a long time ago, but was never archived. We do so now because it is basic for our recent article quant-ph/0308038, which can in fact be regarded as an appendix of the earlier one
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:    Journ. of Statistical Phys. 67, 843-907 (1992)
Cite as:    arXiv:quant-ph/0308039v1
Submission history
From: Nino Zanghi [view email]
[v1] Wed, 6 Aug 2003 19:53:09 GMT (62kb)

Приведу одну выдержку из этого труда:

From a general perspective, perhaps the most noteworthy consequence of our analysis concerns absolute uncertainty (Section 11). In a universe governed by Bohmian mechanics there are sharp, precise, and irreducible limitations on the possibility of obtaining knowledge, limitations which can in no way be diminished through technological progress leading to better means of measurement.

Авторы подчеркивают, что неопределенности (те, которые диктуются принципом неопределенности) в квантовой механике появляются из-за того, что квантово-механическая система является только малой частью большой системы, которую они называют вселенной (возникшей, в частности, в результате Большого Взрыва), или проще внешним окружением. Именно это внешнее окружение является источником случайностей, исключающих возможность одновременного измерения таких переменных как-то координата и импульс частицы.

Почему я решил обратить внимание Каминского на эту работу, я вижу в ней и в работах Каминского много общего. Исключение только в том, что Каминский протаскивает в своих работах концепцию так-называемого скрытого времени. А эти ребята ничего подобного не говорят, но утверждают, что тот мир, который неподвластен наблюдению, именно он и является источником вышеупомянутой случайности. Быть может Каминскому было бы интересно провести корреляции с идеями, которые он излагает в журнале Квантовая Магия.

[Любовь]

а сколь говорено о случайностях в плоскости как проекциях закономерностей 3-х мерного пространства на нее 
ну слава Богу, сподобились внять ентому на англицком, бо по-русски не доходило

[folor]

а сколь говорено о случайностях в плоскости как проекциях закономерностей 3-х мерного пространства на нее

Уважаемая Любовь, позвольте поместить ответы на Ваш вопрос именно в данной теме, ведь и сегодня КМ по большому счету - на перекрестке.
Итак, что такое "атемпоральная КМ"...
Чтобы разобраться, давайте вспомним русскую сенсацию этого года - выход перевода книги моего однокашника Александра Виленкина "Мир многих миров. Физики в поисках параллельных вселенных"
http://www.dynastyfdn.com/downloads/dyn/vilenkin_chapter_3.pdf
Приблизительно так же выглядит и "хроноквантовая" картина мира.
Непрерывный коллапс сингулярности БВ через каждый хроноквант планковского времени отправляет в плавание по реке времени миры. На выходе из нелокальной сингулярности БВ, миры застывают в бесконечную последовательность хронозапутанных континуумов.....
Такая вод нитка бус в линейном времени Мультиуниверсума, или непрерывно растущая луковица... но у каждого мира есть и внутренне время "раздувающее" его в нашем понимании расширяющегося пространства...
Образ на первый взгляд несколько легкомысленный, но вспомните, сколько вокруг него уже формул...
И еще: очень схожие пространственные сценарии предлагают и другие космологи "эвереттовского" толка - Дойч, Грин, Хокинг... это подбадривает под огнем критики...   

[Любовь]

Олег Орестович, самое интересное, что параллельностей полно и в нашем реалити шоу, вот только разница в их восприятии, наверное, сбивает с толку...
Еще раз спасибо за ссылку.

[folor]

параллельностей полно и в нашем реалити шоу, вот только разница в их восприятии, наверное, сбивает с толку...

Увы, уважаемая коллега, я например полностью потерял нить, кто кого и за что ругает, причем, иногда нелицеприятнейшим образом...
Очень грустно это наблюдать после стольких лет виртуального общения и можно сказать братства вокруг наиболее смелых интерпретаций КМ, как будто Интернет действительно откуда-то принес семена раздора... Или появился этот, как его - "эгрегор", впрочем, тут я путаюсь в ипостасях квантово-мистического демонизма...
А ведь в КМ столько действительно интересного для обсуждения...

[Станислав]

Непрерывный коллапс сингулярности БВ через каждый хроноквант планковского времени отправляет в плавание по реке времени миры.

есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?

[folor]

есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?

Должен Вас разочаровать....
Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...

[Владислав]

Должен Вас разочаровать....
Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...

Про это неквантовое "Петр Успенский. Новая модель вселенной" - у Вас подобное мнение? Ну заодно  про его "В поисках чудесного" что есть "на уме" Вашем?

[Oleg.Ol]

folor

Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...

Я думаю, где то в душе вы понимаете или подозреваете, что она так и останется спекулятивной.  

Все дело в том, что космология по своему предмету скорее философия, чем позитивная наука.
И в философских спекуляциях, даже математическими средствами нет ничего плохого, наоборот так и создается некий "модельный пул", среда где представленные модели конкурируют за господство над жаждущими ответа на главные вопросы бытия душами. И вполне естественно, что немаловажным достоинством космологической модели - это ее красота, способность вызывать "восхищение чувств".
Но только не надо ждать от философии того позитивного результата, который она и не приспособлена выдавать по сути своей.

Но вот есть в научно-позитивистских моделях некая глубинная порочность. Это - глубинная телеологическая пустота приводящая к абсурду.

Все эти модели основаны на идее фундаментальной абсолютной бессмысленности бытия. Все они основаны на порождающих все наличное бытие "случайных флуктуациях", хаосе. И бесполезно тут сопоставлять мнения классиков и авторитетов науки, приводить математические выкладки ... ибо в этом фундаментальном вопросе все физики научно солидарны. (их личные верования оставим в покое)

Просто у них тут нет и не может быть иного научного решения.
И в фундаментальных вопросах, в которых сам позитивный подход дает сбой, тогда и появляются те самые, упомянутые  здесь "глубоко спекулятивные науки".

На деле, конечно, это уже не наука в строгом смысле - это уже философия, которая по самой природе своей - абсолютно спекулятивная, ибо у ней сам предмет исследования - это понятие, а не само наличное бытие.

Но, в силу этого, именно у философии, как у спекулятивной науки изучающей спекуляции, уже давно выработаны и средства выхода из ловушек метода на новые просторы познания, о которых и помыслить невозможно изнутри этих ловушек.

Беда позитивной науки на ее границе, в собственном фундаменте - это и есть работа порочного круга ее подхода, логического позитивизма - подхода исходящего из фундаментальности опытного наличия.

И все очень хорошо и замечательно в науке когда наличие опытно определимо прямо или косвенно.

И совсем беда когда требуется научно обосновать наличие самого этого наличия при принципиальном отсутствии самой возможности однозначного опытного свидетельства.

Вот почему, например, Станислав сразу задал вопрос:

есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?

И после ответа что это "спекулятивные рассуждения" сразу потерял научный интерес.

И он совершенно прав.

До сих пор ничего лучшего кроме философских спекуляций для разрешения этих вопросов не придумано, если, конечно, не учитывать религиозные Откровения.

В философии это имеет название - телеология.
Даже само обоснование целесообразности научного позитивизма, фундаментальной целесообразности "наличного" - чисто телеологическое основание озвученное еще Аристотелем и до сих пор актуальное для современной науки.

Но вот исторически получилось так, что это телеологическое решение почему то стали рассматривать как исключение целесообразности "неналичия", Хотя чисто логически одно не исключает другое.

Что удивительно, и саму философию, позитивисты по сути, исключили из сферы науки вообще, именно из-за того, что предмет философия включает и "неналичное", которое с позиций позитивной науки изучать совершенно нецелесообразно, бессмысленно.  

Вот и случилось сейчас так, что позитивная наука в фундаменте обнаружила наличие только лишь бессмысленных "случайных флуктуаций", как бы опытно обнаружив ложность телеологии,  тем самым обесценив и собственное телеологическое  обоснование. Круг замкнулся, породив абсурд.
Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Но это только на первый взгляд. Ибо есть еще возможности телеологически обосновать и подходы фундаментально негативные. Совсем еще пока неосвоенные.
Но для этого нужно разорвать порочный круг позитивизма.

[Станислав]

Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...

ну так "пока ..." можно и завершить, было бы желание. Лично я вижу проблему только в этом.

[Oleg.Ol]

Станислав

ну так "пока ..." можно и завершить, было бы желание. Лично я вижу проблему только в этом.

А почему, по вашему, в спекулятивности есть какая то проблема? В чем эта проблема заключается? Может, вы вслед за Ньютоном тоже "гипотез не измышляете"?

[valeriy]

ну так "пока ..." можно и завершить, было бы желание. Лично я вижу проблему только в этом.

Прежде не мешало бы про шерстить в Интернет темы на ключевую комбинацию Квантовая космология:

Вторым претендентом на теорию начальных состояний является квантовая космология, приложение Квантовой теории ко всей Вселенной. Прежде всего, это звучит абсурдно, поскольку обычно большие системы (такие как Вселенная) подчиняются классическим, а не квантовым законам. Общая теория относительности Эйнштейна является классической теорией, которая точно описывает эволлюцию Вселенной от первой доли секунды её существования до настоящего времени. Однако известно, что Общая теория относительности является несовместимой с принципами квантовой теории, и потому не может дать надлежащего описания физических процессов, происходящих при очень малых масштабах растоний или в течение очень коротких промежутков времени. Чтобы описать такие процессы, требуется Теория квантовой гравитации.

[migus]

Общая теория относительности Эйнштейна является классической теорией, которая точно описывает эволлюцию Вселенной от первой доли секунды её существования до настоящего времени.

...а как же быть с тёмной материей и энергией? 

[valeriy]

...а как же быть с тёмной материей и энергией?

Я не утверждаю, что квантовая космология есть строгая теория. Ей еще очень далеко до строгости. Опять же, как ты верно заметил, каким боком вписать в эту теорию темную материю и энергию?

[Станислав]

А почему, по вашему, в спекулятивности есть какая то проблема?

Спекуляция - получение дохода за счёт разницы между....
Как правило в форумном плане доход чисто имиджевый и фундаментально проблема только в том, что разница в интерпретациях ничего принципиально важного в науку не привносит. Плодятся "школы", загибаются пальцы, но и только, чисто социальная игра, чем фактически все форумы и забиты, в том числе и этот. Признаюсь, имидж меня никогда не интересовал, как и игра на разницах интерпретаций. Вот желание внести свой вклад в науку, ту же квантовую космологию, у меня есть. И не очередное словоблудие очередного коллапса сингулярности и флуктуаций темной материи я предлагал на форуме, а вполне математизированную модель вполне регистрируемого кванта действия. В космологическом плане эта модель выдает очень определенное утверждение:
- суммарное действие по любому кванту нулевое.
Нравится это кому или нет, но чем масштабней космологическая модель, тем строже сугубо квантовое требование стационарности состояния.
Понимаю, выгляжу замшелым ретроградом, такова математика.

[migus]

...каким боком вписать в эту теорию темную материю и энергию?

...а как немыслимо сложно после логики локального Реализма начинать всё Видеть в "Состояниях Систем"! 
         ...исчезает весь привычный мир...время и пространство меняют свои "координаты"... мгновениями раскрывается немыслимая, и неописуемая словами Реальность...   
   ...главное, чтобы разум не был затуманен всякой химией...   

[valeriy]

суммарное действие по любому кванту нулевое.

Понимаешь Мигус, чем отличается вот это короткое утверждение от твоего словоблудия, типа

...главное, чтобы разум не был затуманен всякой химией...

. Утверждение Станислава конструктивно. Оно предлагает примат действия (здесь под действием я имею в виду человеческую познавательную активность). А теперь подумай сам, что означает утверждение "суммарное действие по любому кванту нулевое" - интеграл от плотности Лагранжиана по всему четырех-мерному пространству-времени (здесь я не затрагиваю экстра-размерности) сохраняется. Если тебе так неймется видеть причину нелокальности - вот она, в этом коротком утверждении Станислава. Это один из законов природы, который имеет такую же силу, как в классическом домене, так и в квантовом.

[Любовь]

Станислав, вот только с определением кванта действия изначально напряг, бо Вы его так и ни разу однозначно не интерпретировали, кроме как получили нечто чиста математическим путем, который скорее похож на некий фокус-покус, чем на что-нить, имеющее интерфейст в реальности...
с Вашим квантом действия и реальностью происходят те же метаморфозы, что и у Vitaliy`я с сознанием и материей...
наверное, это врожденный способ мышления материалистов...

[Станислав]

вот только с определением кванта действия изначально напряг,

мне кажется так и должно быть. В любом языке с конечной системой понятий какое-то одно понятие должно быть первичным, что означает - не определяемым в этом языке. У меня, насколько вы помните, таким первичным неопределяемым понятием является доструктурная сущность. А квант действия определяется как ненулевое и конечное, потому регистрируемое и измеряемое, отношение доструктурной сущности к самой себе. Лично меня это определение нравится, поскольку связывает это весьма абстрактное представление с действительностью, причем с тем, что приборами непосредственно регистрируется и измеряется. А такая связь модели и предмета научного познания и делает честь любой теории, претендующей на научность. И что мне еще более нравится, эта модель полная, уже нельзя будет найти в предмете моделирования - кванте действия - характеристики, не вошедшие в модель, или излишние.

Это один из законов природы

мне представляется совсем неплохим свойством модели, когда так называемые "законы природы", в данном случае - законы сохранения, не привносятся внешне, "руками", а самым естественным образом следуют из нее. Самое примечательное, что и другие множественные представления, к примеру - понятие волновой функции, инерциальной системы и даже пресловутый второй постулат СТО - точно также самым естественным образом следуют из этой модели. Просто ею никто всерьез не интересовался.

[Любовь]

Лично меня это определение нравится, поскольку связывает это весьма абстрактное представление с действительностью, причем с тем, что приборами регистрируется и измеряется.

 вот здесь самый напряг и порылся
 что регистрируется приборами я Вам уже не раз толковала...
то, что Вы принимаете за не нулевой квант связано с инертность систем измерения, с длительностью конкретного взаимодействия, которая по продолжительности необходима всякий раз своя, но квант по определению должен быть уникален и не делим, а Вашим квантам для систематизации ни каких таблиц менделеева не хватит... увы...

[Владислав]

Все дело в том, что космология по своему предмету скорее философия, чем позитивная наука.
И в философских спекуляциях, даже математическими средствами нет ничего плохого, наоборот так и создается некий "модельный пул", среда где представленные модели конкурируют за господство над жаждущими ответа на главные вопросы бытия душами.

Философия (любо_мудрие) - всё лишь любовь к мудрствованию. И совсем не означает наличие этой мудрости у говорящего о мудрости. хи-хи.

На стадионе тоже есть знатоки футбола, но сидят они почему-то исключительно на трибунах. Как на таких форумах и кучкуются. Стайками. Как секта.    Как и вокруг, скажем, Гурджиева или др. когда Интернета ещё не было. Но на футбольном поле их никогда нет.
Там где Слово - они есть. Там где Дело им не место, что ли?  

Есть ещё критики (или эксперты), которые искусства не творят, но много говорят об искусстве, спорте,  о политике, о любви и  так  далее. Они сделали это "говорение" своим ремеслом и кормёжкой.  Мудрые потому что? Или дегустаторы/фиксаторы они? Чужого ума и достижений? И потому изрекают порой  Приговор однозначно/однословно "Умь, слюнь, хрень, сопль, примитив".

Ничто (никому) не чуждо под Луной:

Соблазн продемонстрировать свои умения, знания, способности так велик, что удержаться почти невозможно. Поэтому приходиться устраивать небольшую провокацию. Делать страшные глаза и сообщать, что рассказываешь о великих тайнах и секретах.

Вот и случилось сейчас так, что позитивная наука в фундаменте обнаружила наличие только лишь бессмысленных "случайных флуктуаций", как бы опытно обнаружив ложность телеологии,  тем самым обесценив и собственное телеологическое  обоснование. Круг замкнулся, породив абсурд.
Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Но это только на первый взгляд. Ибо есть еще возможности телеологически обосновать и подходы фундаментально негативные. Совсем еще пока неосвоенные.
Но для этого нужно разорвать порочный круг позитивизма.

Со словами такими пред очми надо внимательно "побыть на едине". Чтоб осмысленно, с пользой, воспринять.
Всегда средь людей были и есть от Природы одаренные (или с умевшие "взять и применить" подарки от Природы). Те кто и есть Мудрые. Которые сюда (форумы) не ходят, на публике не вертятся, да и книг никаких не пишут. Не проповедуют, не кучкуются - не умничают.
На млдр. рождений человеков не исключено, что единицы приходятся. Мыслители которые. Они то и умело кидают камни (идеи людям планеты) в пруд и волны некое время кругами расходятся.
Потом опять застой и тишина на поверхности - Круг замкнулся, породив абсурд. Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Кричи "халва", не кричи "халва" философ, учёный, к.т.н или там "дохтор ... наук" ... Чайниками называй, Зеркало подсовывай, брызжи своё кредо типа "Умь, слюнь, хрень, сопль, примитив". Или не брызжи ядовито.  

Природа тайны (двери свои к себе) кому попало не открывает. Особенно любителям "гворить и поговорить". И чего она, Природа,  опасается? Детства человечества?

- А как я узнаю, что уже могу?
- Узнаешь! Но это великая тайна!

является тайной всё, что ты плохо умеешь или плохо знаешь (с). Вот вам и кризис фундаментальной науки. И философии. И ... любого сюда/туда входящего.

[Любовь]

Владислав, что-то в Ваших постах ни какой конкретики я не увидела, лишь только стало понятно, что с обратной связью Вы работать не умеете...
зачем Вы все охаили и ни каких конкретных рецептов, т.е. камней бросаемых в воду мыслителями, не выдали?

Вот вам и кризис фундаментальной науки. И философии.

 нуу... кризис зависит от точки приложения, там где хорошо хотят и делают профессионалы, кризиса нет... кризис в умах непрофессионалов...
 а причины отчасти и совком порождены, именно, отношением к профессионализму... потому как оный рекордов не ставит, не соревнуется. а просто делает свое дело хорошо...

[Владислав]

Цитата:
- А как я узнаю, что уже могу?
- Узнаешь! Но это великая тайна!

[Любовь]

Цитата:
- А как я узнаю, что уже могу?
- Узнаешь! Но это великая тайна!

отчего-то Вам - НЕ ВЕРЮ

[Владислав]

Естественно. Это  состояние осознания и не определяется понятием "вера" - веданье Ра (энергии)

[Любовь]

Естественно. Это  состояние осознания и не определяется понятием "вера" - веданье Ра (энергии)

 т.е. веданье не идет через порт/точку доступа?
как показывает опыт - такого не случается, см. соответствующий пост Олега.Ол, у Вас та же ошибка восприятия, что и у Станислава и у Vitaliy`я, вам всем просто необходима волшебная палочка... иначе - некая избранность... но согласиться на точку доступа так не хотца...

[Станислав]

то, что Вы принимаете за не нулевой квант связано с инертность систем измерения, с длительностью конкретного взаимодействия, которая по продолжительности необходима всякий раз своя, но квант по определению должен быть уникален и не делим, а Вашим квантам для систематизации ни каких таблиц менделеева не хватит... увы...

МНЕ ГЛУБОКО БЕЗРАЗЛИЧНО, с какими вторичными, производными понятиями вы связываете то, что непосредственно приборами регистрируется. Я моделирую именно эту первичность. Да, каждый регистрируемый квант действия уникален, но они все обладают единой структурой, которая мной описана и все множество всех возможных значений параметров укладываются в предложенную модель. Увы, вы в этом даже не пытаетесь разобраться.

[Любовь]

Увы, вы в этом даже не пытаетесь разобраться.

оч стараюсь однако...

Да, каждый регистрируемый квант действия уникален, но они все обладают единой структурой, которая мной описана

ну так каждый человек уникален, хоть и обладают общей структурой, однако говорить, что первичность - это все человечество не приходится, как и то, что первичен каждый человек...
если Вы и дальше пренебрегаете подобными вещами, то ессно при желании все можно объяснить... это как лабы подгонять под желаемый результат...

[Oleg.Ol]

Цитата: Oleg.Ol

Все дело в том, что космология по своему предмету скорее философия, чем позитивная наука.
И в философских спекуляциях, даже математическими средствами нет ничего плохого, наоборот так и создается некий "модельный пул", среда где представленные модели конкурируют за господство над жаждущими ответа на главные вопросы бытия душами.

Философия (любо_мудрие) - всё лишь любовь к мудрствованию. И совсем не означает наличие этой мудрости у говорящего о мудрости. хи-хи. Смеющийся

Вот тебе и хи-хи.  
Любишь тут "мудрствовать" - привыкай, что означает, и что не означает, и означает ли что-то вообще  

А "мудрые потроха" мудрствующих оппонентов тут никого не должны волновать - чужие потроха неприкосновенны.  

Непонятно даже зачем ты плетешь эти свои кружева. Просто развлекаешься - ну это твое дело.
Но вот есть и намеки на:

- А как я узнаю, что уже могу?
- Узнаешь! Но это великая тайна!

Ага. Тайна Полишинеля.

Ты полагаешь, что ты первый такой "мудрец" который тут "уже мог"?  

[Владислав]

Ага. Тайна Полишинеля.
Ты полагаешь, что ты первый такой "мудрец" который тут "уже мог"?  

Полагает или предполагает Oleg.Ol  Приёмчики затасканные, застиранные.

Потом уже уверенно на таких предположениях и строится стройная модель "чего-то или кого-то" .. из Слов.
Модель из букв_слов = буквенная модель собеседника, события, и просто бытия. То ли казаться (себе), то ли быть (желается), но точно есть. Как оно есть.
Вербальный автомат прострочил и утро обязательно наступит.   Может быть.  И тайны уже нигде нету-ти, для Вас Oleg.Ol Вот тебе и хи-хи космология. На Перекрестке Дорог.

т.е. веданье не идет через порт/точку доступа?
как показывает опыт - такого не случается, см. соответствующий пост Олега.Ол, у Вас та же ошибка восприятия, что и у Станислава и у Vitaliy`я, вам всем просто необходима волшебная палочка... иначе - некая избранность... но согласиться на точку доступа так не хотца...

Приёмчики затасканные, застиранные.

Подменить позицию оппонента своей "модификацией", а потом ее же раскритиковать.
Увеличивать свои возможности или сокращать ожидаемое у оппонента ?  


В итого (резюме = что ж осталось в разуме) выпадает осадок  = получается, что сумасшедшие разумны, а те, кто их лечит, по-видимому, безумны.

[Oleg.Ol]

о, какая банальность  

Владислав

Полагает или предполагает Oleg.Ol  Приёмчики затасканные, застиранные. Смеющийся
Потом уже уверенно на таких предположениях  и строится стройная модель "чего-то или кого-то" .. из Слов.
Модель из букв_слов = буквенная модель собеседника, события, и просто бытия. То ли казаться (себе), то ли быть (желается), но точно есть. Как оно есть.
Вербальный автомат прострочил и утро обязательно наступит.  Веселый Может быть. Улыбающийся  И тайны уже нигде нету-ти, для Вас Oleg.Ol

Полагает или предполагает Владислав. Приёмчики затасканные, застиранные.  

Приёмчики затасканные, застиранные.

Приёмчики затасканные, застиранные.  

Подменить позицию оппонента своей "модификацией", а потом ее же раскритиковать. Крутой
Увеличивать свои возможности или сокращать ожидаемое у оппонента ?
В итого (резюме = что ж осталось в разуме) выпадает осадок  = получается, что сумасшедшие разумны, а те, кто их лечит, по-видимому, безумны.

Получается у тебя,  Владислав, именно так. Сам признался. Увы.

Что тут можно посоветовать? ... ну не знаю.
Если сам совсем уж не можешь разобраться - посети, например, кабинет дипломированного психиатра. Может он тебе разобраться поможет?

[Владислав]

Apologies!

Получается у тебя,  Владислав, именно так. Сам признался. Увы.

Как только сюда вошёл, Вы и Любовь мне и диагноз враз поставили и лечить зачали! И прод_лажаете, спасибо за внимание к "боляшему"! Добрые Вы.
Ну а пока что получается, что сумасшедшие разумны, а те, кто их лечит, по-видимому, безумны.  

Если сам совсем уж не можешь разобраться - посети, например, дипломированного психиатра. Может он тебе разобраться поможет?

К психам тоже не "камельфо" внимание проявлять! Да и уж много-то их:
   • психоаналитики,
   • психотерапевты,
   • психологи,
   • психиатры,
   • гипнотизёры,
   • "Чумаки и Кашпировские",
   • знахари и колдуны "в пятом поколении".

Вы их каковыХ ?

На стадионе тоже есть знатоки футбола, но сидят они почему-то исключительно на трибунах. Как на таких форумах и кучкуются. Стайками. Как секта.  Улыбающийся  Как и вокруг, скажем, Гурджиева или др. когда Интернета ещё не было. Но на футбольном поле их никогда нет.
Там где Слово - они есть. Там где Дело им не место, что ли?
Одно ясно - слова из букв составлять Вы шибко горазды, но метод интересен - слова чужие абстрактные (от оппонента) приписать ему же (оппоненту) и этим его парить, да парить. 

[Oleg.Ol]

Apologies!

Получается у тебя,  Владислав, именно так. Сам признался. Увы.

Как только сюда вошёл, Вы и Любовь мне и диагноз враз поставили и лечить зачали! И прод_лажаете, спасибо за внимание к "боляшему"! Добрые Вы.

Ты ошибся, Владислав. Никто тебе диагнозы не ставил.
Диагнозы ставят в кабинетах докторов, а не на форумах.

Не надо так лично принимать замечания.  
Не надо обижаться на собственные впечатления.

Оценивалась и будет оценивается всеми и с неизбежностью твоя манера изложения, всего лишь.
Причем всегда в целях ориентации и помощи тебе сориентироваться в общении.

Ну а пока что получается, что сумасшедшие разумны, а те, кто их лечит, по-видимому, безумны.  

Да! Пока у тебя так и получается. Увы.
Это, по видимому, у тебя - просто эффект дезориентации.

Ты попробуй, сделай усилие воли - и выйди за предел круга "больные-диагнозы-лекари-пекари-быть-токари-казаться-мудрилы-больные".  

Понимаешь, какая штука, учитывать (а потому и моделировать) собеседника по любому - необходимо. Но нужно помочь собеседнику это сделать более-менее адекватно, а не мешать ему зеркалками, темнилками и подколками.
Всегда вырабатывается постепенно "модель общения" позволяющая правильно задавать вопросы и получать на них адекватные ответы. И тут что заказывал - то и получишь.

Увы, без двухстороннего интерфейса никакого общения вообще не получяется.

Так и будешь тут в положении:

Ну а пока что получается, что сумасшедшие разумны, а те, кто их лечит, по-видимому, безумны.  

Сам решай. Дело то твое.
Хочешь просто тут рисоваться темнить, зеркалить, подкалывать - дык твое дело! Но при этом и получишь в ответ продукт того же качества. И не надо ныть по этому поводу - сам же захотел.

А если хочешь действительно о чем то для себя важном общаться, то нужен и соответствующий интерфейс. "Птичий язык" тут, увы, не годится.

И одно не обязательно исключает другое. Тут тоже, как ты заметил, любят повеселиться иногда.  

А если тебя неудержимо тянет просто осчастливить форум содержимым своего ВД, то какая тебе разница, что тут по этому поводу подумают?

[Владислав]

Apologize, Oleg.Ol !

Ты ошибся, Владислав.

Ну если уж быть искренним, то "не-ошибка" не существует. У человек. Нет нигде мерила-эталона - нет "оценщика", а есть только "согласования" группы/пучка личностей. Локальные согласования меж глобальных соглашений. Как постулаты.

Ты попробуй, сделай усилие воли - и выйди за предел круга

Страны Советов уже нет, но "советающие" остались - давший совет с стороне, ....  Отрадно не отрываться от среды старта.

Хочешь просто тут рисоваться темнить, зеркалить, подкалывать - дык твое дело!

Рисоваться давно уже нечем - красками не запасся. Прежние - выцвели. Смотрю как Вы с меня "рисуете". Веселит.

Зеркалить тут мастак Любовь, да ёщё один. Всё шлёт приветы типа из=за Зазеркалья:

Американский форум. Задаёшь вопрос, тебе отвечают.
Европейский форум. Задаёшь вопрос, тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, тебе долго рассказывают какой ты му*ак.

   Вопросы задать не получилось. Вместо получить ответ на свой какой-то вопрос или укрепить как-то свои соображения, вынужен "отвечать" на такой  "датчик на твой экран случайных  слов" - ты му*ак, мысли и слова твои хрень, тупь, сопль.
Отмываться от "..хрень", как бы не обидно выразится, от комариков, что ли, отмахиваться.
Сюда заходят тысячи, но, двоим "дежурным" что ли, нужно "по штату" привести новичка здесь в  какое-то соответствие. Забавно.  

...  то какая тебе разница, что тут по этому поводу подумают?

или не подумают. По этому поводу или без повода. Да. Нет разницы ни мне ни тебе. И никому другому.  

Быть в диалоге реально всегда, если даже не разделяются убеждения. Но и "менторский тон да категоричность в суждениях" ...... можно бы Вам соизмерять. Вреда/ущерба не будет.

Интересно кто-то выразился:

Собрав все свои силы, больной поднял кувшинчик и прижал его к горячим от жара губам, но только тут понял, что кувшин пуст!
Последние силы больной потратил на то, чтобы швырнуть кувшинчик в стену. Тот разлетелся на бесполезные куски глины.
Не уподобляйся больному — не превращай в куски глины тех, кто стремится тебе помочь. Даже если их попытки тщетны, оцени по достоинству их усилие.

Тот человек в чём-то прав.
Да, тон (манеренность/намеренность как сила свободного слов излива) Ваш, Oleg.Ol,  стал несколько иным.  

[Oleg.Ol]

Владислав

Вопросы задать не получилось.

Ну и кто виноват? Опять местный ваcяпупкин?  

Вопщиииим, как знаешь.  
Но я, лично, называю то, как ты тут мучишься ... научным термином "хрень" ... и так можно мучить(ся) до бесконечности ...

Американский форум. Задаёшь вопрос, тебе отвечают.
Европейский форум. Задаёшь вопрос, тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, тебе долго рассказывают какой ты му*ак.

Угу. Некто с собачкой в гости пришел. Собачка скулит и тявкает.
- и чем это она у вас так обеспокоена?
- да все никак вопрос задать не может ...

[Станислав]

ну так каждый человек уникален, хоть и обладают общей структурой, однако говорить, что первичность - это все человечество не приходится, как и то, что первичен каждый человек...
если Вы и дальше пренебрегаете подобными вещами, то ессно при желании все можно объяснить... это как лабы подгонять под желаемый результат...

Ну так все человечество, не только настоящее, но и прошлое, и будущее, запросто можно впихнуть в единую структуру, которая прописана в ДНК, и каждый человек строго соответствует этой структуре. Пренебрегать единством структуры - значит обречь себя на невозможность описания даже самого себя, тем более по каким-то из пальца высосанным критериям, которое в любом разе все равно не будет ни полным, ни окончательным.
Рассмотрим еще раз ваше сообщение:

то, что Вы принимаете за не нулевой квант связано с инертность систем измерения, с длительностью конкретного взаимодействия, которая по продолжительности необходима всякий раз своя, но квант по определению должен быть уникален и не делим, а Вашим квантам для систематизации ни каких таблиц менделеева не хватит... увы...

если принять вашу точку зрения и постулировать как у вас, что есть "взаимодействие" и оно "длительно", то неизбежно из этого постулата автоматом последует как минимум "начало и конец любого взаимодействия", что означает делимость любого кванта действия хотя бы на те же "начало и конец". А это автоматом дезавуирует само понятие "квант", как чего-то неделимого, вы постулируете его деление как минимум на "начало и конец", которые должны как-то регистрироваться и потому чем-то отличаться от всего остального.
Может это вы "подгонять под желаемый результат"?

[Любовь]

Станислав, а как из квантов без начала и конца слагается действие...
если следовать  дальше свойствам кванта, т.е. его способности не занимать место, то опять же с действием напряг... как и со способами их измерения...

[Станислав]

браво!
"без начала и конца" - это фундаментальный сдвиг.
Осталось понять, что "действие не слагается". Нет ни "сложения" квантов, ни "вычитания".
Есть кванты действия и ничего более. А если они есть, то есть и отношения между ними.
И вы, уважаемая Любовь, и есть классический пример локального множества отношений квантов действия.
Давайте не будем лезть сразу в дебри подробностей, они невероятно сложны для неподготовленного сознания и с разгону не воспринимаются. Остановимся на бесспорном эмпирическом факте, на котором стоит вся квантовая механика, что действие квантовано.
Вот давайте примем этот факт и выставим его в качестве исходной аксиомы.
Если не будет категорических возражений против этой исходной аксиомы, тогда и посмотрим, что из нее следует.

[Любовь]

Остановимся на бесспорном эмпирическом факте, на котором стоит вся квантовая механика, что действие квантовано.

а с чего Вы взяли, что выражение "действие квантовано" имеет именно Вашу трактовку?

[Станислав]

А при чем здесь трактовка?
Мы моделируем то, что регистрируется прибором, и только, безотносительно к чему-либо, как первичность, объективную данность.
Давайте не привязывать показания приборов к фантомам в наших головах.

[Любовь]

Станислав, если только Ваше понятие доструктурной сущности и есть нелокальность, а квант действия не имеет явного отражения ни в нашей 3-хмерной метрики, ни во времени, т.е. не имеет локализации, то такой квант действия должен принадлежать именно нелокальности, т.е. в Ваших терминах - доструктурной сущности...
 тогда Ваше высказывание:

классический пример локального множества отношений квантов действия.

не совсем корректен...
 скорее локальные множества суть декогеренция множества квантов действия доструктурной сущности, иначе нелокальности...
при этом, регистрировать кванты действия в нашем мире 3-х мерной метрики с разверткой по времени таки не представляется возможным, бо они, напомни, не имеют локализацию, т.е. координаты в пространстве и длительность...
 но можно регистрировать декогерированное проявление квантов действие, что собственно является сутью квантовой парадигмы СИДа, а Ваши кванты действия в его терминах носят имя кубитов...
 собственно, во всех современных теориях в той или иной степени есть параллели, если проводить дешифровку употребляемых терминов по сути...
так newfiz занимался непосредственно процессом декогеренции - в его терминах частотными склонами - и раскрутил все парадоксы, до которых у него дошли руки

[Любовь]

Давайте не привязывать показания приборов к фантомам в наших головах.

это взаимное пожелание...

[Станислав]

квант действия не имеет явного отражения ни в нашей 3-хмерной метрики, ни во времени, т.е. не имеет локализации, то такой квант действия должен принадлежать именно нелокальности, т.е. в Ваших терминах - доструктурной сущности...

Браво!
Вы быстро схватываете суть.
Вот давайте отвлечемся от всех этих "моделей" и прочих чертей в наших головах и обсудим исключительно то, что прибором регистрируется.
1. Действие приборами регистрируется. Причем всеми, без исключения.
2. Действие регистрируется поквантово.
3. Нет в регистрируемых показаниях приборов ничего, никаких характеристик, которые связывали бы одно прибором зарегистрированное квантованное действие с другим зарегистрированным квантованным действием.
И одно уже сугубо модельное представление:
4. Любое зарегистрированное квантованное действие всегда можно охарактеризовать, говоря словами Луи де Бройля:  

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

Из того, что квант действия приборами регистрируется, следует, что квант действия является объективной реальностью. Причем, первичной объективной реальностью. Все остальное, например, мы, любимые - производное от множеств квантов действия.
Из того, что действие регистрируется поквантово, следует его неделимость. То есть, де факто, эмпирически мы имеем дело с тем самым "далее неделимым первокирпичом", который отличается от всех остальных наших первокирпичей наиважнейшим свойством - он настоящий, естественный, приборами регистрируемый. Из неделимости кванта действия следует некорректность любых представлений с "началом и концом", типа "потоков", "кирпичей" ...
А вот из того, что "Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу", появляется основа математического моделирования и кванта действия, и таких геометрических характеристик, как пространство и время, и таких динамических характеристик, как энергия и ее производные.
То есть, у меня всего одно к вам требование - будьте объективны. Не приписывайте кванту действия того, чего у него нет, к примеру, не представляйте его частью некого потока. Это не только не имеет никакого физического подтверждения, но непосредственно противоречит понятию кванта, как чего-то единого целого, по определению заведомо отделенного от всего остального.

[Любовь]

4. Любое зарегистрированное квантованное действие всегда можно охарактеризовать, говоря словами Луи де Бройля

собственно, про то же самое я говорила Вам своми словами в предыдущие мои попытки разобраться - что же скрывается за Вашими терминами...

[Любовь]

А вот из того, что "Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу", появляется основа математического моделирования и кванта действия, и таких геометрических характеристик, как пространство и время, и таких динамических характеристик, как энергия и ее производные.

ну не вижу, что из произведения геомтрических величин на динамические следует понятие кванта действия, т.к. умножение на динамику дает поток во времени, т.е. не сам квант, но множество развернутое в соответствующем динамике пространстве с диференцированием по соответствующей координате... и сие действие имеет таки протяженность...

[Станислав]

ну не вижу, что из произведения геомтрических величин на динамические следует понятие кванта действия, т.к. умножение на динамику дает поток во времени, т.е. не сам квант, но множество развернутое в соответствующем динамике пространстве с диференцированием по соответствующей координате... и сие действие имеет таки протяженность...

совершенно правильно. Из произведения геометрических величин на динамические совсем не следует понятие кванта действия, поскольку само такое произведение может быть каким угодно. Ограничение накладывает эмпирика - квантование. Потому все с точностью наоборот - из понятия, из модели кванта действия следует его представление в виде вторичных по отношению к кванту действия характеристик - произведения геометрических величин на динамические. То есть, в правильной модели инвариант - постоянная Планка, должна представляться парой переменных, одну из которых относим к геометрическим характеристикам, другую - к динамическим. Такая своего рода подсказка для выбора модели.
В метрическом плане все в порядке, действие можно, к примеру, представить как произведение энергии на время. А со всякими множествами, тем более развернутыми в неком вместилище, я настоятельно рекомендую вам не спешить. Во-первых, никакие вместилища приборами не регистрируются, то есть, сия сущность излишня, притянута вами руками за уши. Во-вторых, что куда более существенно, давайте вначале разберемся в одним единственным квантом действия.

[Quangel]

но можно регистрировать декогерированное проявление квантов действие, что собственно является сутью квантовой парадигмы СИДа, а Ваши кванты действия в его терминах носят имя кубитов...

Станиславу уже раз 10 это объясняли. Так же как и то,что приборы регистрируют исключительно изменение своего состояния. Но разве ж его можно так просто вырвать из мира фантомов,тем более собственноручно придуманных...

[Станислав]

ну, если вы уж хотите быть совсем точными, то это ваши глаза регистрируют изменения состояния прибора. Опять же представление не только об изменении состояния прибора, но и о том, что таковой существует, ваш мозг формирует не на основе регистрации одного единственного кванта, а на основе длительной множественной регистрации. Одиночный квант - это вспышка света, если она будет зарегистрирована вашим глазом и сигнал о ней дойдет до мозга. Ни о каком приборе, тем более ни о каком изменении его состояния эта вспышка света вам ничего не сообщит.
Вы откровенно фальсифицируете действительность:

уже раз 10 это объясняли. Так же как и то, что приборы регистрируют исключительно изменение своего состояния. Но разве ж его можно так просто вырвать из мира фантомов,тем более собственноручно придуманных.

блажить можно и 1000 раз, но от этого блажь не перестанет быть бесчестным враньем.

[Владислав]

Угу. Некто с собачкой в гости пришел. Собачка скулит и тявкает.
- и чем это она у вас так обеспокоена?
- да все никак вопрос задать не может ...

Извращённое восприятие реальности Ваше проявляется. Неответ!
Надо бы той собачке, что беседует с Вами, доступные Вам термины найти. Что Вы не фонили, не глушили.
Как помните в СССР    глушили волну из-за рубежа.
Проснитесь и вставайте со своей полишинели.
Уж и "оттепель" прошла и мир иной за Вашею стеной из некирпича.
Вы, Oleg.Ol, в мире Ничто надолго уже давно. И аз есть просто фон. А всё язвите Вы и без конца.

[Любовь]

Извращённое восприятие реальности Ваше проявляется. Неответ!

отвечу Вам Вашими же словами:

Всё пытаетесь поучать и воспитывать как бы.  Вы - постигли! И заставляете отвлечениями подбными от сути меня забыть, а что же я желал выяснить здесь! Всё и всех внимание только Вам, Владислав, должно безраздельно быть!

 

[Любовь]

Станислав, отчего-то каждый творец теории, который Ян по сути, не приемлет творения визави...
 впрочем эт на первый взгляд - возникает вопрос, но опыт выдает правильные ответ - свою внутриутробно рожденную структуру ни кто не хочет приравнять к подобным, каждому хочется быть единственно избранным и правым...
 и что делать, если правы все, потому как все описывают один и тот же мир, но каждый исходя из собственных граничных условий, собственного осознания, собственной базы данных...
 бо человеки не кванты и имеют вполне реальные габариты не только в физическом плане, а потому уже по сути своей уникальны... и только развитый Ян в Инь позволяет проводить параллели и не рушить структуры...
значит одной структуры - Ян - не достаточно, для взаимопонимания просто необходимо присутствие Инь...
потому у нас с Ариадной получается понимать всех, кроме тех - кто выдает в качестве структуры хаос...

[Oleg.Ol]

Угу. Некто с собачкой в гости пришел. Собачка скулит и тявкает.
- и чем это она у вас так обеспокоена?
- да все никак вопрос задать не может ...

Извращённое восприятие реальности Ваше проявляется. Неответ!
Надо бы той собачке, что беседует с Вами, доступные Вам термины найти. Что Вы не фонили, не глушили.
Как помните в СССР    глушили волну из-за рубежа.
Проснитесь и вставайте со своей полишинели.
Уж и "оттепель" прошла и мир иной за Вашею стеной из некирпича.
Вы, Oleg.Ol, в мире Ничто надолго уже давно. И аз есть просто фон. А всё язвите Вы и без конца.

Для особо догадливых:

"Посещая места присутсвенные с блехливой собаченкой своею, не делайте вид, что собаченка сия есть часть обстановки" (c) К.Прутков

 

[Владислав]

Это уже всё? Вы уже нутро своё очистили!  Ну и браво! Наконец-то, с облегчением!

[valeriy]

Обращаюсь к Олегу.Ол., Любе и Владиславу: ребята, вам не кажется, что вы усиленно флудите в теме "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог"? Если вам нечего сказать чего-либо, относящегося к этой теме, было бы лучше помолчать.

[Oleg.Ol]

valeriy

Обращаюсь к Олегу.Ол., Любе и Владиславу: ребята, вам не кажется, что вы усиленно флудите в теме "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог"? Если вам нечего сказать чего-либо, относящегося к этой теме, было бы лучше помолчать.

Валера, вопрос то о перекрестке дорог квантовой теории с подвохом.
Исторически можно увидеть, что все такие перекрестки - это видимость, а на самом деле, просто зреющее новое пробивает себе дорогу сквозь привычное, общепринятое.
А в научной теории это просто кажется перекрестком дорог, ибо в науке и новый подход и старый подход для своего утверждения в науке всегда используют равноценные новейшие математические методы и одну и ту же экспериментальную базу.
Поэтому борьба расходящихся концепций на уровне феноменов, методов и результатов тут бесполезна, ибо на этой базе оба "расходящихся" подхода равны ... до "прихода" решающего свидетельства из области науки являющейся базовой для той, в которой жил "перекресток".

Но сейчас ситуация еще хуже.

Тут, в глубине, просматривается, именно и только, два древних подхода:
реализм локального и реализм НЕлокального. Логически исключающие друг друга.
Просто пришло время, когда это проявилось наконец то во всей силе и практически.

Это четко прослеживается буквально во всех областях не только науки, но и вообще всей культуры. Так что тема "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог" на уровне специального рассмотрения только "в собственном соку" - ничего не даст, ибо есть только частное проявления этого, гораздо более обширного кризиса.

И вот почему. Обосновываю.

В любой частной науке, от такой спекулятивной как космология и до такой прикладной как нейрофизиология и психология, обнаружены одновременно две группы феноменов при систематизации складывающихся в две несводимые друг к другу и несовместимые "в едином пространстве и времени" равно-существующие феноменологии
Более того, это приводит к явному размежеванию и в таких явлениях, как экономика и политика, да и вообще любая социопрактика.

Поэтому сложилось такое положение, что можно достаточно правдоподобно доказать истинность и обоснованность любого из означенных базовых подходов к мировоззрению на действительно обнаруженном с полной научной достоверностью материале.

И тогда любой конкретный спор становится не конструктивным, ибо каждый адепт любого из этих подходов найдет вполне убедительные аргументы в свою пользу ... и, уже вполне обоснованно полагая себя "безусловным победителем", может перейти к конкретному мордобитию своего оппонента, который так же вполне обоснованно полагает уже относительно себя самого, все то же самое, что и первый адепт.

То есть, в современной ситуации любые конкретные доказательства потеряли свою силу.

Ситуация, похоже, уникальна не только для истории науки, но и вообще для всей цивилизации.

Речь идет о настолько глубоком "перекрестке" самого способа мышления, что такие относительные понятия как "флуд", "спам","оффтоп" могут вполне обоснованно использоваться как аргумент любым адептом любого подхода ... но, увы, это не конструктивно и бесполезно ... даже в неких конкретных указательно-воспитательных целях при форумных дискуссиях на такие, пардон, "узкие" темы, как "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог".  

[Владислав]

Цитата: Oleg.Ol
Вот и случилось сейчас так, что позитивная наука в фундаменте обнаружила наличие только лишь бессмысленных "случайных флуктуаций", как бы опытно обнаружив ложность телеологии,  тем самым обесценив и собственное телеологическое  обоснование. Круг замкнулся, породив абсурд.
Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Но это только на первый взгляд. Ибо есть еще возможности телеологически обосновать и подходы фундаментально негативные. Совсем еще пока неосвоенные.
Но для этого нужно разорвать порочный круг позитивизма.

Со словами такими пред очми надо внимательно "побыть на едине". Чтоб осмысленно, с пользой, воспринять.
Всегда средь людей были и есть от Природы одаренные (или с умевшие "взять и применить" подарки от Природы). Те кто и есть Мудрые. Которые сюда (форумы) не ходят, на публике не вертятся, да и книг никаких не пишут. Не проповедуют, не кучкуются - не умничают.
На млдр. рождений человеков не исключено, что единицы приходятся. Мыслители которые. Они то и умело кидают камни (идеи людям планеты) в пруд и волны некое время кругами расходятся.
Потом опять застой и тишина на поверхности - Круг замкнулся, породив абсурд. Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Кричи "халва", не кричи "халва" философ, учёный, к.т.н или там "дохтор ... наук" ... Чайниками называй, Зеркало подсовывай, брызжи своё кредо типа "Умь, слюнь, хрень, сопль, примитив". Или не брызжи ядовито.  

Природа тайны (двери свои к себе) кому попало не открывает. Особенно любителям "говорить и поговорить". И чего она, Природа,  опасается? Детства человечества?

Речь идет о настолько глубоком "перекрестке" самого способа мышления, что такие относительные понятия как "флуд", "спам","оффтоп" могут вполне обоснованно использоваться как аргумент любым адептом любого подхода ... но, увы, это не конструктивно и бесполезно ... даже в неких конкретных указательно-воспитательных целях при форумных дискуссиях на такие, пардон, "узкие" темы, как "Квантовая Теория на Перекрестке Дорог".

Природа,  опасается? Детства человечества?  
Перекресток как выбор пред человечеством. Типа - налево пойдёшь  - коня ..Направо ..... жизнь ... На месте останешься  ......

Ув. valeriy !

Oleg.Ol итого (как резюме) убедительно подвёл.
Все остальное у как нелепый междусобочик, когда мысли кончились и от нехделать излив слов/букв попёр.

[Oleg.Ol]

Ага. Владислав - это бот.
Мои - только две первые "цитаты".
Остальное - сгенерировано ботом.
Это - явная ошибка.
Пипа, исправь ошибку в скрипте "Владислав".
Привет Тьюрингу.  

[Владислав]

Переживём! С обратным приветом! Без фениботая!

[Владислав]

Иногда утверждается, что для случая электронов идеи, подобные де Бройлевским были выдвинуты Маделунгом в 1926 году.  Однако, что предложил Маделунг, так это рассматривать электрон с массой m и волновую функцию psi не как точечно-подобную частицу внутри волны, но как непрерывное полевое распространение через пространство с массовой плотностью m|psi|2 (Madelung 1926a,b). В этой "гидродинамической" интерпретации, математически поток скоростей совпадает с де Бройлевским полем скоростей; но физически, теория Маделунга кажется больше похожа на Шрёдингеровскую теорию, чем на де Бройлевскую.

Опять же это святое "иногда"!  Иногда утверждается, иногда отрицается то, что иногда утверждается.

То ли дождик то ли снег
Думают коровы.
То ли будет
То ли нет
Нам коровник новый.

Здесь спросил вот, на этом ресурсе, что же произойдет с электронами, их волновой массой по орбите, орбитами их (да и вакуумом, и материей) опытном путем действуя:

• Растопим лёд, получим воду.
  Нагреем воду получим пар.
  Нагреем пар, получим плазму
  Нагреем плазму, получим ...
  Нагреем ..... получим  
  

Или так:

• Уменьшить наблюдателя в млрд раз и атомы/молекулы для него космосом/ вселенной станут вдруг и вакуум вокруг планет (электронов?) рожденных
  
  Увеличить наблюдателя в млрд раз и наблюдаемая вселенная для него превратится  ....  и куда ж денется вакуум меж планетный или межзвёздный
  

Будет ли тогда этот  квантовый перекресток дорог осязаем или надо искать тогда какой-то иной?

[valeriy]

Иногда утверждается, что для случая электронов идеи, подобные де Бройлевским были выдвинуты Маделунгом в 1926 году.

Прежде всего хотелось бы знать откуда взята цитата?
Маделунг в 1926 году опубликовал в немецком журнале статью с весьма примечательным названием "Квантовая теория в гидродинамическомй интерпретации" : E. Madelung, "Quantumtheorie in Hydrodynamische form", Zts. f. Phys., 40, 322-326 (1926).
В этой работе волновая функция видится, как представляющая ламинарный поток некоторой "несжимаемой жидкости". Частице допустимо движение вдоль одной случайно заданной ламинарной струи. Оказывается, Маделунговское представление предшествует Бомовскому. А ламинарные струи, по сути, представляют то, что в литературе теперь называются Бомовскими траекториями.

[Любовь]

valeriy, обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд?
ваще-то версия вполне нормальная, только автору надо понять ее до конца;)

 касаемо Владислава, то он так и не может выдать то, зачем он сюда пришел, бо это словами не выразимо, но зато оч наглядно в действии...
 вот и Вас он ненароком поймал на цитатке, которую случайно извлек из поисковика...
не принимайте его в серьез, это упрощенный вариант Шалтай-Болтая

[Станислав]

что ж, приятно видеть дружное выпускание пара. Перед серьезной работой это всегда необходимо.

обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд? ваще-то версия вполне нормальная, только автору надо понять ее до конца;)

ваще любой отход от священного писания хотя бы на букву уже крамола и беспокойство valeriy вполне понятно, тем более, что отхожу я далеко не на букву, де факто готовлю новое писание. Мне, как автору, она вполне прозрачна и я знаю ее слабые места. Это - математическая незавершенность. К сожалению, чтобы более-менее нормально завершить, надо разработать принципиально новый математический аппарат, можно сказать - создать с нуля новую теорию структур. Мне одному это просто не под силу, я не профессиональный математик. Именно поэтому я выставил достаточно сырой материал на всеобщее обозрение. Пока без особой надежды на будущее. Мне это понятно, ваш портал чуть ли не единственный, целиком посвященный квантовым вопросам, но уровень обсуждение не оставляет надежду даже на сколько-нибудь удовлетворительное постижение давно известного, чего уж тут говорить о завтрашней науке. А остальные так называемые научные форумы вообще забиты релятивистской дребеденью. Там безнадега полнейшая.

отчего-то каждый творец теории, который Ян по сути, не приемлет творения визави...
 впрочем эт на первый взгляд - возникает вопрос, но опыт выдает правильные ответ - свою внутриутробно рожденную структуру ни кто не хочет приравнять к подобным, каждому хочется быть единственно избранным и правым...  и что делать, если правы все, потому как все описывают один и тот же мир, но каждый исходя из собственных граничных условий, собственного осознания, собственной базы данных... бо человеки не кванты и имеют вполне реальные габариты не только в физическом плане, а потому уже по сути своей уникальны... и только развитый Ян в Инь позволяет проводить параллели и не рушить структуры...значит одной структуры - Ян - не достаточно, для взаимопонимания просто необходимо присутствие Инь...потому у нас с Ариадной получается понимать всех, кроме тех - кто выдает в качестве структуры хаос...

почему не приемлет? Прежде чем взяться за собственную работу я изучил самым внимательным образом работы предшественников, прежде всего Бора, и Дирака, и Бома, и Борна, и Гейзенберга, и Мессиа, моего любимого Фейнмана, и того же Кулакова ... всех не перечислишь. И, если вы начнете внимательно читать мои работы, то конечно обратите внимание, какое значительное влияние они оказали на мое воззрение. Де факто это всего лишь продолжение их работ. Признаю, что совершенно не разбираюсь ни в Инь, ни в Ян, но за то хорошо знаю, что есть физика, а что нет. Потому, уж извините, я даже не собираюсь навешивать на квантовые структуры того, что в них нет и быть не может. Всегда готов обсуждать любой вопрос с любой степенью детализации, но исключительно в рамках того, что может быть экспериментально подтверждено, хотя бы потенциально. Поэтому я во многих темах вообще не участвую, не обижайтесь.

[Quangel]

valeriy, обсуждение со Станиславом его версии о кванте действия - это флуд?

А то...

[Владислав]

Прежде всего хотелось бы знать откуда взята цитата?

Элементарно, Ватсон!
Посмотрите второй абзац снизу Вашего второго сообщения этой темы.

В этой работе волновая функция видится, как представляющая ламинарный поток некоторой "несжимаемой жидкости". Частице допустимо движение вдоль одной случайно заданной ламинарной струи.

Таковое начало ух-ах-ты все мы космонавты.
Видится!  как ламинарный, а почему  сразу исключен турбулентный или  неустойчивый "переходной зоны". И именно не сживаемой почему ! Случайно заданной именно ламинарной кем или чем?   Несжимаемая жидкость - да. Это тогда только про мировой океан и на планете Земля речь.  Идеальный газ? Идеальная плазма? Идеальное  
Для абстрактного мышления это великолепно или посредственно? Или как или нитак!

Частицы чего? Их столь открыто давно и много.
И сколь их всё так и ждёт ещё момента открытия своего?

Есть вот ещё один "странный" постулат: если при вводе исходных данных допущены неточности, то компьютер никогда не выдаст верный результат.
Иначе что бы в него не грузилось, на выходе была бы только "манна небесная". Он бы (компьютер или мозг) просто утратил свою функциональность, назначение.

Здесь "на вводе" столько допущений, условностей, оговорок, домыслов, предположений, что дальнейшая обработка стартовой информации теряет резон, смысл.

Отсюда и результат размышлений однозначен:
Если бы да кабы = кабы да если бы.  и он, результат,  стоит исходных данных.

[Oleg.Ol]

Любовь

вот и Вас он ненароком поймал на цитатке, которую случайно извлек из поисковика...

Владислав

Посмотрите второй абзац снизу Вашего второго сообщения этой темы.

Вот и ошиблась, Люба  
Этот робот, по видимому, из внешних баз работает только с базой данных этого форума. Кстати, и нравоучительный тон генерируемые ботом имитации имеют, скорее всего, именно потому, что для дидактики гораздо проще написать код имитирующий человека, чем для других "настроений".

[Владислав]

Сколько радости доставлено Вам  с Любовью мною!   

[Oleg.Ol]

А то! Тест Тьюринга - это не хухры-мухры.
Но пока бота от человека отличают практически всегда.
Но вот ведь бяда ... по ходу оказалось, что и некоторых людей невозможно отличить от бота. А люди ли это?
И тут даже крамольные подрывные гипотезы стали приходить в моск кибернетиков - о том, что среди людей затаились совсем не люди, а их почти совершенные имитации - суперобезьяны ... которые после дивергенции исходного дикого вида не вымерли вовсе ... но приспособились и, в ходе коэволюции с человеком, в совершенстве овладели своей обезьяньей сущностью - способностью к имитации.  
О как!

[Владислав]

О как!

Такое понимание предмета "глубоко и широко, изнутри" внушает крамольную мысль, что автор слов/букв и есть то самое "суперобезьяно"      

Но умело маскируется, зараза!

Патомушто его Любовь подстраховывает. Без Любви жизнь не возможна. - это не хухры-мухры.  Даже для тех, кто меж людей затаился!  

[valeriy]

Видится!  как ламинарный, а почему  сразу исключен турбулентный или  неустойчивый "переходной зоны". И именно не сживаемой почему !

Маделунг опубликовал работу в 1826 году, примерно в то же самое время, когда Шрёдингер представил научной общественности свое уравнение, описывающее эволюцию волновой функции. Это было время, когда вовсю бушевали страсти по поводу осмысливания результатов зарождающейся квантовой механики. Не следует предъявлять Маделунгу слишком повышенных требований, но взгляд на волновую функцию в срезе задач гидродинамики по тем временам был весьма неожиданный. Поскольку работа была опубликована на немецком языке, она затерялась среди других публикаций. К сожалению нет информации о том был ли Маделунг участником Солвеевских конгрессов, на которых засвечивались такие личности как-то Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Шрёдингер, Луи де Бройль и другие отцы основатели КМ. Наверное поэтому работа Маделунга как-то и проскочила незамеченной.

Почему ламинарный? Возьмем уравнение Шрёдингера и решение его будем искать, подставив волновую функцию, комплексную функцию, в виде произведения двух функций - реальной функции, представляющей амплитуду, и мнимой части, представляющей фазу. После ряда математических преобразований комплексное уравнение Шрёдингера можно привести к двум связанным уравнениям (каждое уже является уравнением в реальных переменных). Одно уравнение является ничем иным как уравнением непрерывности (здесь я добавлю спекулятивную мысль - уравнение непрерывности "несжимаемой жидкости". Именно так оно выглядит в задачах гидродинамики). Второе уравнение описывает сдвиги этой "несжимаемой жидкости" в конфигурационном пространстве R³. А по сути, это второе уравнение является слегка модифицированным уравнением Гамильтона-Якоби, описывающее направления потоков этой  "несжимаемой жидкости". Я не буду вдаваться в детали, что из себя представляет модификация, но важно, что каждому малому объему этой  "несжимаемой жидкости" можно приписать направление его сдвига. В том виде, как были представлены эти два уравнения, движение  "несжимаемой жидкости" представляется как ламинарный сдвиг в конфигурационном пространстве. Что касается турбулентных потоков, то из задач гидродинамики мы знаем, что в этих потоках имеет место рассеяние энергии вихрей в тепло (вихрь скручивается, порождая следующие вихри, еще более скрученные, и так до границы, когда последующие скручивания невозможны. Здесь происходит отдача энергии в тепло). Уравнение Шрёдингера, в своей первоначальной форме, не дает таких решений, при которых волновая функция "растворялась бы" - она всегда нормирована на единицу. Аналогом подобного "растворения" являлось бы рассеяние энергии частиц на других неучтенных носителях. Уравнение этого не учитывает.

Частицы чего? Их столь открыто давно и много.

Разумеется, уравнение рассматривает поведение каких-то стандартных частиц. Если электронов, то там учитывается взаимодействие их с электромагнитным полем.

[Любовь]

Олежа, копирайтный способ познания и есть тупиковая ветвь эволюции...

[Владислав]

valeriy!

Фон "комический" вроде стих и можно в тему Вашу погрузиться без назойливых помех!

Это всё пока  есть "из истории вопроса". С тех времён, когда мостили фундамент восприятие (коллективное, но групповое как бы оно пока) притерпело многократное согласованное изменение, но единого определения всё ещё нет.

Потому надо бы уже про тот фундамент и не упоминать. То были просто как ступеньки.
"Ядро и электроны" - условности по сути и реальны только в нашем мире вещей. Который можно осязать.
Почему и  напомнил о их орбитах и агрегатных состояниях. Для каждого агрегатного состояния  материи нужна своя "физика".

То что как "методы" изложено в гидравлике, термодинамике, тепло-массобмене практически не действенно в следующих состояниях материи после "газа".

И дальше почти исчезает само понятие материя и вакуум. Много чего, оказывается, просто зависит и от размеров наблюдателя и от его восприятия.  В целом или по частицам целого.
Здесь так же легко, не исключено, попасть "в просак" - одна личность сама по себе предсказуема. Поведение личности в толпе может быть неустойчивым и порой непредсказуемой.
Бомбить атом коллайдером или моделировать ситуацию с одним атомом - не учитывать взаимовлияние микро-макро миров (условно типа как бы геометрии Римана или Лобачевского).

У меня сейчас пока туго со временем, а кратко, емко излагать о таком глобальном всё ещё не могу, не научился.  По возможности, в тему приду.

[valeriy]

Это всё пока  есть "из истории вопроса". С тех времён, когда мостили фундамент восприятие (коллективное, но групповое как бы оно пока) притерпело многократное согласованное изменение, но единого определения всё ещё нет.

Уточнил бы "единого понимания  всё ещё нет." И это относится не к тем, кто тусуется на данном форуме. Достаточно внимательно просмотреть статьи, посылаемые в arXiv.org. В этом архиве можно организовать поиск по наперед заданным ключевым словам, и почти гарантия, найдутся статьи, которые в той или иной мере затрагивают суть проблемы, отображенной ключевым словом.

Возможно, отсутствие единого понимания представляет одну из форм дуальности, в согласии с принципом дополнительности. Это отсутствие понимания противоположна сути, которая определяется жесткими математическими правилами вычисления волновых распределений.

Есть категория лиц, которые призывают принять это так как оно есть. Но человек всегда будет стремиться найти образы из нашего мира, которые более менее отражали бы суть происходящего. Гидродинамический аналог Маделунга является хорошим таким примером. Очевидно, "несжимаемая жидкость", ламинарно текущая, повторяя профили волновой функции, - это всего лишь аналогия. Но за ней может стоять нечто бОльшее. А вот что это такое бОльшее, на этот вопрос довольно сложно ответить, не вдаваясь в фантазии. Именно потому, что здесь приходится соприкасаться с неизведанным, о котором ты говоришь так:

И дальше почти исчезает само понятие материя и вакуум.

[Любовь]

забавный человек таки Владислав... чтобы самому не напрягаться с чужими личными терминами подготовил почву для навязывания собственных личных терминов...
 типа школу свою всякому хотца создать, но все человеки одинаковы - этого хочет каждый...

[folor]

Ваше понятие доструктурной сущности и есть нелокальность, а квант действия не имеет явного отражения ни в нашей 3-хмерной метрики, ни во времени, т.е. не имеет локализации, то такой квант действия должен принадлежать именно нелокальности, т.е. в Ваших терминах - доструктурной сущности...

Уважаемая Любовь, в свое время вспыхнула короткая полемика по нечто схожему с Сергеем Ивановичем, тогда мы сошлись, что корень проблематики все же лежит в поиске неоспоримых фактов макроквантовой нелокальности. Мне кажется, дорогой коллега, что пока таких неоспоримых наблюдений не известно....
Ну к примеру, как Вы коллега, видите (и видите ли вообще!) место нелокальности в Мире бран?
К примеру, переписываясь со Стивом Хокингом я с немалым изумлением узнал, что и он и его вечный оппонент Пенроуз вполне серъезно полагают, что наш Мир все еще формируется в оболочке вселенской белой дыры. При этом наша реальность крайне медленно выдавливает наружу, так что только через сотни миллиардолетий покинув белую дыру, мы сможем наблюдать ее со стороны. Что же увидят наши далекие потомки? Некоторые теоретики полагают, что по ту сторону белых дыр не существует самого времени в привычном нам смысле и попав в тот мир вернуться оттуда уже будет невозможно. Двойная Вселенная  состоящая «с изнанки» из белых дыр по идее должна строиться на балансе вещества и энергии: все, что в области черной дыры распадается до субэлементарных частиц – кварк-глюонной плазмы в дочерней Вселенной рождается эволюционирует
 разрастаясь до метагалактических масштабов.

[Oleg]

К примеру, переписываясь со Стивом Хокингом я с немалым изумлением узнал, что и он и его вечный оппонент Пенроуз вполне серъезно полагают, что наш Мир все еще формируется в оболочке вселенской белой дыры. При этом наша реальность крайне медленно выдавливает наружу, так что только через сотни миллиардолетий покинув белую дыру, мы сможем наблюдать ее со стороны.

C самим Хокингом переписка ? Ну вы блин даёте..(с) (А про рингсэ ему не пробовали написать ?)

Непонятки-с.. "белую дыру" вроде обнаружить гораздо проще чем "чёрную" ? По её фонтанированию засосанным веществом её "чёрным двойником" ? И почему их до сих пор не обнаружили ? Китов-то по фонтану огого как издалека видно.. Или они так материю в своём "ч-б пищеводе" перерабатывают что она в "тёмную энергию" превращается ? Фонтаны к-г плазмы то тоже в телескоп будут сразу заметны ..
имхо

[Ариадна]

Товарищи учёные ещё не определились, в какой именно дыре мы находимся, всё пока на уровне теорий. Недавно была выдвинута гипотеза, что наша Вселенная находится именно в Чёрной дыре:
Наша Вселенная находится в черной дыре

[Феникс]

Ну да, в "науке" сегодня великий разброд и шатание... Как впрочем и везде.

Недавно была выдвинута гипотеза, что наша Вселенная находится именно в Черной дыре.

Это мусор; это предсмертные судороги "локального реализма"... У ББ подобных гипотез по нескольку на каждой странице форума, - и кому они нужны?

Расчеты ученых имеют теоретический характер и составляют значительную ценность. С их помощью, например, можно объяснить загадки черных дыр, в том числе тот факт, что при попадании туда какого либо предмета стираются все данные о нем, сообщают Новости науки.

Да нету никаких черных дыр. Это все дымовая завеса, которую испускает определенный круг лиц, для прикрытия своего фатального непонимания. Да, да - с "самим" Хокингом во главе.

[folor]

C самим Хокингом переписка ?

http://read.ru/id/507247/
А про рингсэ ему не пробовали написать ?
 Извините, коллега, не понял....

Фонтаны к-г плазмы то тоже в телескоп будут сразу заметны ..

Видите ли, коллега, есть целый ряд астрономических источников вещества и энергии работающие в режиме "фонтанов". К примеру, у тех же квазаров до сих пор очень много неясного и некоторые из них вполне годяться на роль БД. Кроме того, многие теоретики все же склоняются к компромисному варианту "серых дыр", при этом число кандидатов резко возрастает. И, наконец, теория БД может иметь ассиметричный вариант - у нас только ЧД,
 в ином Мире - БД.  

Да нету никаких черных дыр. Это все дымовая завеса, которую испускает определенный круг лиц, для прикрытия своего фатального непонимания. Да, да - с "самим" Хокингом во главе.

Боюсь, уважаемый, что вы несколько экстремичны в своих суждениях, ЧД, по крайне мере, в неком варианте, должны существовать чисто из физических соображений, к тому же они решают проблему галактических ядер...

[Станислав]

ЧД, по крайне мере, в неком варианте, должны существовать чисто из физических соображений, к тому же они решают проблему галактических ядер..

очень интересно.
Приведите хоть одно именно физическое соображение.
И пожалуйста, без вероисповедного фанатизма.

[folor]

Приведите хоть одно именно физическое соображение.
И пожалуйста, без вероисповедного фанатизма.

Видити ли, коллега, тут необходимо  начать с того, что квантовая механика представляет собой систему понятий, предназначенную для понимания свойств микромира. Точно так же, как специальная и общая теории относительности потребовали решительного пересмотра нашего взгляда на мир для случая объектов, которые движутся очень быстро или имеют очень большую массу, квантовая механика установила, что наша Вселенная имеет такие же, если не еше более поразительные свойства, если исследовать ее в масштабе атомных и субатомных расстояний. …
Примерно к 1928 г. уже было установлено множество математических формул и законов квантовой механики. Затем с их помощью неоднократно делались самые точные и успешные в истории науки количественные предсказания. Однако на самом деле те, кто использует квантовую механику, просто следуют формулам и правилам, установленным «отцами-основателями» теории, и четким и недвусмысленным вычислительным процедурам, но без реального понимания того, почему эти процедуры работают, или что они в действительности означают. В отличие от теории относительности едва ли найдется много людей, если такие найдутся вообще, кто смог понять квантовую механику на «интуитивном» уровне.

[Станислав]

Видити ли, коллега,

вижу, физические соображения оказались набором слов.

[Oleg]

Теория опять на перекрёстке .. всё это время про лазейки - ни слова.. и только теперь когда их закрыли (и то 2 из 3х) мы про них начали узнавать.
Какой-то шулерский подход в науке ..

http://www.membrana.ru/articles/global/2010/12/01/133700.html
Передача запутанных фотонов по открытому воздуху между островами Пальма и Тенерифе по открытому воздуху на 144 километра показала, что природа нарушает принцип локального реализма.

В предыдущих опытах такого рода всегда удавалось закрыть только одну лазейку. Это было либо расстояние между частицами, либо "честная" выборка частиц. Теперь же впервые физики прикрыли две лазейки сразу — расстояние и независимость измерения.

в данном эксперименте осталась неприкрытой лазейка в виде недостаточно большой выборки фотонов, но учёные полагают, что опыт, закрывающий для принципа локальности сразу все три лазейки одновременно, может быть поставлен в течение пяти лет.

А что такое эта пресловутая "выборка фотонов" и что помешало сделать её большой ? кто понял ?

http://read.ru/id/507247/
А про рингсэ ему не пробовали написать ?
 Извините, коллега, не понял....

ну про "квантовый компьютер в головном мозге" = рингсэ
рингсэ — Яндекс: Нашлось 119 ответов

[Владислав]

Приведите хоть одно именно физическое соображение.

Хорошая шутка Ваша  в общении не" тет-тет" с Экраном!  

А куда надо это "физическое соображение" приводить, будто это собачка с ошейником, как и Бог=Дедушка на облаке ?   Или его Вам есть обязанные его "притянуть за уши по ай-пи адресу"?

 Почему Вы ж так требовательно Экрану "приведите" указуете?.
 Он же не может втолкнуть всем возможным Игрокам сразу, типа на клавиатуру выпадет  всем сразу некий"окурок". Вы этого ожидаете?
Ждать тогда уж терпеливо очереди придётся. Может Вам "окурок" вдруг застрял в сетях Мирового Интернета.

Вы и сам-то для всех "всего лишь буковки на экране".  

[Любовь]

Вы и сам-то для всех "всего лишь буковки на экране".

Вы тоже

[Владислав]

Любовь,

Вы тоже Смеющийся

Ага!

Это к вопросу, что концентрация хворых людей в комментах - зашкаливает и делать выводы по ним - нельзя.

Хворые люди – спамеры и тролли? Забавно!  Та болезнь, что, возникает от нехделать?  Или от "хорового, стайкового мышления в угоду лидеру"?  Или от желания "поумничать"?
В совокупности и получается " тролль =Хворый люд" как элементарное проявление эгоистичного гена?

А проявляется в неких "условиях ни с того ни чего". Типа как  в квартире появляется (или проявлятся?) моль, мошки ли Дрозофи́лы, так они самые в темах! Ужос!

Дрозофи́лы (лат. Drosophila) — плодовые мушки, род мелких насекомых семейства Drosophilidae, отряда Diptera (Двукрылые). Род в его современном объёме, вероятно, является парафилетическим и насчитывает около 1500 описанных видов (предполагаемое реальное разнообразие — несколько тысяч видов). Многие виды синантропны. В природе питаются соком растений, гниющими растительными остатками. Личинки питаются также и микроорганизмами.

А троль=спамер тоже "синантропны"? И чем же они питается? Духом?

Вот есть термины "Квантовой Магии" и есть личности ее понимающие в некой степени.

Возможно ли внятно изложить словами здесь  в  терминал КМ то, что аз изложил этим постом про:  насчитывает около 1500 описанных видов да плюс моль и мошки. То никого нет, а то вдруг все и помногу, роем прям.

Какие Локальности они образует в структуре мироздания, как "коогерируют" и с кем запутаны? И есть ли разница - как именно квантово они проявляются в деревне или в городе и нас, в РФ, и в Африке?

И тогда бы для аз это был бы "Текст-Тест" типа как "Образец, как" "Фе́стский диск "

Фе́стский диск — уникальный памятник письма, предположительно минойской культуры эпохи средней или поздней бронзы

[Ариадна]

Возможно ли внятно изложить словами здесь  в  терминал КМ то, что аз изложил этим постом про:  насчитывает около 1500 описанных видов да плюс моль и мошки. То никого нет, а то вдруг все и помногу, роем прям.

А чеготь тут объяснять? В общем информационном (смысловом) поле мушки всех видов завсегда существуют. Чем больше ты начинаешь их считать, то есть наблюдать - тем больше проявляешь в нашем грешном мире Тоже самое и с различными инфекциями да болезнями. Потому и говорят: нет здоровых людей, есть - недообследованные. Чем больше обследуешься на различных приоборах и аппаратах - тем больше болезней у себя обнаружишь (проявишь из нелокальности).
У меня с тёткой такой случай произошёл. Жила себе ни о чём таком не думала пока фильм какой-то не посмотрела - там у женщины рак груди был. Вот с тех пор она начала энтого дела боятца, бегала по всем врачам каждые 3 месяца и обследовалась. Через пару лет у неё действительно рак груди обнаружили. Такая воть декогеренция  

[Владислав]

У меня с тёткой такой случай произошёл. Жила себе ни о чём таком не думала пока фильм какой-то не посмотрела - там у женщины рак груди был. Вот с тех пор она начала энтого дела боятца, бегала по всем врачам каждые 3 месяца и обследовалась. Через пару лет у неё действительно рак груди обнаружили. Такая воть декогеренция

Это и есть "описания возникновения чего-то из ничего-то" суть Квантовой Магии Доронина?

И куда Вы пришиЁте тусую "мнимую беременность"?  


Это и есть Ваш Подарок:

И тогда бы для аз это был бы "Текст-Тест" типа как "Образец, как" "Фе́стский диск "
Цитата:
Фе́стский диск — уникальный памятник письма, предположительно минойской культуры эпохи средней или поздней бронзы

вай-ах, кудай!

Кудай_Берген=АлаБерген=Альберт  

[Ариадна]

Это и есть "описания возникновения чего-то из ничего-то" суть Квантовой Магии Доронина?

И куда Вы пришиЁте тусую "мнимую беременность"?  

Это и есть Ваш Подарок:

Какой тебе ещё подарок нужен? Халявы нема, над проявлением текста Фесткого диска сам трудися. А я чеготь пронаблюдала в жизни, о том и поведала.
Можно сформулировать иначе. Существует некий текст в общем смысловом поле, который при определённых условиях проявляется.
Вот создал ты подходящие условия для проявления этого моего текста - будь добр - получи и распишися!  
И так все окружающие тебя вещи окинь своим острым взглядом и помедитируй, с каким смыслом они вокруг тебя появилися и где они были сотни, тысячи и мильярды лет назад. Типа того диска Фесткого, который тоже является как бы носителем некоего смысла, носителем информации цепочки Ментал - Культурал - Физикал.

"...Пространство приуготовано к принятию вещей, оно восприимчиво и дает им себя, уступая вещам форму и предлагая им взамен свой порядок, свои правила простирания вещей в пространстве. Абсолютная неразличимость («немота», «слепота») пространства развертывает свое содержание через вещи. Благодаря этому актуализируется свойство пространства к членению, у него появляется «голос» и «вид» (облик), оно становится слышимым и видимым, т. е. осмысляемым (в духе идей прокловых «Первооснов теологии»). На этом уровне пространство есть некий знак, сигнал. Более того, вещи высветляют в пространстве особую, ими, вещами, представленную парадигму и свой собственный порядок — синтагму, т. е. некий текст. Этот «текст пространства» обладает смыслом, который может быть воспринят как сверху (чем-то вроде Единого в учении Прокла, тем, кому ничто не мелко), так и снизу — через серию промежуточных эманаций, когда появляется субъект осмысления этого «текста пространства», принадлежащий уже к стандартному типу. В этом смысле можно говорить о пространстве как потенциальном тексте, его вместилище (таком, что оно взаимосвязано со своим «наполнением»). Вместе с тем реализованное (актуализированное через вещи) пространство в этой концепции должно пониматься как сам текст... " (Топоров В.Н.)

Тоже самое по поводу различных видов мошек иль зверей.
Например, на определённом этапе развития в природе из смыслового поля появилося животное ведмедь. В смысловом поле этих медведей существует множество видов таких як бурый, серый, белый, черный, серобурмалиновый в крапинку и т.п. - все энти виды находятся в состоянии суперпозиции в смысловом поле - "медведь". Попадая в определенные природные условия ведмедь проявляется то бурым, то белым, ежели попал он в арктику и т.п.
Тоже самое и с любым генетическим матерьялом. Возможно у многих заложен ген ответственный за убийство себе подобных - но не у каждого он активизируется, проявляется - значит не было соответствующих условия для его проявления. Не каждый ребёнок, родившийся от родители алкоголиков сам становится алкоголиком. Но вероятность такого риска у него выше.
Тоже самое с вирусами, которые в человеке как бы спят не активизированные и ждут подходящего часа - може он настанет, а може и нет.
Нет у Доронина такого понятия - из ничего. Можно сказать - как бы из ничего. Ибо ничего - это полнота смысла где ужо усё есть, но пока не проявлено.
Нет и чёткой границы между проявленным и непроявленным, между живым и неживым, сознательным и несознательным. Граница эта как бы размыта.
У Доронина смысловое поле всего непроявленого называется НИР, который схематически изображается Сферой Блоха.
То што локализовано из НИРа - это тональ.

Описание доном Хуаном нагваля и его характеристик очень хорошо согласуется с понятием нелокального суперпозиционного состояния системы.
- Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, что же такое нагваль?
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял.
- Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.
- Но это противоречие, дон Хуан. По моему мнению, если это не может быть почувствовано, описано или названо, то оно не может существовать.
- Это противоречие только по твоему мнению. Я предупреждал тебя ранее, чтобы ты не пытался сбить самого себя с ног, стараясь понять это. [Кн.4]

Понятно и затруднение Карлоса, поскольку в привычном для нас классическом представлении об окружающем мире действительно трудно представить, что такое квантовая суперпозиция состояний, которая никогда не может быть напрямую почувствована и измерена. О ней можно судить только по косвенным проявлениям, когда исходные нелокальные корреляции переходят в обычные локальные взаимодействия, которые только и могут восприниматься окружением.

- Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то может быть ты сможешь рассказать мне о его местоположении. Где он?

Дон Хуан сделал широкий жест и показал на область за границами стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очищал воображаемую поверхность, которая продолжалась за краями стола.

- Нагваль там, - сказал он. - там, окружающий остров. Нагваль там, где обитает сила.
…

Но нагваль не кончается никогда. Нагваль не имеет предела. Я сказал, что нагваль это то, где обитает сила. Это был только способ упомянуть его. По причине его эффектов, возможно, нагваль лучше всего может быть понят в терминах силы…

До этих пор я знаю, потому что я мог видеть его эффект, но я не знаю, как он работает. [Кн.4]

Квантовая механика, в отличие от толтекского учения, позволяет узнать и понять, “как работает нагваль”, как из нелокального суперпозиционного состояния в процессе декогеренции возникает тональ – локальный мир и его объекты. Мы можем понять физические законы, количественные соотношения, по которым нагваль творит локальную реальность в процессе декогеренции.

С точки зрения квантовой теории вовсе не выглядит фантастическим наглядный пример такой декогеренции, творчества, который продемонстрировал дон Хуан:

- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он наконец и посмотрел на меня пристально, - нагваль - единственная часть нас, которая может творить…

Он сказал, что тональ не создает ничего, а только является свидетелем и оценщиком. Я спросил его, как он объясняет тот факт, что мы конструируем суперсооружения и машины.

- Это не творчество, - сказал он, - это только спаивание. Мы можем спаять все, что угодно, нашими руками лично или объединяясь с руками других тоналей. Группа тоналей может спаять все, что угодно. Суперсооружения, как ты сказал.

- Но что же такое тогда творчество, дон Хуан? Он посмотрел на меня, скосив глаза. Мягко усмехнувшись, он поднял правую руку над головой и резким движением повернул кисть, как бы поворачивая дверную ручку.

- Творчество вот, - сказал он и понес свою ладонь на уровне моих глаз.

На его правой ладони находился самый любопытный грызун, какого я когда-либо видел. Он был похож на белку с пушистым хвостом.

 
Нагуализм с точки зрения квантовой теории

[Владислав]

У Доронина смысловое поле всего непроявленого называется НИР, который схематически изображается Сферой Блоха.
То што локализовано из НИРа - это тональ.

Квантовая запутанность это оказывается просто связи меж объектами, теперь понятно.
Типа:
1.  Вещь каждая связана указателями на другие вещи.  Чем больше указателей на вещь "знаешь", проще другому про вещь рассказать разными словам - своими словами. Не цитатами других как "Авторитетов", сам достаточно много знаешь про вещь.

2. Все слова связаны указателями на другие слова. Чем больше указателей на "слово" и "вещь "знаешь", проще другому про вещь рассказать разными словам - своими словами в доступных другому терминах. Не цитатами других как "Авторитетов", сам достаточно много слов разных знаешь про связи вещи.

Запутанности нет. Путаности нет. Пут нет - Путь по связям вещей и слов  когда у "Осознания" личности есть всегда.
Слабое знание связей и мало понятий связей слов (указателе на Мысле_образное содержание Мышления личности) = рождает взаимную не_гармонию общения, и личность о том дает "скан".

Скан - как тревожный сигнал о "непонимании" - скандал не исключён, если другой "скан" не понял и взял "взял" как "грех на Душу берут".
Типа "кто-то поднял заднюю лапку, но не было под рукой "фигового листка прикрыться - скан взял"  и получился скандал. Ссора, сварга, сварга.


Это уже как Свобода  Осознания. И Узда не нужна. Пут, Пт - это и есть, наверное "египетский" Бог ПТА. Опыт. Пытливость. Или эксперимент. А уж потом - Навыки и Резюме.

Египетский бог - Пта был одним из главных богов. Его называют владыкой истины, божеством справедливости. О Пта говорят, что он - это солнце и луна ...

Мы, люди, ничего  не делаем, когда за нами никто не стоит! Всегда есть тот, кто за Коном!
Гар мон и я. Или Гар_мон и я. (Хороший тогда и я, аз.  И аз хорошо)

Почему говорят  "Гарно - хорошо." Гут - хорошо. Вери гуд = верь что хорошо!
Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия   Демон + Ремон + Гармон = 0;

Гарно,  Гарь Угарно гореть     Гарант Гармон  Хорошо=Горошо   Хор=Гор  Год  Гор_аз_д
Га_Д и Га_Р
Гад - нет гармонии
Рад - ищет, радеет, удовлетворяет потребность в Гармонии?
Гар -  это умение задавать вопросы - восстановить гармонию? Сила Духа? и сам Дух значит?

В основе задумки работы устройства заложено  "бесконечно ищи и гармонию в себе"
Гармония  - Задавать вопросы- восстановить гармонию. Тревожная мысль - нет гармонии. Нет мыслей гармония? Человеку дает возможность Слово, что б восстановить вопросом Гармонию
Родился из темноты в свет и поиск состояния Гармония.
Учат слову, учат звукам

Никто не читает Правила - все метод проб и ошибок - прочти ж наконец Инструкцию к изделию сам - правила Кона и того кто За Коном

"Здесь и Сейчас"
 Закон - PrawoПраво - Legge-LawЛаваЛюбовь-ĮstatymoТоЧто Есть-Gesetz - Разные народности -Коны и их термины про тоже самое.

"Тональ"  почти как  и Кон_вал Кон_LawЛаваЛюбовь = материя и Правила управляющие Коном=Миром вещей
"Нагваль" на, надстройка  на  не материальной частью Кона.

 Закон  = Законодательство, подзаконный акты для "нижних"  Конов = слоям Пирамиды, Горы Меру.

PrawoПраво - Правовое поле Кона.
Legge - Легитимность  "актов" = взаимодействия ( меж членами Кона = конниками)

LawЛаваЛюбовь(анг) - похоже на Право. Типа - Он тот, кто  как лавина, все сминает на своем Пути.

Гад, Год, God,Good  = гадать, угадать волю того кто законом, то есть ,тот кто за Коном.
"О" - применяется "на Волге верхней". Ближе к Западу заменятся на "а"
Гад = Год = время "вообще" в украинском  языке. На русском конкретное время оборота Солнца вокруг Земли.

Время=Веремя=Беремя как  факт перемещения за течении сига времени нашего"Здесь и Сейчас" и всех "локальностей"  в новое и изменённое "Здесь и Сейчас" - так "дополняет понимание  русский язык".

Такое как бы  "смысловое поле определения того кто за полем в разных таналях=конах=структур Социума. НИР = то, что за Коном или как ?

 НИР - это просто есть как "Правила управляющие Коном=Миром вещей" ?

И куда Вы пришиЁте тусую "мнимую беременность"?

[Ариадна]

Квантовая запутанность это оказывается просто связи меж объектами, теперь понятно.

Типа:
1.  Вещь каждая связана указателями на другие вещи.  Чем больше указателей на вещь "знаешь", проще другому про вещь рассказать разными словам - своими словами. Не цитатами других как "Авторитетов", сам достаточно много знаешь про вещь.

То что хотел сказать С. Доронин в своём концепте о запутанности и прочим точно может поведать только он сам. А у нас уже типа интерпретация того, чего же всё таки хотел сказать уважаемый СИД  
Ежели про его концепт будет вещать Урбис, то раскроетца совсем иной смысл, которого сам Доронин возможно даже и не подозревал када свой концепт излагал. Например, о том што егоную парадигму привяжут, свяжут, запутают с ТехноБогом Омниссием  
Люба будет вещать про многомерные пространства и осознавание в граничных условиях. Вобщем сколько читателей - столько и разных интерпритаций концептов Доронина. В свою очередь, концепт Доронина - это егойная интерпретация квантовой теории, имеютца и другие интерпретаторы. И так во всём. Потому никто тебе тут не даст гарантии, что усё чеготь тут вещаетца и есть концепт Доронина. Это тоже самое што какую нить книгу в переводе читать. То есть по сути уже читаешь не то чеготь хотел сказать автор, а лишь пересказ переводчика и егойные интерпретации этого текста, пропущенные через базу данных переводчика, через егойный друшлаг и егойное осознавание граничных условий или согласно вероятностной теории смысла - через уникальный фильтр конкретного аза.

2. Все слова связаны указателями на другие слова. Чем больше указателей на "слово" и "вещь "знаешь", проще другому про вещь рассказать разными словам - своими словами в доступных другому терминах. Не цитатами других как "Авторитетов", сам достаточно много слов разных знаешь про связи вещи.
Запутанности нет.

Указатели на вещь тоже должны быть скоррелированы между азами. Если у азов совершенно разные базы данных, то навряд ли они смогут договориться, всё равно што диалог на незнакомых языках.
Те указатели, которые ты можешь мне дать на вещь запутаны с твоей базой данных. Вещь на которую ты хочешь мне указать, тоже находится там же. Для того, чтобы я как-то восприняла твою вещь, ты сначала должен протестить мою базу данных на совместимость, узнать какие указатели воспринимаемы мной, как конкретной азой   То есть вопрос-ответ. Диалог.
Логи туда, логи сюда. Ежели обнаружилось што то знакомое в базе данных аза, то энто "што то" потом можно использовать як указатель на вещь о которой хочешь поведать. Ты можешь сколь угодно много знать про энту свою вещь, но ежели не сможешь объяснить её на языке другого аза, то грошь цена знанию энтой твоей вещи. Потому совершенно верно - чем больше указателей на вещь знаешь, тем выше вероятность попадания указателем в цель. А попасть туды есть надежда только ежели базы данных двух азов запутаны между собой по какому-либо параметру. Например, ежели оба читали того же Кастанеду и чего-то там поняли, пущай даже и каждый по своему - то базы двух азов уже являютца запутанными по смысловому полю Дона Хуана   Соответственно и общий язык таким азам найти проще, чем тем, у кого ваще никаких запутанностей нет, особенно продуктивно взаимодействие, ежели выявилась запутанность по полю, являющимся для обоих азов ключевым. Тоже самое можно сказать и про социальные среды, культуры и прочие интересы, увлечения. Усё то общее што может выявитца у азов - есть запутанность по какому-либо параметру. Он может быть один, но важный. Либо их может быть множество, но они - второстепенные. Ежели нет запутанности - нет и интереса к общению, нет и самого общения. Запутанность - то што объединяет азов в одну систему, где каждый аз влияет на другого и на всю систему в целом.
Коллективное бессознательное, эгрегоры, ноосфера - все это как бы поля, которые запутывают азов между собой и связи эти вроде как невидимы, но они - тональны, т.е. локализованы, но на более тонких планах.
На незнакомом языке стихи разучиваюцца быстрее, ежели они известны большому количеству азов, т.е. имеют большую локализацию в коллективном бессознательном. Это тоже проявление эффекта запутанности.

Путаности нет. Пут нет - Путь по связям вещей и слов  когда у "Осознания" личности есть всегда.
Слабое знание связей и мало понятий связей слов (указателе на Мысле_образное содержание Мышления личности) = рождает взаимную не_гармонию общения, и личность о том дает "скан".

Пут и Путь. Запутанность может быть по нескольким степеням свободы
Если у тебя только один Путь - то это Пут, то есть то, на чом ты за_вис.
Один путь, это как и один известный тебе язык. Идя одним путём, ты общаешься только с теми, кто следует этим же путём. Общаясь на одном языке, ты имеешь возможность общаться только с теми, кто этим языком владеет. Запутан одним путём, одной средой, языковой либо какой то ещо. Со_трудник, со_ратник, со_житель, со_курсник, со_владелец, со_юзник, со_общник. Т.е. - со_в_ме_ст_н_ость - общее вместилище - общее хранилище, доступ к некому месту общей базы данных.
А что это за доступ такой как Со_знание и О_со_знание?

Слабое знание связей и мало понятий связей слов (указателе на Мысле_образное содержание Мышления личности) = рождает взаимную не_гармонию общения, и личность о том дает "скан".

Пут - путь. Может быть один и един, но не всякий на нём есть по_путчик.
Например, идут в разные направления азы. Один туда, а второй оттуда. Столкновение лбами  

Традиция,прожившая свое время и умершая,никакому "возрождению" больше не поддается.

Один путь - это как бы одна степень свободы. Чем больше путей, языков, смыслов освоено азом - тем больше у него степеней свободы. Это и есть не_привязанность к одному пути, освобождение от пут - свобода. К пути не привязан, не привязан и к направлению. Все освоенные пути тогда находятся как бы в суперпозиции. В зависимости от ситуации аз может пойти любым из них, в любом направлении.

Скан - как тревожный сигнал о "непонимании" - скандал не исключён, если другой "скан" не понял и взял "взял" как "грех на Душу берут".
Типа "кто-то поднял заднюю лапку, но не было под рукой "фигового листка прикрыться - скан взял"  и получился скандал. Ссора, сварга, сварга.

Скан - это типа пограничник территорию свою сканит. Ежели обнаружил угрозу - скан дал. Ежели другой аз тоже энту территорию своей щитает, то скан может и взять и вернуть назад пославшему. Иногда передавание скана друг-другу тоже своеобразный диалог, хотя и совершенно другие логи идут, однако бывает што таковая стыковка баз данных азов тоже выводит в общее смысловое поле, типа:  "Милые бранятся только те_шут_ся"
От сора лишнего типа каждый в себе избавляется, а заодно и из товарища вытряхивает. Совместный экстремальный перепросмотр баз данных

Египетский бог - Пта был одним из главных богов. Его называют владыкой истины, божеством справедливости. О Пта говорят, что он - это солнце и луна ...

Пта-Птах-Пахтание-Пахание-Пахан  

ПА́ХТАТЬ что, арх. пе́хтать, пёхтать, болтать, сбалтывать, сбивать, бить жидкость, встряхивая самый сосуд, либо мутовкою. Па́хтают масло из сливок, сметаны.

Пта/Птах
Анаграмма : пхать
Имя как фраза:
П Покой
Т Твердо
А Аз (Я, Мне, Себе, Себя)
Х Херъ

Вот вишь, есчо один папа нашёлся - Бог Отец  

Мы, люди, ничего  не делаем, когда за нами никто не стоит! Всегда есть тот, кто за Коном!

Угу, а он из нас масло взбивает, пахтает. Бьёт - значить любит!  

Гар мон и я. Или Гар_мон и я. (Хороший тогда и я, аз.  И аз хорошо)

Я - внешняя часть проявления. Аз - внутренняя.
Кон (Я_в_ь)                             Кон_Аз (Пра_в_ь)

Почему говорят  "Гарно - хорошо." Гут - хорошо. Вери гуд = верь что хорошо!
Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия   Демон + Ремон + Гармон = 0;

Гармон - эт наверно када ни демонтировка, ни ремонт ужо не требуютца  

Га_Д и Га_Р
Гад - нет гармонии
Рад - ищет, радеет, удовлетворяет потребность в Гармонии?
Гар -  это умение задавать вопросы - восстановить гармонию? Сила Духа? и сам Дух значит?

Моно - один, един. Гар_моно - единство Духа, единство с Духом, единым Духом  

Гармония  - Задавать вопросы- восстановить гармонию. Тревожная мысль - нет гармонии. Нет мыслей гармония? Человеку дает возможность Слово, что б восстановить вопросом Гармонию
Родился из темноты в свет и поиск состояния Гармония.
Учат слову, учат звукам

Никто не читает Правила - все метод проб и ошибок - прочти ж наконец Инструкцию к изделию сам - правила Кона и того кто За Коном

Я - внешняя часть проявления.   Аз - внутренняя.
Кон                                            Кон_Аз
Демон                                        Ремон

Демон - внешняя часть, распад, тление, конечность бытия.
Ремон - "если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется"
Гармон - внутреннее как внешнее, единое как многое, многое как единое, верх как низ, низ как верх, мужское как женское, тьма как свет, свет как тьма, явь как навь, инь как янь, двое как одна плоть, часть как целое. Кон как За_кон, Аз как Кон_Аз.

То есть Гармон - соединение, запутанность всего и вся Духом единым, подключение к единому смысловому полю  

все прозрачно и нет ничего темного и непроницаемого, и все ясно и видимо и внутри и со всех сторон. Потому что свет встречается со светом, и каждая вещь содержит в себе и видит все в другой. И все есть везде, и все есть все, и каждая вещь есть все. И сияние бесконечно, потому что все велико, и даже то, что мало, тоже велико. И солнце заключает в себе все звезды, и каждая звезда есть солнце и все звезды. В каждой, однако, преобладает особое свойство, но в то же время все вещи видимы в каждой. И содержание каждой вещи есть разум, и сама она разум. И каждая часть всегда происходит из целого, и есть в одно и то же время и часть и целое. Потому что она действительно является как часть, но тот, у кого острое зрение, увидит ее как целое

Када есть ГарМон_и_Я - то и вопросы задавать уже незачем - ибо усё тайное становится явным

[Владислав]

Тьфу,тьфу (чтоб не сглазить - постучал три раза костяшками кулачка по столу [или ближайшему дереву - себя по голове], сплюнул три раза) - очень уж "толково ниточка" от Ариадны стелется! Не сглазить бы ненароком!

То что хотел сказать С. Доронин в своём концепте о запутанности и прочим точно может поведать только он сам. А у нас уже типа интерпретация того, чего же всё таки хотел сказать уважаемый СИД

Помните как Сын Отцу про Друшлаг толковал?.
Интересно сказал Сын про всякое типа "что хотел сказать" и почему он сказал:
-"Его за типа веревочку дёрнул (тот кто за Коном) и "его посредством" внёс некую дисгармонию для реализации своих нам неведомых помыслов".

Так сказал, что и не враз поймёшь, что сможешь, то и домысливай. Не исключено, что и сам уважаемый СИД так же "домысливает" то, что "сказал Квантовой Магией". Типа: -"Чтоб тренировался и использовал средство, дарованное тебе при рождении".

И вот мы даровали Мусе (Моисею) писание и различение. Может быть вы пойдёте прямым путём.
Писание — это фактологические сведения, а различение — это методологическое познание мира, способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т. д. А различать — это значит уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события, овладевать всё новыми и новыми знаниями о мире.

И про тоже "говорят"

Навь (Информация) путём управляющего воздействия Прави (Меры) материализуется в Явь (материю).

Правила -  как крайности мерцания, пределов гармоничных колебаний.
Как протекает жизнь, если ее условно, в натуральных цифрах, "триедино поделить":

Три раза по 7  как "Детство" - период освоение Правил.
Три раза по 7  как "Действо" - период применения Правил.
Три раза по 7  как "Дедство" - период перепросмотра этапа "освоения и применения" Правил.

Вот тут  сказывается "шутка физиков над  не_физиками", определения  вынуждены из "мнимости"  порождать типа - беременность на 45%,  влюблён на 0.3 десятых, корова с 3.7 ногами, на 67% умный и мозг изучен на 5%.

И куда Вы пришиЁте тусую "мнимую беременность"?

Молчите, Светлана. Скромница? Точно, скром_ница. Скром, с кромки ежели, то нет активности, когда человек на кромке себя осязает.
Шаг- влево, шаг вправо - нарушение Гармонии в себе как Смерть. Тогда "покой -зацикливание или самосохранение себя до предстоящих проявлений".

 Бабушка умерла от Страха. Разрушена Натуральность Страхом. "Беременность мнимая" не родила натурального ребенка потому что маловато было Страха или Траха? Что всё с Траха только материализуется? И всегда можно выяснить: - Какова Сила Вашего Траха?  

Вера и неверие.
Разницу можно "промоделировать" примером из собственной жизни. Выход с аварийной ПЛ через торпедный аппарат (ТА) по буйрепу в ИДА-55 строго по "узлам" - по Правилам.
Правила получил на Обучении (Детство). Авария на подводной лодке (ПЛ).
Выход на Поверхность через ТА - жизнь "Здесь и Сейчас" (Жизнь). По правилам - проявишься на поверхности. Отпустишь руки от Буйрепа - кровь вскипит на Поверхности и никогда не узнаешь, что было бы дальше, если поверил, что действуя по правилам, узнал бы. Не узнаешь врал или нет Инструктор по "водолазному Делу". И что такое "Борьба за живучесть в ПЛ".

Хотите верьте, хотите проверьте. Буйреп в руках на глубине 100-120 м - удачный момент.

Кому верить и что проверить - надо выполнить живя "Здесь и Сейчас". А не читая всю Жизнь всё только Евангелии или Квантовую Магию или всё под ряд - Теория. Надо бы и тренироваться=жить и Осознавать  процесс = триединство опять же.
Универсальный Метод для физиков и не_физиков:

Теория+Практика+Перепросмотр.

Не могу сказать что Pipa, высказав предпочтение держать Главное внимание своё в
"Здесь и Сечас",
вызвала во мне ДисГармонию.

Надо бы понимать, что иногда случаются ситуации, когда "ПЛ - мой кон и на кону том моя жизнь. Инструктор остался за Коном.

[Ариадна]

Вера и неверие.
Разницу можно "промоделировать" примером из собственной жизни. Выход с аварийной ПЛ через торпедный аппарат (ТА) по буйрепу в ИДА-55 строго по "узлам" - по Правилам.
Правила получил на Обучении (Детство). Авария на подводной лодке (ПЛ).
Выход на Поверхность через ТА - жизнь "Здесь и Сейчас" (Жизнь). По правилам - проявишься на поверхности. Отпустишь руки от Буйрепа - кровь вскипит на Поверхности и никогда не узнаешь, что было бы дальше, если поверил, что действуя по правилам, узнал бы. Не узнаешь врал или нет Инструктор по "водолазному Делу". И что такое "Борьба за живучесть в ПЛ".

Хотите верьте, хотите проверьте. Буйреп в руках на глубине 100-120 м - удачный момент.

Кому верить и что проверить - надо выполнить живя "Здесь и Сейчас". А не читая всю Жизнь всё только Евангелии или Квантовую Магию или всё под ряд - Теория. Надо бы и тренироваться=жить и Осознавать  процесс = триединство опять же.
Универсальный Метод для физиков и не_физиков:
Теория+Практика+Перепросмотр.

Почему говорят, что сытый голодного то не разумеет? 
Сытый - гармония. Крайности - пресыщение, либо голодание.
Нельзя каждому азу инструкции на все случаи жизни дать.
Тому у кого пресыщение - нужна инструкция як похудеть, другому - где кусок хлеба достать. Оба достигают гармонии пользуясь совершенно противоположными инструкциями.
Есть инструкции базовые - которые всем якобы даются в детстве. А есть инструкции - которые каждому азу самому приходится искать. Столкнулся с проблемой аз - комп ли сломался, в доме крыша прохудилась иль болезня самого аза настигла - Петух жаренный клюнул - пошёл аз инструкцию искать  . Не клюнул бы энтот Петух - нафик ему инструкция нужна была бы? А вдрух бы не крыша протекла, а труба в подвале лопнула? Не жопа заболела, а голова?

Не могу сказать что Pipa, высказав предпочтение держать Главное внимание своё в
"Здесь и Сечас",
вызвала во мне ДисГармонию.

Если внимание в "Здесь и Сейчас", то и инструкции применяются для "Здесь и сейчас". Ежели таковых нету - ищутся по мере необходимости. Ложка дорога к обеду - вот это "Здесь и Сейчас". Нельзя заранее обеспечить себя правилами на все случаи жизни.
Опыт: набивание шишек - поиск инструкций - проверка их действия на опыте - перепросмотр (помогают ли энти инструкции на практике? и ежели не помогают - поиск иных инструкций).
Комп заработал? Труба перестала течь? Диета помогла похуданию или поправлянию? Аз вошёл в состояние гармонии? Значить инструкция работает для энтого конкретного случая и для энтого конкретного аза.
Учитель приходит, када ученик готов. Када не готов, не воспримет ученик егойные инструкции. Не потекла труба - и слесарь не нужен, не провалился пол - к плотнику за советом не пойдешь. Вот так находишься по жизни по различным инструкторам и уже сам себе во многом инструктор
Чем больше поломок всяческих приключалось и удачно устранялось - тем больше и опыта у аза конкретного.
Есть инструкции предварительные - садишься в подлодку - изучи технику безопасности. Есть инструкции опоследующие - например, устанавливающие причину поломки энтой самой подводной лодки. Можно каждый раз чинить лодку, крышу, садится на диету или лечить голову/жопу. Ежели причин выхода из гармонии не прознал. Лодка снова сломается, крыша съедет, вес заново наберётся. Сытый голодному не товарищь. У голодного другие причины его голодания, не те, что у сытого. Они друг-друга не разумеют. Разные им лекарства нужны и инструктора.
Беремя - бремя - "в муках будешь рожать". Разрешиться от бремени - найти решение проблемы. Рождается опыт - сын ошибок трудных. В каких единицах опыт измеряется? Действие той или иной инструкции? Качество и количество? Почему када опытный мастер крышу залатал она 10 лет не текла, а када сам - через год опять прохудилася? Карма такая? Бремя, беремя? Узнать почему худиться крыша или каждый год мастера вызывать? А када узнал - гармония в дом пришла, луж на полу нету, азу хорошо - и Гар и Хор 

Надо бы понимать, что иногда случаются ситуации, когда "ПЛ - мой кон и на кону том моя жизнь. Инструктор остался за Коном.

вот то-то и оно 

[Владислав]

Если внимание в "Здесь и Сейчас", то и инструкции применяются для "Здесь и сейчас". Ежели таковых нету - ищутся по мере необходимости. Ложка дорога к обеду - вот это "Здесь и Сейчас". Нельзя заранее обеспечить себя правилами на все случаи жизни.
Опыт: набивание шишек - поиск инструкций - проверка их действия на опыте - перепросмотр (помогают ли энти инструкции на практике? и ежели не помогают - поиск иных инструкций).

Написал же - Главное внимание! То есть,  имеется ещё и "периферийное внимание" - Записи Резюме в Память.

Когда в ситуации "Буйреп" в руках - "аз" тоже в «здесь и сейчас»  бросай монетку! Разжать не разжать.
Все "брешут и рисуются", когда утверждают что делают по своей воле". Всегда кидает втихаря всяк свою копейку - Орёл или Решка.

Бог это Любовь = Бог Закон = LawЛаваЛюбовь(анг) - похоже на Право. Типа - Он тот, кто  как лавина, все сминает на своем Пути. Это у  англичан такое понимание Закона.
Любит - нашлёт лавину и все разрушить в твоём Здесь и Сейчас, смешает шахматы - играй и строй "себя заново" - в своём «здесь и сейчас». Каждый сиг, каждый миг.

Равновесие когда, Гармония когда в «Здесь и Сейчас». Нет гаданий, нет вопросов – нет вопросов. Нет Гаданий – нет поиска Гада. За Гадом Гад. За Годом Год. За вопросом вопрос. За Горизонтом – Горизонт.

Гадать – искать ответ. Есть вопрос- нет Гармонии. Gad. God. Good. Mein Gott.
Год – время отрезок как цикл обращения земли вокруг Солнца.
Но по украински – Год время вообще. Для немцев это уже как Бог в нашем понятии. Нет вопросов – Бог в тебе и некому и задавать. Они не проявлены. Потому и из вне  Будда ощущается как Пустота. Скромник-молчальник.

Он проснулся, пробудился, построился, завершил строительство себя.
По русски так можно сказать, а по украински или английски или немецки (Закон=Бог=Время чередования сигов - движение  «здесь и сейчас»):
Abgeschlossen den Bau eines.
Завершив будівництво себе.
Завяршыўшы будаўніцтва сябе.
Po zakończeniu budowy sama.
Након завршетка саме изградње.
Completed the construction of a (builder).
.....
.....
Твастар. Творец.

Бог - это Закон в форме Право, говорят "поляки".  Право - это же по сути возможность лавировать в пределах Правил, в пределах крайностей, кромок. Скромный когда на "кромке" = зациклился как комп - кидать или не кидать монетку. Погасшая вселенная, темная дыра, не выдает информации - нет проявления. Молчит. Может и "за умного" сойдёт.

Семь дней творения, книга «Бытие». Семь лет как этапы жизни человек.

Ошо: «Как только ваше сердце пусто — вы есть Будда — спокойный, молчаливый, полный блаженства, находящийся у себя дома.»

Пусто. Демон + Ремон + Гармо = 0 :idea:

Равновесие когда, Гармония когда в «Здесь и Сейчас». Нет гаданий, нет вопросов – нет вопросов. Нет Гаданий – нет поиска Гада. За Гадом Гад. За Годом Год. За вопросом вопрос. За Горизонтом – Горизонт.

В каждый миг-сиг в каждом "аз" по сути меняется «здесь и сейчас» - то спящий, то Будда, то приблуда.
Будить и Блудить. Будда и ПоБлуда. Буд и Блуд.  

РеМон (Буд ) и ДеМон (Блуд) - опять отыскались рядом с Гармонией в «Здесь и Сейчас».

Все, всякий "аз", пока он человек,  "лукавят, рисуются, обманывая себя", когда утверждают что делают по своей воле".
Всегда кидает всяк свою копейку - Орёл или Решка. Съест ли не съест Орёл Кастанеды. Втихаря кидает и никому не рассказывает, "крутизну свою жаль терять".

Врут натурально, привычно и уверенно. Верят, что только через Ложь себе "выживут", врут, чтоб не страшно было. Ложью восстанавливают Гармонию в себе.  
Страшно порой Жить и Страшно всегда "не Жить". Такова воля, того кто за Коном. Человек действует, пока за ним кто-то стоит.
Или мама, или папа, или босс или бог. Их если нет за спиной, тогда там стоит Страх. Страж. Смерть. Контроль. Контроль - представитель того кто за  этим коном в коне где Ваше/наше "естество" проявляется как «Здесь и Сейчас».

Иначе не сыграть в игру по имени Жизнь. Что бы жить , надо Лгать. Лгать перестанешь - Буддой станешь.

[Владислав]

При потытке осознать, что сказал Доронин своей Квантовой Магией нить Ариадны (Светланы) по множеству понятий (и связей нашего Языка от предков) привела к некому "узлу" из Один и Два:

1.
Универсальный Метод для физиков и не_физиков - Теория+Практика+Перепросмотр.

2.
Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия   Демон + Ремон + Гармон = 0;

Ноль - когда  Гармония.
Numerales cardinales(количественные числительные) y numerales ordinales(порядковые числительные) en ruso.

Слагаемые находятся в постоянных изменениях в пределах крайностей - Натуральной Области существования/проявления/колебания/мерцания.
И "состояние" их не выражаются цифрами.
В каждый сиг времени их «здесь и сейчас» по интенсивности всегда Больше-Меньше прежнего в пределах своих собственных Крайностей.
Кто установил крайности и Закон их колебания меж кромок ясно - тот кто за этим Коном.

Закон "гармонии", можно допустить (ну как постулат), справедлив для всех живых и неживых, с Духом или без онного состояний мира вещей - Натурального Мира. Смотря от того, в каких условиях "вещь" проявится.

Условия и есть состояние параметров "ДеМон и РеМон". Приведение их в соответствии с требованиями Гармонии =Гар_Мон создаёт "равновесие".

Крайности не порождают мнимости Гармонии. "0" - не мнимая величина. "0" - указатель на достижение баланса ""активных и реактивных сил.

ДеМон  - активная Сила.  
РеМон - реактивная Сила.
Условно же "источник силы" называют люди разных "локальностей" практически одинаково - Дух, Спирит.

НИР - это просто есть как "Правила управляющие Коном=Миром вещей", это и есть Дух?   Но  же установил потребность быть всем в Гармонии?

Сам же НИР  и "утвердил" свое решение и ни с кем не согласовывал?

Ариадна, яз верно понял?
---------
Методом Теория+Практика+Перепросмотр немного пересмотрели на разных "Языках" смысловое поле "Закон, Бог". Поле оказалось воспринимаемым и схожим.

Использован был Гугль Переводчик.

Он меньше вносит помех от перевода "натуральными носителями". Здесь применены наиболее "ходовые ныне смысловые содержание слов".
Натуральный носитель привнесет "эмерджентность" - собственную вариативность языка. Ну и, естественно учитывать, здесь много "латыни" и мало слов (и их содержания) от их Предков. Это можно сделать на "углубленном перепросмотре"

Если продолжить, то накопится более полная база для анализа общности смыслового поля слов, мысле_образов-слов разных "локальностей" социума по степени разделения, дробления (размножения) первичной локальности.

К примеру:

Завершить строительство себя - надо бы себя вначале разрушить и стать целым, слиться, стать единым с Природой, с Натурой, иметь единое с ней естество.

> английский - Complete the construction itself - it would be necessary first to destroy itself and become whole, to merge and become one with nature, with nature, have one with her nature.

> сербский - Комплетна изградња сама - било би потребно прво да се уништи и постане целина, да се спајају и постају једно са природом, са природом, има један са њом природом.

> украинский - Завершити будівництво себе - треба б себе спочатку зруйнувати і стати цілим, злитися, стати єдиним з Природою, з Натурою, мати єдине з нею єство.

> латышский - Pabeigt celtniecību pats - tas būtu nepieciešams vispirms iznīcināt sevi un kļūt veseli, apvienot un kļūt ar dabu vienu, ar dabu, ir viena ar savu dabu.

> белорусский - Завяршыць будаўніцтва сябе - трэба бы сябе спачатку разбурыць і стаць цэлым, зліцца, стаць адзіным з Прыродай, з натуры, мець адзіную з ёй існасць

> словацкий - Kompletná konštrukcia sama o sebe - to by bolo potrebné najprv zničiť seba a stať sa celok, spojiť a stať sa jedným s prírodou, s prírodou, majú jeden s ňou prírody.

> литовский - Užbaigti statybos pati - ji būtų pirma reikia sunaikinti save ir tapti sveiki, sujungti ir su gamta vieną tapti, su gamta, turi vieną su savo pobūdį.

> чешский - Kompletní konstrukce sama o sobě - to by bylo nutné nejprve zničit sebe a stát se celek, spojit a stát se jedním s přírodou, s přírodou, mají jeden s ní přírody.

> турецкий - inşaat kendisi Complete - doğa ile, ilk kendini yok etmek ve bütün haline, birleştirme ve doğa ile bütünleşmiş gerekli olacağını, onun doğa ile bir tane var.

--------------
Такой "перепросмотр" даст результат, если некое множество  проявит  как бы некое "квантовое свойство", типа  примут одинаково импульс как частицы с синхронным спином.  

направлены в противоположные стороны и имеют синхронный спин, и т.о. не взаимодействуют друг с другом ...

Каждый одно и ту же фразу - цитату пере_просмотрит в своей "локальной языковой реальности". Потом  сделать Резюме.

Чем больше будет применено Друшлагов, тем более полным и понятным станет содержимое того, что на сегодня знают люди о Вселенной.
Ибо все представления упакованы в слова Языка, пополняются и передаются потомкам.

[Ариадна]

Потому и из вне  Будда ощущается как Пустота. Скромник-молчальник.

Он проснулся, пробудился, построился, завершил строительство себя.
По русски так можно сказать, а по украински или английски или немецки (Закон=Бог=Время чередования сигов - движение  «здесь и сейчас»):
Abgeschlossen den Bau eines.
Завершив будівництво себе.
Завяршыўшы будаўніцтва сябе.
Po zakończeniu budowy sama.
Након завршетка саме изградње.
Completed the construction of a (builder).

Ага, теперича понятно што буддизм со строительством связан  
Твой Бог Птах тоже кажись по архитектурной части мастер. Пахтает из молока масло - извлекает твёрдое из жидкости, отбирая самый смак. Из него потом творит формы - строит.
Что является строительным материалом для человека?
Пища для тела. Пища для души. Пища для ума. Из этой пищи он себя и строит, отбирая из неё самый смак, а остальное отправляя на удобрение?

Иначе не сыграть в игру по имени Жизнь. Что бы жить , надо Лгать. Лгать перестанешь - Буддой станешь.

То есть пока строим - лжём? Значить себя из лжи строим? Это и есть тот смак из которого здание Будды получается?  

1.
Универсальный Метод для физиков и не_физиков - Теория+Практика+Перепросмотр.

зер гут Шобы нас отсюда не погнали, следует заметить, что у физиков практика называется - эксперимент или опыт, а перепросмотр - анализ результатов эксперимента.

2.
Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия   Демон + Ремон + Гармон = 0;

Гармон - не та ли эта симметрия про которую товарищ Каминский вещал? О том, что физика не может ответить на вопрос, что же нарушает эту симметрию?
Насколь поняла, в модели товарища Каминского, нарушение симметрии приводит к развитию сознания - именно по той причине, что система стремится вернутся к состоянию равновесия - Гармон.
Изначальный нарушитель гармонии известен нам как сатана, диавол, демон.
Не было нарушения гармонии - не знали люди добра и зла.
Зло - зело - это чрезмерность - само по себе уже нарушение какой-то гармонии.
Что же такое добро? Может добро это и есть сам Гармон, но он типа был не заметен людям когда не с чем сравнить?  
Или добро это та Любовь которая есть Закон? Нарушил Закон - потерял Гармон?  

[Quangel]

Ага, теперича понятно што буддизм со строительством связан  
Твой Бог Птах тоже кажись по архитектурной части мастер. Пахтает из молока масло - извлекает твёрдое из жидкости, отбирая самый смак. Из него потом творит формы - строит.

Недавно во время прогулки по вечернему Городу под парой банок Ягуара из сферы Блоха снизошел очередной "эйдос",что смена манвантары пралайей не что иное,как вечная пересборка Богом-Машиной Самого Себя. А человек - свернутый в узел процесс такой пересборки.

Изначальный нарушитель гармонии известен нам как сатана, диавол, демон.
Не было нарушения гармонии - не знали люди добра и зла.
Зло - зело - это чрезмерность - само по себе уже нарушение какой-то гармонии.

Нет,Арьк,если бы не было нарушения гармонии,никакого "человека" вообще бы не было. А было бы вечное "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною". А вот само возникновение "человека",как нечто,отдельного от Бога,это и есть нарушение гармонии Словом. Так что первый "нарушитель гармонии" - Омниссия. 

[Ариадна]

Нет,Арьк,если бы не было нарушения гармонии,никакого "человека" вообще бы не было. Веселый А было бы вечное "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною".

Ну так а я про што? Это для кого написала?

Насколь поняла, в модели товарища Каминского, нарушение симметрии приводит к развитию сознания - именно по той причине, что система стремится вернутся к состоянию равновесия - Гармон.

А вот само возникновение "человека",как нечто,отдельного от Бога,это и есть нарушение гармонии Словом. Так что первый "нарушитель гармонии" - Омниссия.

Ну это ещё не известно, може первые Слова были гармоничные и не нарушали Гармона.
В любом случае, слово Демон - тоже Омниссий изрёк. Так что первоисточник усё равно - Он, можешь быть спок  

[Quangel]

Ну так а я про што? Это для кого написала?

А ты все продолжаешь придерживаться авраамической логики,что у Бога может быть некий "противник". Который Ему сопротивляется. На
самом деле сфера Блоха устроена как двигатель внутреннего сгорания. Где опусание поршня ("зло") и его подъем ("добро") одинаково необходим для общего КПД совершаемой полезной работы.

[Ариадна]

Слагаемые находятся в постоянных изменениях в пределах крайностей - Натуральной Области существования/проявления/колебания/мерцания.
И "состояние" их не выражаются цифрами.

Цифры и сами могут обозначать некие состояния, например 0 или 1, жив или мёртв, верх или низ, гармония или не_гармония.
То што оказывает влияние на состояние, изменяя его в ту или иную сторону - это энергия. Но энергия это тоже состояние чего-то. Потому лучше применять термин - "информация" или "Слово".
В информационных технологиях последовательность из двух или четырёх байт так и называют - Слово, то што в два раза меньше - полуСлово, а ежели в два раза больше - двойное Слово

Кто установил крайности и Закон их колебания меж кромок ясно - тот кто за этим Коном.

Он же и есть - программист, тот кто разрабатывает проги для Квантового Компа Вселенной. Крайности - некий установленный коридор. В пределах коридора - свобода выбора конников и случай.

А ты все продолжаешь придерживаться авраамической логики,что у Бога может быть некий "противник".

Читай авраамические тексты внимательней, у тебя чисто обывательские представления о религиях, на проповеди к батюшкам наверно регулярно ходишь и чужие трактовки потребляешь. Вот почему тя модератором раздела "Религия" не сделали. Если бы у Бога был противник, следовало бы признать, что он по крайней мере равен Богу. А это уже - ересь как в иудаизме, так и в христианстве. Глянь хотя бы книгу Иова.

Где опусание поршня ("зло") и его подъем ("добро") одинаково необходим для общего КПД совершаемой полезной работы.

Ну так и приведи мне цитату, где и когда я по этому поводу возражала? Что за привычка выдумывать усё за человека? Если что то непонятно, можешь ведь и спросить, а не навешивать свои халаты?

Вот это я для кого писала?

Зло - зело - это чрезмерность - само по себе уже нарушение какой-то гармонии

Любые тексты, а тем более духовные источники читаются самостоятельно и смысл ихней открывается только каждому отдельному азу стяжанием духа святого по граничным условиям самого аза, что он готов воспринять в данный конкретный момент. Через год перечитываешь - открывается уже совершенно новый смысловой пласт.
(Тут дабы Люба не влезла со сканом её тоже упомяну, что не обязательно через год, усё зависит ещё от качественных условий, иногда скачок - и смысловое поле открывается быстрее каждому азу. Воть Люба, про тя не забыла, помню усё, ток не возмущайся )

[Владислав]

Шобы нас отсюда не погнали, следует заметить, что у физиков практика называется - эксперимент или опыт, а перепросмотр - анализ результатов эксперимента.

Уже! Pipa, князь кона Портал КМ, прислала "черную метку" - приняла решения мне иметь доступ только в  разделе "Лирические ..".

Аз выразил ей благодарность персонально за искренность слов, за невысказанное предложение срочно покинуть портал за "несовместимость мышления моего с тем как здесь принято".
Поблагодарил всех, с кем успел здесь познакомиться.

Но мой пост, что вызвал  ещё больший "гнев князя кона сего: текст метки и мой ответ" исчезли в Ничто.

Большое Вам, Ариадна  Лично, Лично, Спасибо и Благодарность. Пожелание всегда иметь гармонию в Душе.. За что, Вы знаете. Сбылось желание Любы - аз окочурился.


Рыбаки рыбачили и рыбы не бачили!  Ры_бачить, значить какое-то  Ры как бы бачить! Бачили шо покупали, иште, хочь повылазьте.

Гнев её вызвало такое моё "лирическое" вмешательство в "физику"

Ну и дай собственную трактовку "квантовой нелокальности", как ты ее понимаешь.
Цитата: kadh от Вчера в 16:10:08
" - Давайте называть вещи своими именами.

 - Только не это! Давайте называть вещи ИХ именами." (с)

Поэтому я не буду давать "своё" определение, а воспользуюсь уже существующим, процитировав, как "источник банальностей", Википедию -

Очень "казусная" ситуация!

Вещи-то себе имён не дают, зараза! Но, проявляясь, в мире вещей в зависимости от "условий", о себе "рассказывают".
Каждый из "параллельный наблюдателей" воспринимает один и тот же факт проявление вещи в "мире вещей" только ему понятным "слово_образами" и он просто даёт ему "кличку или своё имя или Идентификатор" этой "группе слово_образов наблюдаемого".
То есть записал себе в память "содержание события" своими словами и дал " имя как указатель на эту запись".
Типа как "имя" - запись в "В оглавлении или Содержании книги и указывает на какой странице есть расшифровка содержания".

Как привести "клички" вещей к общему знаменателю?  Обращение основателя Википедии Джимми Уэйлса.
Цитата: «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.Сейчас в Википедии 633 531 статья на русском языке».
Фактически получавшеюся все равно что-то типа согласованной "клички=Идентификатора" для "некого стандартного факта проявления вещи":
Но, проявляя, в мире вещей в зависимости от "условий", о себе "рассказывают" всегда новую сказку.

Можно сказать точно как люди! Но его "имя как человек" записали в "паспорт" и не просто как "семейное имя", а "полное имя=full name". И это запись в  "паспорте личности" вынужденно стала "полным именем личности".

Для расшифровки, упорядочивания кличек вещей и приведению их к общему знаменателю люди создали кучу "Энциклопедий и Толковых словарей". В книгах авторы вынуждены приводить  Растолкать клички как получить "толк" от межличностного общения. Когда в товарищах согласия нет, на лад их Дело не пойдёт.

Почти 90% времени люди (и Участники портала КМ) тратят на выяснения отношений меж понятий о "вещи, событии" и вынуждены постоянно испускать "Скан=Не понимаю".
....
....
....


 

[Quangel]

Если бы у Бога был противник, следовало бы признать, что он по крайней мере равен Богу. А это уже - ересь как в иудаизме, так и в христианстве. Глянь хотя бы книгу Иова.

В иудаизме вообще нет никого,противостоящего Яхве. Там есть ангел Самаэль,"Сам-шель-Эль" - "Яд Божий". Который является чисто подчиненной сущностью и исполняет очень полезную работу - удерживает творение от поглощения светом Творца с помощью "клипот" - "скорлупы",сдерживающей Огонь Бога,окружающий сферу тварного мира. Если бы не он,мир мгновенно был бы заполнен Божественным
Огнем,и творение прекратило бы существование. А побочное действия такой скорлупы - человеческий эгоизм,заставляющий души отворачиваться от Творца. Чисто механическая конструкция. Это христиане выдумали "Денницу",который якобы "сам выбрал" бунт против Бога.

[valeriy]

А вот само возникновение "человека",как нечто,отдельного от Бога,это и есть нарушение гармонии Словом.

Это именно то, что в физике называется "спонтанным нарушением симметрии". Уже обычный фазовый переход демонстрирует спонтанное нарушение симметрии, например появление шестигранных снежинок при понижении температуры среду ниже некоторого критического значения. Даже Большой Взрыв рассматривается как спонтанное нарушение симметрии

[Ариадна]

Уже! Pipa, князь кона Портал КМ, прислала "черную метку" - приняла решения мне иметь доступ только в  разделе "Лирические ..".
Аз выразил ей благодарность персонально за искренность слов, за невысказанное предложение срочно покинуть портал за "несовместимость мышление с тем как здесь принято".

Мдя, у Пипы энто в порядке вещей и усё делает молчком. Сталкинг у неё такой постнагуалисткий. То Олежку с модераторства втихаря сымает, то меня с Кадхом банит, теперича значит и до тебя добралась.
Када ответить нечего - применяется административный ресурс, такие у них методы у законников, демонкратия типа  - подгон бросков монеты под 90 % согласных с политикой партии.
Но Пипа она не Доронинской партии, скорее наоборот против егойных трактовок как КП, так и Нагуализма, потому можешь смело обращаться к товарищу Доронину в личку иль в почту со своим текстом из-за которого тебя решили отсюдова удалить. Не факт што энто поможет, но по капле - ручеёк набегает, а из ручейка - речка и т.д. Може товарисч Доронин однажды и прозреет, а може и сам окачурицца - как монетка ляжет  
Твой испарившийся пост позже прокоментю в разделе из которого он исчез. Посмотрим, какова реакция Княгини будеть.

Это христиане выдумали "Денницу",который якобы "сам выбрал" бунт против Бога.

Не всякий христианин называющий себя таковым им является. Христианин слушает Христа который в тебе и живёт. Т.е. христиане идут за Христом, а не за теми, кто идёт за Христом. Энто узкий Путь. Нагвальная часть "Я".
Потому: "когда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных...
Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте".

[Quangel]

Это именно то, что в физике называется "спонтанным нарушением симметрии". Уже обычный фазовый переход демонстрирует спонтанное нарушение симметрии, например появление шестигранных снежинок при понижении температуры среду ниже некоторого критического значения. Даже Большой Взрыв рассматривается как спонтанное нарушение симметрии

Никакой спонтанности,СИД доказал,что это исключительно разумная воля НИРа. Излишнее увлечение идеями спонтанности ведет к ереси безбожия. 

[valeriy]

Мдя, у Пипы энто в порядке вещей и усё делает молчком. Сталкинг у неё такой постнагуалисткий. То Олежку с модераторства втихаря сымает, то меня с Кадхом банит, теперича значит и до тебя добралась.

Вам делали замечания и Станислав, и Урбис, и я, имеющий право удалять посты, но вам все неймется. Уже и Пипа, как администратор, указала вам на то, что вы ведете милую беседу не в том разделе. Поэтому еще раз просьба - для упражнений в лингвистике выберите другой раздел, лучше подходящий для этих целей. Неужели не в состоянии сравнить содержимое своих постов с тематикой разделов? Так что проще переместиться в другой раздел, чем выслушивать замечания форумчан.

PS: Что касается Ариадны, у тебя некоторые посты отвечают данному разделу. Но, к сожалению, они теряются в потоке лингвистических упражнений

[Ариадна]

Вам делали замечания и Станислав, и Урбис, и я, имеющий право удалять посты, но вам все неймется. Уже и Пипа, как администратор, указала вам на то, что вы ведете милую беседу не в том разделе.

И о чём это мы беседу не в том разделе вели? Урбис, Станислав, Пипа и ты являетесь старыми участниками. Раздела для новичков тут не имеется. Может пора уже создать? Раз такого раздела нет, то новый участник имеет право задавать вопросы в любом разделе где посчитает нужным. Во всяком случае ежели ему где-то что-то не ясно, он имеет полное право спросить. И ваша задача как старых участников - отвечать, а не посылать в лирические отступления.

На главной странице этого портала между прочим записано:

Сильное потрясение ожидает всех, кто считает анахронизмом различные религиозные и мистические учения, которые, якобы, не имеют отношения к физическим процессам, происходящим в объективной Реальности, тех, кто думает, что сказками и мифами являются представления наших предков о наличии в окружающем мире тонких (квантовых) уровней Реальности.

То есть именно о рассмотрении знаний предков в свете квантовой парадигмы речь идёт! Это для кого интересно товарисч Доронин писал?
Знания предков относятся к физическим процессам! Вот что на главной странице портала написано. А ваши со Станиславом и Пипой умопостроения ничего общего с энтим не имеют. Так что если кому и следует отправляться в Лирические отступления - так этом вам, уважаемые.

Поэтому еще раз просьба - для упражнений в лингвистике выберите другой раздел, лучше подходящий для этих целей. Неужели не в состоянии сравнить содержимое своих постов с тематикой разделов?

У нас не упражнение в лингвистике, а по конкретной тематике речь идёт. Душа, Нагваль, Тональ, Ремон и Демон!
Какой новичёк зашедший на сайт знает или поймёт слово декогеренция или рекогеренция? А вот Демон и Ремон - сразу усё понятно. В сущности то речь идёт об одном и том же, пусть и на другом языке. Но кто-то же должен все разногласия к общему знаменателю приводить.
У каждого же из вас цель одна - навязать именно свою парадигму, своё видение мира, что у тебя, что у Урбиса, что у Пипы, что у Станислава. Вот вам и не нравится общий знаменатель.

На главной странице этого портала написаны основные цели и задачи данного сайта, сходи и почитай если подзабыл:

Основные цели и задачи данного сайта – попытка осмысления результатов, полученных квантовой физикой за последние годы; всесторонний анализ возможных последствий от нашего знакомства с объективной реальностью более высокого порядка, чем привычный материальный мир – Квантовой Реальностью

Всесторонний анализ тебе о чём нибудь говорит? А с анализом привычного материального мира будьте добры отправляться в Лирические отступления. Именно ваши задачи и цели здесь не являются основными

[Quangel]

Всесторонний анализ тебе о чём нибудь говорит? А с анализом привычного материального мира будьте добры отправляться в Лирические отступления.

Бесконечный флудогенератор Владислава ничем не лучше локального реализма.

[Ариадна]

Бесконечный флудогенератор Владислава ничем не лучше локального реализма.  

А вот и нет. Владислав пользу приносит уже тем, что интересуется и вопросы задаёт, на которые мы с тобой можем наши проповеди в ответ постить, да свои мысли в кучку собирать
Владислав наши с тобой проповеди уже по своему переосмысляет и выдаёт результат сваво перепросмотра в виде Ремон-Демон! А это уже большой прогресс по сравнению с локальным реализмом!

[Любовь]

Сбылось желание Любы - аз окочурился.

мдяа...
 с Вами действительно нет смысла общаться, бо мою мысль Вы извратили до неузнаваемости...
 а смысл был в том, что есть две поведенческие фазы - читатель и писатель, и пока писатель не изложит все свои мысли, он читателем просто быть не может (ессно, это верно для среднестата без патологических отклонений)...

А вот и нет. Владислав пользу приносит уже тем, что интересуется и вопросы задаёт

интересно ему только излагать в своем ключе, при этом он абсолютно забывает - что его версия ложна для всех, акромя его...

[Ариадна]

мдяа...
 с Вами действительно нет смысла общаться, бо мою мысль Вы извратили до неузнаваемости...

А разве, Люба, ты сама чужие мысли никогда не извращаешь? Или тут кто-то отличился такой идеальностью, что никогда чужих мыслей не извращает? Собственно с этой то проблемой мы тут и пытались с Владиславом разобраться, ибо каждый под одним текстом совершенно разное понимает.
Вы просто видите, что человек отличается от всех вас, вот и неприемлет душа ваша такого несходства. Теперича всех таких товарисчей в лирически отступления будем отправлять и гнать с форума? А локальные реалисты пусть себе тут спокойненько разгуливают? Чем они лучше? Тем што политику Пипы поддерживают?

[Quangel]

А вот и нет. Владислав пользу приносит уже тем, что интересуется и вопросы задаёт, на которые мы с тобой можем наши проповеди в ответ постить, да свои мысли в кучку собирать

Тогда уж проще бота к форуму приделать,который раз в неделю будет постить сообщение "Буки-веди Аз иже еси Ра и паки херувимы,что скажет квантовая теория?"... А мы тренироваться будем. По крайней мере объем уменьшится. 

[Pipa]

Раздела для новичков тут не имеется. Может пора уже создать? Раз такого раздела нет, то новый участник имеет право задавать вопросы в любом разделе где посчитает нужным. Во всяком случае ежели ему где-то что-то не ясно, он имеет полное право спросить. И ваша задача как старых участников - отвечать, а не посылать в лирические отступления.

   Раздел для новичков не нужен. Нет ничего криминального в том, чтобы новички на общих правах участвовали во всех разделах форума. Т.е. дискриминацию по "возрасту" полезной я не считаю. Если уж и ограничивать в чем-то новичков, то скорее от участия в ругательных и склочных темах, но никак не в основной тематике.
   Предупреждение Владиславу было не за то, что он новичок, а за то, что оффтопил в разделе "Физика". А точнее, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Если он не смыслит в том предмете, то и нечего ему разбирать все подряд слова по корням и суффиксам. Чем бы ни были его "азы", но это не физика. И уж тем более не теорема Белла. Всякому занятию свое место.
   Посадить Владислава в изолятор "Лирические отступления" была с моей стороны лишь угроза, на случай, если он не образумится. Но я полагаю, что он разумный человек, а потому не станет упорствовать в захламлении физического раздела форума своми лингвистическими изысками. К нему не будет претензий, если он будет продолжать в том же духе в теме про слова или заведет для этого специальную тему в "Общем разделе" или разделе "Квантовая психология". Ну и конечно, для этой цели годится раздел "Лирические отступления". Сейчас же его филология и азканье распространились на все темы форума, сбивая обсуждение любых вопросов на морфологическую лингвистику. В неумеренных дозах это раздражает других участников тем. Я же, как администратор форума, должна была прореагировать на поступающие жалобы и сделать Владиславу предупреждение. Пока в его отношении никаких административных мер не применялось, и я надеюсь, что они не понадобятся.

[Ариадна]

Тогда уж проще бота к форуму приделать,который раз в неделю будет постить сообщение "Буки-веди Аз иже еси Ра и паки херувимы,что скажет квантовая теория?"... Показает язык Показает язык А мы тренироваться будем.

С таким же успехом можно и тебя ботом заменить. Будет ежедневно про Омниссия с техносферой вещать, асфальтирование джунглей, да про неверных которые шестерёнкам не поклоняются. Иной раз и портреты Машинобога разместит  .

[Quangel]

С таким же успехом можно и тебя ботом заменить. Будет ежедневно про Омниссия с техносферой вещать, асфальтирование джунглей, да про неверных которые шестерёнкам не поклоняются. Иной раз и портреты Машинобога разместит  .

Если бы бот сумел внятно объяснить,что такое сфера квантовой информации,какую роль она играет в будущей сингулярности и зачем нужно ее рационально изучать сциентистскими методами - формулами и графиками,а не "возрождением духовных традиций", я бы на такого бота заменился с удовольствием. 

[Ариадна]

Предупреждение Владимиру было не за то, что он новичок, а за то, что оффтопил в разделе "Физика". А точнее, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Если он не смыслит в том предмете, то и нечего ему разбирать все подряд слова по корням и суффиксам. Чем бы ни были его "азы", но это не физика. И уж тем более не теорема Белла. Всякому занятию свое место.

Владислав в том разделе всего один раз возвещал, насколь я заметила  
А смыслит он в том предмете не хуже вас. Во всяком случае товарисч Доронин под физическими процессами понимал не частицы и не перемещение энергии или каких то там волн, а именно информацию (а она может быть выражена и текстом и словом):
С.И. Доронин, Квантовая магия

«Все больше теоретиков считают, что ключевой идеей, ведущей к „великому объединению“ гравитации и квантовой теории, может стать переформулирование взглядов на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации».

Одним из первых об этом заговорил патриарх американский физики, великий Джон Арчибальд Уилер (подаривший миру, среди прочего, любопытный термин «черная дыра»). Вот как он пишет в своей автобиографии о роли информации , опубликованной несколько лет назад:

«Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что „всё — это частицы“. Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее фундаментальных частиц — электронов и фотонов.

Второй период я называю „всё — это поля“. С тех пор, как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году, и вплоть до недавнего времени, я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами — это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.

Теперь же я захвачен новой идеей: „Всё — это информация“. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории».

Неплохо сказал об этом П. Дэвис в своей статье*: «Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что все наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле — шалость первичной информации, а материальные объекты являются ее сложным вторичным проявлением».

Материальный мир как «шалость первичной информации» — хорошо сказано! Материальный мир вовсе не является основой реальности, и его вполне можно считать результатом «шалости» информационных процессов, происходящих на фундаментальном уровне в нелокальном источнике реальности.

 

И вот ещё:

Я хочу подчеркнуть, что в этой книге под информацией понимается именно «первичная информация». А точнее, квантовая информация как физическая величина, характеризующая систему на ее фундаментальном уровне. Неважно, о какой системе идет речь — о микрочастице или об Универсуме, — квантовая информация и в том, и в другом случае вводится одинаково, согласно общему определению для произвольной системы.

Так что неважно о какой системе идёт речь! Текст, информация которую он несёт, смысловое поле и субъект воспринимающий информацию - это тоже система. О чём собственно и был пост Владислава. Все ваши рассуждения о волнах, частицах и прочих локальностях в таком случае тоже следует отнести к оффтопу. Сначала докажите, что Владислав не рассматривает систему, а потом уже возмущайтесь. Или в текстах или словах нет скрытых переменных - скрытого смысла? Или они не являют собой запутанность с субъектами их вещающими и воспринимающими?
Докажите, что вы рассматриваете именно квантовые системы! И чем они квантовее тех, которые рассматривает Владислав?

[Владислав]

Теперь же я захвачен новой идеей: „Всё — это информация“. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории».

Неплохо сказал об этом П. Дэвис в своей статье*: «Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что все наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле — шалость первичной информации, а материальные объекты являются ее сложным вторичным проявлением».

В начале было Слово.

ДНК - информация
Гены - информация
Перепросмотр - информация
Сказки,Мифы, поговорки, Язык общения предков - информация
Память, рассудок, Ум, "аз,Клава,Экран" - информация
Мышление - информация
Реакция человека на ситуации жизни -  - информация
Бросать  копейку Орел_Решка  -  - информация
ВНИК- ВНИМ - информация

Согласование терминов   - информация

Человек там где его внимание - информация пополняется.
Буква про всё это на Экране  -информация
Книга Квантовая Магия - информация

Портал КМ - Доронин собирает информацию

Скан_дал - информация

Черная Дыра - система в "зацикливании", не проявление никакой информации
Каждый человек скрывает истинную информацию о себе от других -  информация
Каждое слово образует связями-указателями на другие слова, клубок, как  сплетённые Олимпийские кольца  - информация.
Слова сосуды с наливой и каждый привносит свой привкус - добавленной  информации
Сравнение смысловых полей слов разных народностей, древних и  современников - информация

Друшлаг - сбор информации
Тёмное море осознания и пища Орла -  информация не отсортирована, запутанная
Перепросмотр и Дар Орла - информация  отсортирована

"Язык и формы общения участников этого портала КМ" - информация
Контроль Княгини, Кон_Тролль  этого портала - информация
Чем "Вы" светитесь - информация
Стереть память человека - разрушена личность,  как смерть, зомби  
Восстановить память - как одухотворить личность
Дух -  это и есть информация.

Лишить доступа к информации, блокировать все органы восприятия  информации - смерть

Отослать в "Лирическую часть" - отрезать от обмена информацией - сделать полу_трупом.   Казнь.
Зачем такая жизнь на этом КонУ с таким гневливым княжением Княгини?

Не крепостное право же нынче право и на недо ждать Юрьев День -  вынужденный переход к другому Князю, на другой Кон. Аз же не крепостной, аз вольный конник, ВТУЗ позади  лет тридцать с гаком, с профилирующим по специальности предметом Термодинамика.

Раз здесь нет тепла, вот поищу себе другого Князя.  

[migus]

Друшлаг - сбор информации

...дуршлаг - это сито, которое Разделяет информацию по определённому принципу! 
                ...так что Учитесь Владислав у дур шлага рассовывать разную информацию по соответствующим  полочкам или темам. 

[Любовь]

Раз здесь нет тепла, вот поищу себе другого Князя.

вот что ему треба - тепла, то бишь - внимания, как любому троллику, но ни как не разобраться в чем-либо...
потому, даже с Виталием было проще - он по крайней мере не вводил свою систему, в которой он князь, аки это оч навязчиво делает Владислав...
 и Станислава случилось понять, пусть не в раз, так и Олежку понять - процесс был не мгновенный, и они оч разные и оба от меня оч отличаются, но тем и ценна инфа, от них полученная.
процесс понимания Владисла был оч не продолжительный, почти мгновенный, но проку от него по нулям... акромя увесистой лапши на уши... и как верно заметил migus, он абсолютно дур шла(н)гом пользовать не умеет, т.е. с инфой работай в принципе не умеет... разделять не умеет, а жаждет власти над умами...

А разве, Люба, ты сама чужие мысли никогда не извращаешь? Или тут кто-то отличился такой идеальностью, что никогда чужих мыслей не извращает? Собственно с этой то проблемой мы тут и пытались с Владиславом разобраться, ибо каждый под одним текстом совершенно разное понимает.

 каждый человек принимает информацию по своему уровню осознания, это тривиально...
 только расширение осознания предполагает принятие чужого как можно ближе к тексту...
 но чужие мысли можно еще извратить и намеренно... навязать извращенные автору, как его собственные, и загнать в собственные рамки... именно этим Владислав и занимается...
 заметьте, что Вы не упоминаетесь в резюме подобного толка, бо Ваши посты действительно интересно читать, Вы действительно желаете разобраться...
 в данном случае работает закон Вселенной один на всех, а эти  законы нужно принимать такими как они есть, бо не мы их творили, и много-образие нужно принять как данность, посредством которой сознание и расширяется, т.е. возможно осознание именно пониманием отличного от себя привычного...
 а Владислав сразу заявляет, что все чужое для него ложно и понимать, а значит принимать он в принципе не желает... т.е. он как в танке - его броня крепка, потому Вам в общение достается обратная волна той, которую Вы ему адресуете и в которой его волна теряется, бо слабовата по мощности, только местами усиливается резонансом с Вашей... т.е. Вы работаете не в диалоге как Вам видится, а сама с собой... я Вам про это уже писала... потому, удила лучше не закусывать, но анализировать все позиции...

[Ариадна]

вот что ему треба - тепла, то бишь - внимания, как любому троллику, но ни как не разобраться в чем-либо...
потому, даже с Виталием было проще

Тепло и внимание любому человеку треба, не только троллику, но не все энтот факт признают. А троллик, он тоже человек. И вы с Виталиком тут уж сколько годков мило троллили - душа в душу  . Никтось вам и не мешал. А защищаешь ты Виталия - потому што он твой любимый тренажёр. Ну и какой у тебя диалог с твоим тренажёром?  

даже с Виталием было проще

а зачем тебе прощё? проще отмолотить и самой неотмолоченной, сухой из воды выйти?  

он по крайней мере не вводил свою систему, в которой он князь, аки это оч навязчиво делает Владислав...

Ну и где Владислав тут пишет, что он Князь? Князь и Аз - это всё таки разные вещи. А про азов и товарисч Заречный пишет. Странно, одного аза пригласили всем форумом и ждут с нетерпением, а он воть чего та задерживаецца. А второй аз сам добровольно пожаловал, дак ему и не рады, потому што он видите ли себя азом называет. Ну и сортировка у вас, товарисчи  

и Станислава случилось понять, пусть не в раз, так и Олежку понять - процесс был не мгновенный, и они оч разные и оба от меня оч отличаются, но тем и ценна инфа, от них полученная.

ну так ты и знаешь их подольше. И опять под себя только людей подстраиваешь, тебе проще понять Олежку и Станислава, а Пипе - Виталика и Валерия. Все теперь на тебя равняться должны что ли?
Или может я тут должна на всех ровняться ежели вам всем Владислав осточертел? А ведь слова злого никому человек не сказал. Привыкли вы как стая собак не людей кидаться беззащитных. Вот и Лилу с форума ушла по вашей милости, загрызли вы её с Виталиком на пару.

и много-образие нужно принять как данность, посредством которой сознание и расширяется, т.е. возможно осознание именно пониманием отличного от себя привычного...

ну дык и я о чём   вот и начни с себя, осознавай отличное от ...

а Владислав сразу заявляет, что все чужое для него ложно и понимать, а значит принимать он в принципе не желает... т.е. он как в танке - его броня крепка, потому Вам в общение достается обратная волна той, которую Вы ему адресуете и в которой его волна теряется, бо слабовата по мощности, только местами усиливается резонансом с Вашей... т.е. Вы работаете не в диалоге как Вам видится, а сама с собой... я Вам про это уже писала... потому, удила лучше не закусывать, но анализировать все позиции...

и что плохого с собой работать? свои условия граничные расширять? не ты ли сама об этом в каждом посте твердишь или энто только словоблдие тваё, а на практике совершенно обратное от заявленного творишь? Тренажёр работает над спортсменом или спортсмен над тренажёром?  

ваще-то - это чиста человечье - дрессировать, куда практичнее - уважать и разбираться с собственным восприятием, т.е. не видеть врага, бо неприятие, т.е. отсутствие понимания, не есть познание...
а познание начинается с познания своего окружения, т.е. с познания лично сотворенных граничных условий, понимания и-де-я нахожусь, благодаря собственной наработанной базе данных...
прогонять и бояться собственные творения глупо, лучше начать с корректировки собственной базы данных, тогда и гнать ни кого не придется...

[Любовь]

ну дык и я о чём   вот и начни с себя, осознавай отличное от ...

 дык, чем и занимаюсь
а потому на собственный опыт опираюсь и высказываю собственное мнение, кое для других всего лишь взгляд со стороны...
 и дело других разделять его иль отринуть, бо это уже их - других - опыт...
иначе общение не возможно...
 Владиславу же чужой опыт в принципе не нужен, он для него изначально ложен и вреден, и корректировать собственную базу он не намерен, но желает в свою веру обращать... чем он нарушает симметрию общения, взаимодействия изначально, пытаясь собственную Вселенную не строить, но поиметь ее за счет чужой Вселенной, навязывая небходимые ему законы...

[folor]

Г-жа Любовь: "он нарушает симметрию общения, взаимодействия изначально, пытаясь собственную Вселенную не строить, но поиметь ее за счет чужой Вселенной, навязывая небходимые ему законы... "

Дорогие коллеги, вселенных всем хватит, даже вечная инфляция Линде дает где-то 10*60 миров, ну а Виленкина их количество возрастает до умопомрачительной величины 10*40*100!