ТМК

[werdy]

А как же насчет известного "жопом чуять"?

Срочно патентуй! эффект кожно-попного зрения!!!!    
Как в этом аспекте по иному будет звучать фраза
- Сядем, почитаем!  

[Vitaliy]

Дети увлечены именно "угадыванием"... Они внимательно смотрят на лицо экспериментатора. Который еще и заинтересован в результате. Тут включается "огромная куча" невербальных сигналов. Может быть в зрачках его отражается цвет... Не говоря уже о языке мимики.. Свободен ли сам экспериментатор от маркирования цвета определенным выражением лица, которое будет считываться путем проб и ошибок...

Это все имеет место быть, я даже буду на это твой пост потом ссылаться. НО все это может быть учтено лишь при наличии самой теории, как можно передать цвет мимикой? То есть тут обратный откат идет, ты что то утверждаешь, а доказательств никаких? Даже близко не ясно что искать и где?

Насчет искать - это другой вопрос, тоже интересный из области психологии. А наша задача от всего подобно изолироваться. Тем более, что это сделать несложно. Надо только уяснить - от чего изолироваться. Это и есть перекрытие побочных путей информационной связи.

[Vitaliy]

Ариадна

...Кстати, наткнулась недавно на  тест занимательный по проверке экстраспособностей на цветах.

Ага. как же ...  

Проведем експеримент:
Проверим всех жителей Москвы (10 000 000 чел.) на естросенсорные способности етим тестом ...
Но, конечно, условимся, что все они - ГСЧ и все тут (согласно откровению Виталика) ...
И так начнем 10 цветов из 10 попыток 10 000 000 человек - и ррраз получаем следющее:

0(0%) попаданий показало 3 458 178 москвичей.
1(10%) попаданий показало 3 876 367 москвичей
2(20%) попаданий показало 1 952 678 москвичей
...
Из этого делаем типа "достоверный" вывод: в Москве проживает:
771 тысяча 777 экстрасенсов ...
из них 100 человек прямо таки супер-дупер Великие Волшебники!!!
А 16 тысяч - ну очень мощные маги ...
Так обязательно должно быть по статистике!  

Олежке - респект! Очень наглядно и круто. Так вот Геллер и запускал старые часы по всем зрителям ТВ. За что я и недолюбливаю статистику... А Олежке Комиссия подумает, какое звание выдать... что-нибудь вроде Главный Статистик... варианты звания принимаются - конкурс!

[Oleg.Ol]

Срочно патентуй! эффект кожно-попного зрения!!!!    
Как в этом аспекте по иному будет звучать фраза
- Сядем, почитаем!  

Эффект "попного зрения" спокон веков известен и давно применяется ... в спецназе, например, натаскивают ето умение ...

Но с твоими питомцами это, наверное, неактуально, ибо попой чуется обычно только опасность ... и чем эта опасность опаснее, тем сильнее "играет очко"  
Вот еже ли ты бы использовал и отрицательную стимуляцию (типа: неправильный ответ - и тут же удар током неслабый) ...
Но ты же не исследователь-садист какой то ... и не будешь мучать детишек ...  

[OEOUO]

ак можно передать цвет мимикой? То есть тут обратный откат идет, ты что то утверждаешь, а доказательств никаких? Даже близко не ясно что искать и где?

С этим как раз нет проблем. Картежники прекрасно знают как по мимике определить массу состояний...
тем более, что восприятие цветов весьма эмоционально. Мы помним это с детства. Темные цвета могут быть более низким голосом спрашиваться. Со светлыми могут приподниматься брови и вопрос звучать - "полетно"... Причем сам экспериментатор может этого не замечать за собой...
Достаточно для самого себя различать эти цвета, как это скажется и на подаче... Выражение глаз начиная со светлого, теплого или отстраненного строгого...
В общем, на эту тему лучше не препираться, а освободить эксперимент максимально от подобных непрямых способов передачи информации.
думаю. что подобный эксперимент с собакой закончится (при хорошем положительном подкреплении) почти стопроцентным результатом угадывания, потому что та только и будет  "судить" по неуловимым для нас признакам...  

[werdy]

варианты звания принимаются - конкурс!

В связи с тем, что медаль дается за выявленную статистическую патологию, предлагается название "Главнейший Статистолог" (по аналогии с дерматолог, венеролог...сугрессолог, как он одной только силой мысли развел все недоразумения!)
А в титульном листе к сертификату вписать
Есть ложь... Есть наглая ложь.... А есть статистика

Кузнецам дано заднье, орден к завтрему скуют...
А может меня осенит, нарисуем, по доброй традиции...

[Vitaliy]

... Интерпретируются именно коды ... а материя (то, что ощущается, слышится, видется ...) и получается в ходе интрепретации и исполнения кодированных инструкций некой исполняющей системой ... которая сама может быть результатом интерпретации и исполнения кода иного уровня(метакода) ... и так далее ...
"Материя" - это всего лишь "ментальный симулякр" который каждый матерьялист как хочет так и насилует ...  

Получается, Олежек, что разницы между отображением в сознании фиизикала и галлюцинациями нет - прототип, выходит, один и тот же. Посмотри, если не смотрел фильм "Игры разума". Впечатляет. При шизофрении, оказывается, сознание не может определить, где реальные впечатления, где галлюцинации. Это касается любых восприятий - зрительных, слуховых, тактильных. Т.е. на вершине "кодирования" мы имеем информацию неотличимую. Если учесть, что источник ее - разный, т.е. тех людей, с которыми галюцинаторно общается больной, нет, тех предметов, которые он видит, обоняет и ощущает - тоже нет, значит, есть все-таки разница: чем были вызваны самые первые, базовые сигналы. Наверное, источники в плане материальности все-таки отличаются? И ты не можешь насытиться галюцинаторным хлебом. Или можешь? Кстати, Иисус насытил пятью хлебами толпу древних граждан. Но перевести их в режим суггестивного кормления он все-таки не смог...

[Vitaliy]

Может и еще что недоглядели, но эти факторы действительно надо изолировать.

Сенс садиться строго попой к оператору. Более ничего не надо..

Можно и так. Как вариант попробовать. Но эзотерики же толкуют про третий глаз, может и важно, куда он направлен - на анализируемый объект, или совсем в другую сторону. Я попрежнему - за режим максимального благоприятствования для сенса, максимального упрощения его задачи, но без ущерба в чистоте.

[Vitaliy]

варианты звания принимаются - конкурс!

В связи с тем, что медаль дается за выявленную статистическую патологию, предлагается название "Главнейший Статистолог" (по аналогии с дерматолог, венеролог...сугрессолог, как он одной только силой мысли развел все недоразумения!)

Насчет "Статистолога" - неплохо... Вот только эпитет бы подобрать. Надо отметить олежкину склонность к идеализму, православию...

[Pipa]

   Применим-ка мы квантовую механику для разоблачения werdy! Шучу-шучу! Просто поделюсь интересной, на мой взгляд, информацией к размышлению.
   Дело в том, что гистограмма плотности вероятности - далеко не единственный метод исследования случайных событий, но именно такой подход превалирует в теории вероятностей. Тем не менее, из имеющихся данных можно посчитать кое-что еще. Например, построить матрицу, наподобие тех матриц плотности, которые использует Доронин в своих квантово-механических вычислениях.
   Для нашего случая строится такая матрица исключительно просто, благодаря своей компактности (малому размеру). Это квадратная матрица с числом строк/столбцов равных числу цветов. Например, для последнего эксперимента werdy над собой такая матрица будет иметь размерность всего 4 х 4, где каждый строка/столбец будут обозначать конкретный цвет кубика. Причем строки будут соответствовать реальным цветам кубиков, а столбцы - тем цветам, которые были названы при угадывании. Число на пересечении реального и названного цветов указывает на число попыток, когда данный реальный цвет (заданный строкой) был назван сенсом (заданный столбцом). Строится матрица на удивление просто: для каждой попытки находим в таблице клеточку на пересечении реального и названного цвета и прибавляем единичку к ее содержимому.
    Например для для эксперимента 3.avi мы получим вот такую табличку:

	желтый	синий	красный	сиреневый
желтый	7	0	0	0
синий	0	4	0	2
красный	0	2	2	0
сиреневый	4	0	0	3

   Из очевидных свойств такой таблицы следует отметить следующие. Во-первых сумма всех чисел в ней равна числу опытов в серии (в данном случае - 24). Когда цвет угадан правильно, то единичка всегда достается ГЛАВНОЙ ДИАГОНАЛИ. Ибо именно на этой диагонали (реальный) цвет строки соответствуют (угадываемому) цвету столбца. Если цвета всех кубиков в серии будут угаданы верно, то наша матрица превратится в строго диагональную, т.к. ненулевые значения будут у нее расположены только на главной диагонали. При этом внедиагональные элементы матрицы соответствуют допущенным ошибкам.
   Таким образом, диагональное преобладание (есть такой специальный термин в матричной алгебре) окажется мерой достигнутого успеха.
   Кроме того, эта матрица сама по себе достаточно наглядна, чтобы кое-то можно было по ней сообразить без всяких математических премудростей. Например, по ней видно, что желтый кубик всякий раз отгадывался werdy верно. А поскольку выбирался он целых 7 раз, то именно на него приходится большая часть статистического успеха werdy.
   Эта же таблица опровергает предположение Vitaliy о том, что неудачи можно приписать сходству сиреневого и синего цветов. Он пишет:

У меня на экране эти два цвета: красный и лиловый почти неотличимы. Так нельзя делать ни в коем случае. Кстати, и основные ошибки у Верди происходили именно на этой сладкой парочке.

Однако мы заглядываем в матрицу и обнаруживаем, что синий цвет действительно был дважды назван сиреневым, но сиреневый ни разу (!) не был назван синим. Во всех ошибках сиреневый цвет назывался желтым, но не синим. Таким образом, получаем еще одно полезное свойство матрицы - она позволяет определять случаи, когда ошибки происходят из-за путаницы в цветах. В последнем случае ошибки распределяются только между теми цветами, которые сенс плохо различает между собой.
   И, наконец, - самое ценное свойство этой матрицы, состоящее в ее способности проливать свет на то, является ли данное распределение распределением Бернулли или нет. Здесь используется еще одно свойство этой матрицы, состоящее в том, что при заполнении ее чисто случайным образом (ГСЧ), матрица получается заполненной РАВНОМЕРНО. Т.е. чисто случайная попытка (когда реальный и называемый цвета генерируются с помощью ГСЧ) добавляют единичку в совершенно СЛУЧАЙНЫЙ элемент матрицы! Если бы мы сделали очень много попыток (например, с помощью программы Oleg.Ol'а), то во всех клетках матрицы были бы приблизительно одинаковые числа. Это произошло бы по той причине, что при случайной генерации строки и столбцы выбираются случайно и независимо.
   Более того, матрица последнего эксперимента werdy проявляет такой феномен, как АСИММЕТРИЧНОСТЬ относительно главной диагонали. Понятно, что строго симметричной такая матрица быть и не должна, однако случай явного ПЕРЕКОСА, когда ошибки определения цвета концентрируются преимущественно только в одном из углов матрицы (только в верхнем или только нижнем треугольнике) не может не настораживать. Причем, замечу, что гистограмма не позволяет обнаружить такой эффект. Гистограмма только сообщает, сколько среди всех попыток было удачных, но совершенно не отражает особенностей допущенных ошибок. А ведь если ошибки происходят по воле случая, то должны так же случайно отклоняться от истины во все возможные стороны. А если такое отклонение случается только в одну сторону, то что-то здесь явно не так - случайность так себя не ведет.
   Я не ставила перед собой задачу обсчета эксперимента, тем более что 24-х попыток для этой цели недостаточно, однако уже сейчас могу сказать, что эксперимент ведет себя нестандартно. Причем, эта нестандартность, похоже, проявилась бы даже в том случае, если бы werdy показал статистически ожидаемый результат.
   Поэтому обращать внимание следует не только на процент удач среди общего числа попыток, но и на статистику ПО КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ ЦВЕТУ! (это прямой совет Vitaliy считать проценты не только по строкам, но и по столбцам). Если ошибки носят случайный характер, то они должны более или менее равномерно распределяться по всем цветам, но если у werdy имеется "любимый кубик", который всякий раз определяется наощупь из-за, например, какой-нибудь пластмассовой занозы на месте шва или воздухо-выводящего отверстия, то такие перекосы в матрицы неизбежны. Причем, я ни в чем не обвиняю werdy, т.к. наше тело может тактильно фиксировать такие особенности совершенно неосознанно.

[Oleg.Ol]

Виталик

Получается, Олежек, что разницы между отображением в сознании фиизикала и галлюцинациями нет - прототип, выходит, один и тот же.

Я этого не утверждал. Я ничего не говорил о галлюцинациях и физикалах. Ты это высосал из пальца.   Таков уж твой исключающий способ мышления. Увы ...

Есть различные классы объектов восприятия, Виталя - и можно ваще по разному их классифицировать - в том числе и по источнику, который их индуцирует в системе восприятия. Но при этом всегда надо определять границы этой системы восприятия, то есть производить декомпозицию некой метасистемы, системы представления. Но, к сожалению, твоя система представления настолько уже редуцирована - бедна и убога, что ты и воспринимаешь только две, причем взаимоисключающие возможности - какой-то физикал и какие-то галлюцинации ... вот так-то ...
Потому и возражения твои на уровне того-же примитива ... и, увы, годны только для воспитания щестиклассника, например.

Причем, заметь, твой "физикал" - это почти такая-же "статистическая интерпретация шума" исходя из некой умозрительной концепции как и мой пример с "магами-москвичами" ...
И, заметь, Виталя, галлюцинации - это тоже "объекты восприятия" только иного класса чем НЕгаллюцинации ... и граница этих классов условна, опять же, зависит от способа декомпозиции системы представления ... и тогда то, что при одном способе трактуется как галлюцинации - при другом будут НЕгаллюцинациями ... и наоборот.

А чтобы понять "где,что и как" ... надо рассматривать не субъекты и объекты восприятия ... а структуру восприятия ... а это совсем непросто, это совсем нетривиально. Ибо фундаментальная асимметрия восприятия стремиться к выталкиванию любой обнаруженной в восприятии структурности в область "объективного" и, поэтому, любому недисциплинированному, заблуждающемуся субъекту хочется разрешать возникающие противоречия просто сливая ненужные, неудобные, тревожащие альтернативы в этой структуре "объективного" в точечный, "НЕфизический", сингулярный нуль-девайс "субъективного" - объявлять это шумом, типа галлюцинациями, например ... или происками мошенников типо ...  а вот альтернативы типа "конструктивные, положительные" субъект отторгает в типа "объективную реальность", материю ... где, естественно, приготовил и теплое, "конструктивное" место и себе, любимому. как ее познавателю, исследователю типа.

И тут-то и возникает твой "физикал" как полностью отторгнутая из твоего восприятия "хорошая" сторона структурности ... в "плохой" же стороне и живут галлюцинации с мошенниками ... вот и получается такая эклектика с именем Виталик ... и статистика тебе в этом заблуждении весьма помогает  

[valeriy]

Но эзотерики же толкуют про третий глаз, может и важно, куда он направлен - на анализируемый объект, или совсем в другую сторону.

По этой причине сенсу надлежит сидеть в железной каске, надетой на голову, а также не лишне будет напялить на лицо и противогаз, чтобы скрыть от заинтересованной стороны мимику 

но если у werdy имеется "любимый кубик", который всякий раз определяется наощупь из-за, например, какой-нибудь пластмассовой занозы на месте шва или воздухо-выводящего отверстия, то такие перекосы в матрицы неизбежны.

А для этого случая предлагается надевать на руки прорезиненные перчатки, которыми пользуются инженеры при работе с радиоактивными материалами

[werdy]

Пипа, спасибо тебе. Очень содержательно и я считаю по теме. Более чем.
Я уже сказал Виталию, что попробую в перчатках, во избежании...
Потом там не верно немного, я с Виталием говорил. Я сбился после 16-ти и потому было 23 выборки. Но это все мелочи. Точнее это притирки, я же сам импровизирую, а с твоими замечаниями очень все становиться наглядно. И про любимый цвет, желтый точно, он "веселый" и самый узнаваемый. Я думаю, что я подсознательно его выбирал, типа подсознательно-специально.  
 в общем еще раз спасибо. По моему я все твои замечания учитываю?

[Любовь]

. Я сбился после 16-ти и потому было 23 выборки.

 так пусть кто-нить как в кино табличку пишет с номером выборки - не собьетесь...

[Ариадна]

Oleg.Ol,

Ага. как же ...  Смеющийся Смеющийся

Проведем експеримент:
Проверим всех жителей Москвы (10 000 000 чел.) на естросенсорные способности етим тестом ...
Но, конечно, условимся, что все они - ГСЧ и все тут (согласно откровению Виталика) ...
И так начнем 10 цветов из 10 попыток 10 000 000 человек - и ррраз получаем следющее...

Из этого делаем типа "достоверный" вывод: в Москве проживает:
771 тысяча 777 экстрасенсов ...
из них 100 человек прямо таки супер-дупер Великие Волшебники!!!
А 16 тысяч - ну очень мощные маги ...
Так обязательно должно быть по статистике!  Смеющийся

Олег, где-то ты тут смухлевал   Глаз да глаз за тобой, чуть отвлечешься - тут же "достоверная" статистика выползает  
Пересчитай там должно быть не 10 попыток, а 100, то есть по 10 сессий для каждого человека. И уже по среднему выявляется наличие способностей.
Т.е. для жителей Москвы нада считать так:

"10 цветов из 100 попыток 10 000 000 человек - и ррраз получаем следющее..."
Тут у меня твой генератор че та завис   Так что сам посчитай.

Например у меня из 100 угадываний получилось 19 правильных (19%).
И тут ваще выше 30 % генератор уже не выдаёт. А у тебя супермаги какие-то аж 80% ухватывают!  

Статистика должна примерна так распределятца:

-----------------------------------------------------------
%, угадывания из 10 сессий    из 10 млн.
(всего 100 попыток)                       чел.                                          
-----------------------------------------------------------
0                                                             260
1                                                           2780
2                                                         15500
3                                                         55490
4                                                       152020
5                                                       325130
6                                                       582440
7                                                       867090
8                                                      1135560
9                                                      1290900
10                                                     1315360
11                                                     1208070
12                                                      996360
13                                                      754940
14                                                      533890
15                                                      340950
16                                                      202820
17                                                      111640
18                                                        59160
19                                                        28010
20                                                        12700
 
21                                                          5570
22                                                          2070

23                                                           860
24                                                           320

25                                                            80
26                                                            30

27                                                              0
28                                                              0
29                                                              0
30                                                              0
-----------------------------------------------------------
Всего, чел.                                  10000000
-----------------------------------------------------------
возможные экстрасенсы                         8930
из них точна экстрасенсы                       1180
суперэкстрасенсы                                    110
маги                                                          0
очень мощные маги                                    0
-----------------------------------------------------------

Как видим, генератор более 26% угадываний не смог выкинуть даже для москвичей
Если по таблице вероятности ориентироваться, то там самое большое угадывание какое можно встретить среди 10 млн. москвичей - это 32 из 100. Вобщем из 10 млн. чел. как раз один такой маг находится.
Никаких 80-процентных магов тут не наблюдаецца! 

Так что пока повода нет всех подряд в маги записывать. Это наверна как раз те, кто вопреки статистическим данным набирают высокий процент. Но и исключать из экстрасенсов тех кто набрал более 20% тоже повода нет.

И ваще, если мы будем так строго на статистику ориентировацца - не видать нам никаких ТМК   Генератор учитывает потенциальные возможности, а вот если конкретный человек ими обладает, то это уже явна не случайно, тем более если оно многократно повторилось. А генератор нам просто говорит, что типа - да, возможны среди вас екстрасенсы, ищите да обрящёте  

Насчет "Статистолога" - неплохо... Вот только эпитет бы подобрать. Надо отметить олежкину склонность к идеализму, православию...

Вы у нас оба статистологи и оба - пророки  
Чтоб Олежку от Виталика в статистологии отличать, надо ему присвоить эпитет из прошлых званий, например:
Квантовый Пророк-Статистолог.

А Виталика за заслуги наградить новым титулом:
Неуёмный Апологет-Статистолог