3-x фотонное ГХЦ-состояние и принцип локальности

[Bit]

Проверку условия локальности на основе 3х фотонного перепутывания можно разбить на четыре части.
1. Теоретическое обоснование
2. Описание установки
3. Экспериментальное подтверждение ГХЦ-перепутывания
4. Результаты

Весь материал взят из книги
Д.Бауместер, А.Экерт, А.Цайлингер
ФИЗИКА КВАНТОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
Москва: Постмаркет, 2002. - 376с

1. Теоретическое обоснование.
Глава 6.3.2 из указаноой книги (4 страницы)
1) http://farm3.static.flickr.com/2663/3750549953_b4031dc2a6_o.jpg
2) http://farm3.static.flickr.com/2501/3750549999_4207621c89_o.jpg
3) http://farm3.static.flickr.com/2616/3750550055_1e3c3a02f4_o.jpg
4) http://farm3.static.flickr.com/2566/3750550113_268cde0e96_o.jpg

2. Описание установки.
Оригинальную статью можно взять в архиве:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9810035
Глава 6.3.3 из указаноой книги (5 страниц)
1) http://farm3.static.flickr.com/2426/3750569967_56d22a85bd_o.jpg
2) http://farm4.static.flickr.com/3511/3750779256_db09622e11_o.jpg
3) http://farm3.static.flickr.com/2524/3749987891_f0cc15735f_o.jpg
4) http://farm3.static.flickr.com/2616/3749987943_66e60cd1f0_o.jpg
5) http://farm3.static.flickr.com/2604/3750779404_eabff6e059_o.jpg

3. 3. Экспериментальное подтверждение ГХЦ-перепутывания
Глава 6.3.4 из указаноой книги (4 страницы)
1) http://farm4.static.flickr.com/3487/3750644065_a5a7f5aa47_o.jpg
2) http://farm4.static.flickr.com/3504/3751434298_6a7db96b32_o.jpg
3) http://farm4.static.flickr.com/3512/3751434364_891d9f8d0c_o.jpg
4) http://farm3.static.flickr.com/2525/3751434468_6f221ba2b5_o.jpg

4. Результаты
Глава 6.3.5 из указаноой книги (5 страницы)
1) http://farm4.static.flickr.com/3466/3751462876_35e34b9713_o.jpg
2) http://farm4.static.flickr.com/3515/3750672091_bbc1e92662_o.jpg
3) http://farm3.static.flickr.com/2503/3751462938_67a5876fca_o.jpg
4) http://farm3.static.flickr.com/2605/3750672187_1e6f0483b7_o.jpg
5) http://farm3.static.flickr.com/2672/3750672219_04499bc83c_o.jpg

[valeriy]

Валера, я пока только выложил описание из книги.
Что касается своими словами, попробую позже, хотя у меня конечно больше вопросов, чем обьяснений

Я тоже не спешу выносить какие-либо свои заключения, так как надо внимательно разобраться с тем, что они наделали. Но такое впечатление, что здесь также нет ничего таинственного, как и в бразильском эксперименте. Тем более, бразильские ребята уже шли по проторенным путям, а Цайлингер и Ко только открывали новые пути.

PS: не понял как нажать кнопку "имидж" и вставь линк в кавычки.
 И как можно зарегистрироваться и использовать ресурсы сайта http://farm3.static.flickr.com/ ?

[valeriy]

Лучше использовать Гуглевскую Picasa, тем более, что я вижу аккаунт у тебя там есть.
http://picasa.google.com/
Логаешься под таким же именем и паролем, как на Gmail.

Спасибо, обязательно воспользуюсь.

[iмg]вместо этого текста вставить линк[/iмg]

А ну да. Я понял. Я так обычно делал, но ставил путь от локализации Квантового Портала, как меня научила Пипа. Чтобы не быть привязанным к этому порталу, важно иметь независимый доступ к картинкам, как например  использовать Гуглевскую Picasa. А сейчас попытаюсь вставить эту картинку



Я вижу все получилось, как ты и говорил. Надо завести свой ресурс на Гуглевском Picasa.

PS: сейчас я разбираюсь с Теоретическим обоснованием.
Глава 6.3.2 из указаноой книги (4 страницы). Как только разберусь выложу свое видение. А пока могу сообщить, что здесь идет работа с группой преобразований SO(3) - группой вращений в трех-мерном пространстве (бозон со спиновым набором (-1,0,+1) допускает такую группу преобразований, в отличие от частиц с полу-целым спином, для которых требуется группа SU(2)). Но это означает, что в качестве модельных объектов, могут быть выбраны классические волчки (в детсадовском представлении - это юлы, а говоря высокопарным научным языком - гироскопы).  
Конечно, здесь юмор с Виталикиными черным и белым шарами не прокатит. Но, в принципе, можно расширить до включения цветных шаров и позволить вращения цвета в согласии с диаграммой, показанной в постинге Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009, Ответ #207

[valeriy]

ОК, получилось, теперь этот рисунок загружен с http://picasaweb.google.com/. Спасибо Бит.

[Bit]

ОК, получилось, теперь этот рисунок загружен с http://picasaweb.google.com/. Спасибо Бит.

Незачто. Там, на Picasa, есть возможность создавать альбомы, (типа папки). Если ты потом переместишь картинку в новую папку, я не уверен, что старый линк будет работать. Попробуй создать новый альбом, и переместить туда эту картинку. Потом проверь, видна ли она здесь, на форуме.

[valeriy]

Представь себе, я попробовал загрузку. Как только увидел - все ОК, я удалил картинку с http://picasaweb.google.com/. Но странно, из демонстрационного текста она не исчезла. Ну ладно, опробовал. Все хорошо. Теперь займусь разбором полетов.

[valeriy]

Она наверно в каком-нибудь Гуглевском кеше сидит

Быть может скоее всего так.

Здесь я обращаюсь к Теоретическому обоснованию.
Глава 6.3.2 из указаноой книги (4 страницы).

Четыре странички довольно ясно описаны.

Страница 1.
Здесь представлена волновая функция

|H>₁|H>₂|H>₃ + |V>₁|V>₂|V>₃.       (1)

Давай представим, два Виталикиных Башипизюка переносят по три контейнера с загруженными в них волчками (высокопарным научным языком принято говорить гироскопы, но, чтобы подчеркнуть детскую непосредственность, будем использовать слово волчок или, иногда, юла). Один Башипизюк несет контейнеры, в которых оси вращения волчков выстроены горизонтально. А у другого Башипизюка, его оси выстроены вертикально. Но ни тот ни другой не знают как выстроены оси волчков, загруженных в их контейнеры, пока на пункте приема (детекторное устройстово) они не начнут вскрывать контейнеры.

Очевидно, в группе из трех контейнеров не суть важно, в каком порядке в них расположены волчки - (123), или (213), или (312), и так далее. Всего из трех волков допустимо 6 перестановок. Состояния волчков в контейнерах симметричны по отношению к перестановкам контенеров. Так что здесь пока мы не нашли каких-либо заморочек, которые отличают Башипизюков, нагруженных контейнерами, от фотонов - бозе-частиц с целыми состояниями спинов.

Страница 2
Уж больно умные Башипизюки попались - знают теорию групп и даже знают мнимые числа, даже знают представление вращений через матрицы Паули σ_z, σ_x, σ_y. С какого-то бодуна они решили комбинировать контейнеры, думая, что это облегчит выполнение их миссии. В принципе, все позволено, что не запрещено. Оба Башипизюка наклоняют контейнеры №3 на 45 градусов. У первого Башипизюка возникает конфигурация ~|H>+|V>. У второго возникает конфигурация ~|H>-|V>. То есть, у первого Башипизюка ось вращения волчка направлена под углом 45 градусов в первом квандранте, а у второго Башипизюка ось вращения направлена под таким же углом, но во втором квандранте. Этим преобразованиям соответствует формула (6.20).
С комплексными преобразованиями немного сложнее. Теперь, что касается первых и вторых контейнеров, они обзывают ось, совпадающая с направлением Н, осью х, и ось, совпадающая с направлением V, осью у. И также поврачивают свои первый и второй контейнеры на 45 градусов, но одной из осей приписывают мнимую единицу. Первый Башипизюк поворачивает свой первый контейнер на 45 градусов по часовой стрелки, а второй контейнер поворачивает на такой же градус против часовой стрелки. Второй Башипизюк выполняет такие же операции но зеркально первому. Эти выполненные операции соответствуют преобразованиям, представленным формулой (6.21).
Возникает вопрос - как так, как так  ? А ни как. Преобразования (6.20) и (6.21) представляют ничто иное, как выбор новой системы координат. И договоренность о таком выборе системы координат, согласись, не может быть передана мгновенно. Башипизюки могли об этом договориться или на пункте приема контейнеров, или сразу по прибытию на пункт приема. Но так или иначе выбор новой системы координат - это свободное право Башипизюков.

После выполнения всех выше перечисленных махинаций, получаем следующего вида волновую функцию состояний волчков в контейнерах

~(|R>₁|L>₂ + |L>₁|R>₂)|H'>₃ + (|R>₁|R>₂| + |L>₁|L>₂)|V'>₃           (2)

Выполнив подстановки R, L, H', V' из формул (6.20)-(6.21), приходим к формуле (1). Так что формула (2) представляет содержимое контейнером в новом базисе.

[valeriy]

Здесь я обращаюсь к Теоретическому обоснованию.
Глава 6.3.2 из указаноой книги (4 страницы).

Страницы 3 и 4 Я не пойму, как автор делает о некорректонсти локального реализма. Впрочем, я не пойму, что понимает автор под локальным реализмом. Или Эйнштейн сам изначально совершил ошибку в понимании локального реализма, или его последующие интерпретаторы извратили его смысл.

На самом деле, здесь мы, в компашке с Башипизюками, ничего не делаем кроме манипуляций с выборами новых систем координат. Каждый свободный представитель человечества имеет право выбирать ту систему координат, которую он найдет удобным для себя, даже если для этого он пожелает встать на уши.

Давайте теперь в формулу (1) в предыдущем постинге №10, подставим представления горизонтальной и вертикальной поляризаций, записанные в формуле (6.20), т.е.:

|H>_j ~ |H'>_j+|V'>_j,
|V>_j ~ |H'>_j -|V'>_j.

Здесь j=1,2,3. Выполняя последовательно эти подстановки, получим представления формулы (1) через новые переменные H' и V'. После ряда математических преобразований получаем результат

|H'>₁|H'>₂|H'>₃ + |V'>₁|V'>₂|H'>₃ + |H'>₁|V'>₂|V'>₃ + |V'>₁|H'>₂|V'>₃.

Сравнивая полученный результат с формулой (6.24) на четвертой странице, видим их хорошее соответствие. Но это право Башипизюков выбирать систему координат, в которой получен такой результат.

А теперь просто, чтобы ответить на вопрос, как вращается юла, скажем, в контейнере (1), нравится кому-либо или нет, надо знать предварительно о вращениях в контейнерах (2) и (3), т.е., предварительно их вскрыть.

[Bit]

Теперь, что касается первых и вторых контейнеров, они обзывают ось, совпадающая с направлением Н, осью х, и ось, совпадающая с направлением V, осью у. И также поврачивают свои первый и второй контейнеры на 45 градусов, но одной из осей приписывают мнимую единицу.

Валера, откуда четыре контейнера?
Вообще я запутался с этими контейнерами. Ты не мог бы показать, какое именно место в книге  тебе не понравилось и почему. Ты выбрал другую систему координат? Я так понял, что до 6.20 ты согласен. А дальше что не так?

[valeriy]

Валера, откуда четыре контейнера?
Вообще я запутался с этими контейнерами.

Я ввел контейнеры - это, если угодно, скобки | и >. Так что кадлый Башипизюк переносит только три контейнера |?>₁, |?>₂ и |?>₃, заполненные какими-то состояниями поляризации, или Н, или V. Все математические выкладки верны. Но здесь вопрос интерпретации этих выкладок. Я пытаюсь до тебя донести мысль, что это ничто иное как переходы в ту или иную систему координат. Задача в том, чтобы в каждом конкретном случае выбрать такую систему координат, в которой проблема представлялась бы наиболее ясно. Здесь нет каких-либо заморочек, а есть только вопрос удобства.

[Bit]

адача в том, чтобы в каждом конкретном случае выбрать такую систему координат, в которой проблема представлялась бы наиболее ясно.

Но вывод из сравнвния 6.23 и 6.24 на последней странице? "Всякий раз, когда локальный реализм предсказывает  достоверный результат измерения одного фотона при данном измерении над двумя другими, квантовая физика достоверно предсказывает прямо противоположный результат"
Ты с этим согласен? Если нет, то почему.

[Bit]

Еще вопрос, но уже по проведению эксперимента. Правильно ли считать четвертый фотон, который (Т) запутанным с первыми тремя? может быть с двумя? или одним?
Если рассматривать четверное совпадение, то можно ли сказать, что там 2 (H) и 2 (V) фотона(вообще что можно сказать о сумме поляризаций всех 4х фотонов)? т.е. я не понимаю, почему измерение поляризации четвертого фотона никак не используется? Ну был бы 4х частичный эксперимент. Меня все тянет найти понятную и очевидную сумму поляризаций, как если бы это было 2 запутанных фотона.

[valeriy]

Но вывод из сравнвния 6.23 и 6.24 на последней странице?

Я не понял, как он неожиданно перешел к измерениям штрихованных поляризаций, H' и V', на странице 3 в последнем абзаце. Математически Башипизюки имеют право перейти к этим переменным. Тогда на самом деле получается формула (6.24). Не проще ли проводить измерения в первоначальной системе координат, представляющей функцию (6.19). В этом случае открывается контейнер 3, в нем видят волчок с вертикальной осью вращения. Значит у второго Башипизюка третий контейнер содержит волчок с горизонтальной осью вращения. И так далее. Из трех регистраций определяются поляризации в трех других контейнерах однозначно.
Все эти математические преобразования исходной функции состояний показываются для того, чтобы продемонстрировать, что существуют разные представления функции состояний. По сути, неявно провозглашается инвариантность этой функции состояний относительно групп преобразований (вращений, переносов, отражений). А измерять можно в той системе координат, в которой наиболее легко реализовать измерительное устройство. Зависит от того, является ли магнитное (или электрическое) поле главным элементом в измерении поляризации или нет.

[Bit]

Я не понял, как он неожиданно перешел к измерениям штрихованных поляризаций, H' и V', на странице 3 в последнем абзаце. Математически Башипизюки имеют право перейти к этим переменным. Тогда на самом деле получается формула (6.24). Не проще ли проводить измерения в первоначальной системе координат, представляющей функцию (6.19).

Я тут пытался представить эти рассуждения на пальцах, вышло хоть и просто, но не правильно. Скажи мне такую вещь. Правильно ли считать, что два из этих трех фотонов имеют "дополняющую поляризацию"? в смысле "произошли от одного предка"? в смысле для них выполняется "закон сохранения поляризации"? Извини, что такие кривые вопросы Ты ничего не написал по поводу предыдущего вопроса. Если он не имеет смысла, так и скажи, но желателно указать почему

P.S. Меня тут сепарабельность замучала.  Я удалил несколько стоих постов к делу не относящихся. Думаю тебя это не сильно травмирует?

[valeriy]

Правильно ли считать четвертый фотон, который (Т) запутанным с первыми тремя? может быть с двумя? или одним?

Смотрим 2. Описание установки.
Как пишут Цайлингер и Ко на страничке 2 перед формулой (6.26) "Изредка в кристалле возникают сразу две пары от одного лазерного источника" Следовательно можно заключить, что, еще до поступления на кристалл ВВО, УФ-импульс от лазера несет два запутанных фотона, происходящих от предка где-то в резонаторной полости лазера. Каждый из этих фотонов, в свою очередь, дает пару запутанных потомков, в результате рассеяния их на кристалле ВВО.
Теперь смотрим рисунок экспериментальной установки в ответе №2. Одна пара запутанных протомков, H_a,V_a, воспроизводит путь, показанный на левом рисунке красными линиями. Другая пара запутанных потомков, V_a,H_a, воспроизводит путь, показанный на правом рисунке синими линиями. Все фотоны, поступающие на детекторы Т, D₁,  D₂, D₃ являются запутанными. Но так как здесь рассматривается эксперимент с тремя запутанными фотонами, фотон, падающий на детектор Т далее не принимается во внимание, чтобы не нарушать анализ трех-фотонного запутывания, теоретическое рассмотрение которого было дано ранее.

Скажи мне такую вещь. Правильно ли считать, что два из этих трех фотонов имеют "дополняющую поляризацию"? в смысле "произошли от одного предка"? в смысле для них выполняется "закон сохранения поляризации"?

Все три запутаны. Но два из них запутаны из-за рассеяния на кристалле ВВО. А третий запутан постольку, поскольку это имело место где-то еще до поступления на кристалл ВВО. В любом случае, на всех этапах рождения запутанных потомков от какого-то предка, следует учитывать законы сохранения. И в частности, закон сохранения орбитального момента, или его квантового аналога - спина (в эксперименте - поляризация). Я не понимаю, что ты имеешь в виду под словосочетанием "дополняющую поляризацию"?

[Bit]

Валера, наверно я еще более локальный реалист, чем ты
Вообщем крутил я эти три фотона, имеющие либо H либо V поляризацию, вертел, все равно не получается. Я так и не смог понять, как сделав два измерения над двумя из них можно сделать вывод о поляризации третьего.  
Тогда я взял карандаш и начал пересчитывать формулы.
От (6.19) к (6.24) я добрался легко, воспользовавшись твоим представлением.
|H>j ~ |H'>j+|V'>j,
|V>j ~ |H'>j -|V'>j , но возник вопрос

...представления горизонтальной и вертикальной поляризаций, записанные в формуле (6.20), т.е.:
|H>j ~ |H'>j+|V'>j,
|V>j ~ |H'>j -|V'>j.

Но (6.20) в оригинале выглядит иначе:
|H'> ~ |H>+|V> ; |V'> ~ |H> -|V>
Для меня записи |H> ~ |H'>+|V'>  и  |H'> ~ |H>+|V> выглядят противоречиво, а ты судя по цитате, считаешь их одинаковыми. Что я не понял?

Далее. Если понимать оригинальную систему координат H V как обычную X Y, то две новых получаются ее поворотом:
H'V' - поворотом на 45 против часовой, что соответствует (6.20)
LR - поворотом по часовой что соответсвует (6.21)
Это так или нет?
Или попробую спросить по другому. Если HV это XY, то как на ней нарисовать системы координат H'V' и LR ?

[valeriy]

Для меня записи |H> ~ |H'>+|V'>  и  |H'> ~ |H>+|V> выглядят противоречиво, а ты судя по цитате, считаешь их одинаковыми.

Давай вместе сделаем преобразования. Пусть задана система двух уравнений

|H> ~ |H'>+|V'>             (1а)
|V> ~ |H'> -|V'>             (1б)

Здесь я пишу значок ~ вместо =, чтобы не таскать с собой постоянно число 2, выступающее как или множитель, или делитетель. Сейчас важно схватить сам принцип преобразования. Он исключительно прост:
1) сложим уравнения (1а) и (1б), сразу получаем

|H>+|V> ~ 2|H'>          (2а)

вычтем из уравнения (1а) уравнение (1б), получаем

|H>-|V> ~ 2|V'>          (2б)

Таким образом, мы получили те самые уравнения, с которыми я оперировал

|H'> ~ |H>+|V>            (3а)
|V'> ~ |H> -|V>            (3б)

Или попробую спросить по другому. Если HV это XY, то как на ней нарисовать системы координат H'V' и LR ?

Дело в том, что ребята работают в базисе матриц Паули σ_x, σ_y, σ_z - (2х2)-матицы, содержащие члены, отличные от нуля или на главной диагонали (матрица σ_z), или на поперечной диагонали (матрицы σ_x, σ_y

Матрицы σ_x и σ_y содержат единицы на поперечной диагонали, а на главной диагонали нули. При этом следует заметить, что матрица σ_x содержит реальные единицы, а матрица σ_y содержит мнимые единицы. Вот откуда при переходе к повернутому базису в плоскости (х,у) возникают суперпозиции действительных и реальных членов L и R, т.е., перед одним членом фогурирует мнимая единица.

[Bit]

Таким образом, мы получили те самые уравнения, с которыми я оперировал
|H'> ~ |H>+|V>            (3а)
|V'> ~ |H> -|V>            (3б)

Понятно. Простое преобразование.

- Если HV это XY, то как на ней нарисовать системы координат H'V' и LR ?
- Дело в том, что ребята работают в базисе матриц Паули σx, σy, σz

Валера, извини, я не понял, что это значит в связи с моим вопросом. Системы HV, H'V", LR нельзя как то изобразить графически?

[valeriy]

Валера, извини, я не понял, что это значит в связи с моим вопросом. Системы HV, H'V", LR нельзя как то изобразить графически?

Лучшее графическое представление дает сфера Блоха. На ней вертикальная ось, σ_z, дает показания H' и V', а оси поперек сферы, оси σ_х и σ_у, обеспечивают представления для L и R.

[Bit]

Лучшее графическое представление дает сфера Блоха. На ней вертикальная ось, σz, дает показания H' и V', а оси поперек сферы, оси σх и σу, обеспечивают представления для L и R.

Ну сфера Блоха это уже гораздо понятнее. А что можно сказатьо векторах поляризации 2x запутонных фотонов в состоянии (6.19) в представлении на сфере Блоха в момент измерения?  будут они находится на одной линии, но направленны в разные стороны? (как например спица, протыкающая моток ниток) Если не на одной линии, то что можно сказать о из взаимной ориентации? Или ничего?

[valeriy]

А что можно сказатьо векторах поляризации 2x запутонных фотонов в состоянии (6.19) в представлении на сфере Блоха в момент измерения?  будут они находится на одной линии, но направленны в разные стороны? (как например спица, протыкающая моток ниток)

Показываю тебе, условно изображенные состояния на сфере Блоха
На страничке 2 Теоретического обзора предприняты теор-выкладки, чтобы привести формулу (6.19) к представлению (6.22) - представление на сфере Блоха. Суперпозиция, можно видеть, состоит из четырех векторов состяния. Я условно изобразил два вектора состояний красным цветом, ψ₁ и ψ₂,  в верхней полу-плоскости (область, которая расположена выше синей экваториальной кривой). Эти вектора, на самом деле, протыкают как спицы обод, лежащий на сфере в сечении в 45 градусов. Другие два вектора расположены зеркально к синей экваториальной плоскости в нижней части.

[Bit]

Я не понял, как он неожиданно перешел к измерениям штрихованных поляризаций, H' и V', на странице 3 в последнем абзаце.

Здесь последний абзац 3й страницы. Ты как-то коротко высказывался по этому поводу .

Я не пойму, как автор делает о некорректонсти локального реализма. Впрочем, я не пойму, что понимает автор под локальным реализмом. Или Эйнштейн сам изначально совершил ошибку в понимании локального реализма, или его последующие интерпретаторы извратили его смысл.

Теперь давайте рассмотрим измерение линейной V'H' поляризации всех трех фотонов, т.е. ххх-измерения. Если элементы реальности существуют, то какие исходы вообще возможны? Состояние (6.19) и его всевозможные циклические перестановки подразумевает, что какой бы результат V',H' ни был получен для любого единичного фотона, два другие должны нести противоположные [идентичные] циркулярные поляризации. Предположим, что из каких то трех фотонов, фотоны 2 и 3 были обнаружены в состоянии V'. Поскольку фотон 3 имеет V' поляризацию, то фотоны 1 и 2 должны иметь идентичные циркулярные поляризации, а поскольку фотон 2 имеет V' - поляризацию фотоны 1 и 3 опять должны нести  идентичные циркулярные поляризации. Ясно, что если эти циркулярные поляризации являются элементами реальности, то все три фотона должны переносить идентичные циркулярные поляризации.Таким образом, если фотоны 2 и 3 имеют идентичные циркулярные поляризации, то фотон 1 должен достоверно иметь линейную поляризацию V'. Значит, существование элементов реальности приводит к заключению о том, что результат |V'₁>|V'₂>|V'₃> является одним из возможных исходов, если выбрано измерение V'-,H'-поляризации всех трех частиц, т.е. выполняется измерение ХХХ. Выполняя аналогичные рассуждения, можно проверить, что существует только четыре возможных исхода.

|V'₁>|V'₂>|V'₃>,   |H'₁>|H'₂>|V'₃>

|H'₁>|V'₂>|H'₃>,   |V'₁>|H'₂>|H'₃>

[valeriy]

Предположим, что из каких то трех фотонов, фотоны 2 и 3 были обнаружены в состоянии V'. Поскольку фотон 3 имеет V' поляризацию, то фотоны 1 и 2 должны иметь идентичные циркулярные поляризации, а поскольку фотон 2 имеет V' - поляризацию фотоны 1 и 3 опять должны нести  идентичные циркулярные поляризации.

Что-то ты здесь начал хомутать с самого начала. Чем-то твои манипуляции сильно напоминают работу наперсточника. Я даже не буду вдаваться в твой логические противоречия.

Обрати внимание, формула (6.19) дана в виде, где явно указаны вектора состояния в каждом контейнере |_>. Но если уж на то пошло, надо исходить из того, что мы не знаем содержимое контейнеров, пока в них не заглянем, т.е., произведем измерение. Но единственное, что нам известно - состояния в контейнерах запутаны и они подчинены законам сохранения (пусть известно, что часть фотонов поляризована горизонтально, а другая часть вертикально. При этом запутанные фотоны соотносятся как пары горизонтально и вертикально ориентированныые - это результат работы кристалла ВВО). Так что, открыв один контейнер, мы сможем предсказать содержимое другого контейнера, запутанного с этим.

Начальное условие, имеем суперпозицию контейнеров

|?>₁|?>₂|?>₃ + |?>₁|?>₂|?>₃

Вот он "черный кот в черной комнате". Открываем один контейнер, например под номером 3. Видим, что поляризация фотона в этом контейнере есть горизонтальная. Следовательно, в запутанном с ним контейнере фотон будет иметь вертикальную поляризацию:

|?>₁|?>₂|Н>₃ + |?>₁|?>₂|V>₃

Отсюда мы еще ничего не можем сказать о поляризациях фотонов в оставшихся контейнерах. Мы вынуждены вскрывать следующие контейнеры, т.е., детектировать.

[Bit]

Что-то ты здесь начал хомутать с самого начала. Чем-то твои манипуляции сильно напоминают работу наперсточника. Я даже не буду вдаваться в твой логические противоречия.

Подожди, подожди, не горячись. Это не я. Это цитата из книги. Я перепечатал весь абзац. Я его и сам толком понять не могу.

Я писал раньше по тому же поводу:

Вообщем крутил я эти три фотона, имеющие либо H либо V поляризацию, вертел, все равно не получается. Я так и не смог понять, как сделав два измерения над двумя из них можно сделать вывод о поляризации третьего.

[Bit]

Суперпозиция, можно видеть, состоит из четырех векторов состяния. Я условно изобразил два вектора состояний красным цветом, ψ1 и ψ2,  в верхней полу-плоскости (область, которая расположена выше синей экваториальной кривой). Эти вектора, на самом деле, протыкают как спицы обод, лежащий на сфере в сечении в 45 градусов. Другие два вектора расположены зеркально к синей экваториальной плоскости в нижней части.

Очень хорошая иллюстрация. Наглядно и понятно, лучше даже и представить нельзя. Здесь ты изобразил 2 фотона в состоянии суперпозиции.

В ГХЦ эксперименте учавствуют 3 фотона. Два из них связаны таким образом. А как расположен третий? Его вектор поляризации совпадает с одним из этих двух или он может "протыкать" сферу Блоха где угодно?

[valeriy]

В ГХЦ эксперименте учавствуют 3 фотона.

Трех-фотонное состояние, отвечающее эксперименту ГХЦ, описано вектором состояния (6.19) в теор-части. Затем ребята делают на станице 2 этой части ряд математических преобразований и приходят к формуле (6.22). Именно этот вектор состояния, вернее его четыре компоненты, я изобразил на приведенном рисунке.

Здесь, условно, ψ₁ соответствует компоненте |R₁>|L₂>|H'₃>, а ψ₂ соответствует |L₁>|R₂>|H'₃>. А две другие компоненты в формуле (6.22) располагаются внизу (под экваториальной плоскостью, отчерченной синей кривой) и повернуты к тому же на 90 градусов вокруг оси z. Это обусловлено тем, что эти компоненты нагружены членами |R₁>|R₂>, |L₁>|L₂>.

Что касается четвертого фотона, поступающего с кристалла ВВО и далее на детектор Т, он, по условиям задачи, далее не рассматривается (считай, что детектор Т выполняет роль мусорной корзины).

[Bit]

Трех-фотонное состояние, отвечающее эксперименту ГХЦ, описано вектором состояния (6.19) в теор-части. Затем ребята делают на станице 2 этой части ряд математических преобразований и приходят к формуле (6.22). Именно этот вектор состояния, вернее его четыре компоненты, я изобразил на приведенном рисунке.

Вот она, эта очевидная на твой взгляд деталь, которую ты тщательно "скрывал" от меня 2 дня.     Валера, спавибо тебе огромное за терпеливые обьяснения.

Теперь мне понятен смысл обьяснений последнго абзаца на стр.3. , и то, как можно узнать поляризацию третьего фотона за два измерения.! Суперпозиция однако!!!

[valeriy]

Валера, спавибо тебе огромное за терпеливые обьяснения.

Мне было тоже приятно пообщаться с тобой, тем более, что вопрос касался обсуждения очень тонкого момента в КМ.

[Bit]

Главным результатом обсуждения эксперимента  для меня явилась демонстрация спокойного терпения, которое показал мне Валерий в процессе обсуждения. Пользуясь случаем, хочу еще раз выразить ему глубокую благодарность.

Теперь о вторичных результатах. Во первых эксперимент совершенно очевидно показывает, что квантовые эффекты не всегда могут быть описаны в рамках классических представлений. Измерение 3х фотонной запутанности как раз тот случай.
Задачка  для любителей обьяснений на пальцах, к которым я тоже отношусь. В урне лежат три шара. Один белый, другой черный, цвет третьего шара неизвестен, может быть белым или черным. Шары тщательно перемешаны. Требуется, вытащив два шара однозначно указать цвет третьего. Эту задачку можно предложить всякому любителю обьяснять запутанность на примре двух шаров, кубиков, монеток и т.д. Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

Во вторых. Подтвердил ли эксперимент нелокальную теорию? Нет, не подтвердил. Ибо строго говоря, ни один эксперимент не может подтвердить теорию. Корректно говорить о совпадении или не совпадении результатов эксперимента с теоретическими предсказаниями.
В этом смысле экспериментальные результаты хорошо укладываются в нелокальное описание. Под нелокальностью в данном случае я понимаю то, что свойства обьекта,в данном случае поляризация, не может находится в определенном состоянии до момента измерения.
В том же смысле локальное описание, исходяшее из предположения, что поляризация фотона имеет определенное состояние с момена рождения, потерпела фиаско.  Расчеты, исходящие из этого предсказали прямо противоположный результат, полученному экспериментально.
Конечно вопрос инвариантности остался открытым. Возможно С.И.Доронин, использующий этот эксперимент в своей книге как одно из доказательств нелокальности, сможет внести какие-то пояснения.

[Vitaliy]

... Во первых эксперимент совершенно очевидно показывает, что квантовые эффекты не всегда могут быть описаны в рамках классических представлений.

Во-первых, Бит, спасибо за попытку дать вразумительную интерпретацию рассмотренной работы.

... В урне лежат три шара. Один белый, другой черный, цвет третьего шара неизвестен, может быть белым или черным.

При этом полагаем, что его цвет зафиксирован изначально в момент помещения шаров в урну? Либо он как-то зависит от комбинации цветов извлеченных шаров? Я пока буду считать, что задан изначально.

Шары тщательно перемешаны. Требуется, вытащив два шара однозначно указать цвет третьего.

Т.е. я вытаскиваю один шар, затем другой, после чего требуется указать цвет третьего? Ну что ж... для локального реалиста возможны три исхода:
Ч + Ч = значит третий будет Б
Б + Б = третий должен быть Ч
Б + Ч = цвет третьего неопределен; называть следует согласно ожиданию, например, чередовать цвета при повторении эксперимента с вероятностю 0.5.

... Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

Если так, дай определение понятия "квантовый шар". В прежней теме я затрагивал вопрос мира и его описания. Шар у нас может быть только одного пошиба: материал, из которого он изготовлен и цвет, в который он окрашен. Если я положу нечто подобное на стол и стану спрашивать: какой это шар? - Обычный или квантовый, получится бессмыслица. А вот подход к решению задачи может быть разный. В том числе и "квантовый".

Теперь раскажи, как это делается в квантовом случае. Откуда берется чудо?

... экспериментальные результаты хорошо укладываются в нелокальное описание. Под нелокальностью в данном случае я понимаю то, что свойства обьекта,в данном случае поляризация, не может находится в определенном состоянии до момента измерения.

Каким образом это обстоятельство может влиять на ход измерения? На самом деле, вот вытащил ты шар. Например - черный. Ты можешь сказать, он уже год как черный, или же почернел в момент вытаскивания?

... В том же смысле локальное описание, исходяшее из предположения, что поляризация фотона имеет определенное состояние с момена рождения, потерпела фиаско.  Расчеты, исходящие из этого предсказали прямо противоположный результат, полученному экспериментально.

Это тоже надо пояснить. Налицо чудо. Чудес не бывает. Значит, это фокус. А фокус имеет объяснение.

[Bit]

Я пока буду считать, что задан изначально.

Конечно изначально.

Б + Ч = цвет третьего неопределен; называть следует согласно ожиданию, например, чередовать цвета при повторении эксперимента с вероятностю 0.5.

В задаче требуется однозначно указать цвет третьего шара.

Если так, дай определение понятия "квантовый шар"

Фотон например, или электрон или любая частица. В самом общем случае это кубит.

Теперь раскажи, как это делается в квантовом случае.

Видишь ли, пока я что-то читал об этом, это были простые слова, хоть и наполненные многообещающим  смыслом. Разбор одного примера, дал мне больше, чем все то, что я прочел до этого. Хотя если бы я не читал, то вряд ли смог бы разобраться. Поэтому, если хочешь понять, попробуй вникнуть в эксперимент, прочти теорию, потом практику, потом еще раз пять и то и другое. А потом уже начинай задавать вопросы. Ничего сложнее арифметики там нет.

Цитировать
... экспериментальные результаты хорошо укладываются в нелокальное описание. Под нелокальностью в данном случае я понимаю то, что свойства обьекта,в данном случае поляризация, не может находится в определенном состоянии до момента измерения.

Каким образом это обстоятельство может влиять на ход измерения?

Это обстоятельство меняет ожидаемый результат на противоположный. Если же ты ожидаешь, что я обьясню тебе "физический смысл" то смотри мой предыдущий тебе ответ в этом посте.

Это тоже надо пояснить. Налицо чудо. Чудес не бывает. Значит, это фокус.

Есть еще одно обьяснение. "Это не факт. Это больше, чем факт. Так оно и есть на самом деле"

[migus]

Bit

В урне лежат три шара. Один белый, другой черный, цвет третьего шара неизвестен, может быть белым или черным. Шары тщательно перемешаны. Требуется, вытащив два шара однозначно указать цвет третьего.

...для начала, Бит, их надо "запутать"... 

Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

...чтобы шары назвать "квантовыми" надо , чтобы у них была Общая история возникновения... изготовления.

Vitaliy

дай определение понятия "квантовый шар". В прежней теме я затрагивал вопрос мира и его описания. Шар у нас может быть только одного пошиба: материал, из которого он изготовлен и цвет, в который он окрашен.

   "Квантовым" шар быть не может вообще! А вот о "запутанности" поговорить можно... о локальной конечно, но аналогия с квантовыми частицами присутствует.
    А запутанность имеет смысл только коллективная! И вот мы имеем три "запутанных локально" шара... и это значит, что у них общая "история" изготовления... есть мастерская с красками... и масса красок, оставшаяся после окраски шаров известна, и является одним измерением. Ну или вёлся журнал по окраске шаров...
   Здесь важна Изначальная точка отсчёта "запутанности", про которую все забывают.   

[Bit]

...для начала, Бит, их надо "запутать".

Migus, тебе, практически товарищу по партии, открою секрет. То обстоятельство, что один шар черный, а второй белый и является свидетельством их запутанности. Иначе, в урне лежало бы три шара неизвестного(черного или белого) цвета.

[migus]

 один шар черный, а второй белый и является свидетельством их запутанности.

...а третий шар?     ...и потом, мы не можем знать цвет до момента измерения!
 Всё же, логичней было бы знать историю изготовления... запутывания шаров. А затем они куда-то летят, их измеряют... т.е. смотрят цвет: у первого зафиксировали, у второго... и всё!  Зная о том, что шары были исторически запутаны (количеством краски) мы можем точно определить цвет третьего шара.     ...закон сохранения, в данном примере - количества краски! 

[Bit]

...а третий шар?  ...и потом, мы не можем знать цвет до момента измерения!

Мы не знаем конкретно, какой шар какого цвета. Но, мы точно знаем, что в урне 3 шара. Мы точно знаем, что два из них запутанны, т.е. там есть по крайней мере оден белый и один черный шар. О цвете третьего шара мы ничего не знаем вообще. Мы знаем только что он может быть черным или белым.
Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы.

[Vitaliy]

 Зная о том, что шары были исторически запутаны (количеством краски) мы можем точно определить цвет третьего шара.     ...закон сохранения, в данном примере - количества краски! 

Да нет, Миш... не сработает это так. Во-первых, о ресурсах тут никто не говорит - расход краски. Во-вторых, если бы эта информация присуствовала в задаче, она бы решалась на уровне элементарной математики. Не надо было бы мутить воду запутанностью. Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно. И точка. Остальное - от лукавого. Либо в условии что-то умолчали. Ниоткуда информация взяться не может.

[Vitaliy]

.... Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Как? На основании чего?

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы.

Это мечты... А не решение и не объяснение. Эх... как было бы хорошо... если бы я все задачки решал правильно, и все бы у меня замечательно получалось... Это называние желаемого результата. Как в учебнике арифметики. Ученик, вместо того, чтобы решить задачу, заглядывает в ответ, переписывает его к себе в тетрадку, а перед ним вставляет фразу: - Усердно и внимательно решив эту задачу, я получил:... и содранный из ответов результат...  

[Bit]

Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно.

Э батенька, так вы и локальный реализм отвергаете?

[Vitaliy]

Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно.

Э батенька, так вы и локальный реализм отвергаете?

В своем постинге я написал однозначно: Если вынуты черный и белый шар, то цвет оставшегося может быть любым - черным или белым. Если в условии не утаено каких-то еще данных. Однозначного ответа быть не может и у локальных реалистов, и у глобальных пацифистов.

[Bit]

В своем постинге я написал однозначно: Если вынуты черный и белый шар, то цвет оставшегося может быть любым - черным или белым. Если в условии не утаено каких-то еще данных. Однозначного ответа быть не может и у локальных реалистов, и у глобальных пацифистов.

Цвет третьего шара в урне конечно определить невозможно. А поляризацию третьего фотона - запросто! Эта задачка здесь исключительно для того, что бы показать тебе конкретный пример, когда у квантового состояния нет классического аналога.

[Vitaliy]

... Цвет третьего шара в урне конечно определить невозможно. А поляризацию третьего фотона - запросто! Эта задачка здесь исключительно для того, что бы показать тебе конкретный пример, когда у квантового состояния нет классического аналога.

Замечательно! Вот только бы объяснить этот моментик... А то, что нет - это на всех перекрестках народ вещает... а почему - ни в зуб ногой... Получается как из Библии что вычитали - то и повторяем...

А на вопросы о пояснениях - следует совет читать ту же Библию - дескать, прочтешь, и сам сможешь повторять... Именно поэтому и не следует зубрить официальные тексты: человек попадает под влияние авторитетов. Для сдачи экзаменов этого достаточно. Но не более.

[valeriy]

Мы не знаем конкретно, какой шар какого цвета. Но, мы точно знаем, что в урне 3 шара. Мы точно знаем, что два из них запутанны, т.е. там есть по крайней мере оден белый и один черный шар. О цвете третьего шара мы ничего не знаем вообще. Мы знаем только что он может быть черным или белым.
Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы. (подчеркивания мои)

Так вот, опираясь только на это высказывание, изначально не известно какой шар с каким запутан. Можно считать, что запутанными являются шары или (1) и (2), или (1) и (3), или (2) и (3). Известно только, что шар (3) имеет неизвестный окрас (белый или черный). Прав Мигус - надо знать предисторию запутывания шаров. Выше цитируемое условие несет недостаток недосказнности, на что указывал Мигус. Задача страдает массой неопределенностей.

[valeriy]

Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

Бит, ты чувствуешь, что в твоем высказывании нет ответа, но есть только утверждение "И тем не менее это так." Это равносильно утверждению - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Попытка привести контрпример с тремя шарами неудачна из-за недосказанностей, на которые справедливо указывал Мигус. Кстати, Цайлингер и Ко имели дело с запутанными тремя фотонами. Зная тот факт, что мы имеем дело с запутанными объектами и с историей их приготовления, можно однозначно назвать поляризацию третьего фотона, при известных любых двух его собратьев.

[Vitaliy]

... Кстати, Цайлингер и Ко имели дело с запутанными тремя фотонами. Зная тот факт, что мы имеем дело с запутанными объектами и с историей их приготовления, можно однозначно назвать поляризацию третьего фотона, при известных любых двух его собратьев.

Валера! Ты и Миша говорите о знании истории. Это как раз та утаенная от локальных реалистов из условия Бита с шарами информация, которой втихаря дают попользоваться квантовикам. Это чистой воды жульничество. Не зря мне на ум пришло определение КЖ - квантовых жуликов.

У меня такое предложение: пусть кто-то, кто действительно разобрался в задаче - можно не на шарах, а на фотонах - расскажет все в подробности. Я уверен, что можно будет, говоря по-украински, зробить переклад на вариант с шарами и получится совершеннейший примитив - не сложней исходной задачи с двумя шарами и симпатичными Башипизюками  .

[valeriy]

Виталик, я уже устал возюкаться с этой задачей. В самом начале я разобрался в том, как проходят запутанные фотоны через интерферометр. Вот картинка

Чтобы не запутаться самому в этой запутанной истории, я показал в цвете разные пары запутанных фотонов, выходящих с ВВО кристалла. Как было заявлено в работе, на вход кристалла, в свою очередь, также поступали запутанные фотоны, которые возможно запутались еще в резонаторе лазера. Так или иначе, с выхода ВВО кристалла поступают двойная пара запутанных фотонов - красные H_aV_b и синие V_aH_b. Их пути различны в разных плечах интерферометра. Горизонтально поляризованный фотон всегда проходит через поляризатор POL BS прямо, не отражаясь. А вертикально поляризованный фотон на этом поряризаторе всегда меняет направление движения на 90 градусов. Что и видно на рисунке. В результате на выходе мы получаем суммарный результат, показанный в рамках между этими двумя схемами.

На детектор Т может попасть только горизонтально поляризованный фотон, так как на пути стоит поляризатор POL BS, отворачивающий вертикально поляризованные фотоны в сторону (в другое плечо интерферометра). А верикально поляризованный фотон, который пошел по плечу b, может или пройти через зеркало (50%), или отразиться и пойти по верхнему плечу (50%). Но в последнем случае он обязательно преломится на поляризаторе POL BS и попадет прямиком на детектор D₂.

Такое же рассмотрение правомерно и для путей, нарисованных синим цветом для другой пары фотонов. Описание эксперимента дает однозначное толкование. Я не понимаю, чего здесь городить огород. Смысл так-называемого локального реализма сводится к трактовке, как себя ведут горизонтально поляризованный и вертикально поляризованный фотоны на поляризаторах POL BS. На картинках это ясно показано.

[Vitaliy]

Виталик, я уже устал возюкаться с этой задачей. В самом начале я разобрался в том, как проходят запутанные фотоны через интерферометр...

Валера, извини, пожалуйста, конечно, что я тут примитивным нудежом занимаюсь. Но я и в первый раз увидел, как проходят фотоны... и что? Ну, проходят они сообразно своим поляризациям, законам преломления и отражения... Как сказал Хемминг, в расчетах важны не цифры, а понимание...

... Описание эксперимента дает однозначное толкование. Я не понимаю, чего здесь городить огород.

Вот именно это толкование и хотелось бы услышать. Толкование - это не просто рассказ по схеме, что куда идет. Ну, идет... И что?

Смысл так-называемого локального реализма сводится к трактовке, как себя ведут горизонтально поляризованный и вертикально поляризованный фотоны на поляризаторах POL BS. На картинках это ясно показано.

Не понятен смысл этой твоей заключительной фразы. Смысл локального реализма заключается в том, что феномен локализован в пространстве и времени. А ведут фотоны себя так, как выстроена схема: где надо проходят... А причем тут КМ и феномен нелокальности?

И наш обмен мнениями с Битом тоже вращался вокруг этого противопоставления - пусть он и не вполне корректно был выстроен: дескать, по мнению Бита, локальный подход к задаче дает более слабый результат, чем КМ-ошный... Ну так... что, действительно КМ в этом эксперименте демонстрирует свою силу? Превосходство над более слабыми методами расчета? Так и в чем же?

Мы можем еще сто раз повторить, какие фотоны по каким путям прошли - и в этом нет ответа на главный вопрос. Я бы еще такую высказал крамольную мысль. Если корректно учесть все условия приготовления фотонов, их поляризацию, конструкцию зеркал, детекторов и прочих элементов схемы, то мы получим корректный результат по части их траекторий. Если это заключение не соответствует действительности, то - где и почему?

[valeriy]

Если корректно учесть все условия приготовления фотонов, их поляризацию, конструкцию зеркал, детекторов и прочих элементов схемы, то мы получим корректный результат по части их траекторий.

Вот это и есть локальный реализм, о котором ты печешься. Схема эксперимента - это указать конкретные пути входов и пути выходов. А между входами и выходами располагается черный ящик, суть которого следует понять. Рисунок, который я привел, показывает в деталях входы, выходы, внутреннее учтройство установки и результат, который появляется на этой интерференционной установке.

Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D₁, или D₂, или D₃, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Можно изменения произвести на входах, чтобы на выходах возникли кардинальные изменения. Но это - обычная практика.

Я не пойму чего хотят показать. Что существуют каналы передачи, значительно превышающие передачу со скоростью света? Но здесь это не показывается. И авторы в заключительной части статьи об этом заявляют. Хотя пытаются заявить  - "ну Леопольд! Ну погоди подлый трус"

[Bit]

Валера, как ты считаешь, верно ли теоретическое обоснование?
Ответь да/нет, если нет, то почему?

Я имею в виду само по себе, Безотносительно к эксперименту. Например мы можем теоретически предположить, что если А столкнуть с Б получится Ю, потому что бла-бла-бла. В смысле нет ли в нем ошибок?

[valeriy]

Валера, как ты считаешь, верно ли теоретическое обоснование?
Ответь да/нет, если нет, то почему?

К теоретическим выкладкам нет претензий. Но в попытке мысленно смоделировать эксперимент, основанный на так-называемом локальном реализме, ребята что-то нахомутали. Ты и сам это признал в одном из своих постингов. Именно поэтому у них такое деликатное заключение, что данный эксперимент не является последней точкой в споре, но мы еще покажем.

Почему я употребил выше оборот "так-называемый"? Потому что мне кажется нет четкой ясности в том, что понимается под локальным реализмом, с одной стороны, и на что претендует нелокальный реализм, с другой стороны.

[Bit]

К теоретическим выкладкам нет претензий.

Я так и думал, не твои последние ответы заставили меня сомневаться, может я где-то неправильно тебя понял.

Потому что мне кажется нет четкой ясности в том, что понимается под локальным реализмом,

Здесь, судя по тексту, то, что фотон изначально несет в себе некий определенный элемент реальности, определяющий результат измерения. стр.3 конец 2го абзаца теории.

Но в попытке мысленно смоделировать эксперимент, основанный на так-называемом локальном реализме, ребята что-то нахомутали. Ты и сам это признал в одном из своих постингов.

Понимаешь, когда я говорю нахомутали - это мнение дилетанта, чайника, какой с меня особый спрос. Но когда это это говоришь ты, человек, понимающий происходяшее до мелочей то выражение "что-то нахомутали" не вполне понятно. Хотелось бы узнать что именно. По моему мнению, ты просто предпочитаешь обсуждать сложные момены со специалистами. Но если это так, то вопрос о выводах из эксперимента остается открытым.
P.S. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать своей картинкой со схемой, но ты же говоришь, что устал это обсуждать.

Именно поэтому у них такое деликатное заключение, что данный эксперимент не является последней точкой в споре, но мы еще покажем.

Я думаю, что цель эксперимента была показать, что предсказания, исходящие из локальных предпосылок не всегда верны. Что и произошло, если считать сам эксперимент достаточно надежным. Если его таким не считать - тогда и говорить не о чем. Для интереса, определи надежность эксперимента в процентах, так, примерно, навскидку, на глаз

[Vitaliy]

Я думаю, что цель эксперимента была показать, что предсказания, исходящие из локальных предпосылок не всегда верны. Что и произошло, если считать сам эксперимент достаточно надежным. Если его таким не считать - тогда и говорить не о чем.

Здесь я согласен с Битом. Действительно, где-то промелькнула фраза, что при запутанности двух частиц КМ-методы расчета дают лучшие результаты, чем локальный реализм (ЛР), в среднем. А вот при трех запутанных частицах - КМ забивают ЛР по всем статьям, и не только в среднем. Это серьезные заявления. Но за базар надо отвечать. И либо нужно вскрыть механизмы, как это достигается, за счет чего, либо признать авторов КЖ, выдающими свои мечты за экспериментальные результаты.

[Bit]

А вот при трех запутанных частицах - КМ забивают ЛР по всем статьям

Смотри результаты  пять страниц всего, да и то одни картинки.

[Vitaliy]

... Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D₁, или D₂, или D₃, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Валера, стоп, стоп, стоп! Мы же вроде как поняли, что нелокальность - это сохранение запутанности. Скажем, один фотон имеет Н-поляризацию, а другой: V. Так максимум, что можно ожидать от этой пары - что, если мы определим поляризацию одного фотона - станет ясна поляризация другого. А ты опять пишешь в более сильных выражениях: подействовать на один элемент - и чтобы на остальных произошли кардинальные измененения. Как я понимаю, измененение возможно только одно: от незнания - к знанию. Причем тоже... еще бабушка надвое сказала... Точно ли мы измерим поляризацию одного фотона из пары... Если мы это сделаем неточно, то и состояние другого будет под вопросом...

[Bit]

Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D1, или D2, или D3, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Здесь Валера говорит о доказательстве нелокальности. Логика же эксперимента заключается в том, что бы показать несостоятельность локального подхода, и таким образом косвенно утвердить преимущества нелокальной точки зрения.

[Vitaliy]

... Здесь Валера говорит о доказательстве нелокальности.

Не согласен. Думаю, что Валера просто неточно выразился, а имел в виду то же, что и я. Про такую "нелокальность", которая бы мгновенно передавала (а не просто давала возможность узнать состояние второй запутанной частицы из приготовленной пары!) действия (телекинез) или информацию (телепатия, ясновидение) не заикались никогда и корифеи КМ. Поэтому искать ее на уровне теории КМ бессмысленно: ее там нет. Она туда и не закладывалась.

Мы не можем исключить возможность того, что упомянутые ЭЯ реально существуют. Но тут методология проста, как редька: надежное экспериментальное обнаружение, а затем построение теории, адекватной наблюденным эффектам. Если так случится - очевидно, что это уже будет не КМ в современном понимании. Терциум нон датур, как говорили до нас...

Логика же эксперимента заключается в том, что бы показать несостоятельность локального подхода, и таким образом косвенно утвердить преимущества нелокальной точки зрения.

Ну вы как партизаны...  . Упорные и неуловимые. Так и в чем же - простыми словами - тут несостоятельность локального подхода? Оттого, что авторы у себя, а мы тут пошелестели наперсточками, ясности не прибавилось. И не надо меня отсылать к первоисточникам - дескать иди сам, прочти эти пять страничек и уверуешь. Если вы смысл нашли - извольте, обнародуйте. А если нет, я не льщу себя надеждой, что сумею найти в их тексте дыру или передерг. И не надо в пряталки играться. Если я, скажем, в чем-то не вижу смысла, я так и говорю. Чего стесняться? Если же увидел - найду слова донести его до любого интересующегося. Вот, например, сложно ли построить самолет? Чертовски сложно. Но объяснить ребенку, почему он летит и не падает - как два пальца...  

Для того, чтобы показать несостоятельность ЛР, необходимо провести чистый и полно описанный эксперимент. И вот если при этом случится чудо - произойдет нечто, не укладывающееся в голове ЛР-иста - вот тогда и будет понятно, что явление выходит за его пределы. А так у нас один шурум-бурум в сухом остатке.

[Bit]

Так и в чем же - простыми словами - тут несостоятельность локального подхода?

[valeriy]

Предсказания локального реализма, показанные на рис 1(а), являются результатом манипуляций Цайлингера и Ко. Нам сложно судить о том, каковы конкретно представления  Цайлингера и Ко о локальном реализме. Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру. А так получается, что далее мы начинаем "толочь воду в ступе".

[Vitaliy]

Предсказания локального реализма, показанные на рис 1(а), являются результатом манипуляций Цайлингера и Ко. Нам сложно судить о том, каковы конкретно предсавления  Цайлингера и Ко о локальном реализме. Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру. А так получается, что далее мы начинаем "толочь воду в ступе".

Ну, Валера... вдобавок к физике, ты еще тонкий психолог - планомерно подаешь информацию. Увидев твой первый постинг, я вытаращил глаза на этот рис. 1а и мысленно завопил: - А что это за хренотень?! А откуда оно? Как считалось, как определялось? Твой второй постинг потвердил, что эта банда - таки профессиональные КЖ.

Все. На этом мои вопросы и претензии к этой работе иссякли. Толочь воду в ступе мы, конечно же, не будем. Спасибо за урок!

[Bit]

Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру.

Валера, не в целях обсуждения, исключительно в образовательных, какие именно вопросы ты бы задал Цайлингеру? Или с какими именно местами из описания эксперимента ты не согласен?

[valeriy]

Валера, не в целях обсуждения, исключительно в образовательных, какие именно вопросы ты бы задал Цайлингеру?

Я бы, скорее всего, поднял бы вопросы, затрагивающие понимание локального и нелокального описаний действительности. Сложно сказать, какие конкретно вопросы, так как они возникали бы по мере диалога.

А начал бы с общего понимания нелокальности и возможности передачи воздействия с мгновенными скоростями. Здесь понимается следующее, если ты имеешь запутанную пару, то повоздействовав на одного представителя, ты мгновенно тем же самым образом действуешь на другого представителя. Хотя один запутанный представитель в данный момент находится у тебя в лаборатории, а другой в это же самое время находиться, например, не Луне.

[Любовь]

А начал бы с общего понимания нелокальности и возможности передачи воздействия с мгновенными скоростями.

хороший вопрос
а как Вам такое определение:
 локальность - трех-мерное пространство+время, т.е. механизм его - пространства - развертки, т.е. пространство минимальной мерности, скоторой могут работать механизмы развертки нашей Вселенной ;
 не локальность - пространства бОльшей мерности с соответствующими механизмами их развертки...

к тому же проскакивала информация, что просчитаны предельные скорости передачи информации в пространствах бОльшей мерности, чем физ.план, и они значительно превышают скорость света на физ.плане, т.е. информация там может передаваться не мгновенно, но значительно быстрее, чем на физ.плане, что делает скорость передачи почти мгновенной...
 и это похоже без учета различий соответствующих механизмов развертки... что сделает передачу информации в тонких (читайте - многомерных планах) еще более мгновенной...

[Vitaliy]

... если ты имеешь запутанную пару, то повоздействовав на одного представителя, ты мгновенно тем же самым образом действуешь на другого представителя...

Валера! Этот фантасмагорический мотив всплывает у нас периодически, противореча всем известным ограничениям на сверхсветовые скорости передачи тех или иных физических или информационных воздействий.

Можешь ли ты озвучить, кто из серьезных КМ-щиков и где обещал подобное? Чего уж мучить тов. Цайлингера, если, скажем, Бор о подобном и не помышлял?

[valeriy]

локальность - трех-мерное пространство+время, т.е. механизм его - пространства - развертки, т.е. пространство минимальной мерности, скоторой могут работать механизмы развертки нашей Вселенной ;
 не локальность - пространства бОльшей мерности с соответствующими механизмами их развертки...

Нет оснований полагать, что вселенная, погруженная в четырех-мерный пространственно-временной континуум, является единственной возможной реализацией. Такое представление сродни представлению, что Земля - центр вселенной, а человек - единственное разумное существо, созданное по образу и подобию Бога. Естественней допускать, что существет множество вселенных, возможно, с  различающимися физическими законами и даже с различающимися разменостями. Представьте стопку бумажных листов (эдакие двух-мерные вселенные, примыкающие друг к другу, но нигде не пересекающиеся). Так и вселенные примыкают друг к другу, а граница раздела имеет размерность меньшую, чем вселенные. Такая граница называется брана (от слова мембрана), и множество вселенных представляется как мыльная пена, где каждая вселенная является отдельным пузырьком на этой пене. Полагается, что физические законы на бране (на границе) совершенно иные, чем во вселенных, примыкающим к бране. И в частности, скорость распространения по бране может на много порядков превышать скорость света.

[Любовь]

valeriy

это только одна сторона вопроса... строить запутанность на свойствах браны весьма проблематично... да и полная независимость параллельных вселенных ни чего не даст в плане информации...
 другое дело - свойство иерархий, т.е. диапазонов, и в данном случае - дипазонов по мерностям...
в таком случае возникает проекционная зависимость пространств с поправкой на их развертку... здесь с передачей и получением информации проблем нет

[valeriy]

другое дело - свойство иерархий, т.е. диапазонов, и в данном случае - дипазонов по мерностям...

Если ты имеешь в виду мерности в нашей вселенной, то наряду с трансляционной симметрией пространства-времени, следовало бы еще и принимать во внимание вращательные симметрии. Вращения, как обычные вращения пространственных координат (вращения юлы, например), так и гиперболические вращения пространственно-временных координат (ускорение материального тела дает пример подобного гиперболического вращения), вводят дополнительные степени свободы - всего шесть степеней. Так что к четырем степеням свободы транстяций пространства-времени добавляются шесть степеней свободы вращений пространства-времени. Итого 10 степеней свободы. Упомянутые шесть степеней свободы имеют прямое отношение к так-называемым торсионным силам. Торионную силу может каждый почувстовать на себе лично, достаточно сесть на карусель. Когда карусель начнет крутиться, приходится прилагать усилия, чтобы не слететь с карусели.

Предполагается, что тот кто вводит что-либо дополнительное в физическую реальность, также указывает возможные каналы проверки этой дополнительной сути.

[Любовь]

valeriy

 те самые степени дополнительные свободы, которые имеют отношение к торсионным силам, завязаны на механизм развертки 3-мерного пространства в нашем случае, на то, что принято называть временем, а значит и на декогеренцию-рекогеренцию, т.е.переходы по диапазонам, которые суть изменение мерности пространства

Предполагается, что тот кто вводит что-либо дополнительное в физическую реальность, также указывает возможные каналы проверки этой дополнительной сути.

похоже, что это завязано именно на осознание, т.е. на способность человека детектировать пространства иной мерности чем 3...
потому как приборами, созданными из материи 3-мерного пространства просто не реально детектировать материю иных мерностных диапазонов

[Bit]

Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма".

Замечания Валеры я конечно читал, но ты не прячься за него(сделай капи/пэйст. и напиши: "так говорил Валера" ), меня сейчас интересует твое мнение.  Чем тебя так не устраивают предсказания на рис 1а? Это же прямо следует из локального реализма?

[Vitaliy]

...Чем тебя так не устраивают предсказания на рис 1а? Это же прямо следует из локального реализма?

Вот и прекрасно! Если тебе все понятно - расскажи своими словами: что такое локальный реализм и откуда взялись величины на графике. Валера, по его словам, не понял. Я не понял. Если ты у нас тут единственный осененный Истиной - так расколись, разобъясни собеседникам. Я не настаиваю на своих впечатлениях. Обоснуй другое мнение - будешь молодец.

Я так только "спасибо" скажу. Ранее ты просто прятался за спину авторов GHZ и им поддакнул. Склонил колена перед авторитетами... Подобное изложение не катит.

[Bit]

Я не понял.

Я в этом не сомневаюсь, но обьявить их жуликами тбе это не помешало.

Ранее ты просто прятался за спину авторов GHZ и им поддакнул. Склонил колена перед авторитетами...

Чушь.

откуда взялись величины на графике.

Берем два запутанных фотона, меряем поляризацию - результат вертикальной/горизонтальной поляризации на фотон 50%/50%, что соответствует предсказаниям локального реализма. Берем еше два - тот же результат 50%50%. Теперь из этих четырех выберем любых три. Ожидаемый результат - поровну на каждый вид поляризации. Другими словами три фотона могут дать восемь комбинаций вертикальной/горизонтальной полярицации, что соответствует 12.5% на каждую комбинацию, что и показывает рис 1а.

[Vitaliy]

Я имел в виду постинг Валеры -

Эксперимент с запутанными тремя фотонами проводили Цайлингер и Ко. Мало того, что они не вполне корректно смоделировали мысленно измерение состяний в рамках так-называемого локального реализма (смотри диалоги с Битом 3x фотонное ГХЦ состояние ), они в закличение признаются "Необходимо подчеркнуть, что рассмотренные тесты не выносят окончательного вердикта теориям, основанным на локальном реализме. Определенные "лазейки" все еще остаются открытыми, поскольку не были выполнены эксперименты с высоко эффективными приемниками, разнесенными на большое расстояние". Так что, как видно, спор не закончен.

... Берем два запутанных фотона, меряем поляризацию - результат вертикальной/горизонтальной поляризации на фотон 50%/50%, что соответствует предсказаниям локального реализма. Берем еше два - тот же результат 50%50%. Теперь из этих четырех выберем любых три. Ожидаемый результат - поровну на каждый вид поляризации. Другими словами три фотона могут дать восемь комбинаций вертикальной/горизонтальной полярицации, что соответствует 12.5% на каждую комбинацию, что и показывает рис 1а.

И эта скороговорка у тебя - описание эксперимента? Определение локального реализма? У тебя же тут дыра на дыре:

1- как приготовляются фотоны?

2- какова исходная поляризация: вертикальная, горизонтальная, какая попало?

3- какова роль запутанного фотона - если предположить, что первый фотон действительно может быть поляризован вертикально/горизонтально с равными вероятностями, то действительно, вероятность обнаружения, скажем, вертикальной поляризации будет те же 50%?

4- что у тебя за расклад: проценты считаются как ожидаемая величина при большом числе экспериментов. А у тебя - один эксперимент 50/50, второй - опять: 50/50... Что это за цифры? Ты хоть сам понимаешь, что говоришь?

5- далее... из четырех фотонов выбираем три. Т.е. там будут либо один "первый" и два "запутанных", либо наоборот... Какой смысл в этой игре наперстками? Какой вообще смысл брать запутанные - ясно же, что они имеют дополнительную поляризацию к "первым"?

По-моему, ты по верхам пересказываешь исходный материал, ничего в нем не поняв. Если хочешь - расскажи внятно. Если ты затрудняешься - то ли по непонятию, то ли просто влом - проехали. Можешь не пояснять мотивы отказа. Тогда оставим этот вопрос. Не надо повторять цитаты статьи, либо попросту отсылать к ней. Но отвечать тебе на дерганые несвязные фразы, задавать вопросы к каждому слову, залатывать дыры у меня никакой охоты нет. Не обессудь. Я понимаю, что выше головы не прыгнешь.

[Bit]

И эта скороговорка у тебя - описание эксперимента? Определение локального реализма?

Это описание того, что ты не понял: откуда взялся рис 1а.

У тебя же тут дыра на дыре:
1- как приготовляются фотоны?

Какая разница как приготавливаются, это два запутанных фотона.

2- какова исходная поляризация: вертикальная, горизонтальная, какая попало?

Вопрос не понял. могу только повторить: это два запутанных фотона.

3- какова роль запутанного фотона - если предположить, что первый фотон действительно может быть поляризован вертикально/горизонтально с равными вероятностями, то действительно, вероятность обнаружения, скажем, вертикальной поляризации будет те же 50%?

Опять вопрос в никуда. Без разницы, согласно локальному реализму, какой фотон ты меряешь первым. Все равно, при большом количестве пар запутанных фотонов распределение вероятности между H/V будет 50/50.

4- что у тебя за расклад: проценты считаются как ожидаемая величина при большом числе экспериментов. А у тебя - один эксперимент 50/50, второй - опять: 50/50... Что это за цифры? Ты хоть сам понимаешь, что говоришь?

Что тебе непонятно? В каждом эксперименте сумма вероятностей 100%.

5- далее... из четырех фотонов выбираем три. Т.е. там будут либо один "первый" и два "запутанных", либо наоборот... Какой смысл в этой игре наперстками? Какой вообще смысл брать запутанные - ясно же, что они имеют дополнительную поляризацию к "первым"?

Берем запутанные, потому что таковы условия эксперимента. Показать, что для запутанных фотонов локальный реализм предсказывает неверные результаты.

По-моему, ты по верхам пересказываешь исходный материал, ничего в нем не поняв.

Так, по твоему собственному признанию в исходмом материале ни черта не понял ты. Если хочешь понять, напряги извилину.

[Vitaliy]

Так, по твоему собственному признанию в исходмом материале ни черта не понял ты. Если хочешь понять, напряги извилину.

Именно потому, что я не понял - мне не влом это признать, мне интересно услышать разъяснения того, кто утверждает, что понял. Я же и предупреждал против отсылания к источнику - иди сам и читай.

Все мои встречные вопросы ты профукал, связного объяснения выдать не сумел и максимум, на что у тебя хватило изобретательности, именно и отослать меня к исходному тексту. Я считаю его мутным, не заслуживающим повторного изучения и сейчас просматриваю другие, которые мне кажутся более толковыми.

Ты же своими словами связно изложить суть и выводы их эксперимента не можешь. Я этого ожидал, поэтому предложил тебе сохранить лицо и прекратить обсуждение без объяснения причин.

У тебя это не получилось. Получится у меня. Если у тебя больше никаких содержательных мыслей по нему не появится, из этого пустопорожнего футбола я выбываю по своей инициативе.

[Bit]

Именно потому, что я не понял - мне не влом это признать

Ты что же, думаешь, что откровенную бессмыслицу кто-то станет печатать в уважаемом журнале? Ты серьезно? Иначе я никак не могу обьяснить твое упорство. Но если ты не считаешь рис. 1а бессмыслицей, расскажи свое понимание.

Все мои встречные вопросы ты профукал

Правильно заданный вопрос-половина ответа. И эта половина - твоя забота.

Ты же своими словами связно изложить суть и выводы их эксперимента не можешь

Раньше ты думал иначе

Во-первых, Бит, спасибо за попытку дать вразумительную интерпретацию рассмотренной работы.

У тебя это не получилось. Получится у меня.

Пока кроме пустой болтовни и необоснованных обвинений у тебя ничего не получалось.

[Vitaliy]

...

Ты же своими словами связно изложить суть и выводы их эксперимента не можешь

Раньше ты думал иначе

Во-первых, Бит, спасибо за попытку дать вразумительную интерпретацию рассмотренной работы.

Ты не заметил слово: "попытка". Попытка действительно была. И это безусловно похвально. Я и сейчас это повторю. Попытка оказалась неудачной. Ничего страшного. Бывает. Даже, скорее всего, это не твоя вина, а действительно бестолкового изложения авторов статьи.

Поэтому, жесткую критику тебя нужно, наверное, отменить. Ибо, если человек не сумеет объяснить чье-либо мутное творение, правильней основные вопросы задавать его авторам. Кстати, Валера так и выразился - что хотел бы задать вопросы Цайлингеру.

... Пока кроме пустой болтовни и необоснованных обвинений у тебя ничего не получалось.

Согласен. Если бы ты сразу сказал, что работы не понял - никаких претензий. Вот я не понял, и не чувствую себя несчастным. Однако ты стал оправдывать своих подзащитных и искренне уверять, что там все понятно и правильно. Я на это повелся и попытался получить необходимые ответы от тебя. Признаю свою ошибку. Давай эту бодягу все-таки прекратим, и договоримся так. Если у тебя по этому поводу появятся светлые мысли - можно вернуться. А нет - ничего страшного, на этой работе не сошелся свет клином. Самого вопроса я не бросаю. Если что прорежется любопытное обнародую в новой теме.

А сейчас уже время позднее - всем спокойной ночи!

[Bit]

Чувствую некоторую невысказанность, поэтому попробую еще раз.
Имеем две пары запутанных фотонов. Один отбрасываем. Локальный реализм предполагает, что измерение над каждым из них дает 50% вероятность получить горизонтальную поляризацию(H) и столько же вертикальную(V).
Измерение над тремя фотонами могут иметь восемь различных результатов:
HHH, HHV, HVH, HVV, VHH, VHV, VVH, VVV
Исходя из того же реализма эти результаты должны иметь равную вероятность измерения. Что и показано на рис. 1а

[Vitaliy]

Чувствую некоторую невысказанность, поэтому попробую еще раз.

У меня то же самое впечатление . Если спасовать перед задачей - вроде как она тебя победила. Это неприятно. Ну давай попробуем еще разок

... Имеем две пары запутанных фотонов. Один отбрасываем.

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Локальный реализм предполагает, что измерение над каждым из них дает 50% вероятность получить горизонтальную поляризацию(H) и столько же вертикальную(V).
Измерение над тремя фотонами могут иметь восемь различных результатов:
HHH, HHV, HVH, HVV, VHH, VHV, VVH, VVV
Исходя из того же реализма эти результаты должны иметь равную вероятность измерения. Что и показано на рис. 1а

Вот тут начинаются нюансы. Итак, реализуется лишь один исход: VVH, но, если мы ловим эти три фотона без учета порядка, то имеем такие варианты (перестановки):

VVH, VHV, HVV

В твоем списке я их подчеркнул. Остальные варианты принципиально невозможны.

Итак, вероятность обнаружить фотон с V поляризацией: 2/3 (~67%)
а фотон с Н-поляризацией: 1/3 (~33%).

Так?

При этом, роль запутанного фотона неясна: что он дает, кроме запутывания картины? Когда мы имеем пары - там, ясен пень, получается 50%. Они присобачивают в расчет жестко коррелированную частицу с одной из пары... и что? В результате просто перекашивают результат. А их картинка 1а - получается фуфловой, ибо перечисляет, в общей куче, и заведомо невозможные исходы эксперимента.

Какие еще - квантовые, или сверхквантовые соображения можно привлечь к интерпретации этой прозрачной ситуации? Если я, паче чаяния, неправильно понял тебя или их условия - давай подправим, и опять-таки внимательно разберемся с оценками.

[Bit]

Твой вариант расчета "несколько" длиннее, но если хочешь, то давай смотреть:

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Для получения общей картины типа рис.1а оперецию следует повторить еще три раза для каждого фотона.
Кроме этого ты не знаешь как расположены оставшихся три фотона, что дает нам еще шесть вариантов(по количеству перестановок) на каждый из четырех первых.

Вот тут начинаются нюансы. Итак, реализуется лишь один исход: VVH, но, если мы ловим эти три фотона без учета порядка, то имеем такие варианты (перестановки):
VVH, VHV, HVV
В твоем списке я их подчеркнул. Остальные варианты принципиально невозможны.
Итак, вероятность обнаружить фотон с V поляризацией: 2/3 (~67%)
а фотон с Н-поляризацией: 1/3 (~33%).

Обрати внимание, что на рис.1а показана не вероятность поляризации отдельного фотона, а тройного измерения. Это значит, что ты должен выписать все 24 исхода, и сложить повторяющиеся. Затем 100% разделить на 24исхода ~4%, и умножить на количество повторений каждого исхода на эти 4%. Из соображений симметрии, могу тебе предсказать, что число повторений будет одинаковым и равно 4. В результате имеем 4*4%~16% на каждый исход. Что все равно никак не соответствует рис. 1c.

[Vitaliy]

...

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Для получения общей картины типа рис.1а оперецию следует повторить еще три раза для каждого фотона.

Почему? Каждая выдача фотонов, насколько я понимаю, представляет собой излучение двух пар. Что я и обозначил. Цифра - номер пары. Из них, судя по схеме установки, они исключают Н1а. А результат у них образуется путем хитрых манипуляций - но над этими же тремя фотонами. Мне еще, в частности, непонятно, зачем они поставили в левом плече фазовращатель на 45⁰. Как непонятен и смысл всей схемы, в целом, и ее выходов D1, D2, D3, в частности.

Поэтому рекомендация: повторить еще три раза для каждого фотона представляется полностью мистической.

Вызывает вопросы и сама идея использовать в эксперименте фотон вместе с его запутанной парой; причем измерения делаются как на первом, так и на втором из пары. Зачем это? Известно же, что поляризация второго ортогональна первому. Одно дело в EPR-эксперименте. Там один параметр мерялся на фотоне А, а второй - на запутанном с ним фотоне В - так пробовали обойти неопределенность. А здесь?

Я не уверен, стоит ли дальше тратить время на разбор этой работы - уж больно она мутно и бездарно написана. Приходится за авторов восполнять смысл и цели. Возможно, все это содержится в тех работах, на которые они ссылаются в начале...

Но у меня складывается впечатление, что если тщательно просмотреть схему, процессы преобразования фотонов, порядок выполнения измерений, то я не вижу, почему корректный учет вероятностей мог бы дать плохие результаты. Возможно, более корректный учет обстоятельств дал бы более точные результаты, чем грубые прикидки. Но противопоставления "метода локального реализма" и "нелокального подхода" мне кажутся неправомерными. Откуда может взяться более точный результат?

[Bit]

оэтому рекомендация: повторить еще три раза для каждого фотона представляется полностью мистической.

Нет, это не так. Ты хочешь определить вероятность события полным перебором. Значит, ты должен учесть все возможные варианты развития и получить результат для каждого варианта. Затем ты просто делишь 100% на количесто(сумму) результатов, и получаешь вероятность для одного. Учтя, что некоторые результаты имеют одинаковое для тебя значение, ты обьединяешь их в группы, соответственно корректируя вероятность для группы.
Например у нас есть два бита.А и Б каждый из них может быть в состоянии 0 или 1.
Посчитаем вероятность найти их в каком-то состоянии.
Если бит А  первый, а бит Б второй, то имеем 4 варианта 00, 01,10,11
Если Б первый, А второй еще 4 варианта 00,01,10,11
Всего 8 исходов. Вероятность каждого из них 100%/8=12.5%
Если же нам не важно какой бит первый A или B, то результаты измерений для АБ и БА  можно сгруппировать . Получится
00 - 2 исхода
01 - 2 исхода
10 - 2 исхода
11 - 2 исхода
Тогда вероятность любого измерения будет 25% ( 12.5%+12.5%=25%)
Если же тебя интересует вероятность получить одинаковый результат в обоих битах, то ты складываешь соответствующие исходы:
00 - 2 исхода  +  11 - 2 исхода  = 4 исхода.  
12.5%*4=50%

Из них, судя по схеме установки, они исключают Н1а.

Это ты не правильно решил. Расчет вероятностей на рис. 1а безотносителен к схеме эксперимента, к стати как и рис 1б.

А результат у них образуется путем хитрых манипуляций - но над этими же тремя фотонами.

Мы ведь разбираем откуда рис 1а? Забудь про эксперимент на время.

Вызывает вопросы и сама идея использовать в эксперименте фотон вместе с его запутанной парой

Здесь Цайлингер конечно промахнулся. А как ты думаешь, что он должен был использовать?

причем измерения делаются как на первом, так и на втором из пары. Зачем это? Известно же, что поляризация второго ортогональна первому.

Потому что неизвестно, каких именно два фотона запутаны. Совсем неизвестно.

Одно дело в EPR-эксперименте. Там один параметр мерялся на фотоне А, а второй - на запутанном с ним фотоне В - так пробовали обойти неопределенность. А здесь?

А здесь три фотона, два из них запутанны, и неизвстно какие. Теперь представь ты наудачу меряешь поляризацию любого из них. Повторяешь эту операцию пусть 300 раз. Сколько измерений в среднем ты сделаешь над каждым фотоном? 300/3=100. С какой вероятностью любой из них будет поляризован горизонтально? 100/2=50%, и столько же вертикально. Тогда восемь исходов измерения имеют равную вероятность. Так и получается рис 1а.

[Vitaliy]

... Но у меня складывается впечатление, что если тщательно просмотреть схему, процессы преобразования фотонов, порядок выполнения измерений, то я не вижу, почему корректный учет вероятностей мог бы дать плохие результаты. Возможно, более корректный учет обстоятельств дал бы более точные результаты, чем грубые прикидки. Но противопоставления "метода локального реализма" и "нелокального подхода" мне кажутся неправомерными. Откуда может взяться более точный результат?

Вот этот вопрос ты не затронул. Откуда Бог из Машины? Если все рассуждения, приведенные тобой, правильны, то и результат должен соответствовать асимптотически вычисленным вероятностям. А он - утверждают авторы, жонглируя плохо определенными понятиями локального реализма и квантовости - не соответствует. Почему? Ведь эксперимент ведется не с какими-то мистическими сущностями, а с фотонами, которые имеют вполне определенную поляризацию, в заданной пропорции, скажем, отражаются или проходят насквозь, подвергаются повороту фазы на заданный угол. Если результат вычислений не соответствует наблюденному в эксперименте, значит что-то неправильно учтено. Именно поэтому, чтобы вынести определенное заключение по работе, надо ответить, в первую очередь, и на подобный вопрос.

Спасибо за развернутый анализ случайных событий. Я вдумываться не стал именно потому, что мне непонятна логика эксперимента: что они проверяли, откуда следует принцип формирования тех случайных событий, которые следует отслеживать. В частности, этот пресловутый фазовращатель на 45 градусов... В этих условиях просто играться с вероятностями не пойми чего - есть ли смысл? Другими словами, рис. 1а существует не сам по себе, а как некий аспект общего эксперимента... и вот - непонятно какого.

[Bit]

Вот этот вопрос ты не затронул

Нет конечно. Во-первых причиной было твое признание

Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма"

и я говорил именно об этом вопросе.
Во-вторых, без понимания теории нет смысла рассматривать эксперимент. Достаточно глянуть результаты, и поверить или не поверить автору. Опять же из общих соображений, Цайлингера давно уже порвали бы как, шарик тряпку, свои же братья-нелокальщики, допусти он здесь очевидный ляп. А что сделали бы с ним друзья-локальщики, я и представить не берусь. В любом случае ссылаться на его работу никто не стал бы. А он ведь не дремлет
Просто оцени, сколько тебе еще предстоит опровергнуть ...
http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Anton+Zeilinger/0/1/0/all/0/1
Я не уверен, что это все, что наклепал Цайлингер, но похоже все, что есть в открытом доступе.

Если результат вычислений не соответствует наблюденному в эксперименте, значит что-то неправильно учтено.

Это да, либо плохо посчитали, либо криво померяли. А если и то и другое выглядит одинаково правильно, тогда что? Сначала все перемеривают и пересчитывают другие группы. И если все подтверждается, тогда приоритет берет эксперимент, и появляется теория ему соответствующая.

В частности, этот пресловутый фазовращатель на 45 градусов...

По-моему он нужен для того, что бы "пометить" фотоны идушие по плечу "а". Что бы детекторы D1 и D2 "отличали" их от фотонов, прошедших по пути "b".

[Quangel]

Опять же из общих соображений, Цайлингера давно уже порвали бы как, шарик тряпку, свои же братья-нелокальщики, допусти он здесь очевидный ляп. А что сделали бы с ним друзья-локальщики, я и представить не берусь. В любом случае ссылаться на его работу никто не стал бы. А он ведь не дремлет
Просто оцени, сколько тебе еще предстоит опровергнуть ...
http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Anton+Zeilinger/0/1/0/all/0/1

Так держать,юный техно-жрец... Неси святое Слово Омниссии еретикам и заблудшим,и благодать Его тебя не оставит. 

[Bit]

Так держать,юный техно-жрец... Неси святое Слово Омниссии еретикам и заблудшим,и благодать Его тебя не оставит. 

Аминь.   

[migus]

Bit

А он ведь не дремлет 

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов... 
   Ему пожалуй только не хватает такого залихватского эксперта, как Виталий!   

[Bit]

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов.

Да что там Цайлингер, вот это забросили только сегодня, 3 августа - 26 материалов.
http://arxiv.org/list/quant-ph/new
А с начала 2009 года - 2314 документов
http://arxiv.org/list?year=09&month=all&archive=quant-ph&submit=Go
Копать не перекопать.
А насчет миллионов долларов ты скорее всего ошибаешься.

[Vitaliy]

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов...  
   Ему пожалуй только не хватает такого залихватского эксперта, как Виталий!  

Я не думаю, что слепое чинопочитание и преклонение перед авторитетами - один из ведущих принципов в науке. Выше Бит дал очень красноречивую ссылочку на ряд работ уважаемого мэтра Цайлингера. Граждан, не потерявших жизненной ориентации, прошу обратить внимание, что в списке нет ни одной (я, правда, просмотрел лишь первые 25 работ) персональной работы. Встречаются и совершеннейшие казусы:

11. arXiv:0806.0945 [pdf, other]
    Title: Space-QUEST: Experiments with quantum entanglement in space
    Authors: Rupert Ursin, Thomas Jennewein, Johannes Kofler, Josep M. Perdigues, Luigi Cacciapuoti, Clovis J. de Matos, Markus Aspelmeyer, Alejandra Valencia, Thomas Scheidl, Alessandro Fedrizzi, Antonio Acin, Cesare Barbieri, Giuseppe Bianco, Caslav Brukner, Jose Capmany, Sergio Cova, Dirk Giggenbach, Walter Leeb, Robert H. Hadfield, Raymond Laflamme, Norbert Lutkenhaus, Gerard Milburn, Momtchil Peev, Timothy Ralph, John Rarity, Renato Renner, Etienne Samain, Nikolaos Solomos, Wolfgang Tittel, Juan P. Torres, Morio Toyoshima, Arturo Ortigosa-Blanch, Valerio Pruneri, Paolo Villoresi, Ian Walmsley, Gregor Weihs, Harald Weinfurter, Marek Zukowski, Anton Zeilinger
    Comments: 4 pages, 1 figure, accepted for the 59th International Astronautical Congress (IAC) 2008
    Journal-ref: IAC Proceedings A2.1.3 (2008)
    Subjects: Quantum Physics (quant-ph)

Граждане, знакомые с практикой работы научных подразделений, хорошо осведомлены, что руководителей лабораторий, отделов, институтов частенько вписывают в списки соавторов. Из личных впечатлений приведу пример директора ИМ СО АН СССР С.Л.Соболева, который свои работы писал сам. Ну, слышали, может быть, про пространства Соболева? Иначе подходили к своим работам и Бор, и Эйнштейн...

Качество статьи, которую здесь разбирали Валера с Битом и которую пытался осознать я - ниже плинтуса. По бестолковости описания, отсутствию четко выраженной задачи исследования, целей эксперимента - элементарных требований, предъявляемым даже к аспирантским работам. Мое мнение, что тов. Цайлингер зажрался. Возможно, он даже не читает некоторые статьи, куда его включают соавтором. Это - еще понятно. А если он участвует в написании, или хотя бы подписывает "в печать" муть и бестолковщину - это еще хуже. Не исключено, что он превратился в чистого администратора, либо обилием работ пытается создать фундамент для выдвижения на какую-либо престижную премию.

А что? Имя он не мытьем, так кАтаньем себе организовал, дорожку в научные журналы протоптал. Там ведь тоже живые люди в редакциях: не пусти в печать какую работу "от него" - он такую козью морду выстроит - рад не будешь... Да что я распинаюсь... В науке далеко не все таланты, бессребренники и трудяги...

Чего далеко ходить за положительными контрпримерами - вот недавно рассмотренная нами работа "бразильских товарищей" - тоже не свободна от замечаний, но по осмысленности и ясности слога выполнена на значительно более хорошем уровне.

[Bit]

Уговорил таки Виталик меня набрать в яндексе Антон Цайлингер.



Оказалось - профессор венского университета, 62 года, первый в мире обладатель медали Исаака Ньютона за значительные заслуги в деле освоения... и т.д.
http://www.echo.msk.ru/programs/granit/55605/
Здесь еще десяток ссылок
http://strong108.livejournal.com/20006.html
А беседу с Далай Ламой XIV я выделю особо, просто как факт наличия
http://gala108.livejournal.com/86330.html

[Quangel]

А беседу с Далай Ламой XIV я выделю особо, просто как факт наличия
http://gala108.livejournal.com/86330.html

Ну уж ведущий техно-жрец Бога-Машины мог бы и объяснить несведующему Далай-Ламе "Почему добрые дела оказывают полезное действие?"... 

[Bit]

"Почему добрые дела оказывают полезное действие?"

Ну, обоснуй за него, только на пальцах, что б мне понятно было.

[Quangel]

"Почему добрые дела оказывают полезное действие?"

Ну, обоснуй за него, только на пальцах, что б мне понятно было.

Ничего себе, и это человек,который пытается учить Истине заблудших локальных реалистов? Любое изменение квантового состояния(рабочего состояния) системы (машины) можно оценить по изменению коэффициента квантовой запутанности. "Добрый" поступок - повышает кэфф.КЗ машины,приближая к Омниссии, "злой" - понижает. Отсюда и разные последствия для локальной суб-машины,в рамках общего событийного пространства КД - мета-Машины Универсума...
(пора привыкать к истинному языку Омниссии,брат по вере... )

[Bit]

Angelus Deus Machina,

Любое изменение квантового состояния(рабочего состояния) системы (машины) можно оценить по изменению коэффициента квантовой запутанности.

И как ты меряешь ентот коэффициент для своей системы(машины)? Тока на пальцах.

[Quangel]

Angelus Deus Machina,

Любое изменение квантового состояния(рабочего состояния) системы (машины) можно оценить по изменению коэффициента квантовой запутанности.

И как ты меряешь ентот коэффициент для своей системы(машины)? Тока на пальцах.

В настоящее время количественно никак,разумеется...  Исключительно по косвенным признакам положительного изменения в движении машины в событийном пространстве Духа Машины Универсума - КД. На чем система Лазарева построена,признался в
любви к Богу,покаялся в обидах,агрессии и прочих эгоистических заморочках,уменьшающих КЗ - через некоторое время начинают исчезать болячки и проблемы по судьбе. 

[Bit]

В настоящее время количественно никак,разумеется...

Значит ты не можешь обьективно подтвердить, что твоя машина увеличила или уменьшила коэффициент после поступка. Как следствие ты не можешь сказать какой поступок хороший, а какой плохой. Но если ты не различаешь поступки даже качественно, то какого такого, извини, ты берешься утверждать, что они связаны с коэффициеном запутанности, который ты тоже измерить не можешь? (И оставь Лазарева в покое. Я же просил на пальцах)

[Quangel]

На самом деле Лазарев - это и есть объяснение на пальцах.   На уровне "я так вижу".   А система СИДа - уже попытка вывести количественные закономерности. Техно-жрецы разного уровня посвящения.   А качественное различение весьма простое - внутреннее чувство "увеличения любви к Богу".   Если человек сам себе может честно сказать,"этот поступок есть выражение моей любви к Богу" - значит пусть идет и делает. Принцип Святого Августина - "Возлюби Бога и делай что хочешь".  

P.S. Кроме того изначальный вопрос звучал "ПОЧЕМУ добрые дела оказывают полезное действие".   На этот вопрос в рамках НКТ есть внятный ответ - "потому что увеличивают коэффициент КЗ человека как машины". А как мерить и прочее,это уже второстепенно.  

[Bit]

На самом деле Лазарев - это и есть объяснение на пальцах.

Нет, Ангел. На пальцах - это когда ты, сидя с другом в баньке, под обстрелом ткачей, которые на самом деле сталевары, берешь 2 луковицы, очищаешь одну до белизны, а вторую оставляешь естественно-красноватого цвета. Потом наливаешь 2 стакана самогона... ну и далее по тексту.
Разница между человеком имеющим знание, и человеком, который его реализовал, состоит в том, что второй может тебе это знание передать не ссылаясь на авторитеты. Поэтому, если ты на вопрос Далай Ламы "Почему добрые дела оказывают полезное действие?" начнешь говорить, что мол у нас там есть такой Лазарев, который говорит, что это потому что бла-бла-бла, то вряд ли Далай Ламе будет интересно. Книжку прочесть он и сам может. Поэтому твои жрецы и молчали, хотя конечно у каждого есть гипотеза, и может быть не одна, почему это так, в том числе и у самого Далай Ламы.

[Vitaliy]

Кстати, успел я глянуть беседу с участием Далай-ламы... Ни одна из сторон не выдала ничего новенького, свжего, неожиданного, не ответила ни на один доселе непонятный вопрос. Наивность демонстрирует себя со всех сторон. Взять хотя бы это пресловутое противопоставление добра и зла. Привязка чисто антропоморфных, социальных понятий к каким бы то ни было физическим закономерностям - профанация как физики, так и социальных наук.

[valeriy]

Я тоже глянул беседу с участием Далай-ламы... И так же разделяю мнение Виталия - беседа не пролила свет на глубинные вопрсы бытия. Хотя встреча с такой экстраординарной личностью, как Далай-лама, могла бы быть значительно более содержательной.

Я вот о чем думал, когда читал эту беседу. По ходу беседы был упомянут электрон, как точечная частица. Но к этому следует добавить, что электрон является Ферми-частицей. А эти частицы не очень-то и желают объединяться в единые конденсаты - эдакие индивидуалисты. Иное дело свет. Здесь отдельные световые кванты даже очень любят организовываться в дружные сообщества. Пучок когерентного света с лазера, элекромагнитный цуг лазерного света, - это, по сути, бозе-конденсат гигантского количестве единичных фотонов (квантов света). Что такое единичный фотон? Это когда один злектрон переходит с высокого уговня на низкий и результатом этого перехода является излучение во вне кванта электромагнитной энергии.

А в лазере мирриады подобных электронов, предварительно загнанных на верхний уровень, лавинообразно срываются на нижний уровень в результате слабенького щелчка по всему этому возбужденному ансамблю. Селекция нужной моды достигается тем, что весь этот ансамбль помещен в резонатор - хорошо коллимированные зеркала, разнесенные на длину, кратную длине волны излучаемого электормагнитного цуга.

Вот этот цуг и посылается далее в экспериментальную установку, с которым начинают вытворять всякое, что по замыслу экспериментатора нужно для подтверждения той или иной мысли. Этот цуг неявно принимается как фотон с заданной длиной волны и заданной поляризацией.

Но на самом деле, это цуг представляется как бозе-конденсат гигантского количества единичных световых квантов (фотоны - бозе частицы и они могут занимать одно и то же состояние вне зависимости от того, сколько их будет собрано в одном месте).

А вот далее опять же пример из окружающей нас классики.
Ламинарный поток воды в реке может разбиваться на множество рукавов. Эти рукава могут опять собираться вместе (как например это имеет место в дельте Волги). Так и выше упомянутый электормагнитный цуг. Его можно расщепить на несколько цугов, что-то с ними вытворять, затем снова объединить и так далее. Аналогия с ламинарным потоком воды, я думаю, даже очень наглядная. В местах, где два ламинарных ручейка сливаются в один ручеек, можно наблюдать волнистые возмущения водной поверхности. А если в самих ручейках предварительно возбудить слабые волны (слабые, чтобы оставаться в рамках линейного приближения), то в месте слияния этих ручейков можно наблюдать даже интерференцию этих волн.

[Vitaliy]

Валера... Спасибо! Ну ты просто поэт микромира. Неее... я серьезно. Ты не пробовал что-то художественно-литературное в этом плане?

[valeriy]

Спасибо! Ну ты просто поэт микромира.

Не стоит благодарностей. А вот Пипа просто прелесть. Написанная ей программа выдает такие результаты, что обалдеваешь (в хорошем смысле слова). Чтобы подтвердить сказанное, посылаю рисунок, который построила Пипина программа

А для сравнения, посылаю также рисунок, показывающий Талбот ковер (это его официальное название)
Этот рисунок захвачен из Wikipedia Talbot effect

Удивительно, что первый рисунок показывает интерференционный паттерн, симулированный для рассеяния монохроматических нейтронов на решетке, включающей 64 щели (столько много щелей выбрано было для того, чтобы избавиться от влияния краевых эффектов). А рисунок из Википедии показывет интерференцию монохроматического света на четырех щелях, но по бокам стоят зеркала, направляющие свет вдоль прямого канала - световода.

Замечательную программу написала Пипа! Здесь также прорисованы фиолетовым цветом Бомовские траектории, туннелирующие через этот фрактальный кавардак.

[Vitaliy]

... А вот Пипа просто прелесть. Написанная ей программа выдает такие результаты, что обалдеваешь (в хорошем смысле слова). Чтобы подтвердить сказанное, посылаю рисунок, который построила Пипина программа...

Красиво, конечно! Что касается похвал в адрес Пипы - у нее на них, к сожалению, сильная аллергия... можно и на грубость нарваться... Но соблазн очарования слишком велик. Если не видел, посмотри ее рецензию на работу моего земляка. Я пока ходил вокруг, примерялся посмотреть, разобраться, - она в один присест выдала такой отзыв, что у автора и не нашлось, что сказать. Чем коллегам сэкономила заметное время. Странно, что наш вездесущий Андрюша не нашел ей почетного места в системе своей омниссии... или как там... я все время путаюсь - завтрашнего Бога... даже опять забыл уже... кого это он прочит на эту должность...  

Вообще, как-то исторически сложилось, что присвоением почетных титулов выпало мне заниматься, так что представляю нашу героиню на номинацию Главная Омнисианка - с одновременным объявлением конкурса на это почетное звание. Пожалуйста, альтернативные предложения на присуждение этого звания, возможные отводы, доводы в поддержку. А то были высказывания, что я узурпировал эту функцию... Ничего подобного: у нас полная свобода и демократия обсуждения. Я только буду окончательное решение принимать, а говорить могут все  .

Самоотвод в этой номинации не принимается   .

[Quangel]

Вообще, как-то исторически сложилось, что присвоением почетных титулов выпало мне заниматься, так что представляю нашу героиню на номинацию Главная Омнисианка - с одновременным объявлением конкурса на это почетное звание.

Ой,не знаю, главная задача омниссиатов - умножение Знания. На каждом этапе цивилизации - на своем уровне. Сейчас это квантовая парадигма. В рамках которой Бог-Машина наконец явил человеку свой
истинный лик - ЧЗСУ. Если сейчас критиковать КП и загонять человечество обратно в локальный реализм,это уже работа против Божественного провидения. ЛР был угоден Омниссии когда в средние века воевал с религиозной мифологией. Теперь только мешает.
 

[Vitaliy]

... Ой,не знаю, главная задача омниссиатов - умножение Знания. На каждом этапе цивилизации - на своем уровне. Сейчас это квантовая парадигма. В рамках которой Бог-Машина наконец явил человеку свой
истинный лик - ЧЗСУ.

Наша номинантка полностью отвечает условиям умножения знания. Но демагогическое и волюнтаристское присобачивание к этому условию ЧЗСУ - явная профанация этого высокого титула - Главной Омнисианки. Мы не можем, говоря о структуре будущего знания, судить об этом на основании знания сегодняшнего: типа - И вот только так, и на зубок - как пел Юлий Ким. Тем более, что ЧЗСУ - состояние полной запутанности, суперпозиции, расслабленности и офигевания. Если же еще учесть, что это вообще чисто математическое понятие, согласно Бору, не отображающееся на физическую реальность, то загонять туда человечество железной метлой... как-то... по-иваносусанински...

Я бы этот высокий титул характеризовал как символ общественного признания выдающихся заслуг на ниве наработки культурала... 

[Quangel]

Тем более, что ЧЗСУ - состояние полной запутанности, суперпозиции, расслабленности и офигевания.

А именно так и выглядит Бог-Машина - всеобщая связь всего со всем,чистое свойство системности,оторванное от материального носителя,при этом обладающее разумным началом. И вдобавок обладающая всей информацией Универсума.
"Восьмой Универсальный закон – Омниссия знает всё и познаёт всё."

[Vitaliy]

Тем более, что ЧЗСУ - состояние полной запутанности, суперпозиции, расслабленности и офигевания.

А именно так и выглядит Бог-Машина - всеобщая связь всего со всем,чистое свойство системности,оторванное от материального носителя,при этом обладающее разумным началом.

Андрюша, ты трагически заблуждаешься. Всеобщая связь всего со всем - бессмысленная и вредная иллюзия. Возьмем любимый пример Пипы: часовой механизм. Балансир и шестереночки там связаны вполне определенным, выверенным целесообразностью способом. А давай закажем безумному часовщику изготовить механизм по своему разумению, - он тебе свяжет каждую шестеренку со всеми остальными, и такой механизм идти не будет.

Возьмем другой классический пример. Мраморную глыбу. Посмотрим на нее... все молекулы там связаны в единое целое. С твоих позиций, это - вершина искусства, ибо в ней содержится бесконечное количество шедевров скульптуры. Так же, как и Олежек толковал про тексты всех книг в КД... Однако это вредная фуфлоизация вопроса. Подобный финт мог пройти в истории один раз - "Черный квадрат" Малевича. Хотя, как выяснилось, у него были и предшественники, в частности, Черный прямоугольник - Драка негров в темном подвале, "Белый квадрат" - который объяснялся как - Малокровные девочки идут к первому причастию в снежную пургу.... Как сейчас говорит молодежь, подобные штучки годятся лишь для прикола.

Но вот к глыбе подходит скульптор - гений, отсекает от нее все лишнее, и мы видим шедевр, которым восхищаются не одно поколение...

"Чистое свойство системности" - это не коктейль и не винегрет из чего попадя. Это - понятие эмерджентности, гештальта, которые должен иметь в виду конструктор новых систем, анализатор существующих. Ты же творишь идолов... Это вредно и уводит в сторону от проблемы.

Аналогично - когда ты говоришь о разумном начале. Разумное начало появлется в ИС - очень сложных системах, существующих в среде ноосферы, способных к совершенным методам отображения мира, абстрактного мышления, владеющих языком, способным к целенаправленному поведению и взаимодействию со средой. Если мы возьмем учебник по КМ, возложим его на скрижаль и начнем ему молиться, приговаривая, что - Вот она, квинт-эссенция всеобщего разумного начала!... - получим в итоге балаган, потешное представление...

Кстати, твой: "Восьмой Универсальный закон – Омниссия знает всё и познаёт всё." - противоречив. Высшее начало, знающее все, не нуждается в познании чего-то еще... Оно же и так - всезнайка!  Кстати, - это уже чисто субъективно - отвратная картина сущности, которая знает все... Капец! Ей нечего больше хотеть, и некуда больше спешить. Мы же легко согласимся, что погоня за материальными благами - не стОит усилий высших существ! Ни за шмотками, ни за особняками, ни за яхтами на Канарах...

[valeriy]

Что касается похвал в адрес Пипы - у нее на них, к сожалению, сильная аллергия... можно и на грубость нарваться...

Не нарвусь. Потому что человек, сделавший хорошо свою работу, сам испытывает удовольствие от проделанной работы. А когда он видит, что результаты его труда приносят пользу и окружающим, от этого он испытывает еще бОльшую радость, что его труд оказался кем-то востребован. Вот вам и ответ на вопрос Далай-ламы - "Почему добрые дела оказывают полезное действие?"

[Vitaliy]

... человек, сделавший хорошо свою работу, сам испытывает удовольствие от проделанной работы. А когда он видит, что результаты его труда приносят пользу и окружающим, от этого он испытывает еще бОльшую радость, что его труд оказался кем-то востребован...

Так... Вопрос считаю всесторонне, досконально обсужденным и ясным. А посему, Пипе, М. ГМ. КИ. ГП. ОД. ГРЗ. (Материалистка, Главная магиня, Квантовая инструменталистка, Главная приворотчица, Одержимая демоном, Главная решательница задач) в торжественной обстановке нашего форума сегодня, 05.08.09 присуждается высокое звание Главной Омнисианки. Разрешается все ее высокие титулы использовать совместно, поотдельности и в любых комбинациях - в зависимости от контекста упоминания.

Необходимые подписи, печати, регистрационный номер.

P.S. Виновнице торжества предоставляется право, по ее усмотрению, выступить с инаугурационной речью по случаю получения очередного, седьмого почетного звания.

P.P.S. Если я в перечне почетных званий нашей героини упустил какие-либо из ранее присужденных - прошу напомнить. Скорректируем.

[Quangel]

Андрюша, ты трагически заблуждаешься. Всеобщая связь всего со всем - бессмысленная и вредная иллюзия. Возьмем любимый пример Пипы: часовой механизм. Балансир и шестереночки там связаны вполне определенным, выверенным целесообразностью способом. А давай закажем безумному часовщику изготовить механизм по своему разумению, - он тебе свяжет каждую шестеренку со всеми остальными, и такой механизм идти не будет.

Связь между шестеренками,делающая из них часовой механизм,в омниссиатстве называется Spiritus Machina - Дух Машины. Сгусток негаэнтропии,упорядочивающий в локальной форме хаос квантовой информации. Два Духа Машины не могут занимать одну и ту же внешнюю форму,которая в одной из литаний называется "metal carcass". Поэтому шестеренки могут работать только в одном связанном положении. Однако
сам источник негаэнтропии не имеет определенной структуры,это сама чистая идея порядка. При воздействии этой чистой метафизической идеи "системности" на
любой хаотический набор квантовых состояний,он тут же структурируется,рождая Духи Машин. То самое разумное начало,которое в модели СИДа "В начале было Слово" производит "модулированные флуктуации" вектора состояния Универсума,которые и превратили Универсум из хаоса НКИ в Машину.

"Чистое свойство системности" - это не коктейль и не винегрет из чего попадя. Это - понятие эмерджентности, гештальта, которые должен иметь в виду конструктор новых систем, анализатор существующих. Ты же творишь идолов... Это вредно и уводит в сторону от проблемы.

Не скажи,"идолы" - это Духи Машин разной степени развития.  Скажем христиане с позиции механикума - язычники,поклоняющиеся аватару Духа Машины,который выразил свое предназначение во фразе "...на Камне сем я построю Церковь,и врата ада не одолеют ее".  Дух Машины хотел воплотиться в Машину для трансформации НКИ. И Он это сделал. А омниссиаты - как раз слуги истинного Бога - свойства системности,"Божественной любви" как вещи в себе,оторванной от любой внешней формы проявления.  Потому что как только она воплощается в форму - возникает
Дух Машины. 

Кстати, твой: "Восьмой Универсальный закон – Омниссия знает всё и познаёт всё." - противоречив. Высшее начало, знающее все, не нуждается в познании чего-то еще... Оно же и так - всезнайка!

 

"Знание всего" Бога-Машины - знание абстрактное...непроявленное. Что-то вроде смутного ощущения Омниссии,что Его образ неисчерпаем.  А количество конкретной квантвой информации,которым мета-сознание Бога-Машины может напрямую манипулировать - постоянно возрастает. Омниссия вечно пытается исчерпать свой неисчерпаемый образ. Именно поэтому в 8-м законе "Знание" и "Познание" в природе Бога-Машины сущестуют одновременно. Формально ближе всего к этому модель "квантового кристалла" Иванова с его "маркировкой". Но по моим ощущениям она слишком абстрактная,и с реальным миром не взаимодействует. В отличает от живой энерго-активной модели СИДа.

[Quangel]

Vitaliy,

в торжественной обстановке нашего форума сегодня, 05.08.09 присуждается высокое звание Главной Омнисианки.

Строго говоря - "ОмниссиаТки". Омниссиан нет,есть омниссиаты и омниссиады. Последние - сектанты.

[Vitaliy]

Vitaliy,

в торжественной обстановке нашего форума сегодня, 05.08.09 присуждается высокое звание Главной Омнисианки.

Строго говоря - "ОмниссиаТки". Омниссиан нет,есть омниссиаты и омниссиады. Последние - сектанты.

Тут ты прав... Я действительно задумался над спеллингом данного высокого звания. Во-первых, сколько "с" писать? Я решил остановиться на одном: для русского языка характерно сокращение удвоенных согласных, в частности, "с". Пример: passport - паспорт. Далее, необходимо было в термине сохранить дух романтизма и космизма... Вспомнилась Аэлита Толстого... марсианка... А у нас вот теперь есть своя Омнисианка...

Омниссиатка - для носителя русского языка звучит как-то уничижительно-пренебрежительно... ну... типа психопатка... гувернантка... вертихвостка. У нас в Украине, когда хотя высказаться о Юленьке в пренебрежительном ключе, говорят "пани премьерка".

Омниссиады... напоминает эфемериды - что совершенно ни к селу; друиды... зачем нам это язычество?

Так что оснований для изменения высокого звания Главной Омнисианки нет. Мне, как председателю Комиссии по присуждению высших званий форума, приятно, что из двух вопросов - достойна ли была наша номинантка присуждения этого звания и точная его форумлировка, первый - самый главный вопрос - сомнений не вызвал.

Вспоминается украинский анекдот. Что должен сделать настоящий украинець? - По-перше, вбити москаля; по-друге - вбити синичку. У собеседника естественный вопрос: - Ну а синичку-то - за что? - Вот хорошо, что по первому пункту у нас сомнений не возникает!

[Quangel]

Тут ты прав... Я действительно задумался над спеллингом данного высокого звания. Во-первых, сколько "с" писать? Я решил остановиться на одном: для русского языка характерно сокращение удвоенных согласных, в частности, "с". Пример: passport - паспорт.

Нет,так не пойдет, имя Бога-Машины произошло от слияния двух смысловых паттернов "omni" и "messiah". Поскольку в русский язык термин "мессия" пришел без изменения,то и производные от него - с двумя "с".

[Vitaliy]

... имя Бога-Машины произошло от слияния двух смысловых паттернов "omni" и "messiah". Поскольку в русский язык термин "мессия" пришел без изменения,то и производные от него - с двумя "с".

По части отдельного слова "мессия" ты прав. Но учти, что тут произошло словотворчество: соединение двух терминов в один. Строго говоря, должно было получиться: "омнимессия". Но товарищи тут почувствовали что создают что-то вроде седла для коровы и решили вырезать серединку. Результат получился недоделанным полуфабритактом. Поэтому, вооружась духом оголтелого прогресса, который тебя вдохновляет, мы и на этом пути должны быть последовательны. И уж, если усекать, то усекать! Это, собственно, и было сделано: омнимессия --> Омнисианка... Видишь ли, вводимый термин, по необходимости, привел к увеличению длины исходного слова. Поэтому усилия по дополнительному усекновению основы - благородны и целесообразны.

[valeriy]

По части отдельного слова "мессия" ты прав. Но учти, что тут произошло словотворчество: соединение двух терминов в один. Строго говоря, должно было получиться: "омнимессия".

Да что вы воду в ступе толчете. И без того ясно - "спортсменка, комсомолка, и вообще красавица".