3-x фотонное ГХЦ-состояние и принцип локальности

[Bit]

Я пока буду считать, что задан изначально.

Конечно изначально.

Б + Ч = цвет третьего неопределен; называть следует согласно ожиданию, например, чередовать цвета при повторении эксперимента с вероятностю 0.5.

В задаче требуется однозначно указать цвет третьего шара.

Если так, дай определение понятия "квантовый шар"

Фотон например, или электрон или любая частица. В самом общем случае это кубит.

Теперь раскажи, как это делается в квантовом случае.

Видишь ли, пока я что-то читал об этом, это были простые слова, хоть и наполненные многообещающим  смыслом. Разбор одного примера, дал мне больше, чем все то, что я прочел до этого. Хотя если бы я не читал, то вряд ли смог бы разобраться. Поэтому, если хочешь понять, попробуй вникнуть в эксперимент, прочти теорию, потом практику, потом еще раз пять и то и другое. А потом уже начинай задавать вопросы. Ничего сложнее арифметики там нет.

Цитировать
... экспериментальные результаты хорошо укладываются в нелокальное описание. Под нелокальностью в данном случае я понимаю то, что свойства обьекта,в данном случае поляризация, не может находится в определенном состоянии до момента измерения.

Каким образом это обстоятельство может влиять на ход измерения?

Это обстоятельство меняет ожидаемый результат на противоположный. Если же ты ожидаешь, что я обьясню тебе "физический смысл" то смотри мой предыдущий тебе ответ в этом посте.

Это тоже надо пояснить. Налицо чудо. Чудес не бывает. Значит, это фокус.

Есть еще одно обьяснение. "Это не факт. Это больше, чем факт. Так оно и есть на самом деле"

[migus]

Bit

В урне лежат три шара. Один белый, другой черный, цвет третьего шара неизвестен, может быть белым или черным. Шары тщательно перемешаны. Требуется, вытащив два шара однозначно указать цвет третьего.

...для начала, Бит, их надо "запутать"... 

Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

...чтобы шары назвать "квантовыми" надо , чтобы у них была Общая история возникновения... изготовления.

Vitaliy

дай определение понятия "квантовый шар". В прежней теме я затрагивал вопрос мира и его описания. Шар у нас может быть только одного пошиба: материал, из которого он изготовлен и цвет, в который он окрашен.

   "Квантовым" шар быть не может вообще! А вот о "запутанности" поговорить можно... о локальной конечно, но аналогия с квантовыми частицами присутствует.
    А запутанность имеет смысл только коллективная! И вот мы имеем три "запутанных локально" шара... и это значит, что у них общая "история" изготовления... есть мастерская с красками... и масса красок, оставшаяся после окраски шаров известна, и является одним измерением. Ну или вёлся журнал по окраске шаров...
   Здесь важна Изначальная точка отсчёта "запутанности", про которую все забывают.   

[Bit]

...для начала, Бит, их надо "запутать".

Migus, тебе, практически товарищу по партии, открою секрет. То обстоятельство, что один шар черный, а второй белый и является свидетельством их запутанности. Иначе, в урне лежало бы три шара неизвестного(черного или белого) цвета.

[migus]

 один шар черный, а второй белый и является свидетельством их запутанности.

...а третий шар?     ...и потом, мы не можем знать цвет до момента измерения!
 Всё же, логичней было бы знать историю изготовления... запутывания шаров. А затем они куда-то летят, их измеряют... т.е. смотрят цвет: у первого зафиксировали, у второго... и всё!  Зная о том, что шары были исторически запутаны (количеством краски) мы можем точно определить цвет третьего шара.     ...закон сохранения, в данном примере - количества краски! 

[Bit]

...а третий шар?  ...и потом, мы не можем знать цвет до момента измерения!

Мы не знаем конкретно, какой шар какого цвета. Но, мы точно знаем, что в урне 3 шара. Мы точно знаем, что два из них запутанны, т.е. там есть по крайней мере оден белый и один черный шар. О цвете третьего шара мы ничего не знаем вообще. Мы знаем только что он может быть черным или белым.
Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы.

[Vitaliy]

 Зная о том, что шары были исторически запутаны (количеством краски) мы можем точно определить цвет третьего шара.     ...закон сохранения, в данном примере - количества краски! 

Да нет, Миш... не сработает это так. Во-первых, о ресурсах тут никто не говорит - расход краски. Во-вторых, если бы эта информация присуствовала в задаче, она бы решалась на уровне элементарной математики. Не надо было бы мутить воду запутанностью. Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно. И точка. Остальное - от лукавого. Либо в условии что-то умолчали. Ниоткуда информация взяться не может.

[Vitaliy]

.... Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Как? На основании чего?

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы.

Это мечты... А не решение и не объяснение. Эх... как было бы хорошо... если бы я все задачки решал правильно, и все бы у меня замечательно получалось... Это называние желаемого результата. Как в учебнике арифметики. Ученик, вместо того, чтобы решить задачу, заглядывает в ответ, переписывает его к себе в тетрадку, а перед ним вставляет фразу: - Усердно и внимательно решив эту задачу, я получил:... и содранный из ответов результат...  

[Bit]

Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно.

Э батенька, так вы и локальный реализм отвергаете?

[Vitaliy]

Я думаю, что однозначно цвет переменного шара определить невозможно.

Э батенька, так вы и локальный реализм отвергаете?

В своем постинге я написал однозначно: Если вынуты черный и белый шар, то цвет оставшегося может быть любым - черным или белым. Если в условии не утаено каких-то еще данных. Однозначного ответа быть не может и у локальных реалистов, и у глобальных пацифистов.

[Bit]

В своем постинге я написал однозначно: Если вынуты черный и белый шар, то цвет оставшегося может быть любым - черным или белым. Если в условии не утаено каких-то еще данных. Однозначного ответа быть не может и у локальных реалистов, и у глобальных пацифистов.

Цвет третьего шара в урне конечно определить невозможно. А поляризацию третьего фотона - запросто! Эта задачка здесь исключительно для того, что бы показать тебе конкретный пример, когда у квантового состояния нет классического аналога.

[Vitaliy]

... Цвет третьего шара в урне конечно определить невозможно. А поляризацию третьего фотона - запросто! Эта задачка здесь исключительно для того, что бы показать тебе конкретный пример, когда у квантового состояния нет классического аналога.

Замечательно! Вот только бы объяснить этот моментик... А то, что нет - это на всех перекрестках народ вещает... а почему - ни в зуб ногой... Получается как из Библии что вычитали - то и повторяем...

А на вопросы о пояснениях - следует совет читать ту же Библию - дескать, прочтешь, и сам сможешь повторять... Именно поэтому и не следует зубрить официальные тексты: человек попадает под влияние авторитетов. Для сдачи экзаменов этого достаточно. Но не более.

[valeriy]

Мы не знаем конкретно, какой шар какого цвета. Но, мы точно знаем, что в урне 3 шара. Мы точно знаем, что два из них запутанны, т.е. там есть по крайней мере оден белый и один черный шар. О цвете третьего шара мы ничего не знаем вообще. Мы знаем только что он может быть черным или белым.
Теперь мы наугад вытаскиваем один шар, он например белый, потом второй, он например черный и ... даем точный ответ, какого швета третий шар.

Так вот, забегая вперед, результат эксперимента на этой аналогии выглядит так. Например локальные реалисты предсказывают, что цвет третьего шара будет белый, а реалисты нелокальные говорят, что он будет черный. И когда мы достанем из урны третий шар, окажется, что он черного цвета. Если же в другом опыте локальщики решат, что цвет третьего шара черный, то нелокальщики предскажут, что он белый, и снова окажутся правы. (подчеркивания мои)

Так вот, опираясь только на это высказывание, изначально не известно какой шар с каким запутан. Можно считать, что запутанными являются шары или (1) и (2), или (1) и (3), или (2) и (3). Известно только, что шар (3) имеет неизвестный окрас (белый или черный). Прав Мигус - надо знать предисторию запутывания шаров. Выше цитируемое условие несет недостаток недосказнности, на что указывал Мигус. Задача страдает массой неопределенностей.

[valeriy]

Для "квантовых шаров" задача однозначно решается за два измерения. Ну как такое может быть!!! И тем не менее это так.

Бит, ты чувствуешь, что в твоем высказывании нет ответа, но есть только утверждение "И тем не менее это так." Это равносильно утверждению - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Попытка привести контрпример с тремя шарами неудачна из-за недосказанностей, на которые справедливо указывал Мигус. Кстати, Цайлингер и Ко имели дело с запутанными тремя фотонами. Зная тот факт, что мы имеем дело с запутанными объектами и с историей их приготовления, можно однозначно назвать поляризацию третьего фотона, при известных любых двух его собратьев.

[Vitaliy]

... Кстати, Цайлингер и Ко имели дело с запутанными тремя фотонами. Зная тот факт, что мы имеем дело с запутанными объектами и с историей их приготовления, можно однозначно назвать поляризацию третьего фотона, при известных любых двух его собратьев.

Валера! Ты и Миша говорите о знании истории. Это как раз та утаенная от локальных реалистов из условия Бита с шарами информация, которой втихаря дают попользоваться квантовикам. Это чистой воды жульничество. Не зря мне на ум пришло определение КЖ - квантовых жуликов.

У меня такое предложение: пусть кто-то, кто действительно разобрался в задаче - можно не на шарах, а на фотонах - расскажет все в подробности. Я уверен, что можно будет, говоря по-украински, зробить переклад на вариант с шарами и получится совершеннейший примитив - не сложней исходной задачи с двумя шарами и симпатичными Башипизюками  .

[valeriy]

Виталик, я уже устал возюкаться с этой задачей. В самом начале я разобрался в том, как проходят запутанные фотоны через интерферометр. Вот картинка

Чтобы не запутаться самому в этой запутанной истории, я показал в цвете разные пары запутанных фотонов, выходящих с ВВО кристалла. Как было заявлено в работе, на вход кристалла, в свою очередь, также поступали запутанные фотоны, которые возможно запутались еще в резонаторе лазера. Так или иначе, с выхода ВВО кристалла поступают двойная пара запутанных фотонов - красные H_aV_b и синие V_aH_b. Их пути различны в разных плечах интерферометра. Горизонтально поляризованный фотон всегда проходит через поляризатор POL BS прямо, не отражаясь. А вертикально поляризованный фотон на этом поряризаторе всегда меняет направление движения на 90 градусов. Что и видно на рисунке. В результате на выходе мы получаем суммарный результат, показанный в рамках между этими двумя схемами.

На детектор Т может попасть только горизонтально поляризованный фотон, так как на пути стоит поляризатор POL BS, отворачивающий вертикально поляризованные фотоны в сторону (в другое плечо интерферометра). А верикально поляризованный фотон, который пошел по плечу b, может или пройти через зеркало (50%), или отразиться и пойти по верхнему плечу (50%). Но в последнем случае он обязательно преломится на поляризаторе POL BS и попадет прямиком на детектор D₂.

Такое же рассмотрение правомерно и для путей, нарисованных синим цветом для другой пары фотонов. Описание эксперимента дает однозначное толкование. Я не понимаю, чего здесь городить огород. Смысл так-называемого локального реализма сводится к трактовке, как себя ведут горизонтально поляризованный и вертикально поляризованный фотоны на поляризаторах POL BS. На картинках это ясно показано.