3-x фотонное ГХЦ-состояние и принцип локальности

[Vitaliy]

Виталик, я уже устал возюкаться с этой задачей. В самом начале я разобрался в том, как проходят запутанные фотоны через интерферометр...

Валера, извини, пожалуйста, конечно, что я тут примитивным нудежом занимаюсь. Но я и в первый раз увидел, как проходят фотоны... и что? Ну, проходят они сообразно своим поляризациям, законам преломления и отражения... Как сказал Хемминг, в расчетах важны не цифры, а понимание...

... Описание эксперимента дает однозначное толкование. Я не понимаю, чего здесь городить огород.

Вот именно это толкование и хотелось бы услышать. Толкование - это не просто рассказ по схеме, что куда идет. Ну, идет... И что?

Смысл так-называемого локального реализма сводится к трактовке, как себя ведут горизонтально поляризованный и вертикально поляризованный фотоны на поляризаторах POL BS. На картинках это ясно показано.

Не понятен смысл этой твоей заключительной фразы. Смысл локального реализма заключается в том, что феномен локализован в пространстве и времени. А ведут фотоны себя так, как выстроена схема: где надо проходят... А причем тут КМ и феномен нелокальности?

И наш обмен мнениями с Битом тоже вращался вокруг этого противопоставления - пусть он и не вполне корректно был выстроен: дескать, по мнению Бита, локальный подход к задаче дает более слабый результат, чем КМ-ошный... Ну так... что, действительно КМ в этом эксперименте демонстрирует свою силу? Превосходство над более слабыми методами расчета? Так и в чем же?

Мы можем еще сто раз повторить, какие фотоны по каким путям прошли - и в этом нет ответа на главный вопрос. Я бы еще такую высказал крамольную мысль. Если корректно учесть все условия приготовления фотонов, их поляризацию, конструкцию зеркал, детекторов и прочих элементов схемы, то мы получим корректный результат по части их траекторий. Если это заключение не соответствует действительности, то - где и почему?

[valeriy]

Если корректно учесть все условия приготовления фотонов, их поляризацию, конструкцию зеркал, детекторов и прочих элементов схемы, то мы получим корректный результат по части их траекторий.

Вот это и есть локальный реализм, о котором ты печешься. Схема эксперимента - это указать конкретные пути входов и пути выходов. А между входами и выходами располагается черный ящик, суть которого следует понять. Рисунок, который я привел, показывает в деталях входы, выходы, внутреннее учтройство установки и результат, который появляется на этой интерференционной установке.

Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D₁, или D₂, или D₃, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Можно изменения произвести на входах, чтобы на выходах возникли кардинальные изменения. Но это - обычная практика.

Я не пойму чего хотят показать. Что существуют каналы передачи, значительно превышающие передачу со скоростью света? Но здесь это не показывается. И авторы в заключительной части статьи об этом заявляют. Хотя пытаются заявить  - "ну Леопольд! Ну погоди подлый трус"

[Bit]

Валера, как ты считаешь, верно ли теоретическое обоснование?
Ответь да/нет, если нет, то почему?

Я имею в виду само по себе, Безотносительно к эксперименту. Например мы можем теоретически предположить, что если А столкнуть с Б получится Ю, потому что бла-бла-бла. В смысле нет ли в нем ошибок?

[valeriy]

Валера, как ты считаешь, верно ли теоретическое обоснование?
Ответь да/нет, если нет, то почему?

К теоретическим выкладкам нет претензий. Но в попытке мысленно смоделировать эксперимент, основанный на так-называемом локальном реализме, ребята что-то нахомутали. Ты и сам это признал в одном из своих постингов. Именно поэтому у них такое деликатное заключение, что данный эксперимент не является последней точкой в споре, но мы еще покажем.

Почему я употребил выше оборот "так-называемый"? Потому что мне кажется нет четкой ясности в том, что понимается под локальным реализмом, с одной стороны, и на что претендует нелокальный реализм, с другой стороны.

[Bit]

К теоретическим выкладкам нет претензий.

Я так и думал, не твои последние ответы заставили меня сомневаться, может я где-то неправильно тебя понял.

Потому что мне кажется нет четкой ясности в том, что понимается под локальным реализмом,

Здесь, судя по тексту, то, что фотон изначально несет в себе некий определенный элемент реальности, определяющий результат измерения. стр.3 конец 2го абзаца теории.

Но в попытке мысленно смоделировать эксперимент, основанный на так-называемом локальном реализме, ребята что-то нахомутали. Ты и сам это признал в одном из своих постингов.

Понимаешь, когда я говорю нахомутали - это мнение дилетанта, чайника, какой с меня особый спрос. Но когда это это говоришь ты, человек, понимающий происходяшее до мелочей то выражение "что-то нахомутали" не вполне понятно. Хотелось бы узнать что именно. По моему мнению, ты просто предпочитаешь обсуждать сложные момены со специалистами. Но если это так, то вопрос о выводах из эксперимента остается открытым.
P.S. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать своей картинкой со схемой, но ты же говоришь, что устал это обсуждать.

Именно поэтому у них такое деликатное заключение, что данный эксперимент не является последней точкой в споре, но мы еще покажем.

Я думаю, что цель эксперимента была показать, что предсказания, исходящие из локальных предпосылок не всегда верны. Что и произошло, если считать сам эксперимент достаточно надежным. Если его таким не считать - тогда и говорить не о чем. Для интереса, определи надежность эксперимента в процентах, так, примерно, навскидку, на глаз

[Vitaliy]

Я думаю, что цель эксперимента была показать, что предсказания, исходящие из локальных предпосылок не всегда верны. Что и произошло, если считать сам эксперимент достаточно надежным. Если его таким не считать - тогда и говорить не о чем.

Здесь я согласен с Битом. Действительно, где-то промелькнула фраза, что при запутанности двух частиц КМ-методы расчета дают лучшие результаты, чем локальный реализм (ЛР), в среднем. А вот при трех запутанных частицах - КМ забивают ЛР по всем статьям, и не только в среднем. Это серьезные заявления. Но за базар надо отвечать. И либо нужно вскрыть механизмы, как это достигается, за счет чего, либо признать авторов КЖ, выдающими свои мечты за экспериментальные результаты.

[Bit]

А вот при трех запутанных частицах - КМ забивают ЛР по всем статьям

Смотри результаты  пять страниц всего, да и то одни картинки.

[Vitaliy]

... Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D₁, или D₂, или D₃, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Валера, стоп, стоп, стоп! Мы же вроде как поняли, что нелокальность - это сохранение запутанности. Скажем, один фотон имеет Н-поляризацию, а другой: V. Так максимум, что можно ожидать от этой пары - что, если мы определим поляризацию одного фотона - станет ясна поляризация другого. А ты опять пишешь в более сильных выражениях: подействовать на один элемент - и чтобы на остальных произошли кардинальные измененения. Как я понимаю, измененение возможно только одно: от незнания - к знанию. Причем тоже... еще бабушка надвое сказала... Точно ли мы измерим поляризацию одного фотона из пары... Если мы это сделаем неточно, то и состояние другого будет под вопросом...

[Bit]

Нелокальность означала бы, что достаточно подействовать на какой-либо выходной результат, чтобы мгновенно изменились бы и результаты на остальных выходах. Но в этой схеме я не вижу возможностей, чтобы изменив что-либо перед входом в детекторы D1, или D2, или D3, на остальных произошли бы кардинальные изменения.

Здесь Валера говорит о доказательстве нелокальности. Логика же эксперимента заключается в том, что бы показать несостоятельность локального подхода, и таким образом косвенно утвердить преимущества нелокальной точки зрения.

[Vitaliy]

... Здесь Валера говорит о доказательстве нелокальности.

Не согласен. Думаю, что Валера просто неточно выразился, а имел в виду то же, что и я. Про такую "нелокальность", которая бы мгновенно передавала (а не просто давала возможность узнать состояние второй запутанной частицы из приготовленной пары!) действия (телекинез) или информацию (телепатия, ясновидение) не заикались никогда и корифеи КМ. Поэтому искать ее на уровне теории КМ бессмысленно: ее там нет. Она туда и не закладывалась.

Мы не можем исключить возможность того, что упомянутые ЭЯ реально существуют. Но тут методология проста, как редька: надежное экспериментальное обнаружение, а затем построение теории, адекватной наблюденным эффектам. Если так случится - очевидно, что это уже будет не КМ в современном понимании. Терциум нон датур, как говорили до нас...

Логика же эксперимента заключается в том, что бы показать несостоятельность локального подхода, и таким образом косвенно утвердить преимущества нелокальной точки зрения.

Ну вы как партизаны...  . Упорные и неуловимые. Так и в чем же - простыми словами - тут несостоятельность локального подхода? Оттого, что авторы у себя, а мы тут пошелестели наперсточками, ясности не прибавилось. И не надо меня отсылать к первоисточникам - дескать иди сам, прочти эти пять страничек и уверуешь. Если вы смысл нашли - извольте, обнародуйте. А если нет, я не льщу себя надеждой, что сумею найти в их тексте дыру или передерг. И не надо в пряталки играться. Если я, скажем, в чем-то не вижу смысла, я так и говорю. Чего стесняться? Если же увидел - найду слова донести его до любого интересующегося. Вот, например, сложно ли построить самолет? Чертовски сложно. Но объяснить ребенку, почему он летит и не падает - как два пальца...  

Для того, чтобы показать несостоятельность ЛР, необходимо провести чистый и полно описанный эксперимент. И вот если при этом случится чудо - произойдет нечто, не укладывающееся в голове ЛР-иста - вот тогда и будет понятно, что явление выходит за его пределы. А так у нас один шурум-бурум в сухом остатке.

[Bit]

Так и в чем же - простыми словами - тут несостоятельность локального подхода?

[valeriy]

Предсказания локального реализма, показанные на рис 1(а), являются результатом манипуляций Цайлингера и Ко. Нам сложно судить о том, каковы конкретно представления  Цайлингера и Ко о локальном реализме. Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру. А так получается, что далее мы начинаем "толочь воду в ступе".

[Vitaliy]

Предсказания локального реализма, показанные на рис 1(а), являются результатом манипуляций Цайлингера и Ко. Нам сложно судить о том, каковы конкретно предсавления  Цайлингера и Ко о локальном реализме. Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру. А так получается, что далее мы начинаем "толочь воду в ступе".

Ну, Валера... вдобавок к физике, ты еще тонкий психолог - планомерно подаешь информацию. Увидев твой первый постинг, я вытаращил глаза на этот рис. 1а и мысленно завопил: - А что это за хренотень?! А откуда оно? Как считалось, как определялось? Твой второй постинг потвердил, что эта банда - таки профессиональные КЖ.

Все. На этом мои вопросы и претензии к этой работе иссякли. Толочь воду в ступе мы, конечно же, не будем. Спасибо за урок!

[Bit]

Судя по выкладкам, которые привели к такому графику, есть основания полагать, что их представления предвзяты, а возможно и извращенны. Впрочем, здесь разбор подошел к тому рубежу, при котором конкретные вопросы следует задавать Цайлингеру.

Валера, не в целях обсуждения, исключительно в образовательных, какие именно вопросы ты бы задал Цайлингеру? Или с какими именно местами из описания эксперимента ты не согласен?

[valeriy]

Валера, не в целях обсуждения, исключительно в образовательных, какие именно вопросы ты бы задал Цайлингеру?

Я бы, скорее всего, поднял бы вопросы, затрагивающие понимание локального и нелокального описаний действительности. Сложно сказать, какие конкретно вопросы, так как они возникали бы по мере диалога.

А начал бы с общего понимания нелокальности и возможности передачи воздействия с мгновенными скоростями. Здесь понимается следующее, если ты имеешь запутанную пару, то повоздействовав на одного представителя, ты мгновенно тем же самым образом действуешь на другого представителя. Хотя один запутанный представитель в данный момент находится у тебя в лаборатории, а другой в это же самое время находиться, например, не Луне.