3-x фотонное ГХЦ-состояние и принцип локальности

[Vitaliy]

Чувствую некоторую невысказанность, поэтому попробую еще раз.

У меня то же самое впечатление . Если спасовать перед задачей - вроде как она тебя победила. Это неприятно. Ну давай попробуем еще разок

... Имеем две пары запутанных фотонов. Один отбрасываем.

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Локальный реализм предполагает, что измерение над каждым из них дает 50% вероятность получить горизонтальную поляризацию(H) и столько же вертикальную(V).
Измерение над тремя фотонами могут иметь восемь различных результатов:
HHH, HHV, HVH, HVV, VHH, VHV, VVH, VVV
Исходя из того же реализма эти результаты должны иметь равную вероятность измерения. Что и показано на рис. 1а

Вот тут начинаются нюансы. Итак, реализуется лишь один исход: VVH, но, если мы ловим эти три фотона без учета порядка, то имеем такие варианты (перестановки):

VVH, VHV, HVV

В твоем списке я их подчеркнул. Остальные варианты принципиально невозможны.

Итак, вероятность обнаружить фотон с V поляризацией: 2/3 (~67%)
а фотон с Н-поляризацией: 1/3 (~33%).

Так?

При этом, роль запутанного фотона неясна: что он дает, кроме запутывания картины? Когда мы имеем пары - там, ясен пень, получается 50%. Они присобачивают в расчет жестко коррелированную частицу с одной из пары... и что? В результате просто перекашивают результат. А их картинка 1а - получается фуфловой, ибо перечисляет, в общей куче, и заведомо невозможные исходы эксперимента.

Какие еще - квантовые, или сверхквантовые соображения можно привлечь к интерпретации этой прозрачной ситуации? Если я, паче чаяния, неправильно понял тебя или их условия - давай подправим, и опять-таки внимательно разберемся с оценками.

[Bit]

Твой вариант расчета "несколько" длиннее, но если хочешь, то давай смотреть:

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Для получения общей картины типа рис.1а оперецию следует повторить еще три раза для каждого фотона.
Кроме этого ты не знаешь как расположены оставшихся три фотона, что дает нам еще шесть вариантов(по количеству перестановок) на каждый из четырех первых.

Вот тут начинаются нюансы. Итак, реализуется лишь один исход: VVH, но, если мы ловим эти три фотона без учета порядка, то имеем такие варианты (перестановки):
VVH, VHV, HVV
В твоем списке я их подчеркнул. Остальные варианты принципиально невозможны.
Итак, вероятность обнаружить фотон с V поляризацией: 2/3 (~67%)
а фотон с Н-поляризацией: 1/3 (~33%).

Обрати внимание, что на рис.1а показана не вероятность поляризации отдельного фотона, а тройного измерения. Это значит, что ты должен выписать все 24 исхода, и сложить повторяющиеся. Затем 100% разделить на 24исхода ~4%, и умножить на количество повторений каждого исхода на эти 4%. Из соображений симметрии, могу тебе предсказать, что число повторений будет одинаковым и равно 4. В результате имеем 4*4%~16% на каждый исход. Что все равно никак не соответствует рис. 1c.

[Vitaliy]

...

Значит берем: H1а - V1b и V2a - H2b. Н1а отбрасывается. И мы работаем с тремя фотонами: два с вертикальной поляризацией и один - с горизонтальной.

Для получения общей картины типа рис.1а оперецию следует повторить еще три раза для каждого фотона.

Почему? Каждая выдача фотонов, насколько я понимаю, представляет собой излучение двух пар. Что я и обозначил. Цифра - номер пары. Из них, судя по схеме установки, они исключают Н1а. А результат у них образуется путем хитрых манипуляций - но над этими же тремя фотонами. Мне еще, в частности, непонятно, зачем они поставили в левом плече фазовращатель на 45⁰. Как непонятен и смысл всей схемы, в целом, и ее выходов D1, D2, D3, в частности.

Поэтому рекомендация: повторить еще три раза для каждого фотона представляется полностью мистической.

Вызывает вопросы и сама идея использовать в эксперименте фотон вместе с его запутанной парой; причем измерения делаются как на первом, так и на втором из пары. Зачем это? Известно же, что поляризация второго ортогональна первому. Одно дело в EPR-эксперименте. Там один параметр мерялся на фотоне А, а второй - на запутанном с ним фотоне В - так пробовали обойти неопределенность. А здесь?

Я не уверен, стоит ли дальше тратить время на разбор этой работы - уж больно она мутно и бездарно написана. Приходится за авторов восполнять смысл и цели. Возможно, все это содержится в тех работах, на которые они ссылаются в начале...

Но у меня складывается впечатление, что если тщательно просмотреть схему, процессы преобразования фотонов, порядок выполнения измерений, то я не вижу, почему корректный учет вероятностей мог бы дать плохие результаты. Возможно, более корректный учет обстоятельств дал бы более точные результаты, чем грубые прикидки. Но противопоставления "метода локального реализма" и "нелокального подхода" мне кажутся неправомерными. Откуда может взяться более точный результат?

[Bit]

оэтому рекомендация: повторить еще три раза для каждого фотона представляется полностью мистической.

Нет, это не так. Ты хочешь определить вероятность события полным перебором. Значит, ты должен учесть все возможные варианты развития и получить результат для каждого варианта. Затем ты просто делишь 100% на количесто(сумму) результатов, и получаешь вероятность для одного. Учтя, что некоторые результаты имеют одинаковое для тебя значение, ты обьединяешь их в группы, соответственно корректируя вероятность для группы.
Например у нас есть два бита.А и Б каждый из них может быть в состоянии 0 или 1.
Посчитаем вероятность найти их в каком-то состоянии.
Если бит А  первый, а бит Б второй, то имеем 4 варианта 00, 01,10,11
Если Б первый, А второй еще 4 варианта 00,01,10,11
Всего 8 исходов. Вероятность каждого из них 100%/8=12.5%
Если же нам не важно какой бит первый A или B, то результаты измерений для АБ и БА  можно сгруппировать . Получится
00 - 2 исхода
01 - 2 исхода
10 - 2 исхода
11 - 2 исхода
Тогда вероятность любого измерения будет 25% ( 12.5%+12.5%=25%)
Если же тебя интересует вероятность получить одинаковый результат в обоих битах, то ты складываешь соответствующие исходы:
00 - 2 исхода  +  11 - 2 исхода  = 4 исхода.  
12.5%*4=50%

Из них, судя по схеме установки, они исключают Н1а.

Это ты не правильно решил. Расчет вероятностей на рис. 1а безотносителен к схеме эксперимента, к стати как и рис 1б.

А результат у них образуется путем хитрых манипуляций - но над этими же тремя фотонами.

Мы ведь разбираем откуда рис 1а? Забудь про эксперимент на время.

Вызывает вопросы и сама идея использовать в эксперименте фотон вместе с его запутанной парой

Здесь Цайлингер конечно промахнулся. А как ты думаешь, что он должен был использовать?

причем измерения делаются как на первом, так и на втором из пары. Зачем это? Известно же, что поляризация второго ортогональна первому.

Потому что неизвестно, каких именно два фотона запутаны. Совсем неизвестно.

Одно дело в EPR-эксперименте. Там один параметр мерялся на фотоне А, а второй - на запутанном с ним фотоне В - так пробовали обойти неопределенность. А здесь?

А здесь три фотона, два из них запутанны, и неизвстно какие. Теперь представь ты наудачу меряешь поляризацию любого из них. Повторяешь эту операцию пусть 300 раз. Сколько измерений в среднем ты сделаешь над каждым фотоном? 300/3=100. С какой вероятностью любой из них будет поляризован горизонтально? 100/2=50%, и столько же вертикально. Тогда восемь исходов измерения имеют равную вероятность. Так и получается рис 1а.

[Vitaliy]

... Но у меня складывается впечатление, что если тщательно просмотреть схему, процессы преобразования фотонов, порядок выполнения измерений, то я не вижу, почему корректный учет вероятностей мог бы дать плохие результаты. Возможно, более корректный учет обстоятельств дал бы более точные результаты, чем грубые прикидки. Но противопоставления "метода локального реализма" и "нелокального подхода" мне кажутся неправомерными. Откуда может взяться более точный результат?

Вот этот вопрос ты не затронул. Откуда Бог из Машины? Если все рассуждения, приведенные тобой, правильны, то и результат должен соответствовать асимптотически вычисленным вероятностям. А он - утверждают авторы, жонглируя плохо определенными понятиями локального реализма и квантовости - не соответствует. Почему? Ведь эксперимент ведется не с какими-то мистическими сущностями, а с фотонами, которые имеют вполне определенную поляризацию, в заданной пропорции, скажем, отражаются или проходят насквозь, подвергаются повороту фазы на заданный угол. Если результат вычислений не соответствует наблюденному в эксперименте, значит что-то неправильно учтено. Именно поэтому, чтобы вынести определенное заключение по работе, надо ответить, в первую очередь, и на подобный вопрос.

Спасибо за развернутый анализ случайных событий. Я вдумываться не стал именно потому, что мне непонятна логика эксперимента: что они проверяли, откуда следует принцип формирования тех случайных событий, которые следует отслеживать. В частности, этот пресловутый фазовращатель на 45 градусов... В этих условиях просто играться с вероятностями не пойми чего - есть ли смысл? Другими словами, рис. 1а существует не сам по себе, а как некий аспект общего эксперимента... и вот - непонятно какого.

[Bit]

Вот этот вопрос ты не затронул

Нет конечно. Во-первых причиной было твое признание

Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма"

и я говорил именно об этом вопросе.
Во-вторых, без понимания теории нет смысла рассматривать эксперимент. Достаточно глянуть результаты, и поверить или не поверить автору. Опять же из общих соображений, Цайлингера давно уже порвали бы как, шарик тряпку, свои же братья-нелокальщики, допусти он здесь очевидный ляп. А что сделали бы с ним друзья-локальщики, я и представить не берусь. В любом случае ссылаться на его работу никто не стал бы. А он ведь не дремлет
Просто оцени, сколько тебе еще предстоит опровергнуть ...
http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Anton+Zeilinger/0/1/0/all/0/1
Я не уверен, что это все, что наклепал Цайлингер, но похоже все, что есть в открытом доступе.

Если результат вычислений не соответствует наблюденному в эксперименте, значит что-то неправильно учтено.

Это да, либо плохо посчитали, либо криво померяли. А если и то и другое выглядит одинаково правильно, тогда что? Сначала все перемеривают и пересчитывают другие группы. И если все подтверждается, тогда приоритет берет эксперимент, и появляется теория ему соответствующая.

В частности, этот пресловутый фазовращатель на 45 градусов...

По-моему он нужен для того, что бы "пометить" фотоны идушие по плечу "а". Что бы детекторы D1 и D2 "отличали" их от фотонов, прошедших по пути "b".

[Quangel]

Опять же из общих соображений, Цайлингера давно уже порвали бы как, шарик тряпку, свои же братья-нелокальщики, допусти он здесь очевидный ляп. А что сделали бы с ним друзья-локальщики, я и представить не берусь. В любом случае ссылаться на его работу никто не стал бы. А он ведь не дремлет
Просто оцени, сколько тебе еще предстоит опровергнуть ...
http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Anton+Zeilinger/0/1/0/all/0/1

Так держать,юный техно-жрец... Неси святое Слово Омниссии еретикам и заблудшим,и благодать Его тебя не оставит. 

[Bit]

Так держать,юный техно-жрец... Неси святое Слово Омниссии еретикам и заблудшим,и благодать Его тебя не оставит. 

Аминь.   

[migus]

Bit

А он ведь не дремлет 

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов... 
   Ему пожалуй только не хватает такого залихватского эксперта, как Виталий!   

[Bit]

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов.

Да что там Цайлингер, вот это забросили только сегодня, 3 августа - 26 материалов.
http://arxiv.org/list/quant-ph/new
А с начала 2009 года - 2314 документов
http://arxiv.org/list?year=09&month=all&archive=quant-ph&submit=Go
Копать не перекопать.
А насчет миллионов долларов ты скорее всего ошибаешься.

[Vitaliy]

...если ещё учесть, что за спиной Цайлингера институт с уникальными лабораториями, армия научных сотрудников, миллионы долларов...  
   Ему пожалуй только не хватает такого залихватского эксперта, как Виталий!  

Я не думаю, что слепое чинопочитание и преклонение перед авторитетами - один из ведущих принципов в науке. Выше Бит дал очень красноречивую ссылочку на ряд работ уважаемого мэтра Цайлингера. Граждан, не потерявших жизненной ориентации, прошу обратить внимание, что в списке нет ни одной (я, правда, просмотрел лишь первые 25 работ) персональной работы. Встречаются и совершеннейшие казусы:

11. arXiv:0806.0945 [pdf, other]
    Title: Space-QUEST: Experiments with quantum entanglement in space
    Authors: Rupert Ursin, Thomas Jennewein, Johannes Kofler, Josep M. Perdigues, Luigi Cacciapuoti, Clovis J. de Matos, Markus Aspelmeyer, Alejandra Valencia, Thomas Scheidl, Alessandro Fedrizzi, Antonio Acin, Cesare Barbieri, Giuseppe Bianco, Caslav Brukner, Jose Capmany, Sergio Cova, Dirk Giggenbach, Walter Leeb, Robert H. Hadfield, Raymond Laflamme, Norbert Lutkenhaus, Gerard Milburn, Momtchil Peev, Timothy Ralph, John Rarity, Renato Renner, Etienne Samain, Nikolaos Solomos, Wolfgang Tittel, Juan P. Torres, Morio Toyoshima, Arturo Ortigosa-Blanch, Valerio Pruneri, Paolo Villoresi, Ian Walmsley, Gregor Weihs, Harald Weinfurter, Marek Zukowski, Anton Zeilinger
    Comments: 4 pages, 1 figure, accepted for the 59th International Astronautical Congress (IAC) 2008
    Journal-ref: IAC Proceedings A2.1.3 (2008)
    Subjects: Quantum Physics (quant-ph)

Граждане, знакомые с практикой работы научных подразделений, хорошо осведомлены, что руководителей лабораторий, отделов, институтов частенько вписывают в списки соавторов. Из личных впечатлений приведу пример директора ИМ СО АН СССР С.Л.Соболева, который свои работы писал сам. Ну, слышали, может быть, про пространства Соболева? Иначе подходили к своим работам и Бор, и Эйнштейн...

Качество статьи, которую здесь разбирали Валера с Битом и которую пытался осознать я - ниже плинтуса. По бестолковости описания, отсутствию четко выраженной задачи исследования, целей эксперимента - элементарных требований, предъявляемым даже к аспирантским работам. Мое мнение, что тов. Цайлингер зажрался. Возможно, он даже не читает некоторые статьи, куда его включают соавтором. Это - еще понятно. А если он участвует в написании, или хотя бы подписывает "в печать" муть и бестолковщину - это еще хуже. Не исключено, что он превратился в чистого администратора, либо обилием работ пытается создать фундамент для выдвижения на какую-либо престижную премию.

А что? Имя он не мытьем, так кАтаньем себе организовал, дорожку в научные журналы протоптал. Там ведь тоже живые люди в редакциях: не пусти в печать какую работу "от него" - он такую козью морду выстроит - рад не будешь... Да что я распинаюсь... В науке далеко не все таланты, бессребренники и трудяги...

Чего далеко ходить за положительными контрпримерами - вот недавно рассмотренная нами работа "бразильских товарищей" - тоже не свободна от замечаний, но по осмысленности и ясности слога выполнена на значительно более хорошем уровне.

[Bit]

Уговорил таки Виталик меня набрать в яндексе Антон Цайлингер.



Оказалось - профессор венского университета, 62 года, первый в мире обладатель медали Исаака Ньютона за значительные заслуги в деле освоения... и т.д.
http://www.echo.msk.ru/programs/granit/55605/
Здесь еще десяток ссылок
http://strong108.livejournal.com/20006.html
А беседу с Далай Ламой XIV я выделю особо, просто как факт наличия
http://gala108.livejournal.com/86330.html

[Quangel]

А беседу с Далай Ламой XIV я выделю особо, просто как факт наличия
http://gala108.livejournal.com/86330.html

Ну уж ведущий техно-жрец Бога-Машины мог бы и объяснить несведующему Далай-Ламе "Почему добрые дела оказывают полезное действие?"... 

[Bit]

"Почему добрые дела оказывают полезное действие?"

Ну, обоснуй за него, только на пальцах, что б мне понятно было.

[Quangel]

"Почему добрые дела оказывают полезное действие?"

Ну, обоснуй за него, только на пальцах, что б мне понятно было.

Ничего себе, и это человек,который пытается учить Истине заблудших локальных реалистов? Любое изменение квантового состояния(рабочего состояния) системы (машины) можно оценить по изменению коэффициента квантовой запутанности. "Добрый" поступок - повышает кэфф.КЗ машины,приближая к Омниссии, "злой" - понижает. Отсюда и разные последствия для локальной суб-машины,в рамках общего событийного пространства КД - мета-Машины Универсума...
(пора привыкать к истинному языку Омниссии,брат по вере... )