|
Автор
|
Тема: Магический квадрат
|
|
weird
|
написано:12-09-2003 20:16:40
|
76
|
Pipa
Когда ты ходила к морю, то известным способом шевелила ножками. Потом ты (к примеру) пытаешься научиться плавать. Тот способ шевеления тебе не поможет, его придется отбросить, иначе результат печален. Необходимо НАУЧИТЬСЯ новому способу, имеено отбросив старый.
Как наполнить полный сосуд?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-09-2003 00:20:02
|
77
|
weird: Тот способ шевеления тебе не поможет, его придется отбросить, иначе результат печален.
Что значит "отбросить"? Научаясь плавать, я не разучаюсь ходить! "Отбросить" в этом контексте можно понимать только, как "не использовать".
Вопрос о том, в какой степени старый опыт является помехой, а в какой подспорьем - весьма не прост. Можно надыбать примеров, когда старый опыт, превращаясь в привычку, мешает восприятию нового. А можно найти и противоположные примеры. В любом случае будет ошибочно огульно утверждать, что научиться новому можно только с пустой головой.
Мир не поделен на зоны, в соответствии с "новизной". А потому, копая в любом месте, мы всегда найдем неизвестное в смеси с известным. И еще очень большой вопрос - помешает ли нам знание об известном восприятию неизвестного. Например, новые минералы были открыты (замечены) в природе именно теми, кто в этих минералах разбирался (геологами). А для тех, кто таким знанием необременен, все минералы - камни...
Собственно, что произошло в этой теме? Я, можно сказать, откопала яркий камушек и решилась вам его здесь показать. Оцените ли вы его как бриллиант, или как стекляшку - дело десятое, но я своей находке обрадовалась. Разве моя вина в том, что описать находку на языке детского сада оказалось невозможно? А впрочем, находись я сама на таком уровне, то ни в жисть бы той находки не заметила. Были бы для меня все камни на один манер - мусор под ногами.
А кто вообще сказал, что Мир прост? Что все в нем (в том числе и доселе неизвестное) можно воспринять с умственным багажом животного? И если я где-то обмолвилась, что для понимания нового не мешало бы знать чуть поболее, то это не повод для того, чтобы упрекать меня в недостатке практики.
Разве слова - руки, ноги, макушка, согнуть, растопырить и т.п. - отличают практика? А слово матрица - с головой выдает "логика", который вычислил свои слова на логарифмической линейке? Ой, ли! Посмотрите поисковиком (я Rambler'ом смотрела) слово "матрица" - там более полуМИЛЛИОНА (!) документов! И думаете, все они про голливудский фильм "Матрица", который многие смотрели с разинутым ртом? Ошибаетесь! Именно матрицы, в математическом смысле, находят наибольшее ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ! Не знали? Так это ваша беда, не моя.
Бедность представлений (в том числе и "умозрительных") проводит и к бедности восприятия. Потому что мало заметить новое. Надо уметь и отличать его от старого (а значит, старое забывать не след). А если уж и понадобилось рассказать о том новом другим, то для этого надо иметь достаточно богатые понятия и язык. Чтобы, невразумительно мыча, не раздвигать в стороны руки в бессильной попытке рассказать об увиденном.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:13-09-2003 02:14:29
|
78
|
Pipa
Разве моя вина в том, что описать находку на языке детского сада оказалось невозможно?
Иногда еще в таком контексте упоминается талант рассказчика. Иногда еще надо пересилить себя, сделать усилие и суметь говорить так, чтобы поняли все (я не думаю, что тут собрались законченые дебилы). А можно надуть губы и говорить себе "я настолько умна, что уже никто не способен меня понять".
Меня вот судьба полностью обделила комплексными числами - их изучали везде, в техникумах и вузах другой специфики - но только всегда не там, где учился я. У меня никогда не было mathlab (сейчас расплачусь). Я никогда не мог догнать в чем прелесть корня из -1. И теперь ты хочеш лишить меня понимания!!!
Некоторым удавалось переходить на язык детского сада и описывать на соусницах и перечницах то, что они имели сказать. Попробуй, может и ты сможеш.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-09-2003 12:02:22
|
79
|
Vladimir: Иногда еще надо пересилить себя, сделать усилие и суметь говорить так, чтобы поняли все (я не думаю, что тут собрались законченые дебилы). А можно надуть губы и говорить себе "я настолько умна, что уже никто не способен меня понять".
А я так всегда обычно и делаю. Пересиливаю себя и говорю так, чтобы поняли все. Или вам, Vladimir, все мои посты непонятны? Или скажите, что на форуме я невнятно объясняюсь? Только в этой теме я изменила этому правилу. Так ведь я ее и обозвала "специфически" и в начале долго расшаркивалась. Да и материал разжевала так мелко, как только смогла - формул там совсем не было, а остальное было описано в сильно адаптированном виде, даже в ущерб точности.
Суть темы в том, что, несмотря на успешность перевода на "соусницы и перечницы", сам оригинал (т.е. то, что подлежит такому переводу или популяризации) изначально выглядит сложнее. И сам бы никогда не мог быть получен с представлениями, ограниченными "соусницами и перечницами".
Это уж потом, зацепившись за эту тему, появились обрадованные реплики типа "А мы знали! Пипа логикой свои сообщения вычисляет, с учебников списывает! О практике и не слыхивала. Ату ее!". Т.е. понято было все шиворот на выворот. Как будто "отчет о практике" только в виде "соусниц и перечниц" может быть представлен, а если он в те рамки не укладывается, то, значит, получен якобы "умствованием", является "умозрительным", компиляцией учебников и т.п. Даже в мусорном разделе форума мне тщатся доказать, что опыт мол первичен, а знания вторичны. Причем тут это?
Уже давным-давно математика сама поняла, что те принципы/аксиомы, на которых она построена, могут быть почти произвольными. Заменив один из постулатов Евклида можно получить иную геометрию, столь же внутренне непротиворечивую, как и "обычная" геометрия. Только эта непротиворечивость так и останется внутренней, т.к. "внешне" она будет плохо подходить под реальность. И значит, практически ею пользоваться будет нельзя.
Те формулы, которыми набиты учебники физики и математики, как раз и представляют собой тот самый, что ни на есть, "отчет о практике". Потому что именно из нее все эти формулы и были получены. А если кому-то те формулы кажутся слишком сложными, то это указывает лишь на НЕДОСТАТОК ПРАКТИКИ тех, кто так считает. Практика человечества гораздо шире, чем представления дитяти, только что вылезшей из материнской утробы. И достижение совершеннолетия далеко еще не означает, что тот человек той практикой вполне овладел. Кое-как окончив школу, человек устраивается на какую-нибудь работу, в которой, пожалуй, главным критерием успешности является угождение начальнику. А в остальное время он толчется в быту возле тех самых "соусниц и перечниц". И потому искренне считает, что толстенные тома "непонятных книжек" пишутся для библиотеки извращенцами. А когда его со скуки на "неизведанное" вдруг потянет, то ему и в голову не придет, что то "неизведанное" это и есть то самое "непонятное", от чего он так старательно всю жизнь отмахивался.
Ожидать, что "неизведанное" обязательно окажется простым, как коровье мычание - просто глупо. Трудно понимаемые книги написаны не для того, чтобы мучить читателей, а вынужденно являются такими, поскольку наш Мир не прост. А те, кому влом разбираться в "непонятностях", питают иллюзии относительно того, что своим телом они уж точно в два счета "осознают" неизведанное. Стоит им лишь чуть-чуть потренироваться. Думая про себя - "умишко-то у меня так себе, а вот тело высший класс!" :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:13-09-2003 17:36:27
|
80
|
Pipa
Или вам, Vladimir, все мои посты непонятны?
Не скажу, что совсем ничего не понимаю. Но есть некоторый подвид людей, забывающих, что антропология не обязательно самая главная из наук. Как, впрочем, и математика с физикой. Есть много еще чего. И если тебя не напрягают пилястрами и балясинами (и много еще чем) и иногда не брезгуют переводом с испанского на русский, то они помнят о том, что испанский это не обязательно язык, до которого надо дорасти.
Другое дело, что в рамках какой-то уже готовой терминологической системы описание в терминах данной системы позволяет более экономное описание. Но, во-первых, на такую причину ты не ссылаешся, а во-вторых это приводит не только в увязании в условностях данной системы, но и в неконтролтруемом сужении круга тех, с кем ты можеш об этом говорить.
Во многих твоих постингах народ так или иначе чувствует, что ты где-то увязла в описании. Потому осознанно или нет тебя достают.
Ату ее!
Дальше полагается по сценарию кричать "Эти Ксендзюковцы умышленно на меня нападают, злобной волчьей стаей пытаясь меня вышвырнуть с форума. Караул, здесь Секта!!!". Но насколько я вижу, многие наоборот пытаются таким помочь по принципу "в деле борьбы с ЧСВ жалость неуместна".
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-09-2003 19:41:50
|
81
|
Vladimir
Очень жаль, что в моих сообщениях на форум вы видите только проявление ЧСВ. Я даже как-то и не подумала, что они унижают чье-то достоинство. Извините.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:13-09-2003 19:43:26
|
82
|
Pipa
Вспомнил статью по женской логике - не важно кто что говорил, важно чье слово было последним. Да?
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:15-09-2003 03:07:33
|
83
|
Vladimir
Некоторым удавалось переходить на язык детского сада и описывать на соусницах и перечницах то, что они имели сказать. Попробуй, может и ты сможеш.
Личный опыт в отличие от знаний невозможно приобрести теоретически. Законы одинаковые, исключения у каждого свои. В данном случае налицо "максимализм". Исправляется временем.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-09-2003 07:48:35
|
84
|
Pipa
"Отбросить" в этом контексте можно понимать только, как "не использовать".
Странная ты, подруга.. В каком контексте ты находилась, когда мое "обновить" переврала в "сжигать и выбрасывать"? Разжуй мне этот интеллектуальный фортель, плз.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:15-09-2003 07:59:15
|
85
|
Думая про себя - "умишко-то у меня так себе, а вот тело высший класс!" :-).
Пип, как ум-то свой развиваешь? Ась?
а то у Кастанеды об этом не написано
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-09-2003 12:40:22
|
86
|
weird
Просто надо потушить привычный свет.
В общем виде - сменить одну умозрительную картинку на другую, "изменить привычную картину мира". Я следую твоему совету, меняю освещение, Неизвестное оказывается прямо у меня перед глазами! Все просто!
Я хотела сказать, что умозрение - не просто - глаза тоналя. Это - инструмент настройки тоналя. Процесс очистки тоналя посредством умо-зрения из метафорического становится оче-видным и доступным для управления.
AesirLoki
настолько настолько кривое восприятие всего
Извини, не в тему, но не могу удержаться.
В продолжение нашей дискуссии о ЛИ и образе себя. Мое объяснение: спаянность образа себя и ЛИ в некую единую энергетическую структуру высокой степени жесткости.
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:15-09-2003 13:51:16
|
87
|
Пипуля,
"Заменив один из постулатов Евклида можно получить иную геометрию, столь же внутренне непротиворечивую, как и "обычная" геометрия. Только эта непротиворечивость так и останется внутренней, т.к. "внешне" она будет плохо подходить под реальность. И значит, практически ею пользоваться будет нельзя."
--- Ты же, вроде, грамотный человек, - ГДЕ ТЫ ПРОЧИТАЛА/ УЗНАЛА - КАКОВА РЕАЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ ВСЕЛЕННОЙ ????????
(для справки - при запусках межпланетных аппаратов расчёты идут с учётом ОТО и прочеё хрени.)
Кстати, вспомнилось: для интереса тебе: найди где-нибудь УЧЕБНИК/ МОНОГРАФИЮ по астрономии - о движении Луны и ПРОСТО ПОСМОТРИ на формулу, это описывающую - у меня всегда, когда я на такое натыкаюсь - волосы седеют...
"А если кому-то те формулы кажутся слишком сложными, то это указывает лишь на НЕДОСТАТОК ПРАКТИКИ тех, кто так считает"
--- Напоминаю: в Средние века степень доктора в университетах давалась за умение делить...
Так что есть простая тенденция - упрощение рецептов. ("Простота - признак гениальности")
"Ожидать, что "неизведанное" обязательно окажется простым, как коровье мычание - просто глупо. Трудно понимаемые книги написаны не для того, чтобы мучить читателей, а вынужденно являются такими, поскольку наш Мир не прост."
--- В сущности правильно, но это отражает первый этап понимания: когда ещё ничего непонятно.
Что касается книг - много учебников по одному предмету существует потому, что люди разные: одному ученику понятно так, другому - ТАК, а третьему и вовсе: тАк...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-09-2003 15:24:37
|
88
|
jjj: ГДЕ ТЫ ПРОЧИТАЛА/ УЗНАЛА - КАКОВА РЕАЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ ВСЕЛЕННОЙ ????????
Не надо передергивать. Я говорила, что произвольный выбор постулатов/аксиом будет плохо подходить под реальность. Отсюда никак не следует, что я в точности знаю, какова реальность. Но для того, чтобы обнаружить, что именно подходит плохо - для этого не надо знать всю истину целиком. Например, если вы считаете, что 2х2 равно не 4, а 5, то можете дать мне 5 тысяч долларов, а я вам верну две пачки по 2 тысячи. Согласны? :-).
Операции сложения и умножения определены именно так, чтобы соответствовать поведению счетных множеств, имеющих место в реале. Ничто не мешает определить эти операции по-иному, но расплатой за это будет то, что такая арифметика станет непригодной для многих практических целей. Операция сложения определена именно так, чтобы соответствовать свойству аддитивности, которое довольно распространено среди реальных объектов и явлений. А вот умножение матриц, например, определено так, чтобы матрица выполняла роль замены системы координат для умножаемого на нее вектора. Именно этим и объясняется их широкое применение в практике. Т.е. операции и свойства "виртуальных/умозрительных" объектов всегда выбираются так, чтобы они соответствовали какой-то из черт реальности. А отнюдь не являются высосанными из пальца, как некоторые тут пытаются представить.
jjj: для интереса тебе: найди где-нибудь УЧЕБНИК/ МОНОГРАФИЮ по астрономии - о движении Луны и ПРОСТО ПОСМОТРИ на формулу, это описывающую - у меня всегда, когда я на такое натыкаюсь - волосы седеют...
С формулой движения Луны я не встречалась. Однако с расчетами лунных фаз сталкивалась. Там формулы действительно очень сложные. Одни коэффициенты чего стоят! И видимо здесь действительно сложность движения обуславливает сложность расчета фаз. Сложный вид тех уравнений - это следствие аппроксимации НАБЛЮДЕНИЙ за движением Луны, а не игра с логарифмической линейкой.
Было бы совсем неплохо, чтобы вы заметили, что по тем формулам все-таки можно рассчитать и движение Луны, и ее фазы. А вы своим "безупречным пупком" даже с помощью Уолша этого сделать не сможете :-).
jjj: люди разные: одному ученику понятно так, другому - ТАК, а третьему и вовсе: тАк...
Я смотрю, что вам действительно все ясно ТАК. А значит, что нам с вами больше обсуждать нечего.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-09-2003 15:30:09
|
89
|
Pipa
Например, если вы считаете, что 2х2 равно не 4, а 5, то можете дать мне 5 тысяч долларов, а я вам верну две пачки по 2 тысячи. Согласны? :-).
А почему нет? Все зависит от того, как мы определим рамки рассматриваемой "ситуации".
В ситуации "чистая арифметика", ты права, все это выглядит смешно. А в ситуации "отмывания денег"? Я даю тебе 5 тыс. "грязных" долларов, а ты мне - две пачки по 2 тыс. "чистых". Мы нарушили правила арифметики? Безусловно. Но кто скажет, что в результате мы получили чистый бред?
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:15-09-2003 15:43:19
|
90
|
April,
да.......... не бизьминсмень я... такое и в голову не пришло...
А ведь права!
а я всё про деффект масс чего-то вымучивал...
"Пришёл - увидел- победил!"
Я - в восторге...
ц и т а т а
|
|
|