|
Автор
|
Тема: Магический квадрат
|
|
sergejh
|
написано:11-09-2003 11:30:43
|
61
|
Vladimir
Еще на эту тему было интересное вступление по-моему к Р.А.Уилсону кого-то из Софии.
Да, А. Привалов какой-то. Я помню, из-за отсутствия в интернете этой статьи, набирал ее вручную с книги. Несколько лет назад. В инете теперь можно найти как privalov.rar где-то на моих старых сайтах...
Там про Стругацких как раз, вероятности, Кастанеду и т.п.
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:11-09-2003 14:10:49
|
62
|
weird
"Ну блин, ... Я ж тебе ... Или ты из всего ... Реакция глупая ... Попробую еще раз... Вот, хотите обижайтесь, хотите улыбайтесь!
jjj
Хотел сказать, так без претензий, ... Я когда твой ник читаю, то у меня впечатление как буд то я 3 раза на грабли наступил, J..J..J И пишу потому так..."
........................................
...дяденька, ну чаво я вам такого сделал, что Вы меня пинаете и ором орёте?
(растирает горючие слёзы по грязной и небритой морде, губы отвисли, сопли свешиваются, вихры взлахмочены, взгляд потуплен, ковыряет носком ботинка асфальт...)
...ну не хочите три буквы на экране - скажте чево нарисовать: я мигом...
........................................
Ну, БЛИН! Во попал под плохое настроение!!!!
Зайду попозже...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-09-2003 14:59:10
|
63
|
Умозрение
El: Так все-таки, извини за настойчивость, для чего тебе нужны твои умозрительные построения?
В самом деле, зачем нам "умозрение"? разве мало нам обычного зрения? Да и сам ум нам зачем? :-) Может быть ум - ошибка природы? Некий вредный нарост на теле? Удалить его, как аппендикс, и нет проблем?
Попробуем разобраться по порядку и с умом, и с "умозрением".
Если отбросить на время предубеждения, навеянные нагуализмом :-), то не сложно заметить, что сущность многих явлений может быть воспринята именно "умозрением", поскольку обычным взглядом она не видна. А впрочем, сущность это плохое слово, т.к. слишком сложно достигнуть взаимного согласия относительно того, что этим словом обозначается. Поэтому возьмем что-нибудь "практическое". Например, химический синтез :-). Думаю, что мало кто усомнится в том, что в области превращений химических веществ люди достигли определенных успехов (невозможность создать гомункулуса этих успехов не умаляет :-). ОЧЕНЬ МНОГО производится таких продуктов, которые в натуральном виде в природе не встречаются. И потому деятельность на "химическом поприще" это деятельность, несомненно, практическая. И, тем не менее, является фактом то, что без "умозрительности" тут никуда не денешься. Обычное зрение видит лишь банальности типа - смешали, поболтали, процедили, высушили, растолкли... Для чего же это все делается видно лишь "умозрением".
Возьмем другой пример - электронику. И здесь все построено исключительно на "умозрении". Можно, конечно, отковырять микросхему и пожевать ее :-), только таким способом мало чего можно понять, а уж тем более создавать подобные конструкции.
Чем пристальнее мы уделяем внимание процессам, протекающим в мире, тем в большей степени они становятся "умозрительными". Умозрительна и вся человеческая история, умозрительна география. И астрономия тоже умозрительна. Причем я сейчас не науки перечисляю, а именно то, что является предметом их изучения. Все перечисленное, а так же еще многое чего еще, является "умозрительным" потому, что география это не впечатление о кругосветном круизе, астрономия не взгляд на небо, а история не антикварная лавка. Даже большинство из того, чем заняты в своей жизни люди, видно тоже "умозрением", т.е. зрение показывает только то, как они слоняются по улицам :-).
Ум и "умозрение" понадобились нам затем, что "умозрением" в нагуале удается "разглядеть" гораздо больше, чем обычным зрением. Я даже думаю, что и ВИДЕНИЕ (которым обладают ВИДЯЩИЕ) это тоже один из видов "умозрения", поскольку представляет собой отнюдь не оптическое явление. А термин "абстрактное" почти что синоним выражения "умозрительное".
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
El
|
написано:11-09-2003 15:23:45
|
64
|
Pipa
Классно написала, хоть в журнал :))
Вынуждена согласиться - без "умозрения" - никуда...
Точно так же как "никуда" - без действия, без чувства, без "ощущения".
Чем пристальнее мы уделяем внимание процессам, протекающим в мире, тем в большей степени они становятся "умозрительными".
А вот с этим не совсем соглашусь (ну прям пишу в стиле AesirLoki :))). Внимание тоже разное бывает...
Возьмусь утверждать, что ни одно серьезное открытие не сделано "умозрительно". Всегда между логическим построением, интеллектуальным анализом - и СОЗДАНИЕМ НОВОГО стоит один "квантовый переход" - маленькая частица бесконечности, которую "не посчитаешь". Проследи за тем, как ты сама решаешь трудные задачи... Думаешь, анализируешь, и такой метод применишь, и такой... Хотя это обычно лучше прослеживается при решении задач по физике, а не математических.
А потом вдруг "ДОШЛО"! Вот он - "квантовый переход" - сбой в системе. Без этих "дырок" в логике человечество никогда бы не сдвинулось с места.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-09-2003 15:33:20
|
65
|
April
Можно, я это выучу и буду пользоваться?
Можно, я все равно не помню, где я это взял. Может у ТМ, а может и где еще.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-09-2003 15:49:10
|
66
|
El
Под описанное Пипой "умозрение" можно подогнать все, что угодно. Тут ты ее не переспориш. Даже видение подойдет. Хотя выглядит как описание визуализации, в ее случае классификационной.
Pipa
Думаю, что мало кто усомнится в том
Это школа... Думаю, мало кто усомнится в том, что чтобы усомниться нужно иметь усомневательный фактор, не подпадающий под тупой перебор путем периметрального хождения вокруг да около. Смешиваеш научные достижения, полученные на уровне интуиции, с логическими методами, постфактум все объясняющими.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-09-2003 09:55:02
|
67
|
Pipa
Поэтому возьмем что-нибудь "практическое".
Давайте! Давайте возьмем что-нибудь практическое!
В каком виде, какую картинку ты видишь в уме, когда произносишь: "Известное". Или - "Неизвестное". Или - "Непознаваемое".
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-09-2003 11:31:07
|
68
|
Привет нашей юнной первооткрывательнице умозрительности Пипе! Лет сто назад философы-конструктивисты пользовались понятием "интеллегибельность" подразумевая под ним все то, что Пипа нарекла умозрительностью. Во-всю использовали такое понятие как "мысленный эксперимент" и сами же осознали (чего с Пипой пока не происходит) ограничения этого "эксперимента" как инструмента познания. А суть ограничения следующая: мысленный эксперимент отличается от реального эксперимента тем, что он отвечает на вопросы в том только случае, если речь идет об известных (исследованных) явлениях и ничего не может поделать с неисследованными областями. Т.е. в отличие от реальных экспериментов они не расширяют границы познанного. В лучшем случае позволяя комбинировать из известных элемнтов новые конструкции. Этакий умственный детский конструктор из большого (впрочем у кого как) количества "деталек" и набора правил их комбинирования. "вИденье" же в эту модель не вписывается, поскольку речь идет о работе как бы нового способа перцепции, на который не существует готовых механизмов интерпретации. Потому когда говорится об "эманациях", "нитях" и пр. понятиях, то всегда в кавычках и с оговорками, что это конечно никие не нити, а просто в чем то сходно.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-09-2003 12:20:04
|
69
|
Сяо Лао
Привет нашей юнной первооткрывательнице умозрительности Пипе!
Извини Сяо, но ты слегка ошибся, и лавры первооткрывательницы "умо-зрения" должны принадлежать мне!
Это я в какой-то теме в дискуссии с Пипой и El впервые употребила этот термин. Но несколько иначе, чем Пипа.
Ты прав, умозрение имеет свои ограничения. Но им же эти ограничения можно и преодолеть! Именно это я и предложила в посте 67 этой темы.
И, конечно, виденье - это не умо-зрение.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-09-2003 12:59:12
|
70
|
Ну да, видение это не умозрение. В се что связано с умом, позволяет лишь опредилить границу неизвестного и понять, просчитать, что не следует , или как не следует поступать. Решить, что не поможет, чего надо избегать и тд... Умозрение не "подскажет", что и как следует делать, не позволит выйти за рамки.
А видение "подсовывает" такие запредельные явления, что интерпретировать то их не всегда удается, тут только опыт может помочь. А вот когда неизвестное становиться ну хоть как то узнаваемым, тогда пожалуйста, можно и умозрением заняться. А то опять телега впереди лошади...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-09-2003 13:40:06
|
71
|
weird
не позволит выйти за рамки..
Рамки, рамки, границы... я сама люблю так говорить, но:
если некто умозрительно видит Известное , как освещенный кусочек дороги вокруг себя, а Неизвестное - теряется где-то впереди в темноте, и граница между ними - все равно, что горизонт, прикаждом шаге вперед постоянно отодвигается, как ты объяснишь такому человеку, что значит "выйти за границы Известного"?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-09-2003 17:29:17
|
72
|
Владимир, может и можно взять твои размышления за рабочую гепотезу, но...
Мы видим не только почти всю доступную нам вселенную(я имею ввиду все тот же горизонт событий, за которым скрылась еще большая часть нашей вселенной). Может небольшое ограничение накладывает млечный путь, ядро нашей собственной галактики, а интересно что там, почти у нас под носом. Но наше солнышко на выселках, в какомто переулке со странным названием -спиральный рукав. Еще интересным момент. Мы видим все прошлое нашей вселенной. То есть солнышко видим какое оно было 8 минут назад, полярную звезду 600тыс лет назад, квазары вообще на самом краю горизонта и в самом начале "нашего времени". То есть если цивилизации не пошли по технократическому пути, не совершили первородный грех, или уже одумались, то все равно мы бы видели отголоски этих событий. не забывай , нам доступно все прошлое. И маловероятно что никто не изобрел сотового телефона, ну хоть когда нибудь. Земля за последнии сто лет так засветилась в радиодиапозоне, а никто не заинтерисовался. Есть формула Дрейка, по которой (умозрительно) можно подсчитать вероятность возникновения жизни. При самых скромных подсчетах получается где то на 100 световых лет , но хоть кто то. Хотя тут можно и не согласиться, но все же.
Поэтому вот и вопрос, или они все уже свинтили от сюда (времени было предостаточно), или этот мир - один наш большой и устойчивый глюк, иллюзия нашего сознания?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-09-2003 17:33:36
|
73
|
April
Как выйти за границы?
Просто надо потушить привычный свет. Это известное только в свете нашего "понимания" известное. А не освещать его привычным, так глядишь и неизвестное просочиться...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-09-2003 18:44:08
|
74
|
April: У Пипы-картографа все было бы в порядке, если бы она по-чаще обновляла свои карты! А то вся их ценность сейчас - антикварная.
Хотя цитатку я притянула из другой темы, но в данном случае она самая подходящая, т.к. ясно показывает, что April представляет себе "выход за границы Известного" исключительно, как отправление в макулатуру старых книг и карт. Т.е. выход за границы понимается не как шаг вперед от уже известного, а уничтожению того, что было известно ранее.
Конечно, от сжигания старых морских карт число "неизвестных" островов резко увеличивается :-), только уж больно такой способ похож на Сизифов труд.
Врага Знания April видит не в собственной ограниченности, а ищет "внешних врагов, насаждающих ей свои представления". В результате чего, вместо "выхода за границы Известного", имеет место узкий взгляд из "своей норы", поскольку опыт других людей (поколений!) при этом начисто отвергается.
На том пути за границы Известного, который предприняла April, помошником может быть только склероз! :-))).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-09-2003 18:52:49
|
75
|
Pipa
ясно показывает, что April представляет себе "выход за границы Известного" исключительно, как
Весьма оригинальные выводы сделаны из фразы Април... Причем сделаны, похоже, во все дырки, с параллельным притягиванием за уши. Это какой-то новый вид церебрального секса?
Пипа-конкретная, почему ж у тебя настолько настолько кривое восприятие всего, что хоть как-то задевает Пипу-нарицательную? Может, действительно на том направлении стоят кошмарные устаревшие карты?
ц и т а т а
|
|
|