Форум Физика Магии :: Определение сознания [5]

Member

Каминский
Единое (Я) может осознать себя мной - личностью (Яi), а не наоборот!.

Не существует некого единого Я.
Все что мы воспринимаем органами чувств, даже если к ним присовокупить шестое чувство, это всегда прошлое. На этом прошлом идет представление будущего.
Но это никогда не настоящее.
Реально времени нет, реально существует только настоящее и в настоящем нет никаких ни Я, ни Яi, соответственно нет личности, нет мыслей, эмоций, переживаний и всего того, что мы ощущаем своими чувствами и все что мы думаем.
В «здесь и сейчас» можно быть, но нельзя действовать. Все просто происходит так как происходит. Возникает таковость (Гаутама Будда). Слово «возникает» конечно, не правильное, но понятно, о чем это.
Когда мы начинаем искать в себе это высшее и последнее Я, пытаясь отделить его от всяких Яi, то кто это пытается сделать? В конечном итоге, это одно из Яi старается взять вверх, победить другие Яi.
Ну и что, скажете вы, возьмем и назовем состояние «здесь и сейчас», состояние вне всяких Яi, высшим Я.
Можно и так, но только до той поры, но однажды человек остановиться, тотально расслабиться и окажется, что действительно, в «здесь и сейчас», в бытии вне времени, нет никаких Я. Нет никаких определений, нет ничего, что можно хоть как-то обозначить и отметить.
А что есть? Все остальное, то, что дон Хуан назвал нагвалем. Это остальное гораздо больше того, что мы можем помыслить и почувствовать, это остальное – бесконечно и вечно.

когда он достигнет достаточной глубины медитативного погружения что бы узнать истину, она ускользнет от него, так как он потеряет способность познавать и запоминать
Это значит, что он по-прежнему гуляет где угодно - астральные проекции, фантазии, глюки, и пр. Всяко бывает, но не постигает самого себя. Поскольку, познав себя, он познает, что мир каждое мгновение другой. Это будет не прочитанные слова, а бытие, и тогда невозможно будет познавать мир в прежнем понимании, поскольку ничего не повторяется.
Тогда исчезают всякие вопросы к жизни, поскольку теряют всякий смысл. К чему вам ответ на то, что никогда более не повториться?
С другой стороны, пребывая в данном мгновении тотально, нет к нему вопросов, поскольку это мгновение полностью прожито и этим полностью познано.

Advanced Member

Каминскому:

Я во много с Вами согласен, но вижу непонимание.

>Я так же не согласен и с Олегом, который считает, что детерминистичность моей модели заводит в тупик.

Заводит, заводит и еще как! Нечего лукавить.
Причем это наиболее, предельно "материально плотный" тупик - оцифрофка на GF(2n). И это достоинство модели. А, например оцифровка на GF(3n) уже не такая "плотная" и споры могут быть бесконечными по причине дефектов пространственного воображения, то бишь "визуальных глюков".

Тупик - это очень хорошо. Ибо порождает настоящий искренний поиск, а не всякие-разные "игры" в научную и прочие социальные состоятельности-иероглифы.
А предельно-плотный тупик - это просто великолепно! Ибо дает опору для Полета по Вертикали, а вот "актуально бесконечная энергия"(Высшая Сила) для этого Отрыва - это и есть та "бяка", которая и достается из континуума РЕАЛЬНО. Вообще-то, ключевое слово, означающее со-ответсвующий Символ Высшей Силы(Воли) в Традиции в которой я вырос (я - архитектор) для сознания не "континуум", а "Гармония". Но, к сожалению, оно так профанировано в современности, что я иногда боюсь его применять, ибо рвут его БЕС-сознательные "внутренние злодеи" на атрибуты по-живому и Высший Смысл умирает, всплывая на поверхность сознания в жалких останках вырванных с мясом из контекста суждений.
Вот например:

>Может ли Единое отказаться от этого, "отсечь" свою "волю"? Олег говорит, что может.

Олег этого не говорил. А как насчет ГАРМОНИИ "воль"? Попробуйте не "резать вусмерть" на чувственные или(и) логические атрибуты, попробуйте "ощутить обратку" Гармонии во всей своей-её полноте и динамике своих-её аспектов. Замедитируйте по-настоящему, интеллектуально. а не на профанный манер вских лже-гуру. Может получится, а?

>Самое важное, что она порождает представление о бесконечности. А раз так, то зачем континуум класть в аксиоматику модели?

Во-первых, это не "порождение представлений", а просто объяснение "происхождения" чувственной(актуальной) вечности из (уже имеющихся) интеллектуальных(потенциальных) представлений о бесконечности(потенциальной). Континуум там(в представлениях) и не валялся даже! Он "живет" в других "местах".
Во-вторых, а где Вы прочитали, что континуум кладется Олегом в аксиоматику модели?
Как раз я предлагаю нечто противоположное - вынести континуум в фундамент самого моделирования обозначив его отдельным символом(математическим) и тем самым раз и навсегда убрав его из моделей(со всей, нахер, их аксиоматикой). Математическое назначение этого символа - подстановочная "розетка" для конкретных моделирующих (создающих и воспринимающих модели) континуумов. Кто, блин, моделирует-то? Сама модель что-ли? Да, это "убивает" всякие авторские претензии, да - это убивает корысти разных "памятников имени самого себя", да - любой воспринимающий динамически становится Автором, так это-то и прекрасно.
Тока вот как это сделать?
И это сразу "обкорнает рученки" всем желающим навязывать свои "угрюмые ответы" на "Вечные Вопросы".

И этот математический символ тогда будет означивать истинно Традиционный Символ Высшей Силы(Воли)- Гармонию в своей актуализации.

(Отредактировано автором: 29 Октября, 2004 - 11:58:28)

Advanced Member

Доронину:

Цитата:

Олег:
Почему не принять, что сознание - это нечто абсолютно фундаментальное для всего остального. Все остальное - это и есть проявления сознания и сознанием самим по себе не обладают. Все просто до охренения!
<…>
1. Мета-сознание это и есть сознание как таковое и незачем вводить еще один термин.

Олег, в качестве некоторого возражения я попробую высказать такой аргумент. Например, пусть ЧЗСУ – это некий гипотетический квантовый компьютер, который имеет большое число кубитов, и предположим, что это в этой системе и реализуется “метасознание”.
Вопрос: можем ли мы считать, что если мы рассмотрим половину этих кубитов, третью часть, четвертую и т.д., то эти части не обладают сознанием? Чем они хуже? Они остаются теми же самыми квантовыми компьютерами, только имеют меньшую информационную емкость (меньше кубитов), оперируют меньшими объемами информации, и каким-то образом задействованы в общую нелокальную “сеть”.

ЧЗСУ в вшем же определении (ЧИСТОЕ ЗАПУТАННОЕ СОСТОЯНИЕ ... ) - это не квантовый компьютер, а его "стартовое состояние" для конкретного сознания-пользователя. А САМо сознание - атрибут ТОго, кто пользуется этим компьютером не зависимо от того, скока у этого компа кубитов.
Я - один из пользователей квантового компьютера и официально заявляю, что не желаю быть ни квантовым ком пьютером, ни его "стартовым состоянием". Я еще не готов к "обрезанию-урезанию" и захоронению. Прошу занести это в протокол!
Я тока "трансфинитные" и потому ненужные для возможностей(атрибута) конкретного(моего) сознания кубиты я могу "опустить" и тока тогда говорить о конкретном ЧЗСУ.
Могу гипотетически принять, например, что для всех людей, так как мы все рождаемся по виду одинаково, то и "стартовое состояние"(ЧЗСУ) для нас всех - одно и то же. Но это, на мой взгляд, - слабо обоснованная гипотеза. У меня есть некоторые наблюдения противоречащие этой гипотезе.

Цитата:

Вопрос: можем ли мы считать, что если мы рассмотрим половину этих кубитов, третью часть, четвертую и т.д., то эти части не обладают сознанием? Чем они хуже?

Еще раз: кубиты сознанием не обладают, это сознание обладает кубитами када ему это надо! Скока бы кубитов не было. Сознанием обладает пользователь скока бы ни было кубитов конкретно в его(сознании) пользовании - хоть один, хоть 10^100. И, ясень пень, у пользователя при разных количествах кубитов разные возможности, но это-то никак не характеризует САМого пользователя.
По вашей логике, например, пользователя квантум-5 нужно считать более сознантельным, чем пользователя логарифмической линейкой просто потому, что у квантум-5 кубитов больше, чем у линейки. А я вот думаю, дебил при квантум-5 как был дебилом, так и остался и все кубиты для него - "трансфинитны".

И вот чтобы отделить "мух от котлет" я и предложил, чтобы именно УСЛОВИТЬСЯ считать сознанием при моделинге: "Сознание - это свойство любой РЕАЛЬНОЙ ... ".

И это поможет все "бесконечно-спорные" вопросы типа: Кто я(мы,они), откуда я(мы,они), зачем (я,мы,они), что есть сознание(мое,их,вообще), в чем смысл жисти(моей,их, вообще) и ТДТП. оставить чисто на усмотрение ТОго, кТО их задает, то есть САМому пользователю-сознанию, а не ЗАДАВАТЬ НАСИЛЬНО их решение в модели и превращать опять все в драчку. И сделать это надо именно ЯВНЫМ способом ибо мы слишком близко подошли к самому сознанию чтобы оставлять это на соглашения по-умолчанию.

Имхо, тогда вот такая многоуровневая очищенная(дистиллированная) модель и может стать мощным инструментом познания(само-познания) для пользователя-сознания, а не очередным инструментом для суггестии и запугивания одних хорьков другими хорьками. То есть это и будет тот самый алхимический философский камень, имхо.

Member

Александр!

В начале Вашего последнего сообщения Вы пообещали, ответить на вопрос «Сознание у Вас наделено Волей, способностью творить, или нет?». Я, честно говоря, ответа не увидел. Более того, после Вашей фразы: «Сознание – это результат проявления "воли" Абсолютом», я вообще перестал Вас понимать. Означает ли это, что над сознанием есть Абсолют со своей волей? В свете этих недоразумений и Ваших правильных слов: «Модель же должна быть понятной», прошу Вас ещё раз, искренне и без всяких подколок, сформулировать коротко и по возможности логично Вашу модель. Вот я постарался для коллег и сформулировал своё видение максимально просто в виде нескольких пунктов, определений и постулатов. Пусть это грубо, но честно, иначе не перевести интуитивное знание и трансцендентный опыт в слова. Из своего опыта преподавания «сложной» физики в университете и технических ВУЗах, я знаю, что чем тупее студент, тем сложнее ему объяснить эту физику, но тем больше ты и сам открываешь для себя в процессе объяснения. Считайте меня тупым студентом, которому нужно, во что бы то ни стало, втолковать Вашу модель. Я прошу объяснить постановку задачи (исходные посылки, определения, постулаты) и результаты. Проверить решение я всё рано не смогу, и поверю Вам на слово. Я пытался почитать Ваши некоторые работы, но, честно говоря, запутался. Но старался.

По поводу других Ваших мыслей: «А как же решать этот вопрос, если ни интеллект ни Раджниш не помогут ?». Повторяю, решать его я предлагаю так: понять где наступают ограничения интеллектуального постижения и принять за постулаты реальный духовный опыт. А Раджниша я просто с некоторых пор перестал уважать и стал сомневаться, что у него был правильный опыт.

«Мне, однако, видится, что созерцание все же требует хотя бы некоторого флуктуирующего "волевого" фона. В состоянии созерцания мы себя не идентифицируем, но, тем не менее, мир представляется нам в той и ли иной мере структурированым». И да и нет. Всё зависит от «глубины созерцания и расслабления». Если перестаете флуктуировать, то у Вас пропадает картинка, всё просто заливает белым светом. Вы не осуществляете коллапс ВФ для создания образов. Но своё Я Вы по прежнему осознаете, т.е. его созерцаете, оно остается, только там ничего нет, абсолютное ничто. Это нирванический опыт. Но он отличается от созерцания Бога или, в терминах Шри Ауробиндо, Супраментального. Это другой «поток», другая точка «духовного пространства».

Два слова о том, почему мне кажется, что в КМ нет жизни. Жизнь для меня связана со свободой выбора, но не кв-мех случайностью. Если нет свободы (воли), нет жизни. Детерминизм с точки зрения физики ведет к потере жизни, с точки зрения, духовной практики к эгоцентризму (я это пытался показать).

Сергей!

Если принять Ваше уточнение: «Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой “изнутри”», то это совпадет с моим видением (если именно изнутри). Только тогда надо волей назвать «способность системы осуществлять эту редукцию», по-моему, это будет очень естественно. Меня как-то настораживают Ваши слова: «“воля” в моем понимании – это не “инструмент перебора и выбора оптимального состояния системы”, а характеристика “личной силы” системы, т.е. способности системы перераспределить энергетические потоки таким образом, чтобы достигнуть определенного допустимого своего состояния».

Цитирую: «А также предполагается и возможность обратного процесса – переход от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний». Против этого я возражаю. Редуцировать понимание в слова мы можем, слова в понимание, практически, нет. Мы поднимали этот вопрос, когда говорили о перекачке понимания. Тут есть тонкость второго порядка малости. Мне, кажется, на этом сейчас не надо застревать.

Цитирую: «для “метасознания” понятие “воля” будет справедливо. Такое выражение, как “Воля Творца”, тоже может характеризовать уровень эволюции метасознания». Если Вы признали Волю Творца, то не надо упирать на эволюцию. А то опять ведь придём к какой-нибудь начальной флуктуации.

Цитирую: «Поскольку, например, в макромире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности по своему усмотрению выбрать допустимое состояние, от живых существ, которые имеют перед собой некий набор возможных решений». Я всё же опять напираю на своё. Ну, как провести границу между живым, которое может выбирать по своему усмотрению, и неживым. Есть эксперименты, в которых одноклеточные организмы проявляют сознательный выбор. Ну, например, после нескольких попыток инфузории начинают бегать в чашке по кругу. А про вирусы мы просто не знаем. А чем вирусы отличаются от сложных органических молекул? А случайное поведение электрона? Это же его выбор, который он делает исходя из своего видения вариантов. А его варианты записаны у него в ВФ, которое является частью его сознания.

ЕЩЁ РАЗ О ГЛАВНОМ - О СВОБОДЕ
Мне понравилась аналогия Сергея с квантовым компьютером, у которого часть кубитов тоже может работать. В связи с этим хочу ещё раз остановиться на этом со стороны «эзотерической практики».

Я уже говорил о том, что существует принципиальная разница в том, «на чём или куда» медитировать. В процессе медитации человек может при определенном опыте активно работать с чакрами, лежащими ниже сахасрары, которая, как известно, лежит выше макушки. Работа с этими чакрами производится за счет Личных волевых усилий. При такой работе появляются потоки, возникают измененные состояния сознания и т.п. Возникает новый канал общения с миром, если ты, как-бы, расширяешься наружу. Можно идти внутрь, там ничто, нирвана. Это описал Ain. Но работать с сахасрарой и выше человек не может активно. Он может только попросить, чтобы Высшее Я (метасознание, Бог, континуум, Супраментальное или как там ещё) начало ему оттуда сверху давать (понимание, божественное, что-то высшее). Надо уметь, и надо очень просить. Самому туда не залезть. Оттуда тоже идет некий поток. Только он другой чистоты, частоты, энергии, силы и т.п. Тот первый поток в православии называют прелестью, поскольку он идет от «воздушных духов», Князя мира сего (Сатаны, который тоже является духом), демонов и т.п, здесь магия. Второй поток идет от Бога и связан с Духом Святым. Это понимают не только православные. Это знал Шри Ауробиндо. В последнем случае он говорил о связи с Супраментальным, которая может быть налажена только извне, то есть со стороны самого Супраментального. Лучше всего это описано у Саптрема в «Шри Ауробиндо или путешествия сознания». Он очень хорошо описывает разницу трёх состояний: нирваны, связи с миром, связи с Супраментальным.

Не знаю,понятно ли я объяснил? Кто имеет опыт, должен понять. Это я к чему? Вот действовать в пределах нижних чакр у человека есть возможность. Тут он имеет волю. Он может вскрыть своё подсознание, которое лежит где-то в животе и ниже. Отчаянные головы говорят, что можно дойти до осознания клеток. Я такого опыта не имею. Но верю, что можно натренироваться. Это традиция чего-то вроде Ци-Гун, какого-нибудь Мантека Чиа. Можно гонять энергию по телу, открываться энергиям этого мира, гулять по чакрам, это сравнительно легко. Последний человеческий уровень – это голова, где сидит логический ум, и откуда мы строим модели. Модели мы ещё строим сами. Но выше, самому не пройти. Там истинное трансцендентное, метасознание, высшее Я (одно на всех). Там всё как у Александра Каминского. Высшее Я сверху рулит, наливает в нас понимание, осознает нас сверху и т.п. Но внизу нам самим надо работать, используя волю, отвечать за свой базар, просить Высшего и т.п. Это наш уровень, который дан нам на халяву от рождения. Но если нам сверху нальют, откроют, поднимут нас, то наш диапазон, в котором мы можем работать сами, расширится. Это уровень святых, просветленных, пророков.

Похоже на квантовый компьютер полный кубитов, и с частью кубитов, как у Сергея. Об этом же говорил и я, как о компьютере, который гоняет в тетрис частицами, имеющими свою волю. То есть ЧЗСУ выбирает всё как хочет, но мы тоже можем осуществлять коллапс своей волновой функции, при помощи Личной воли.

Другая интерпретация этого связана с уровнями Вселенной: 1.проявленное, 2.непроявленное, 3.непознаваемое. Проявленное – материя, непроявленное- ВФ (низшая часть сознания, которой мы можем управлять и которой мы можем сливаться при расширении), непознаваемое – то, что выше сахасрары, то место где лежит наше личное Яi, принимающее решение (воля, монада) и Общее высшее Я (Бог, Абсолют). Они там как-то переплетаются и взаимодействуют, но этого не узнать. Я уже об этом говорил, говорил и ещё кто-то, цитируя Кастанеду. Но лучше об этом написано у Генона в «Очерках о метафизике», по-моему. Он там расписывает всю эту пирамиду и показывает аналогию микро- и макрокосма. Делает он это очень профессионально, т.к. он вроде западный философ, но одновременно он был исламским посвященным и знал очень хорошо, вообще, всю восточную традицию. Там он очень поливал ненавистный картезианский дуализм.

Это всё.

Никита

Member

Ничего не могу поделать, когда вижу некоторые перлы.

Никита
стал сомневаться, что у него был правильный опыт.
Не существует правильного или не правильного опыта. Опыт он или есть или нет. Поэтому, вы уж лучше скажите, что у Раджниша (Ошо) не было опыта.
Правда, в этом случае предполагается, что он есть у вас. Иначе вы скатываетесь в плоскость верований, которые не стоят и ломаного гроша.

Если перестаете флуктуировать, то у Вас пропадает картинка, всё просто заливает белым светом.
Когда все заливает белым светом, принципиально ничего не меняется. Остается разделение - созерцатель, свет, процесс созерцания. Т.е. по прежнему человек направлен на внешнее.
Когда человек выходит за пределы созерцания, то никаких картинок, белого свете и всего того, о чем можно сказать – нет. Что есть? То, о чем невозможно говорить, непосредственное бытиё в здесь и сейчас. Не пропадание каких либо картин, переживаний, явлений и прочего. Ничего никуда не пропадает, перестаете быть вы. Как это можно понять и как можно пережить отсутствие себя самого? Никак, этим можно быть, но нельзя это переживать.
Такой интересное дело - можно быть отсутствием самого себя, но нельзя это пережить!

Но своё Я Вы по прежнему осознаете, т.е. его созерцаете, оно остается, только там ничего нет, абсолютное ничто. Это нирванический опыт.
Это ваши галлюцинации, это ваши мысли по поводу и не более.

существует принципиальная разница в том, «на чём или куда» медитировать… человек может при определенном опыте активно работать с чакрами
Это не медитация. Работа с чакрами, с энергиями и прочим – не имеет никакого отношения к медитации. Это такая же работа, как работа с гантелью или работа на тренажере. Разные уровни, разные сферы, но суть в одной плоскости – развитие какого либо своего умения или качества. Медитация – не есть развитие качеств или умений.
Поэтому, человек может пребывать в медитации работая и с чакрами и с гантелью. Нет никакой разницы.

Тот первый поток в православии называют прелестью… здесь магия.
Совершенно согласен. Такой путь – развитие некоторых своих качеств, в энергетическом аспекте, большей частью разрушительных для самого человека. Но я, в отличие от Церкви не думаю, что это так уж и плохо. Человек будет познавать себя и с такой стороны. Все качества, которые для него разрушительны (зависть, жадность, злоба, высокомерие, гнев, ревность, желание превосходства и пр.), выявятся в таком развитии максимально выпукло. Что положительно скажется в последующих жизнях (инкарнациях). И тогда, ничто не сможет закрыть ему ”чтобы Высшее Я (метасознание, Бог, континуум, Супраментальное или как там ещё) начало ему оттуда сверху давать сверху давать”. На самом деле это дается непрерывно и каждому, достаточно только самому открыться, быть распахнутым, не быть перевернутым кувшином, который сетует, что дождь его не наполняет. Перевернись и все произойдет само собой. Раскройся и Божественное (как угодно это можно понимать) войдет само. Но, тут есть небольшое препятствие. Раскрыться – это значит быть тихим внутри. А быть тихим возможно только в одном случае, когда человек выходит за пределы своих мыслей, эмоций и чувств.

Но выше, самому не пройти.
И не надо никуда идти, ОНО само стоит у наших ворот и ждет, когда я их открою. Я открываю не желанием этого, а прекращением всякого напряжения в себе полным расслаблением. Но не в смысле, что теперь я буду сидеть как истукан и ничего не делать, а в смысле внутренней расслабленности. При этом в миру мои действия продолжаются.

Но если нам сверху нальют, откроют, поднимут нас
В этом ответственность каждого человека персонально. Льется непрерывно, но мало кто хочет это брать, продолжая держаться за то, что делают, за свои мысли, эмоции, мечты и думы.

3.непознаваемое… то место где лежит наше личное Яi, принимающее решение (воля, монада) и Общее высшее Я (Бог, Абсолют)
И как вы об этом узнали, если это непознаваемое? Уж лучше честно сказать – о непознаваемом ничего невозможно сказать. Все сказанное относится либо к проявленному либо не к проявленному, но никак не к непознаваемому.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать (Л.Витгенштейн).

(Отредактировано автором: 30 Октября, 2004 - 08:02:23)