Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум Физика Магии :: Определение сознания [4]
Журнал Квантовая Магия
Вход Регистрация Забыли пароль? Помощь Пользователи Поиск Физика Магии
Квантовая теория и физика магии


 Список форумов: Форум Физика Магии »  Сайт \\Физика магии\\ »  Религия
 (Модератор: Вл.Травка)
Поиск в теме :: Версия для печати
Reply to this topic Новая тема     Тема - Определение сознания Страниц (50): « 1 2 3 [4] 5 6 7 » последняя страница  
 
СообщениеОтправлено: 28 Октября, 2004 - 06:35:41 ID   
Олег Олегов
Advanced Member
Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 347 :
Покинул форум.




Никите:

Цитата:
"Мета-сознание это и есть сознание как таковое и незачем вводить еще один термин".

А чем тогда эта Ваша позиция отличается от позиции Александра Каминского, где тоже есть Сознание одно на всех, и которую Вы так яростно критиковали? Кажися я перестаю Вас понимать...


Скажу открытым текстом(надеюсь буду понят [близко] правильно):
На мой взгляд, как физик Каминский нашел единственное непротиворечивое решение и здесь я с ним полностью согласен. Но здесь и кончается физика. И Каминский, похоже, на этом просто остановился: поняв, что задетерминирован САМ собой в доскУ, он не увидел [???] в этом возможности подлинного Решения. Он, возможно, не понял, что вышел на (осознал?) исходную позицию, окуда только и начинается истинный Выбор.
Да, Сознание - Одно, но это - континуум, сингулярность, подлинная Уникальность. А в своих свойствах подлинный континуум резко отличается от всего того, к чему привык наш здравый смысл. Как Уникальность он не поддается никаким определениям и классификациям. Его проявлений бесконечно много, но так как каждый раз он Уникален, то это всегда Одно и Многим быть никак не может. Каждая реальная козявка по-своему уникальна.
Разделяй(но долько не насмерть, а дифференцируй сохраняя Единство) себя в себе самом по своему ВЫБОРУ, например, - на два, и получаешь "алгебры" Каминского на конечных полях 2^n (детерминация экзистенциальным дуализмом, менталом, рассудком, рацио) ...
Дифференцируй себя на три и получаешь "визуальную геометрию" на конечных полях 3^n (детерминация триединством, гегельянством, гуманитаризмом, астралом, непосредственной апперцепцией и, в частности, такова и христианская традиция и, пожалуй, и "хроноквантовики" в этом котле варятся) ...
Разделись на пять - и получишь диалектику(детерминация виталом, естественным законом по-античному), отождествись - и станешь магиком, диалектиком, супер-персоной (тупым программером реальности - щас такие в основном на самом социальном верху, миром правят(кривят) типа) ...
А там и семь (в отождествлении - чистый Маг, зен, ловушка для Посвященных Традиций, держатели уровней Плана(якобы Хозяева, Мастера), генераторы случайных чисел для соответствующих Уровней Атмана от самого бесконечного Низа и до самого бесконечного Верха ... и, знаешь, емкость этой "черной дыры" в Атмане воистину бесконечна, а если "континуум" [несамомоосознанно] замкнется на полях 7^n ... то это будет уже полный "облом" Плана Атман - ПП, тушите свет - всем пришел Полный Брахман )) ...
А дальше, если "проскочишь" ловушку 7^n - и одиннадцать ... и весь ряд простых чисел ...

Да, ты пере-детерминируешь САМ себя каждый раз(миг), но раз это делаешь ты, то ты так же в любой СВОЙ момент можешь раз-детерминировать САМ себя. Улавливаешь разницу?
Нельзя жить незомбированным вообще, ибо сие будет просто генератор случайностей, чистый хаос, чистая смерть, а не жизнь, но ЗНАЯ о РЕАЛЬНОСТИ можно ПОСТОЯННО учитывая это, ПОСТОЯННО зомбировать себя САМому чтобы ЖИТЬ СВОБОДНО.
Это весьма трудно, ибо надо быть постоянно бдительным и параллелить свои дифференциации, а то уснешь наглухо в раю(аду) и забудешь кТО тебя постоянно зомбирует, порождая твое время.

Мишане:

>Так. Мне казалось, из контекста (ЧЗСУ и т.д.) это и так было ясно.

А я так вижу, что не ясно ... совсем пока никому. ЧЗСУ - главная конвенциальная условность в теории. А что значит принять ЧЗСУ за реальность? Это и значит, с ним отождествиться - и попасть в ловушку ГП максимальной размерности. И все, п-дец! - дальше пошла обычная теория сама по-себе никакого отношения к реальности не имеющая (ибо больше не с чем отождествляться), которую надо постоянно корректировать экспериментом, эмпирикой, которая в свою очередь детерминирована текущими конвенциальными установками. Выходим опять на круг и плодим модели для свалки ... допустимых состояний, которая и так уже опасно безмерна ))

Избежать этого, имхо, можно только явно обозначив в теории "места" для самоотождествлений и выстраивать теорию по уровням, где каждый сможет отрефлексировать четко свой уровень понимания(отождествления) и, соответсвенно, внести конструктивный вклад в теорию. Причем каждый такой вклад будет уникален и одинаково бесценен, ибо опирается на Уникальность конкретных субъектов сознания. Вот, например, Каминский - молодец и возделывает конечные поля 2^n пока и это потом пригодится.
А как это сделать конкретно? ... надо искать и пробовать.
Я пока и предложил для начала, например, явным образом "состояние сознания" как "место" для самоотождествлений ввести в любую суперпозицию и определить условия, при которых это состояние МОЖЕТ реализоваться. А вот сама реализация - уже ЛИЧНОЕ дело воспринимающих теорию субъектов сознания, пользователей, ткскзть.

Ясен пень, такая "явно-магическая" структура теории в науке дело совершенно невиданное и неслыханное. И, понятно, что физикам "психологический барьер" может оказаться пока и не по плечу.
Тем не менее такова была структура наук традиционных, которые, правда, давно уже почти умерли, ибо им не хватило именно "богатой перегноем почвы" "модельной свалки". Сейчас свалка есть и можно попробовать вырастить "новую магическую науку".
Выражаясь по-традиционному, задача - построить универсальное Заклинание для Реализаций. И каждый сможет его использовать для своей РЕАЛИЗАЦИИ в Меру своего текущего Понимания.

>А "путаница с различением" нужна только потому, что мало сказать, что всё есть одно, иногда надо уметь и кобеля от сучки отличить

А вот это не дело теории, а дело "воспринимающего" теорию субъекта сознания. Надо бы нам как-то попробовать отказаться от такого "теоретического самозомбирования".



(Отредактировано автором: 28 Октября, 2004 - 08:43:42)
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 28 Октября, 2004 - 16:59:04 ID   
Никита
Member
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Всего записей: 119 :
Покинул форум.




Олег!

Мне так понравилась Ваша сказка про Жирных Хорьков, но всё свелось опять к тому же: «ЗНАЯ о РЕАЛЬНОСТИ можно ПОСТОЯННО учитывая это, ПОСТОЯННО зомбировать себя САМому чтобы ЖИТЬ СВОБОДНО».

Интересная закономерность, с чего бы Я не начинало логическую цепочку, всё равно, всё опять приходит к эго-центрической картине мира. Начали с отрицания Я и признания существования одного только единого Сознания, а закончили зомбированием самого себя.
Кто кого зомбирует если Вас нет? И если Вас нет, может лучше отдохнуть и пусть Сознание конкретно порешает все вопросы!? Даже Жирных Хорьков как-то неэтично обличать, поскольку они тоже являются Сознанием. Но можно, конечно сказать, что это Сознание устами Олега обличает Сознание в виде Жирных Хорьков. То есть Сознание зомбирует Себя Самого, чтобы Жить Свободно. Вывернулись наизнанку, засунули голову себе в задницу и занимаемся культурненько самоосознанием.

Реальное осознание себя единым Сознанием возможно только за счет отсечения своей воли. Как правильно замечено, если просто отказаться от воли - станешь генератором случайных чисел. Значит нужно либо зомбировать себя самому, никого не допуская до этой приятной процедуры, либо отдаться какой-то идеологии или традиции, которой мы очень боимся. Боязнь связана с тем, что эту Традицию мог выдумать какой-нибудь дебил. А мы будем ей следовать и тем самым лишимся своей драгоценной свободы.

Эти неувязки во всех Традициях решаются реально. Берёшь и следуешь Традиции, конкретно отсекая свою волю. В Буддизме следуешь Традиции, которую основал человек-Будда, в Христианстве следуешь Традиции, которую основал Бог-Христос. На этом разговоры заканчиваются и начинается тяжелая работа. В противном случае остается одна болтовня.

То есть религиозная Традиция отсечения своей воли, связана с признанием существования объективной Истины, которую тебе дал кто-то поумнее тебя. Постулат о существовании объективной Истины является принципиальным моментом. Действительно, если есть Единое сознание, то рулит то Оно, и его рулежка объективно правильна. А ты, поскольку тебя и нет то вовсе, должен Единому подчиниться. Вопрос в отсутсвии веры в то, что ты следуешь Правильной Традиции. Но этот вопрос решается конкретным действием, подчиняешься – проходишь, не подчиняешься – не проходишь. Другого не дано.

То же самое и с метафизикой сознания. Не вывести метафизику сознания из наших умственных представлений о нем, пусть даже и квантово-механических. Это всё равно, что выводить теорию относительности из классической физики, переопределяя физические величины. ТО, как известно, выведена из эксперимента. Только эксперимент мог придумать такую глупость, как независимость скорости света от всего на свете. То есть, существует реальность, существует эксперимент, и никакие умствования их не заменят. В метафизике сознания экспериментом является реальный духовный опыт. Надо только обращаться к опыту Великих Экспериментаторов, а не доморощенных гуру. Для нас самыми близкими Великими являются Православные Духовные Учителя – Святые, их Традиция.

Конечно трудно пойти в Храм вместе с бабушками. Но трудно до тех пор, пока не почувствуешь в Храме то, что называют Благодатью. После того как почувствуешь, абстрактные слова становятся экспериментальным фактом. Тонкость только заключается в том, что трудно почувствовать, если имеешь предубеждение. То есть твоё отпадение от Единого может помешать тебе это Единое почувствовать. Но уж бывает так почувствуешь, что мало не покажется.

Искренне Ваш,
Никита
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 28 Октября, 2004 - 17:35:47 ID   
Beaverage
Full Member
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Всего записей: 176 :
Покинул форум.




Цитата:
Но трудно до тех пор, пока не почувствуешь в Храме то, что называют Благодатью.

Только Вы называли поток прелестью, теперь он уже Благодатью стал, столько идей у Вас А почувствовать только в храме можно?
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 29 Октября, 2004 - 05:05:03 ID   
Каминский
Newbie
Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 22 :
Покинул форум.




О свободе и детерминированности.

Никита (мне): <<В продолжение этой полемики с Сергеем хочу уточнить у Вас. Вот я так понял, что в Вашей модели Сознание одно, оно смотрит через разных человеков на мир и осознает Себя. Я с этим не согласен, но допустим даже так. Ответьте мне, пожалуйста, вот на какой вопрос. Это Сознание у Вас наделено Волей, способностью творить, или нет? Или Вы его тоже объясняете из материи и КМ?>>
Об этом и поговорим.

Олег пишет: <<Сознание, таким образам, - это высшая гармония и говорить о нем в терминах ГП любой размерности уже никак низзя. ЧЗСУ - это лишь шаг на пути, а не конечная станция. Отсюда и видно что РЕАЛИЗАЦИЯ вне нас никак невозможна - это интеграция модели и существа.>>

Да, Да!
То что ГП не может быть основой это неоспоримо.
Я пытался говорить в терминах неупорядоченного множества, но это тоже проблематично...
Говорить же, что мир возникает из НИЧТО банально и спекулятивно.

Никита пишет:
<<Вопрос о свободе и детерминированности слишком глубок, чтобы его решить так ,между прочим, при помощи банальностей им.Раджниша. Я глубоко убежден, что этот вопрос не решается интеллектуально, пусть даже с позиций всемогущественной КМ.>>

А как же решать этот вопрос, если ни интеллект ни Раджниш не помогут ?


Олег пишет:

<<Да, Сознание - Одно, но это - континуум, сингулярность, подлинная Уникальность. А в своих свойствах подлинный континуум резко отличается от всего того, к чему привык наш здравый смысл. Как Уникальность он не поддается никаким определениям и классификациям. Его проявлений бесконечно много, но так как каждый раз он Уникален, то это всегда Одно и Многим быть никак не может.>>

Эмоционально меня даже очень привлекает этот взгляд. Но больше пугает. Вообще физики демонстрируют неприкрытое двоемыслие в этом вопросе. С одной стороны рекламирут свое желание избавляться от бесконечностей, а с другой, как получат какую ни-будь теоретическую "бяку", так пытаются спрятать ее в ту же бесконечность... Континуум тяжелая "штука". Даже математики не всегда знают что с ним делать. Я тоже не знаю. И потому решил, что будет проще, если попытаться обойтись без него. Как не странно, но оказалось, что всю физику похоже можно построить на конечном поле. Можно обойтись даже без счетной бесконечности, не говоря уже о континууме. Тогда встает вопрос – для чего же нужен континуум? А вот для чего. Это полезная штука! В него можно не только спрятать "бяку", но и достать оттуда другую "бяку" да и вообще все что угодно. Вы достаете оттуда сознание. Решение, конечно, безпроигрышное. Але – хоп! Не известно из чего достаем неизвестно что и упиваемся рукоплесканием восхищенной этим фокусом – покусом аудитории. Но что с этого толку? Разве это добавляет нам понимание? Обратите внимание, что я вовсе не говорю о том, что реальность не континуальна или то, что она и есть поле GF(2n). Я говорю о модели. Модель же должна быть понятной. (Во всяком случае это очень желательно). Моя модель субъективной физики – понятна (мне, во всяком случае). Самое важное, что она порождает представление о бесконечности. А раз так, то зачем континуум класть в аксиоматику модели? Впрочем математики и без нас уже решили эту проблему (Теорема Левенгема – Сколема). Что касается сознания, то я против необоснованных деклараций вроде: Никита:
<< Вы пытаетесь объяснить сознание, жизнь и т.п. из аксиом КМ, в которых принципиально не содержится механизмов описания сознания и жизни. КМ – это неживая физика. >>
Почему Вы так думаете? Я так же не согласен и с Олегом, который считает, что детерминистичность моей модели заводит в тупик. Здесь Важно понимать, что модель субъективной физики не просто детерминистична в Лаплассовском смысле. Детерминизм в моей модели имеет место только за непроницаемой стеной трансценденции, обусловленной неполнотой. Но нам и нет дела до того, что там происходит. Это уже другой мир (объективный) и с нашим физическим миром он связан только проективно. То есть не взаимно однозначно. В нашем же слое реальности имеет место ИСТИННЫЙ индетерминизм. Для нас имеет место ИСТИННАЯ свобода выбора. И это понимание должно быть онтологизировано, так как для субъекта существует только субъективная реальность.
Если же некто в трансперсональном "полете" заглянет за эту стену, то едва ли кроме гаммы ощущений (допускаю, что весьма необычных) оттуда он вынесет еще что-то. Во всяком случае, детерминированность мира не вскроется им ибо в тот момент, когда он достигнет достаточной глубины медитативного погружения что бы узнать истину, она ускользнет от него, так как он потеряет способность познавать и запоминать.

Никита пишет:
Реальное осознание себя единым Сознанием возможно только за счет отсечения своей воли.

Единое (Я) может осознать себя мной - личностью (Яi), а не наоборот!. При этом мы говорим, что это Яi осознал себя, но это иллюзия. Осознал себя Я, а не Яi. Сам "процесс" осознавания это "процесс" потери целостности. Чтобы избежать двусмысленности лучше выразиться более научно. Сознание это "процесс" элиминирования субъекта – меня (наблюдателя) из Объективного Мира (Я). Может ли Единое отказаться от этого, "отсечь" свою "волю"? Олег говорит, что может. Хотя я почти уверен, что в полной мере это невозможно. Ведь здесь вот какая "закрутка": Сознание – это результат проявления "воли" Абсолютом. Тогда отсечение "воли" – это отсечение и сознания. Это коррелирует с высказыванием Олега: <<...ПС - это не "проявленное сознание", а "проявление сознания", то есть - суть ФОРМА сознания и сама по себе сознанием не обладает и обладать не может. >> Хотя, предвижу, что здесь будут возражения. Наверное, вы скажете, что при этом останется способность к созерцанию . Мне, однако, видится, что созерцание все же требует хотя бы некоторого флуктуирующего "волевого" фона. В состоянии созерцания мы себя не идентифицируем, но тем не менее мир представляется нам в той и ли иной мере структурированым. Почему слово ВОЛЯ я поставил в кавычки будет ясно ниже. Если подойти прагматично, то волю можно определить как субъективно необусловленный выбор. Действительно, если выбор обусловлен логическим умозаключением, то воля здесь не при чем. Если же альтернативы равны, то попытка решения проблемы выбора вызывает определенное напряжение ума или душевных сил и понимание того факта, что логически эту контраверзу не разрешить. Но система в этом состоянии оказывается неустойчивой и любая незначительная неконтролируемая причина может разрядить ситуацию. Тогда срабатывает "генератор случайных чисел" и выбор оказывается сделан. Мы это называем проявлением своей воли. И правильно делаем! Ведь та самая незначительная причина, которая привела к решению, спущена сверху! То есть она спущена моим Я. Таким образом наша свобода может быть детерминирована тем, что происходит за барьером физической неполноты в сфере объективной реальности.
Так, что прав Никита:
<<Вывернулись наизнанку, засунули голову себе в задницу и занимаемся культурненько самоосознанием. >> Именно Именно. Грубо, но точно. Это бутстрап называется.


Как правильно замечено, если просто отказаться от воли - станешь генератором случайных чисел.

Это очень плохо сказано (на мой взгляд, конечно). Может быть это связано с тем, что я очень трепетно отношусь к генераторам случайных чисел. Во всяком случае, я воздержался бы от такого рода деклараций. Можете Вы, например ответить на вопрос – возможен ли в нашем мире генератор случайных чисел? Или же возможны только генераторы псевдослучайных чисел? Уверяю Вас, что если над этим серьезно поразмыслить, то можно прийти к весьма любопытным выводам! Некоторые соображения по этому поводу я высказал в докладе "Макрофлуктуации в модели алгоритмического мира" по адресу http://piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm

Доронин:
Так я и предполагаю (постулирую в виде определения), что сознание – это и есть то внутреннее свойство системы, которая может осуществить «суперотбор». Нет сознания – окружение будет диктовать свою волю, и состояние будет редуцировано в некоторое одно состояние из набора других допустимых состояний, но сознание может “подкорректировать” этот процесс и перейти в то состояние, которое ему (сознанию) представляется наиболее “выгодным”.

С этим я согласен частично.
Согласен с этим:<<сознание – это и есть то внутреннее свойство системы, которая может осуществить «суперотбор». >>
И не согласен с остальным.

Спасибо всем,


-----
каминский
  Профиль : E-mail : WWW : Top

 
СообщениеОтправлено: 29 Октября, 2004 - 06:50:20 ID   
С.И. Доронин
Администратор

Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 1106 :
Покинул форум.




Попытаюсь подвести некоторый промежуточный итог нашей дискуссии.

Как я понимаю, большинство согласно с тем, что сознание необходимо связать с редукцией (коллапсом) ВФ.

Цитата:
Никита:
Я думаю надо постулировать, что сознание может осуществлять коллапс волновой функции.

И далее:
Цитата:
2.Постулат:
Реализация допустимых состояний системы происходит за счет редукции её волновой функции.


Цитата:
Александр:
Вообще где нет измерения и редукции там нет и сознания.


Mike (если я правильно интерпретирую его определение) предлагает расширить это понятие, и учитывает возможность обратного перехода – из редуцированного состояния в когерентное суперпозиционное:
Цитата:
Сознание - аналогово-дискретная информационная система, способная к взаимотрансляции двух видов информации.


Хочу отметить, что в моем определении предполагается, с одной стороны, что сознание может “осуществить коллапс ВФ”, поскольку реализация допустимого состояния – это и есть редукция (полная или частичная) вектора состояния. А также предполагается и возможность обратного процесса – переход от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний, поскольку последнее тоже является одним из допустимых состояний системы. Таким образом, мое определение ближе к определению Mike – это именно преобразование квантовой информации в классическую и обратно.

Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание – нужно различать за счет чего происходит редукция состояния. Обычно в КМ предполагается, что редукция осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой “изнутри”. Поэтому я и определил сознание как “внутреннее свойство системы”. В случае открытой системы окружение накладывает ограничение на число допустимых состояний, но если есть сознание в открытой системе, все равно остается огромное число вариантов различных состояний и остается “свобода воли”. Не знаю, почему-то Никита полагает, что КМ “отнимает” свободу воли: <<Эта картина слегка похожа на картины имени А.Каминского и С.Доронина. В ней только не отнимается личная воля у человека,…>>, хотя я постоянно, вроде бы, повторяю, что в КМ нет проблем со свободой воли – пожалуйста, делай что хочешь, в рамках допустимых состояний.

Никита, предлагает также подчеркнуть, что сознание – это нематериальная часть системы.
Цитата:
1.Определения:
Сознание – нематериальная часть системы, способная реализовывать её различные допустимые состояния и отражать существующие состояния системы и окружения.


Но к чему это уточнение? Если и так рассматривается самый общий случай в терминах “состояний”, которые могут быть нелокальными (нематериальными), например, любая наша мысль – это уже реализация одного из наших допустимых состояний. И при чем здесь “материя”, о которой Вы говорите в последующем сообщении:
<<Вы берете за базис материю, приделываете ей свойство в виде сознания, ну и поехало…>>
За базис я беру не материю, а дух , т.е. именно “нематериальную часть” системы, которая также описывается КМ.

И что Вы хотели подчеркнуть, говоря об “отражении”. Например, замкнутая система может различать свои состояния, но “отражать” ей нечего, поскольку нет окружения. К тому же термин “отражение” иногда используется для характеристики механической (неосознанной) реакции системы на окружение.

Олег предлагает:
Цитата:
Определение 1. Сознание – свойство ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОЙ системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы в особом СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ различать и реализовывать ВСЕ остальные (НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЕ) допустимые для нее состояния.


Насчет ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОЙ я не уверен, нужно ли это уточнение. Что Вы хотели сказать этой фразой? Как я понимаю, мы говорим о моделях сознания.
ИМХО, достаточно определить, что сознание моделируется таким-то и таким-то свойством (характеристикой) при КМ-описании системы. Если оно есть (это свойство) – можно будет сказать, что наша модель может подойти к описанию сознания, нет этого свойства – значит, нет и возможности описать сознание в рамках данной модели.
Насчет “особого СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ” я плохо понял, т.е. Вы хотите выделить из всех допустимых состояний, те состояния, которые “сопровождают” работу сознания? Например, эмоции животных или мысли человека? Но затем почему-то ограничиваете поле деятельности сознания (если я правильно понял) теми состояниями, которые являются внешними по отношению к ним << различать и реализовывать ВСЕ остальные (НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЕ) допустимые для нее состояния>>. Этот момент я не уловил, т.е. если мне пришла в голову мысль пошевелить ногой – это работа сознания, а если одна мысль вызвала вторую мысль, и я перешел в новое допустимое состояние “новой мысли” – это не работа сознания?

Уточню, что к числу допустимых состояний, например, для человека, относятся не только различные состояния нашего физического тела, но и любые наши эмоциональные, ментальные состояния, состояния медитации, в том числе состояние нирваны, “не ума” и др. Другое дело умеет ли человек различать и реализовывать эти состояния.

Цитата:
Олег:
Да еще по поводу "квантовой информации".
Аналогически я чувствую, что это некий антипод состояния сознания, то есть некое не-сознание. В терминах Юнга "квантовая информация" - это бессознательное.
Может быть и отсюда как-то можно "от противоположного" научно определить сознание?


Да, похоже. Квантовая информация, – это то, чем оперирует, манипулирует сознание.

Цитата:
Вл.Травка:
Правильно ли я понял, что исходя из предложенного Вами описания сознания - это полностью алгоритмизируемое понятие? Если так то, понятие сознания как каузального феномена излишне, и все сводится лишь к базовым вычислительным свойствам системы. Как я понимаю, исходя из этого строится вся теория ИИ.


Да нет, не думаю, что сознание можно алгоритмизовать. Еще раз подчеркну, что понятие допустимых состояний – очень широкое. К нему относится не только состояния нашего физического тела, но наше настроение, наши мысли и чувства, все наши ощущения в их непрерывном изменении – это все реализации наших различных допустимых состояний. Я не представляю, как это можно полностью “просчитать”. Хотя какие-то оценки возможны, например, если мы не ели три дня, можно с некоторой вероятностью предсказать, какие изменения в физическом теле происходят, и какие ощущения, мысли и чувства будут у нас преобладать.

Цитата:
Вл.Травка:
Но не совсем понятно определение воли как количественной характеристики. Т.е. это тоже инструмент перебора и выбора оптимального состояния системы? Но как тогда происходит расширение этого набора состояний? Что заставляет систему разворачиваться, или постулируется ее изначальная "единожды сотворенная" замкнутость?


Расширение набора допустимых состояний происходит в результате эволюции системы. Для открытой системы – это эволюция во внешней среде в определенном пространственно-временном континууме (например, когда человек взрослеет, у него увеличивается набор допустимых состояний), для замкнутой системы – это эволюция в собственном субъективном времени (и может являться следствием локальной эволюции ее подсистем).

Но иметь потенциальную возможность реализации некоторого состояния мало. Необходимо еще уметь перейти в это состояние. Попытаюсь пояснить этот момент в терминах энергии. Поскольку в КМ-описании энергия является функцией состояния, то переход между различными состояниями связан с “умениями” системы манипулировать и управлять потоками энергии на различных уровнях. И “воля” в моем понимании – это не “инструмент перебора и выбора оптимального состояния системы”, а характеристика “личной силы” системы, т.е. способности системы перераспределить энергетические потоки таким образом, чтобы достигнуть определенного допустимого своего состояния.

Последнее замечание близко к тому, что говорит Михаил о втором уровне сознания:
Цитата:
Основные свойства проявленного сознания (виджняны) разумно определить как различение и способность к управляемому взаимодействию с окружением.


т.е. "реализация" определенного состояния в случае открытой системы – это и есть “управляемое взаимодействие с окружением”, но этот термин справедлив и в случае замкнутой системы. Мне все же думается, что и для “метасознания” понятие “воля” будет справедливо. Такое выражение, как “Воля Творца”, тоже может характеризовать уровень эволюции метасознания.

Михаил затем хорошо говорит о дальнейшей классификации сознания, и во многом эти рассуждения мне близки и понятны.

Цитата:
Гость:
общие определения должны включать в себя как частный случай то, что есть в психологии.
<…>
с помощью определений мы должны уметь ответить на вопрос есть ли сознание у кошки, у компьютера, у квантовой системы, у любого объекта.
Боюсь, что предложенные определения этими качествами не обладают.
<…>
В-третьих, предложенное определение опять содержит внесистемные слова «различать» и «реализовывать».


Что значит “внесистемные” слова? Набор различных допустимых состояний системы и их реализация (переходы между состояниями) – все это не выходит за рамки КМ описания. И мне все же кажется, что этих двух основных характеристик может оказаться вполне достаточным, чтобы ответить на вопрос, “есть ли сознание у любого объекта”. Поскольку, например, в макромире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности по своему усмотрению выбрать допустимое состояние, от живых существ, которые имеют перед собой некий набор возможных решений.

Я согласен с Валерием, что комплекс определений должен быть гораздо шире, но все они могут являться следствиями основного определения. Например, эмоции, мышление, самосознание, наличие памяти можно связать с различными классами допустимых состояний и взаимными переходами между ними (мысль может породить эмоцию, или привести в действие физическое тело, и наоборот). Об энергетическом аспекте я уже говорил чуть выше, здесь тоже есть прямая связь между изменением состояния и изменением энергии, поскольку энергия есть функция состояния.

Цитата:
Олег:
Почему не принять, что сознание - это нечто абсолютно фундаментальное для всего остального. Все остальное - это и есть проявления сознания и сознанием самим по себе не обладают. Все просто до охренения!
<…>
1. Мета-сознание это и есть сознание как таковое и незачем вводить еще один термин.


Олег, в качестве некоторого возражения я попробую высказать такой аргумент. Например, пусть ЧЗСУ – это некий гипотетический квантовый компьютер, который имеет большое число кубитов, и предположим, что это в этой системе и реализуется “метасознание”. Вопрос: можем ли мы считать, что если мы рассмотрим половину этих кубитов, третью часть, четвертую и т.д., то эти части не обладают сознанием? Чем они хуже? Они остаются теми же самыми квантовыми компьютерами, только имеют меньшую информационную емкость (меньше кубитов), оперируют меньшими объемами информации, и каким-то образом задействованы в общую нелокальную “сеть”.

  Профиль : E-mail : WWW : Top

Тема - Определение сознания
 Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Религия
Гость,эта тема закрыта или перемещена.
Но Вы можетеначинать темы
Вы можете отвечать на сообщения в других темах
Вы можете редактировать свои сообщения в других темах
Вы можете удалять свои сообщения в других темах
Вы можете голосовать в опросах других тем
Reply to this topic Новая тема Страниц (50): « 1 2 3 [4] 5 6 7 » последняя страница  

Поиск в теме :: Версия для печати ::


Powered by ExBB 1.9.1
Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus®


[ Script Execution time: 0.0097 ]   [ Gzip Disabled ]