Форум Физика Магии :: Определение сознания [7]

Не зарегистрирован!

А нельзя ли проще?))) Я вообще не понимаю зачем задавать вопросы на которые не возможно ответить? Размышление о разуме о сознании это одна из задач которые не имеют решения как деление на ноль или поиск квадрадтуры круга... Сознание это всего лишь приспособление материи к опреленным условиям существования и не является только прерогативой белковых образований. ))))

Newbie

Олегу о континууме

Теорема Гёделя - констатация "недостаточности" математики.

Ничего подобного! Теорема Геделя свидетельство нашего понимания места математики в структуре познания.

Математик, изобретая аксиоматику, почему-то в упор отказывается понимать, что сама его способность математического моделирования - есть редукция аналогии.

Плохой математик – Да.

Континуум понять можно, а описать - нет.

Может быть Вы хотели сказать не "понять", а "созерцать" или "ощущать"?
Разрешите привести несколько цитат из знаменитого труда Вейля "Континуум".
<<Конечно, наглядно созерцаемый и математический континуум не совпадают; между ними зияет пропасть. Тем не менее ...>>
<<Фундаментом математической дисциплины может, по-видимому, служить категория натуральных чисел, но не континуум, как он дан в наглядном созерцании.>>
Вейль анализирует и Ваше предложение использовать готовый символ континуума (Вейль этот подход называет гиперанализом. По этому поводу он пишет: <<мы должны стойко сопротивляться непрестанно возникающему искушению принять в качестве исходного более высокий уровень, нежели основной слой натуральных чисел, ибо только анализ, а не гиперанализ приводит к приемлемой теории континуума>>.

Я полагаю, что редукция к знанию двухстадийна. На первой стадии имеет место переход от скрытой (суперпозиция?) реальности к феноменальному миру, данному нам в ощущениях, а на второй стадии мы вербализуем эти ощущения (ноуменальной слой по Канту) . Возможность вербализации следует из субъективного происхождения физической реальности. Так, что не только между моделью и феноменом лежит пропасть, но между самим феноменом и истинной реальностью зияет еще большая пропасть. Теперь вот что. По всей видимости возможны "Экскурсии" по "большому каньену" между феноменальным берегом и абсолютной реальностью, но экскурсии между логистическим и феноменальным миром не проводятся. Никому еще не удавалось изобразить на бумаге или оцифровать свои ощущения.

Континуум - эта как раз та единственная "штюковина", где "описание" строго тождествеено самому "объекту описания", то бишь, это строго одно и то-же.

И совсем не одна единственная. Я сейчас Вам докажу, что таких штуковин бесконечно много. Континуум содержит бесконечное количество так называемых невычислимых чисел (штуковин). Последовательность знаков в этих числах - штуковинах образует максимально сложную последовательность. То есть как раз такую последовательность, задать которую можно только, предъявив ее копию. Что и требовалось доказать.

Между прочим, рекурсивный "процесс" такого "само-деления" континуума на два и редуцируется на уровне обычного логического мышления в алгебры на GF(2^n). Только потому и возможно логически построить эту вашу "непротиворечивую субъективную физику".

Я кажется понял в чем дело. Вы считаете континуум абсолютным, а я - субъективным. Кроме того, Вы кажется не поняли, что этот самый процесс редукции, о котором Вы говорите, и является объектом моделирования субъективной физики. Объясняю на пальцах. Имеется субъект из m- состояний. Имеется объективная реальность из n>m - состояний. Очевидно, что субъект в силу неполноты не различает друг от друга объективные состояния. Они сливаются для него в "континуум". Это конечная модель континуума. Я считаю, что это и есть настоящий континуум и его не нужно помещать в кавычки. Континуум же о котором говорите Вы или Вейль это математическая абстракция. Конечно это философский вопрос о первичности понятий. Вопрос веры в конце концов. Похоже, что мы с Вами разных конфессий. Что первично – Платоновский мир идей или физический мир, который мы сами превращаем в абстракции? В последнее время весьма продуктивен оказался второй подход, согласно которому математика играет подчиненную роль. Я имею в виду прежде всего "офизичивание" Дойчем тезиса Черча-Тьюринга.

Правильно, то тока на словах. А вот где вам "выгодно" вы совершенно неосознанно делаете подмены. И "уличить-то" вас невозможно ибо это есть - неоднозначности. Я предлагаю их убить.

Ну спасибо хоть за то, что "неосознанно".

-----
каминский

Member

Александр!

Я готов подписаться практически под каждым Вашим словом из последнего сообщения. Особенно, мне близко: «Если мы строим модель в которой замкнутости предаем особое значение, то мы не в праве "заматывать" вопрос о декогеренции», «пытаться сознание объяснять при помощи существующей КМ это как раз такая ошибка», «А если не на чем осуществить эту декогеренцию, то придется мяукать вместе с котами Шредингера».
Ваши постулаты:
«1. Бог трансцендентен.
2. Бог Един
3. Бог находится вне времени и пространства.
4. Бог контролирует все наши действия, но он дает нам и свободу!» -
- Абсолютно Совпадают с моим видением.

Но помимо этого у меня есть ещё ряд трудно формулируемых положений, которые и заставляют меня время от времени ругаться и изрыгать не вполне, может быть, внятные вещи. Это и понятно, они связаны с попытками оцифровать трансцендентное. И эти попытки сделать невозможное и приводят к тому, что каждый из участников дискуссии заметает Трансцендентную Пыль под свой собственный ковер. Конструкция, которую мы строим, принципиально противоречива в логическом плане. Мы можем свинтить часть конструкции в логическую схему, но оставшуюся часть должны постулировать. Именно к этому я и призываю. Но для этого надо, чтобы каждый очистил своё понимание до банальной простоты, типа тех постулатов-определений, которые написали Сергей, Я, Вы. Ваши слова: «Вы поставили передо мной сложную задачу – кратко, логично и понятно... Увы это трудно сделать ибо предмет нашего разговора не формализован» - правильно отражают ситуацию. Так давайте для начала формализуем предмет разговора.

К сожалению, не смогу обсудить с Вами математическую постановку задачи субъективной физики, т.к. я тупее того студента, на которого это объяснение рассчитано. Я хотел поговорить с Вами, как раз, по поводу чего-то вроде Ваших четырех постулатов.

Первые три Ваших постулата, я думаю, ни у кого не вызовут возражений, а весь базар идет вокруг последнего. Не знаю, на сколько осознанно, но в краткой формулировке Вы его записали точно также, как это делал я. Лично для меня эта формулировка принципиально важна. Объясняю почему. Это самая простая формулировка бесконечно сложной истины. Когда мы её начинаем раскрывать, то:
1.Вы строите субъективную физику,
2.Я говорю о существовании личной воли и монады, которые находятся в области трансцендентного рядом с Богом, и как-то с ним взаимодействуют,
3.Олег говорит о континууме и необходимости вынести сознание из модели и обозначить его буквой С.

Не знаю, сможете ли Вы сформулировать положения Вашей субъективной физики на простом физическом уровне? Если бы смогли, я был бы Вам очень признателен. Пока мне кажется, что она не решает проблемы четвертого постулата по существу. На мой взгляд это решение формальное. Да, из него, может быть, получится КМ и ОТО, но они ведь, как Вы сами понимаете не живые.

С интеллектуальной точки зрения наиболее логично сделать то, что делаете Вы и Олег – объявить, что существует только одно сознание, которое смотрит через разные дырки: Никиту, Александра и т.д., и что не кубиты обладают сознанием, а сознание кубитами. А наши личности объявить иллюзией. Лет пять назад мне это решение казалось идеальным, и я в «духовных» (с позволения сказать) опытах изучал этот подход и ему следовал. Это путь расслабления, слияния с абсолютом и т.п. Но через некоторое время такое, казалось бы, изящное решение перестало меня удовлетворять с точки зрения «эксперимента». Я об этом уже писал несколько раз и достаточно эмоционально, теперь попробую построже и применительно к Вашей субъективной физике.

Поскольку я математик, вообще, никакой, то из Вашей субъективной физики я понял только, что если у меня в башке 5 ячеек, то число 7 для меня уже будет бесконечностью и лежит в области трансцендентного. В этой связи у меня появилась аналогия с тем, о чем уже не раз говорил. Речь идет о возможности управлять своими «энергиями» в чакрах, лежащих ниже сахасрары, и о невозможности делать это с сахасрарой (и выше). Именно опытное осознание этого факта и заставило меня отказаться от простой трактовки сознания, как единого и неделимого. Для меня совершенно очевидна разница в возможности управления «низом» и невозможности «верхом». Для «низа» Я есть, для «верха» нет. Сверху трансцендентное, Бог. Последний личностный уровень, данный человеку нахаляву – ментальный, где сидят все наши логические способности (некоторым, правда, также как кошечкам с зайчиками и он не дан). А некоторым индивидуумам (святым) Бог сдвигает эту границу вверх, но только по своей Воле. Тогда человек уже имеет личную волю в большем диапазоне, но его воля меньше расходится с Божественной. Когда я осознал это на опыте, до меня немедленно дошли «простые» истины Православия, и смысл того, что писал Шри Ауробиндо о Супраментальном. До этого я тупо 10 лет читал Шри Ауробиндо, не понимая смысла, и радовался, как хорошо я научился расслабляться.

Так вот, Ваша субъективная физика может и правильно схватила суть, но она всё равно мертвая, как и КМ, и Вы правильно говорите, что она решает приземленные задачи. Хотя если Вы эти задачи решили, Вам надо вставать в кассу за нобелевкой (я это абсолютно серьёзно). Но всё равно, формулируя 4 постулата, Вы призвали на помощь Бога. Это Он и есть Сознание и Воля, которая всё это запустила и любуется своим Творением. Всё равно непонятно откуда взялся «алгоритм над полем»? И что такое сам алгоритм? И может ли Бог, Сознание, Воля менять этот алгоритм? Это мы подошли к вопросу, который я давно хотел поднять: «Откуда взялись физические (ну и математические, биологические, психологические, социальные) законы этого мира, что это такое, вечные ли они?».

Это я к тому, что если Ваши модели (КМ, ТО, субъективная физика) всё равно не могут объяснить Бога и Волю, то почему отбирать личную волю у человека? Я настаиваю на личной воле потому, что это хоть и не очень красиво, с Вашей точки зрения, зато совпадает с догматом Христианства, опытом великого Шри Ауробиндо, Рене Генона и т.д. Парадокс заключается в том, что если мы примем концепцию одной Воли и одного Сознания, то мы придем к обожению себя. Для меня это экспериментальный факт. Я уже об этом говорил. Логика простая: всё есть Бог; я есть Бог; всё, что я делаю – божественно; я – пуп Земли. Начальная логически правильная идея на практике мгновенно превращается в свою противоположность. Я долго не понимал, почему так происходит. Теперь думаю, что ответ простой: потому, что личное я объективно существует. Когда Вы говорите, что есть один только Бог, наше личное я немедленно (бессознательно или надсознательно) становится на его место. Это я наблюдал на себе и многих примерах своих знакомых, которые в духовной практике пошли по этому пути. Через какое-то время они, сами того не сознавая, становились в своих глазах богами, в отличие от православных монахов, которые, принимая существование личного я, по мере духовного роста становятся всё смиреннее вплоть до «полного растворения» в Боге. В Православном догмате четко говорится, что всё находится в Божьей власти, но человек лично должен бороться с грехом. Это парадокс, который не понимают многие, рассуждающие о Православии. Из этой же серии вопрос: «Если Бог всесильный, почему он не сделает рай на Земле?». Да потому, что для этого Ему придется отнять у нас дураков личную волю, которая есть дар Божий.

Теперь ещё раз о том, как я предлагаю решить сложность с декогеренцией Вселенной. Ваш подход объявить всё, что более 5 бесконечностью, может где то и хорош. Но с точки зрения декогеренции объявить 7 бесконечностью и надеяться на решение проблемы? Мне трудно сформулировать почему, но, мне кажется, это вроде как себя же и обмануть, засунуть голову в песок. Я предлагаю вынести за пределы конечной Вселенной самого Бога. Пусть Он своей Волей осуществляет декогеренцию. Но этот мой Бог нематериальный. Это не ещё одна б’ольшая часть материальной Вселенной. Это в Вашем смысле трансцендентная нематериальная Сущность. Именно это я имел в виду, когда говорил о некой другой оси. Одна ось характеризует расширение вширь в материальной вселенной, а другая, как бы, вверх в направлении: Материя – Волновая функция (которая уже есть некая протоматерия и лежит на границе с сознанием) – Бог (или в Ваших с Олегом терминах Сознание).

Туда же в трансцендентное я запихал и личную волю, личное высшее Яi. Поскольку без них я не могу представить себе картину мира, я запихал их туда, где про них ничего и сказать то нельзя, но наделил личную волю способностью осуществлять коллапс личной ВФ. Одним постулатом больше, одним меньше, какая разница. Но это сразу же дает привязку к «эксперименту» и возможность говорить о тождестве микро- и макрокосма, очень важном пункте многих духовных учений.

Наверное, опять путано. Но как только начинаешь переводить своё понимание в слова и сопоставлять «духовную» картинку с физической, в голове начинает искрить и пахнуть горелыми электронами.

Никита

P.S.
Не мог отправить почту из дома. Пока ждал, решил кое-что добавить.

Александр! Вы всё-же так и не ответили прямо на вопрос о свободной Воле (Сознания, Бога). Но я понимаю, что её у Вас заменяет алгоритм???

По-моему мы пришли к логическому концу полемики. Построенная логическая цепочка КМ должна быть замкнута в трансцендентном. Поскольку оно принципиально непознаваемо (логикой, во всяком случае), каждый замыкает цепочку так, как ему нравится.
1.Александр, замыкает цепочку субъективной физикой. Там Вместо Бога - Алгоритм, а воля человека – иллюзия.
2. Олег, по-моему, разрешает Волю для Бога, но лишает воли человека, делая его дыркой, через которую смотрит Бог.
3.Никита считает, что Воля есть у Бога и человека.
4.Сергей, как хозяин банкета, хочет максимально примирить позициии.

Если я не прав – поправьте. Но мы и пришли к тому, что нужно что-то постулировать. И тут оказалось как у Олега, каждый может постулировать то, что ему больше нравится. Доказать логически правоту невозможно. Это и есть непознаваемое. Для меня, только, оно оказалось неожиданным. Я, грубо говоря, думал, что там черная стена незнания, а на самом деле там волшебная коробочка, из которой каждый достает то, что хочет. Но опять же, кто хочет?

Full Member

Никита
Цитата:

Ваш детский лепет смешно слушать.

Это кому чей, давайте все же не опускаться до личных наездов

Ain
Цитата:

Как правило, напротив, тот, кто глубже себя познал, становится весьма неудобным для окружения.

Поэтому, недооцененный в некоторых узких эзотерических кругах, КК, вернее ДХ его устами, настаивал на создании с помощью приемов сталкинга некоего социального прикрытия, маскировки, чтобы ослабить давление социума, в том числе ближайшего окружения, на определенном уровне появляется сильный соблазн наплевать на условности и стереотипы общества, которые воспринимаются как совершенно ненужные и мешающие путы, тиски, имхо, это очередная ловушка тоналя.

Newbie

Никите и другим.

Не знаю, сможете ли Вы сформулировать положения Вашей субъективной физики на простом физическом уровне? Если бы смогли, я был бы Вам очень признателен. Пока мне кажется, что она не решает проблемы четвертого постулата по существу. На мой взгляд это решение формальное. Да, из него, может быть, получится КМ и ОТО, но они ведь, как Вы сами понимаете не живые.

Да, верно,- модели живые не бывают. "Суха теория, мой друг, а древо жизни"... ну и так далее. Но мир, который мы видим – это модель. Наша субъективность неизбежно упрощает реальность дабы она стала нам понятной. Значит этот наш мир, как Вы формулируете, тоже не живой! Ну и правильно, я с Вами согласен. Живой по большому счету – означает обладающий сознанием (Не будем же мы повторять, что это способ существования белковых тел или еще какую ни- будь ничего не означающую глупость). Тогда встает вопрос – обладают ли сознанием электроны, компьютеры, кошечки и пр?. Как Вы уже знаете, я на этот вопрос отвечаю положительно. Только с одной поправкой, что это не их сознаниЯ, а сознаниЕ живого Бога. То есть той самой саморефлексирующей целостности, о которой мы ничего и сказать не можем.

опытное осознание этого факта и заставило меня отказаться от простой трактовки сознания, как единого и неделимого. Для «низа» Я есть, для «верха» нет.

Ваш опыт только подтверждает мое понимание реальности, как трехслойной структуры. Бог или Я – это верхний слой, затем идет физический слой и в самом низу слой дискурсивной логики. Я не знаю почему, но человек, как правило, оказывается в среднем – физическом слое. Я рассматриваю всю эту структуру, как структуру моделей. Бог создает физический мир (модель) и нас по своему образу и подобию. Мы, в свою очередь, создаем модели и теории уже по своему образу, то есть моделируем физическую реальность. Совершенно ясно, что модели не доступен ее создатель, но создателю доступна его модель. Именно это Вы и наблюдали в своем опыте медитации. На самом деле, это понятно и без медитации, но Вы это прочувствовали, как говорится, на своей шкуре, пытаясь, как я понял, ломиться в закрытые двери трансценденции. На самом деле, я думаю, что некоторые люди "заваливаются" на самое дно этой иерархии в ментально – логический слой и для них Бог находится уже за двумя барьерами трансценденции. Из сказанного так же ясно почему не всем дано творить. Философы, Физики и Поэты, если они с большой буквы, обнаруживают себя в среднем слое описанной мной структуры и им есть о чем поведать миру. Люди глубоко одухотворенные, вероятно могут частично выходить за пределы трансценденции второго порядка и тогда они делятся с нами своими откровениями. Но свет истины настолько слепящ, что узреть ее не дано ни кому.

Последний личностный уровень, данный человеку нахаляву – ментальный, где сидят все наши логические способности (некоторым, правда, также как кошечкам с зайчиками и он не дан). А некоторым индивидуумам (святым) Бог сдвигает эту границу вверх, но только по своей Воле.

Ну вот у Вас тоже нечто похожее, но не совсем.

Всё равно непонятно откуда взялся «алгоритм над полем»?

В этом Вы совершенно правы. Это мы должны принять за аксиому.

вопросу, который я давно хотел поднять: «Откуда взялись физические (ну и математические, биологические, психологические, социальные) законы этого мира, что это такое, вечные ли они?».

Я думаю, что прав был Кант, который говорил, что "априорные условия опыта являются одновременно и условиями существования объектов опыта"

Когда Вы говорите, что есть один только Бог, наше личное я немедленно (бессознательно или надсознательно) становится на его место. Это я наблюдал на себе и многих примерах своих знакомых, которые в духовной практике пошли по этому пути. ..

Куда пойти зависит от глубины понимания. Поверхностное понимание не различает высшее безличное Я, из которого по словам Фихте истекает свет сознания, и Я – личность,- тот конкретный человек, заброшенный в определенные обстоятельства времени и места, озабоченный мирскими делами. Человек, ищущий духовный путь, но не проникший в это различие, может заблуждаться и думая, что поднимается вверх, на самом деле все больше привязываться к земле. Грубо говоря, возгордившись тем, что он и есть Он, он может еще больше индивидуализироваться и разрушив хрупкую сеть квантовых корреляций, окончательно изолироваться от высшего Я - Бога.

...я – пуп Земли. Начальная логически правильная идея на практике мгновенно превращается в свою противоположность. ... я наблюдал на себе и многих примерах своих знакомых, которые в духовной практике пошли по этому пути. Через какое-то время они, сами того не сознавая, становились в своих глазах богами, в отличие от православных монахов, которые, принимая существование личного я, по мере духовного роста становятся всё смиреннее вплоть до «полного растворения» в Боге.

Об этом я и говорю. Православные, будийские или другие монахи, интуитивно постигшие суть этой структуры, выбирают единственно правильный путь, отказываясь от своего эго. То есть, отказываясь от Яi – личности (я иногда пишу это Я с индексом, подчеркивая тем самым, что личность это только компонента "вектора" безличного Я, которая возникает в акте рефлексии, подобно тому, как при измерении вектор состояния редуцирует к однму из собственных векторов), они рвут путы, удерживающие их в материальном мире. С нашей точки зрения происходит процесс обратный редукции ВФ. На самом деле, как мне кажется такой процесс не может иметь место, поскольку сопровождался бы понижением энтропии. Я думаю, что правильнее было бы толковать это как недопущение редукции. С одной стороны есть прагматики, мыслящие логически, а с другой мечтатели, философы и монахи. Так вот вторая категория людей просто менее подвержена коллапсу ВФ.

«Если Бог всесильный, почему он не сделает рай на Земле?». Да потому, что для этого Ему придется отнять у нас дураков личную волю, которая есть дар Божий.

Дело не в том, что Ему претит уродовать в нас свой собственный образ. Я считаю, что дело не в этом. Свобода, которой обладает Господь дается ему через нас. В Абсолюте нет понятия свободы, как нет и других знакомых нам земных понятий. Ну представьте какая же свобода без времени?
Да Он и не может отнять эту свободу у нас. Он об этом и не думает. Он вообще не думает. Черную работу - думать Он "возложил" на нас. В моей схеме думанье – это процесс возможный только в субъективном слое реальности или в редуцированном (вербальном) мире. Мы просто по своей наивности наделяем ангелов и богов человеческими способностями. Это, конечно, прогресс, что мы отказались от Бога в образе старичка с бородой. Но, извините, считать, что Он мыслит, как и мы, терзается, выбирая как поступить, планирует свои действия на пути к достижению некоторой цели - все та же борода, тянущаяся из языческих времен.

Я предлагаю вынести за пределы конечной Вселенной самого Бога. Пусть Он своей Волей осуществляет декогеренцию. Но этот мой Бог нематериальный. Это не ещё одна б’ольшая часть материальной Вселенной. Это в Вашем смысле трансцендентная нематериальная Сущность.

Непонятно чем же это отличается от того, что предлагаю я? Пойдем по- порядку: Бог у меня тоже за пределами данного нам субъективного мира (Вселенной). Декогеренция осуществляется благодаря существованию скрытой реальности (Бога). Мой Бог тоже нематериальный, поскольку материальным в субъективной физике следет считать только физические объекты (данные в субъективном восприятии). Но у меня это часть целостности (нематериальной).

на самом деле там волшебная коробочка, из которой каждый достает то, что хочет. Но опять же, кто хочет?

Оставим этот вопрос решать Ему! Истина может быть неоднозначна. Как в статье Менского, если помните, рисунок объемного тела и его проекции.
Пожалуй дискуссия действительно исчерпала себя на сегодня. Я думаю, что мы поразмыслив еще вернемся к этой теме. А пока, что попросим Сергея подвести итоги.

С уважением,

-----
каминский