Форум Физика Магии :: Определение сознания [10]

Администратор

Разговор на эту тему с форума “Одинокой птицы”.

April
Цитата:

Еще одно замечание по поводу сознания.
Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является способность системы различать и реализовывать свои допустимые состояния.
Я считаю, что компьютер различает свои состояния. Получается, что у него есть сознание?
Что-то мне не нравится в этом утверждении...

Не понял, как он может различать состояния? Имеется в виду, что в его памяти есть информация о всех программах, которые на нем установлены, или что-то другое? Если так, то это не совсем то. Это лишь метки, указатели, что есть какие-то состояния (программы), но компьютер не знает, какие именно эти состояния. Он не способен различить программы и сказать, чем одна отличается от другой. Это может быть одна и та же программа, скомпилированная, например, разными компиляторами с экзешниками, имеющими разные имена – компьютер не сможет определить, что это одна и та же программа.
А если обратиться к состоянию его оперативной памяти, то ситуация становиться еще более запутанной – один и тот же набор программ может по-разному размещаться в оперативной памяти, и им будет соответствовать своя последовательность из 0 и 1, т.е. последовательность бит разная, но, скажем так, макросостояние одно и тоже.

Я полагаю, что способность “различать” предполагает, что система одновременно “видит” некоторый набор своих состояний, т.е. это связано с наличием суперпозиционного состояния, когда система из пространства большей размерности “видит” одновременно все свои потенциально-возможные состояния в пространствах меньшей размерности.

И если говорить о компьютерах, то только у квантового компьютера (КК) появляется такая возможность, поскольку в его основе как раз и лежат суперпозиционные состояния кубитов, и из суперпозиционного состояния всех своих кубитов (из максимальной размерности пространства состояний для данного КК) есть возможность одновременно “увидеть” все потенциально возможные состояния.

Если вернуться к обычному компьютеру, то, полагаю, о сознании здесь нельзя говорить еще потому, что он не может самостоятельно реализовывать свои состояния. Он не может самостоятельно запускать ту или иную программу, в лучшем случае компьютер делает это программным способом, т.е. по командам, которые заложены человеком.

Цитата:

Думаю, корректным было бы сказать, что наличие сознания делает систему способной различать свои состояния. Т.е. наличие сознания - это необходимое и достаточное условие для того, чтобы система была способна различать свои состояния.

Замечание связано с реализацией системой своих допустимых состояний? Ты считаешь это условие лишним? Т.е. система может различать состояния, но не обязательно она должна их реализовывать? Этот момент я пытался подчеркнуть в одном из следующих определений, и хотел связать его с волей:
Для количественной характеристики второй особенности сознания – способности реализовывать, т.е. переходить в одно из допустимых состояний, которые система сумела различить, можно ввести другое определение:
Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

Цитата:

А кв.механика позволяет количественно оценить эту способность, и может быть даже, изменять параметры этой способности. Не параметры сознания, а параметры способности сознавать... Мы не знаем, что такое - сознание или воля, но вполне можем работать со способностью осознавать и способностью проявлять свою волю.
Не знаю, мне кажется это принципиальным, но вполне возможно, что ты считаешь, что кв.механика смогла деминистифицировать "тайну осознания"?

Поскольку мы связываем определение понятий “сознания” и “воли” с КМ-понятием “состояния системы”, то это и позволяет перейти к количественному описанию.
Насчет “параметров способности сознавать” я плохо уловил, это не может быть связано с количественной характеристикой сознания? Т.е. чем выше количественная характеристика сознания (количество различаемых и реализуемых состояний), – тем выше “способность сознавать”?

Насчет демистификации сознания со стороны КМ, думаю, некоторый налет тайны относительно сознания останется в любом случае. КМ, используя свои методы, может лишь уловить некоторые отдельные закономерности на теоретических моделях, но и это будет являться настоящим прорывом, качественным скачком в понимании “феномена сознания”

. Количественные методы и теоретические модели – самый мощный инструмент познания, и “круче” этого пока ничего не придумано

. Например, лишь один из возможных результатов, – количественные модели сознания открывают возможность создания технических устройств по созданию “сущностей” или воздействия на сущности, уже существующие. То, что сейчас делается методом проб и ошибок, “методом тыка” (в ДЭИР, например), или вовсе непроизвольно нашими “психическими выделениями” – все это дело можно будет “поставить на конвейер” и “штамповать” сущности на любой вкус и любой мощности (ограниченной техническими возможностями). И это лишь один, возможно, даже не самый значительный результат, и будут устройства гораздо более “весомые”.

Цитата:

Получается, что кв.механическая запутанность - способность чего-то там организовываться в систему. Сама способность принимается в качестве аксиомы и не доказывается (а то теряется всякий смысл высчитывать то, чего нет ), а ее размерность вычисляется с помощью алгоритмов кв.механики и варьируется от 0 до 1.

Полагаю, на квантовую запутанность, для начала, лучше смотреть под другим углом, – как на характеристику взаимоотношения, связи, между объектом и его окружением. Если запутанность равна 1, это означает, что объект полностью зависим от своего окружения, у него нет “свободы воли”, его состояние полностью зависит от состояния окружения, или, лучше сказать, абсолютно с ним согласовано (абсолютная гармония, состояние Единства с окружением), поскольку существует и обратная связь – состояние объекта, в свою очередь, влияет на все остальное окружение, т.е. и окружение целиком зависит от состояния объекта.
Причем эта согласованная (когерентная) связь между объектом и окружением реализуется мгновенно – изменение состояния объекта в тот же самый момент времени сказывается на окружении, и обратно.
Это соотношение между объектом и окружением соответствует максимально запутанному состоянию, это нелокальное суперпозиционное состояние. Объект не существует в виде отдельного локального элемента реальности.
Можно сказать, что объект и окружение связаны квантовым каналом связи, и другой связи нет, или, другими словами, объект существует в виде некоторой отдельной “идеи” в составе более широкого поля квантовой информации, существует как потенциальная возможность “проявиться” в том или ином виде с уменьшением квантовой запутанности (при декогеренции).

Другое предельное значение квантовой запутанности, равное нулю, понять гораздо проще. Это означает, что объект и окружение полностью независимы друг от друга. Это сепарабельное состояние, когда между ними нет никакой связи, никакого взаимодействия, и можно полностью отделить их друг от друга. Думаю, пояснять тут особо нечего.

Ну, и промежуточные значения квантовой запутанности, полагаю, уже ясно, что означают. С одной стороны (например, по отдельным степеням свободы) объект и окружение отделены друг от друга, и объект можно рассматривать как локальный элемент реальности, и, как следствие, относительно независимый от окружения (в частности, обладающий “свободой воли” и индивидуальным сознанием), с другой стороны – остается нелокальная связь “со Всевышним”. Соотношение локальности/нелокальности, тварности/нетварности может при этом изменяться (теоретически во всем диапазоне от 0 до 1) за счет физических процессов декогеренции/рекогеренции, при помощи которых можно управлять состоянием системы и изменять меру квантовой запутанности.

Цитата:

Я так понимаю, что существование кубитов постулируется, т.е. не подвергается сомнению и не доказывается.

Кубит – это теоретическая модель двухуровневой системы, модель, способная описывать нелокальную суперпозицию этих двух состояний (двух уровней энергии). Т.е. существование кубита постулируется в виде идеи, теоретической модели, абстрактной конструкции, как единица квантовой информации. Но нельзя сказать, что эта модель взята “с потолка”, и не имеет никакого отношения к реальности. Можно сказать, что она (эта модель) “выстрадана” всей предысторией развития квантовой теории, и она позволяет более-менее адекватно описывать результаты реальных физических экспериментов по изучению нелокальных состояний различных систем.

Цитата:

Допустимо ли считать кубитом - некую абстрактную порцию, нижний предел способности системы различать? Или иначе: может ли система различить порцию информации, меньшую, чем кубит?
Будет ли при этом кубит общим для всех систем, универсальным и абсолютным пределом или это предел относительный, индивидуальный предел каждой отдельной системы?

Поскольку само понятие кубита – это абстрактная конструкция, единица квантовой информации, то да, это и есть теоретический (универсальный и абсолютный) нижний предел сознания для любой системы. Если у системы есть только одно состояние, то о наличии сознания говорить не имеет смысла, поскольку система “заморожена”, и для нее не существует других состояний. Нужно, как минимум два различных состояния.
Поэтому для количественной характеристики я и взял кубит в качестве минимальной единицы сознания, т.е. “элементарного сознания”. Почему нужен именно кубит, а не обычная классическая двухуровневая система, тоже понятно, поскольку система должна одновременно “видеть” (различать) эти два состояния, т.е. необходимо наличие суперпозиционного состояния двухуровневой системы, и кубит удовлетворяет этому условию.

Сейчас довольно часто термин “кубит” используется и в другом значении – им иногда называют реальную физическую систему (например, ядерный спин), т.е. физические объекты, которые допускают техническую реализацию суперпозиционного запутанного состояния двухуровневой системы и описываются теоретической моделью. Но по контексту обычно ясно, о чем идет речь – о единице квантовой информации, или о физической системе – носителе этой квантовой информации.

Да, еще особо хочу подчеркнуть тот факт, что все вышесказанное о мерах квантовой запутанности, о возможности ее изменения от 0 до 1 (и обратно) за счет процессов декогеренции/рекогеренции – все это не пустые слова, а реальная ситуация, которая реализуется и изучается в физических лабораториях. Например, может рассматриваться квазизамкнутая система кубитов (псевдочистое состояние) и технически реализованы методы управления мерой квантовой запутанности каждого отдельного кубита с остальными кубитами.
В этом, кстати, заключается одно из основных достоинств физики квантовой информации по сравнению с другими псевдо-физическими теориями, которые иногда претендуют на фундаментальность (теория струн, М-теория и т.п.), но которые никак не связаны с реальными физическими процессами. Достоинство теории декогеренции, теории запутанных состояний, квантовой теории информации в том, что они непосредственно связаны с физическими экспериментами и развиваются на их основе как теоретические модели, позволяющие описывать реальные физические процессы.

Super Member

С.И. Доронин
Не очень въехал

Утвердения чьи ?
Далее...
Про железный комп.
Машина - дура ... формализованная система,с чётко очерченными границами:
Что заложено - может,что не заложено - не может.
Тот же конечный автомат - только количественно более сложный.
Введение направленности в арифметику привело к появлению математики.
Введение направленности в железный комп даст примерно аналогичный результат.
У машины изрядно поубавиться тормозов,да и область применения расширится.
Но машина один хрен останется машиной,а сознание - сознанием.
Формализованная(дискретная) система таковой и будет...т.е. замкнутой по собственным постулатам.
А сознание как было разомкнутым,так и останется разомкнутым,потому что способно менять собственные постулаты.
Возможна ли машина Шенона,общаясь с которой разум может принять её за живую систему?
Почему бы и нет.
Но только живой и разумной она от этого -увы-не станет

Администратор

Mike
Цитата:

Не очень въехал
Утверждения чьи ?

Вы спрашиваете об определениях? Гляньте первую страницу этой темы

.
Это моя попытка говорить о сознании в терминах “состояний”, чтобы можно было применить аппарат квантовой теории (физики квантовой информации)

.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

И если говорить о компьютерах, то только у квантового компьютера (КК) появляется такая возможность

Можно ли на этом основании утверждать, что КК обладает осознанием? Можно ли утверждать, что человек, создавший КК, наделил его осознанием?
Цитата:

Замечание связано с реализацией системой своих допустимых состояний? Ты считаешь это условие лишним? Т.е. система может различать состояния, но не обязательно она должна их реализовывать?

Я не считаю это условие лишним. Я совсем о другом.
Способность различать - это вообще-то функция разума. По этому корректнее было бы говорить о разуме, а не об осознании. У вас был бы разум и воля. Осознание способно проявлять себя посредством разума и посредством воли, но его проявления ими не ограничивается. В определении осознания В рамках КМ можно было пойти двумя путями:
- говорить не об осознании, а об его аспектах (способах проявления, функциях, способностях), подразумевая, что существуют другие его аспекты, которые либо мы пока не знаем, либо сознательно игнорируем за отсутствием в них необходимости.
- дать условное определение, где бы осознание было ограничено известными нам проявлениями, в частности - способностью различать и реализовывать.
Вы пошли по второму пути. Это всегда будет вызывать недовольство и несогласие со стороны тех, для кого осознание - многогранный феномен, а не пара функций.
Но я не буду настаивать на своем. Я не ставлю перед собой задачи «внести свою лепту в развитие КМ» :wink:
Цитата:

все это дело можно будет “поставить на конвейер” и “штамповать” сущности на любой вкус

На счет "поставить на конвейер" - это меня не интересует, а вот на счет "штамповать сущностей" - тот же вопрос: это будут сущности, способные осознавать самое себя? КМ претендует на то, чтобы «наделять осознанием»? :shock:
Любопытно. Как вы думаете, видящие подтвердят, что эти ваши сущности действительно являются осознающими?
Цитата:

Полагаю, на квантовую запутанность, для начала, лучше смотреть под другим углом, – как на характеристику взаимоотношения, связи, между объектом и его окружением.

Для начала - я уже это рассмотрела.

И предложила обсудить тот угол зрения, который меня более интригует. Я хочу перейти к вопросу конфигурации систем и манипулированию мерой кв.запутанности.
Цитата:

Если у системы есть только одно состояние, то о наличии сознания говорить не имеет смысла, поскольку система “заморожена”, и для нее не существует других состояний.

Ну вот не выдерживает душа этой связи между состояниями и осознанием...

Кусок льда как система может пребывать в нескольких состояниях. Но разве это дает нам смысл говорить об осознании? Ну разве ж только если в качестве "системы" мы возьмем «кусок льда + осознание наблюдателя». Интересно, кусок льда при этом становится «осознающей сущностью»?
Это тот же вопрос: человек штампующий сущность – наделяет сущность осознанием посредством порождения осознания или посредством рекомбинации имеющегося в его распоряжении осознания по типу «тут взял туда положил»?
Цитата:

Поэтому для количественной характеристики я и взял кубит в качестве минимальной единицы сознания, т.е. “элементарного сознания”.

Вот это определение мне нравится больше: кубит как единица осознания. Было бы корректнее сказать – единица восприятия. И это не противоречило бы магическому описанию мира, согласно которому мы «собираем восприятие». Ну бог с ними, с определениями! Пусть будет осознание. Получается, что осознание человека можно рассматривать как систему кубитов и применять к ним законы КМ.

Цитата:

Да, еще особо хочу подчеркнуть тот факт, что все вышесказанное о мерах квантовой запутанности, о возможности ее изменения от 0 до 1 (и обратно) за счет процессов декогеренции/рекогеренции – все это не пустые слова

А я и не считаю это пустыми словами. Более того в ответах Неону я затрагивала возможные способы изменения меры кв.запутанности. Согласна, примитивно, зато доступно и не требует всяких технических устройств и вне лабораторных условий.

Advanced Member

С.И. Доронин
Мой предыдущий пост был слишком большим, и самая главная идея - человеческое восприятие как кв.мех.система - несколько затерялась в нем.
Дело в том, что КМ как инструмент, видится мне привлекательной именно в этом плане - плане овладения искусством манипулирования человеческим восприятием.

April
Цитата:

КМ как инструмент, видится мне привлекательной именно в этом плане - плане овладения искусством манипулирования человеческим восприятием.

И в чем же тут привлекательность? Зачем вообще манипулировать человеческим восприятием? Не лучше ли стремиться к очищению этого восприятия от искажений через рост осознанности? Вопрос этот лежит не только в этической плоскости, но имеет и чисто утилитарное значение.

Advanced Member

Вл.Травка
Цитата:

И в чем же тут привлекательность? Зачем вообще манипулировать человеческим восприятием? Не лучше ли ...

Если бы ты остановился на вопросе: "и в чем же тут привлекательность?", я бы честным образом кинулась рассказывать, изливая на тебя благодарность за проявленную заинтересованность.
Но это ведь был не вопрос?
Это было утверждение : в этом нет ничего привлекательного, брось маяться дурью, не лучше ли...
Извини. Не хочу и не буду с тобой спорить.
Подожду, что скажет г-н Доронин.

(Отредактировано автором: 08 Сентября, 2005 - 14:07:31)

April
Почему же. Это был именно вопрос с предварительной заявкой на мою позицию, что не в коей мере не обозначает незаинтересованность в твоей. Наоборот в последнее время мотивация людей стала особенно интересной для меня темой, т.к. лучше помогает разобраться в своих заморочках

. Так что не стесняйся - смело кидайся и рассказывай (можно в специально открытой для этого теме) если конечно же это искреннее желание, а не скрытый сарказм

.

Advanced Member

Вл.Травка
Цитата:

если конечно же это искреннее желание, а не скрытый сарказм

Это не сарказм.
Мне очень близко магическое описание мира. Точка сборки - его базовое понятие. Точка, где собирается восприятие. Собирается. Восприятие не монолит, а что-то вроде капли ртути, которая способна сливаться в одну большую каплю или рассыпаться на множество более мелких в любых пропорциях. Это не слишком дико звучит? И манипулирование ТС не сводится к перемещению монолита с места на место, а нечто более интересное - что-то вроде манипулирования вот этой "каплей ртути".
Такой взгляд объясняет понимание сопутствующих терминов: целостность, доступная в данный момент целостность, связанное восприятие, свободное восприятие, разделение восприятия и т.д.
Такой взгляд позволяет, как ты пишешь, утилитарно подойти к решению задач освобождения ТС и ее фиксации, по сути - задачи сталкинга и сновидения.
Такой взгляд облегчает принятие аксиомы абстрактной магии: мы - существа воспринимающие.
Рост осознания - абстрактная цель. Ее никто не отменял. Но она не является достижимой напрямую. Но опосредовано через искусство манипулирования восприятием.
Я считаю, что если ставить перед собой задачу обосновать возможность применения инструментария КМ в изотерической практике, то фундаментом будет тезис "Человеческое восприятие - суть кв.м. система".
Я привела разумные доводы, т.к. обращаюсь к мужчине. Если бы я разговаривала с женщиной, сказала бы проще: я так чувствую.