Форум Физика Магии :: Определение сознания [6]

Member

У меня в голове давно сидит одна картинка, по поводу воли, декогеренции, коллапса и т.п. Во Вселенной всё взаимодействует со всем. Но с разной силой. Это означает, что Вселенная постоянно осуществляет декогеренцию электрона, и он, вообще говоря, при декогеренции может оказаться где угодно, только с разной вероятностью. Пока ему не очень надоедают, он ждёт, спрятался, и мы не знаем где. Может, правда, и скакнуть куда-нибудь, но вероятность маленькая. Но когда мы ему в нос суем измерительный прибор, который в наших моделях осуществляет его декогеренцию, мы просто увеличиваем вероятность его взаимодействия именно с этим прибором, а не со звездой Альфа Центавра. То есть в теории – это декогеренция окружением. А в действительности мы своей волей сунули электрону в нос прибор, и он за счет своей воли среагировал, прыгнул в одно из мест, которые разрешены его волновой функцией, осуществил коллапс своей волновой функции. Есть последовательность волевых актов, которая создает иллюзию времени.

А вы хотите лишить его маленького свободы и воли. Он же как кошечка или зайчик. Прыг-Прыг…

Вокруг нас жизнь. Всё живет. И формально неживая квантовая механика отличается от живой квантовой метафизики только введением свободной воли вместо случайностей. А аппарат остается тем же. Но появляется принципиально непознаваемый момент – источник воли, высшие Я и Яi, свобода, Бог. Вот это КМ никогда не объяснит.

For Mr. Ain!

Мне давно надоели слова типа тех, которые Вы произносите. Они выглядят очень современно, красиво и хорошо, если за ними стоит Ваш реальный опыт. Но это опыт попадания в одну из точек Духовного пространства, которое можно сравнить с большим небоскребом со множеством пристроек. Нужно попасть в красивую башенку на крыше, а человек случайно попадает в какое-то помещение и думает: «Во! Это оно!». А на самом деле, он находится в левом флигеле на третьем этаже в подсобных помещениях мясной лавки.

Всё то, о чем Вы говорите, придумано потому, что современному человеку влом утруждать себя, а Царства Небесного охота. Так зачем выполнять, какие-то там, глупые 10 заповедей. Откроемся, сольемся и дело в шляпе. Это даже не истинная восточная Традиция. У нас её просто нет. Я где-то читал слова Далай-Ламы о моде на Буддизм в России. Мудрый человек сказал: «Зачем России Буддизм, у неё же есть своя Традиция!». Если только в России прервется Традиция стараниями разных интеллектуалов, то можно будет тушить свет.

Покатайтесь по нашим монастырям. Поговорите с монахами. Там даже нынче есть титаны Духа, рядом с которыми мы с Вами и близко не стояли. Многие из них прошли через то, о чем Вы говорите. Только понять их, Вам будет сложно, т.к. голова у Вас занята другими установками. Нужно понять, что это тоже установки. Только установки бывают правильные и неправильные, поскольку Истина объективна и абсолютна. Так кто ж её знает, скажете Вы?

Я описывал свой опыт. И дал ссылки на тех, с кем мои перлы совпадают.

Никита

Member

Никита
Нужно попасть в красивую башенку на крыше, а человек случайно попадает в какое-то помещение и думает: «Во! Это оно!». А на самом деле, он находится в левом флигеле на третьем этаже в подсобных помещениях мясной лавки.
Да, так и происходит во многих случаях.
Поэтому никогда нельзя ориентироваться на свои ощущения в духовном. Самому себе можно придумать что угодно и с успехом можно подсобное помещение мясной лавки принять за красивую башенку.
Каков же критерий? Изменение жизни. Изменение во внешнем.
Если я изменился реально, а не в своих фантазиях, тогда жизнь вокруг меня измениться неминуемо. Совершенно не обязательно в хорошую сторону. Как правило, напротив, тот, кто глубже себя познал, становится весьма неудобным для окружения.

У такого человека неминуемо меняется его окружение, меняется восприятие его самого родственниками и друзьями.

современному человеку влом утруждать себя, а Царства Небесного охота. Так зачем выполнять, какие-то там, глупые 10 заповедей. Откроемся, сольемся и дело в шляпе.
Выполнять 10 заповедей весьма просто, по сравнению с внутренним расслаблением. Посмотрите на тех же монахов. Гораздо легче себя принудить к чему либо, чем расслабиться. А эти титаны духа, потому и титаны, что стоит им немного расслабиться, внутренне перестать себя дисциплинировать, как вся их духовность пойдет пшиком.

Откроемся, сольемся и дело в шляпе. Это даже не истинная восточная Традиция. У нас её просто нет.
Я не о традиции пишу, а о своем опыте. Я не буддист, не христианин не …. Я сам по себе.

Многие из них прошли через то, о чем Вы говорите.
Нет, поскольку вы не поняли о чем это я. Мы с вами говорим о разном и вы не способны меня понять. Не способны, пока не будет своего опыта, пока осознанно не постигните себя за пределами слов и ума.

голова у Вас занята другими установками.
В этом наше различие. У меня голова пуста, мне дела нет ни до каких установок. Я придерживаюсь слов Гаутамы Будды – истинно то, что работает.

Только установки бывают правильные и неправильные, поскольку Истина объективна и абсолютна.
Любые установки не правильные. Любая установка – это наложение умственной конструкции на истину. Любая умственная конструкция может быть полезной или нет, удобной или нет, но не может быть Истиной. Удобство и полезность не имеют отношения к Истине.

Так кто ж её знает, скажете Вы?
Истину? Любой, кто перестал держаться каких бы то ни было установок. Любой, кто отпустил внутри себя все и полностью расслабился.

Member

Аину.

«Выполнять 10 заповедей весьма просто, по сравнению с внутренним расслаблением», «Посмотрите на тех же монахов. Гораздо легче себя принудить к чему либо, чем расслабиться».
«Мы с вами говорим о разном и вы не способны меня понять».

Ваш детский лепет смешно слушать.

Newbie

Сергею Доронину и другим.

Доронин:
<<в КМ нет проблем со свободой воли – пожалуйста, делай что хочешь, в рамках допустимых состояний.>>
В КМ есть такая проблема. Это в КМ, дополненной свободой воли (как у Вас) проблемы нет. В традиционной КМ, применяемой для некоторой части Вселенной такой проблемы тоже нет. Проблема возникает, когда, мы не справляясь со своей гордыней, хотим включить КМ в ту или иную космогоническую схему. Мы все, присутствующие в этом обсуждении, пытаемся объяснить или осмыслить вещи, которые КМ и не обязана объяснять. КМ, как и все другие теории, созданные до настоящего времени человеком следует отнести к классу субъективных теорий. В том смысле, что эти теории отражают неизбежно субъективный взгляд на мир. Я всегда говорю, что мы не в состоянии поставить себя на место Бога и посмотреть на мир со стороны. Но мы можем построить некую метатаерию. Она так же будет субъективной, но она позволит понять соотношение между объективной реальностью и нашими субъективными моделями. Моя субъективная физика относится к такому рода теориям. Она строит модель субъект объектного мира. Здесь все корректно. Ошибаются те, кто построив теоретическую модель, думает, что она может отражать истинное положение вещей. Например, пытаться сознание объяснять при помощи существующей КМ это как раз такая ошибка. КМ, построена в рамках картезианской научной методологи, отделяющей наблюдателя от мира. Только в этих условиях она и работает. Теория декогеренции создает некую иллюзию того, что мы можем включить наблюдателя в схему теории. Нужно быть честным. Если мы строим модель в которой замкнутости предаем особое значение, то мы не в праве "заматывать" вопрос о декогеренции. А если не на чем осуществить эту декогеренцию, то придется мяукать вместе с котами Шредингера. То есть распрощаться с идеей индивидуализации и вообще отказаться от любой структуризации в теле суперпозиции.
Я хочу привести несколько цитат из статьи В.А.Намиота в которой высказывается понимание чрезвычайно близкое мне. Вот как он говорит о ситуации, которую я называю физической неполнотой:
<<нам недостаточно утверждения о том, что квантовая теория позволяет, в принципе, точно рассчитать поведение любой системы. Нам требуется более сильное утверждение, что подобный расчёт, в принципе, доступен хоть какому-то объекту, который сам принадлежит рассчитываемому миру>>
Ясно, что такой расчет представляет собой алгоритмичеки неразрешимую проблему вследствие самоприменимости машины тьюринга, моделирующей наш мир. То есть, если наш мир вместе с наблюдателем, представИм в виде квантового или другого компьютера, то работа такого компьютера не будет эффективной процедурой (это имеет строгое логическое доказательство). Эта проблема сводится к проблеме остановки. Оказывается, что не существует более короткого алгоритма, позволяющего выяснить остановится ли такой компьютер, чем сам алгоритм, реализуемый этим компьютером. Но если компьютером является сам мир, то у нас, очевидно нет средств для эмуляции его работы. А это и означает невозможность прогнозирования и соответственно индетерминизм. Очевидно так же, что внешний наблюдатель нашел бы наш мир, подчиняющимся унитарной квантовой динамике и мог бы прогнозировать состояния нашего мира просто решая гамильтонову задачу. То есть имеет место субъективный индетерминизм. Я убежден, что именно в субъективности и следует искать корни сознания. Между прочим мой друг Борис Полосухин, специалист по теории алгоритмов и автор монографии "Феномен вечного бытия", построил модель сознания, опираясь именно на самоприменимость машин Тьюринга. Просто нельзя не восхищаться тем, сколько удивительных связей возникает вокруг этой проблемы. Я думаю, что мы уже "загнали в угол" проблему сознания. Не достает только "Менделеева", который разложил бы все по полочкам.

ОЛЕГУ:

Может ли Единое отказаться от этого, "отсечь" свою "волю"? Олег говорит, что может.
Олег этого не говорил.

Простите, наверное я неверно понял.

<<Как раз я предлагаю нечто противоположное - вынести континуум в фундамент самого моделирования обозначив его отдельным символом(математическим) и тем самым раз и навсегда убрав его из моделей>>

Я не понимаю что нового Вы предлагаете? Математика всегда находила конечные символы для сущностей, являющихся для Бога данностью. Например для тех же натуральных чисел или других понятий, скажем прямые, плоскости, множества и.т.д. Все это элементы аксиоматики, базовые точки, смежные с моим высшим Я или той самой данностью откровения. Однако, некоторые понятия оказываются конструктивными. С чего Вы взяли, что континуум первичное понятие? Вейль уже давно указал путь к его построению из других понятий.

<<Еще раз: кубиты сознанием не обладают, это сознание обладает кубитами када ему это надо! >>

Браво!

<<"бесконечно-спорные" вопросы типа: Кто я(мы,они), откуда я(мы,они), зачем (я,мы,они), что есть сознание(мое,их,вообще), в чем смысл жисти(моей,их, вообще) и ТДТП. оставить чисто на усмотрение ТОго, кТО их задает, то есть САМому пользователю-сознанию, а не ЗАДАВАТЬ НАСИЛЬНО их решение в модели.>>

Правильно ли я Вас понимаю? Похоже, что-то на феноменологическую редукцию,- Подобно Гуссерлю, Вы предлагаете очистить от логических наслоений наши физико-математические фантазии и узреть истину непосредственно. Ну узрели, допустим, а что дальше? А дальше берем бумагу и карандаш и ... "Обкорнать рученки" не удасться.

<<Континуум там(в представлениях) и не валялся даже! Он "живет" в других "местах".>>

Не знаю "валялся" ли там континуум и где он живет, но на всякий случай я говорю – "порождает представление", а не является самим объектом. Конечно же модель есть модель. В моей модели тоже есть точки опоры (правда это не континуум и не бесконечность) и только благодаря этим точкам в которых мы как бы отождествляем себя с объектом, имеет место понимание. Именно эту роль и играют базовые неупрощаемые понятия, положенные в основу любой модели. Это как по Плотину – предмет мыслит себя в нас. Так вот, когда мы решаем геометрическую задачу, то точки и круги мыслят себя в нас. Между прочим это очень хорошо согласуется с моделью, предложенной Сергеем Дорониным. Как и Вы (?) я тоже думаю, что и Юнговские архетипы и Кантовские априории – все это элементы суперпозиции. То есть объекты, ставшие частью нас самих и доступные нам в некотором квантовом ореоле. Синхроничность Юнга является непосредственным научным обоснованием этого понимания.

(Добавление)
Для Никиты:

<<Я прошу объяснить постановку задачи (исходные посылки, определения, постулаты) и результаты.>>

Я с Вами полностью согласен, что мы никогда не узнаем почему та или иная теория, будь она сколь угодно глубокой, отражает предмет сознания. Это может быть в том случае, если сознание эмерджентно. Тогда любое приближение к нему бессмысленно. Только целое и имеет свойство осознавать. Почему это так мы тоже не поймем, потому как мы часть этого целого. Вы поставили передо мной сложную задачу – кратко, логично и понятно... Увы это трудно сделать ибо предмет нашего разговора не формализован. Только математики могут себе позволить в трех строчках высказывать весьма глубокие и содержательные идеи. Я тоже могу это сделать, если последую предложению Олега обозначить сознание буквой "С" и далее уже все просто. Но у меня свой путь, который я обозначил выше. Суть его состоит не в том чтобы понять что есть сознание, а в том чтобы понять что им могло бы быть в схеме субъект-объектного мира. Согласитесь, что это разные вещи. Тогда я получу не просто букву "С", а некоторую структуру понимания этого предмета.
То, что я сказал выше касается проблемы сознания, однако, субъективная физика решает гораздо более приземленные проблемы. Это проблемы обоснования и объединения целого ряда направлений в физике. И здесь вполне реально аксиоматическое построение теории. Честно говоря, я не стремился к тому чтобы изложить свою модель в строго математическом духе, но можно попробовать это сделать. И, хотя это дело серьезное, можно попробовать набросать схему прямо сейчас.

Исходная аксиоматика и определения.
1. Существует фундаментальное поле {W} мировых состояний GF(2^n).
2. На фундаментальном поле определен алгоритм, определяющий динамику мира.
Пояснение к пункту 2. Таким алгоритмом может быть, например, рекурсивная процедура x(i)=Gx(i-1), где G- генератор группы (любой). Алгоритм – детерминированная процедура преобразования слов, поэтому и развитие мира в алгоритмическом времени детерминировано.
3. Субъект (наблюдатель) – часть мира {S}C{W} из 2^m фундаментальных состояний.
4. Отражение – отображение (W,S,F) множества фундаментальных состояний на свою часть, являющуюся множеством состояний субъекта. Правило отображения F определяет картину физической реальности.
Определение 1: Положение вещей, когда субъект не может распознать или различить каждое фундаментальное состояние мира по причине сурьективного характера отражения назовем физической неполнотой.
5. Поле физических состояний GF(2^m) m<n конфигурационно. То есть оно определяется субъект-объектным отношением.
Определение 2 : Если объективное число состояний мира равно 2^n , а субъективное 2^m, то такую модель мира будем называть (n,m) моделью.
6. Следствие 1. Физическая неполнота приводит к 2^n/2^m кратному вырождению физических состояний.
7. Определение 3. Фундаментальные состояния по которым имеет место вырождение назовем скрытыми.
Комментарий 1. Необходимость существования скрытых состояний, вытекающая из пунктов 4,6,7 может рассматриваться как основание для теорий скрытых параметров в КМ.
Что-то в этом роде...
Далее в том же духе можно построить и всю теорию. И показать, что на этой основе может быть обоснована квантовая теория. Объяснены эффекты нелокальности и механизмы измерения которые КМ просто формализует, но не объясняет. На этом же принципе может быть обоснована псевдоевклидова сигнатура метрики в СТО, объяснена стрела времени в термодинамике. Причем все это на основе простейшей аксиоматики во главу которой положено субъективное видение конечного мира. Поэтому и модель я обозвал субъективной физикой.

Что касается сознания, то здесь я могу только нестрого поразмышлять. Модель субъективной физики приводит к тому, что для субъекта мир объективной реальности принципиально недоступен. Он для него существует только в метафизическом плане, как некая реальность, отгороженная непроницаемой стеной трансценденции. Все это в деталях напоминает наши представления о Боге. Давайте перечислять.

1. Бог трансцендентен.
2. Бог Един
3. Бог находится вне времени и пространства.
И это правильно. Мы взяли поле GF(2^n) в качестве базы и пространственно-временные структуры являются конструктами этой базы. Для сай же базы понятия времени и пространство – лишены смысла.
4. Бог контролирует все наши действия, но он дает нам и свободу!. Как это понять? Представьте как здорово это описывает субъективная физика. Действительно, мы свободны, потому, что имеет место физическая неполнота и в нашем слое реальности нет жесткой детерминированности. С другой стороны, алгоритм, тот самый, что действует на поле GF(2^n) нам не доступен и наша кажущаяся свобода в действительности оказывается волей Бога!
И так далее.
Придумайте, если можете противоречие и укажите мне на него!

Теперь о сознании. Как мы с вами уже говорили, нельзя объяснить почему что-то является сознанием, но мы можем указать на это что-то. Теперь рассуждаем вот как. Мы знаем, и для этого нам не нужно строить теории или ставить эксперименты, что наше сознание не действует в рамках какой-либо аксиоматики или по принципам конечного автомата. Мы сами все время расширяем аксиоматики. Мы всегда можем дистанцироваться и посмотреть на проблему со стороны. Мы можем, наконец, разрешать геделевские предложения и тем самым ставим себя выше любой аксиоматики. Все это наводит на мысль, что источник сознания на самом то деле находится не в наших головах, но там за стеной трансценденции и оттуда проецируется на наш слой реальности, создавая грубый материальный мир, эдакую виртуальную реальность или сон.

Никита:
<<Означает ли это, что над сознанием есть Абсолют со своей волей?>>

Нет, конечно. Это было бы не красивое решение. Сознание и есть та последняя самоосновная трансценденция, которая лежит в основе всего. Возможно у Вас останется чувство неудовлетворенности. Ведь там наверху вроде ничего и нет - алгоритм над полем и все! А где же сознание? Я бы ответил так. Само положение субъекта, как части трансцендентной целостности является уникальным и непостижимым. Ведь развертывание этой трансценденции в моей модели весьма условно. Нужно помнить, что это только модель, которая помогает понять. В действительности о целостности мира, инкапсулирующей сознание, мы ничего не можем сказать человеческим языком или любым другим формально-дедуктивным способом возможным внутри этой системы. (Что-то вроде 2-ой теоремы Геделя)

-----
каминский

Не зарегистрирован!

Александру

>Я не понимаю что нового Вы предлагаете?

Я просто предлагаю обмыслить некую "интересную возможность".

>Математика всегда находила конечные символы для сущностей, являющихся для Бога данностью. Например для тех же натуральных чисел или других понятий, скажем прямые, плоскости, множества и.т.д. Все это элементы аксиоматики, базовые точки, смежные с моим высшим Я или той самой данностью откровения.

Дело в том, что, я думаю, что математика уже выросла из коротких штанишек "прямого отождествления" и готова ЯВНЫМ образом обозначить свою область применимости. Область аналогического мышления (мышление аспектами континуума) математика описать неспособна, потому, что сама является СРЕДСТВОМ РЕДУКЦИИ аналогий(аспектов континуума) в элементы аксиоматики. Теорема Гёделя - констатация "недостаточности" математики. Математик, изобретая аксиоматику, почему-то в упор отказывается понимать, что сама его способность математического моделирования - есть редукция аналогии.

>Однако, некоторые понятия оказываются конструктивными.

Это вполне естественно, ибо некоторые аналогии оказываются достаточно полными и универсальными чтобы с удовлетворительной точностью охватить некие апекты аналогически понимаемого Целого в одном атрибуте и в рамках конкретного социума это вполне может служить основой эффективной конвенции.

>С чего Вы взяли, что континуум первичное понятие? Вейль уже давно указал путь к его построению из других понятий.

Не знаю как Вейль, а континуум просто не поддается мат-описанию. Имхо, и Вейль и Рассел, и Кантор пытались последовательным охватом отдельного квази-универсального атрибута различных аспектов континуума прийти к самому континууму. И у них, естественно, ничего не вышло! Это просто невозможно. Континуум понять можно, а описать - нет. Континуум - эта как раз та единственная "штюковина", где "описание" строго тождествеено самому "объекту описания", то бишь, это строго одно и то-же.
По сути, все мирошевеление - это описание континуума себе самого себя самим с помощью себя же самого. Но и мерошевеление - это еще далеко не все что есть в континууме.
А полноценное аналогическое мышление - это самая настояшая Магия.
Раздели континуум на два и получишь два таких же континуума, различие которых абсолютно строго только в самом различии, сказать же в чем оно(различие) конкретно просто невозможно, ибо его редуцированой в атрибут формы на этом уровне просто нету. Между прочим, рекурсивный "процесс" такого "само-деления" континуума на два и редуцируется на уровне обычного логического мышления в алгебры на GF(2^n). Только потому и возможно логически построить эту вашу "непротиворечивую субъективную физику".

>Правильно ли я Вас понимаю? Похоже, что-то на феноменологическую редукцию,- Подобно Гуссерлю, Вы предлагаете очистить от логических наслоений наши физико-математические фантазии и узреть истину непосредственно. Ну узрели, допустим, а что дальше? А дальше берем бумагу и карандаш и ... "Обкорнать рученки" не удасться.

Результатом может быть(если очень стараться) полная редукция: феноменологическая до субстанции + психологическая до духа(самости, Высшего Я) + прагматическая до Предназначения(Самоопределения, Основного Желания, Условия Окончательного Освобождения).
Только после завершения полной редукции и возможен {переход, трансмутация, самозарождение,воссоединение,осознание} в самоосознанное аналогическое существо, Аспект континуума обладающий(владеющий, интегрирующий) его-себя(аспекта-существа) Полным Атрибутом. Можете, в принципе, называть это существо и богом. Сами понимаете на уровне континуума таких Аспектов уже бесконечно много и еще "бесконечное количество бесконечностей" постоянно "прибывает".

>Не знаю "валялся" ли там континуум и где он живет, но на всякий случай я говорю – "порождает представление", а не является самим объектом. Конечно же модель есть модель.

Правильно, то тока на словах. А вот где вам "выгодно" вы совершенно неосознанно делаете подмены. И "уличить-то" вас невозможно ибо это есть - неоднозначности. Я предлагаю их убить.

>В моей модели тоже есть точки опоры (правда это не континуум и не бесконечность) и только благодаря этим точкам в которых мы как бы отождествляем себя с объектом, имеет место понимание. Именно эту роль и играют базовые неупрощаемые понятия, положенные в основу любой модели.

Эти "точки отождествления" и есть "точки" взвимонепонимания потому как основаны тока на совершенно произвольной конвенции.

>Это как по Плотину – предмет мыслит себя в нас.

Тока надо бы "обеспечить" как раз "до наоборот".

))

>Так вот, когда мы решаем геометрическую задачу, то точки и круги мыслят себя в нас.

И это вводит нас в непробиваемое самоослепление. Мы оказываемся заложниками мыслящих точек и кругов. А надо просто самому мыслить аспектами континуума, где точки и круги - есть лишь атрибуты неких его аспектов. Я бы сказал надо мыслить симметриями(или гиперсимметриями?) и уже потом давать "волю" точкам и кругам.

>Между прочим это очень хорошо согласуется с моделью, предложенной Сергеем Дорониным.

Дык на мой взгляд, пора и дальше попробовать прорваться.

---------------------
Олег Олегов