Форум Физика Магии :: Определение сознания [3]

м.и.
С Вами трудно не согласиться. Но постулируя разделение сознания по трем уровням согласно тем или иным Традициям, Вы дальше начинаете последовательно разворачивать эту схему до уровня эгопсихологии. IMHO гораздо интересней все же разобраться с исходными причинами возникновения сознания на всех уровнях (в том числе и МС), его механизмов с т.зр. КМ . Или хотя бы решить вопрос о разрешимости или неразрешимости этой проблемы в принципе. Если же просто брать в качестве предпосылки ту или иную Традицию, то нет необходимости что-то исследовать, достаточно сторго придерживаться предлагаемых ей практик, а в качестве плода этих практик и будет получен ответ.

Member

Вл.Травка
Цитата:

гораздо интересней все же разобраться с исходными причинами возникновения сознания на всех уровнях (в том числе и МС), его механизмов с т.зр. КМ .

Именно это я пытаюсь сделать, и постановка задачи о необходимых различениях направлена преимущественно на корректный системный анализ, вне которого применять КМ мне представляется неразумным. К чему иначе применять КМ? К системе двух спинов?

Мне видится, что для любой из упомянутых мной структур в принципе возможно (а часто легко) дать КМ описание, хотя бы на качественном уровне.
Пока этого будет достаточно.

Например, начальный уровень ПС - что-то типа раздражения - с очевидностью описывается КМ моделями. Далее необходимо использовать что-то вроде схемы, предложенной Сергеем в теме про многомировую интерпретацию.

Кстати, - ссылки на традиции я привёл чисто для иллюстрации.
Ни одна из них не является существенной для хода рассуждений или постановке задачи.

*********

В схеме выше стрелочка вверх идёт от БСВ. Само собой, банк памяти может быть и на других задействованных уровнях ПС

Advanced Member

Доронин:
>Так я и предполагаю (постулирую в виде определения), что сознание – это и есть то внутреннее свойство системы ...

Сергей, неужели вы до сих пор не понимаете разницу между "теоретической" ментальной моделью и "гипотетической" реальной системой? Давая определения, вы строите модель системы, и постулировать у модели сознание, как "внутреннее свойство" - это очень плохая магия. Это что у всех физиков такая болезнь?
Сознание - это свойство реальных существ и никак не должно зависить от "внутренних свойств" моделей которые они строят. Так очень легко сознание-то и потерять и самому превратиться в модель, механизм, дереализоваться, выпасть из реальности.
Я об этой опасности "теоретического детерминизма" писал уже.

Я вот и предлагаю для начала как-то ввести в модель отдельный символ обозначающий сознание и пусть каждый может воображать под ним свое собственное сознание или чужое, или всеобщее, как уж ему заблагорассудится и этим самым обозначить ГРАНИЦУ между существом и моделируемым механизмом.

Member

Сергею!

Первое положительное впечатление от прочтения Ваших определений быстро рассосалось. Поясню почему:

Цитирую:
«Сознание – внутреннее свойство системы…», «Волей называется количественная характеристика сознания…», «Вниманием называется способность сознания…».

Из сопоставления этих определений следует, что предложенная Вами система (определений) несостоятельна. Действительно, из них следует, что Воля – это характеристика свойства, а Внимание – способность свойства. Причем это не лингвистические неувязки, это следствие того, о чем я уже говорил. Вы пытаетесь объяснить сознание, жизнь и т.п. из аксиом КМ, в которых принципиально не содержится механизмов описания сознания и жизни. КМ – это неживая физика. Вы берете за базис материю, приделываете ей свойство в виде сознания, ну и поехало… Чтобы объяснить сознание, нужны новые постулаты. Пока Вы это не поймете, Вы будете заниматься пустым теоретизированием.

Обращаю внимание на те определения, которые предложил я. В них сознание – это не свойство, а «нематериальная часть системы». Только в таком случае сознание может иметь свойства и характеристики. Но именно этого Вы и не можете признать, так как после этого вся концепция станет идеалистической, а Вас это пугает, хотя Вы и произносите заклинания про Бога и магию. Не бойтесь, ныряйте, победа будет за нами!!!

Александру!

В продолжение этой полемики с Сергеем хочу уточнить у Вас. Вот я так понял, что в Вашей модели Сознание одно, оно смотрит через разных человеков на мир и осознает Себя. Я с этим не согласен, но допустим даже так. Ответьте мне, пожалуйста, вот на какой вопрос. Это Сознание у Вас наделено Волей, способностью творить, или нет? Или Вы его тоже объясняете из материи и КМ?

Никита

Не зарегистрирован!

Задача сформулировать абстрактное определение сознания, конечно, забавная. Но сначала нужно определиться, хотим ли мы, чтобы определения сознания, воли и пр. имели какое-то отношение к психологии или нет? Если нет, то это просто игра ума. Т.е. согласно любому абстрактному определению сознания, человек должен этим сознанием обладать. Макрообъекты неживой природы сознанием обладать не должны. Любые споры на эту тему противоречат здравому смыслу.
Поставим под сомнение только микрообъекты. Есть энтузиасты, которые приписывают им сознание.

Если да, то общие определения должны включать в себя как частный случай то, что есть в психологии. Например, в Вестнике МГУ Психология, №4 2003 есть статья о понимании сознания Выготским и Рубинштейном. А в Вестнике №2 2003 есть статья о понятии сознания у А.Н. Леонтьева. Несмотря на то, что в психологии нет однозначного определения сознания, совершенно ясно, что это понятие невозможно определить без понятий потребностей, целенаправленного поведения, социализированности, т.е. общения с себе подобными и т.п. Так что, начинать нужно с этого.

Во-вторых, нужно определиться, хотим ли мы, чтобы абстрактные определения были конструктивными? Если нет, то это, опять же, игра ума. Если да, то с помощью определений мы должны уметь ответить на вопрос есть ли сознание у кошки, у компьютера, у квантовой системы, у любого объекта.
Боюсь, что предложенные определения этими качествами не обладают.

В-третьих, предложенное определение опять содержит внесистемные слова «различать» и «реализовывать». Очень трудно дать определение сознания так, чтобы сразу же не начать использовать какие-то неопределенные понятия. Поэтому, нужно давать сразу целый комплекс определений, примерно, как это делает Сергей. Только этот комплекс должен быть гораздо шире и включать в себя:
1. Сознание (самосознание, осознание, неосозноваемое, бессознательное и т.п.)
2. Мышление (логика, интуиция, и т.п.)
3. Потребность (желание, мотивация)
4. Цель (стремление)
5. Воля.
6. Эмоция
7. Восприятие (внимание и т.п.)
Лучше взять учебник психологии и выписать все разделы.

Но совершенно очевидно, что говорить о сознании (и психике, вообще) можно только у системы, которая способна к восприятию информации из внешнего мира и управлением своим активным поведением. Активность предполагает наличие внутреннего источника энергии, без которой невозможно воздействовать на внешний мир, т.е. «вести» себя». Если у простейшей системы такой источник?
Система с сознанием должна обладать памятью. Без нее невозможно что-то «различать».
Система с сознанием должна обладать внутренним источником энергии. Без него невозможно что-то «реализовывать». И.т.д. и т.п.
lvo

Member

Гость
Цитата:

общие определения должны включать в себя как частный случай то, что есть в психологии

Они должны показать возможность того, что известно в психологии, и не более того.
Модель ведь как девушка, и может дать только то, что может дать

Цитата:

Макрообъекты неживой природы сознанием обладать не должны. Любые споры на эту тему противоречат здравому смыслу.

Не уверен

ПС существует на многих уровнях, и даже элементарная частица уже обладает зачаточным ПС, проявляемым в способности избирательно взаимодействовать (или быть переносчиком взаимодействия) и "памятью" о запутанности с другими частицами, как системным свойством.

Следующий уровень ПС (условно назовём его уровнем раздражения системы), описывается КМ как изменение состояния системы при взаимодействии. В этом случае различение с физической точки зрения означает запись в своём состоянии информации, достаточной для выделения тех или иных компонент суперпозиции в векторе состояния окружения в ходе процесса декогеренции.
Физической основой для второго основного свойства ПС, способности к управляемому взаимодействию с окружением, является изменение свойств в системы в ходе взаимодействия (поляризация, всевозможные нелинейности и т.д.). Это свойство присутствует у элементарных частиц.

Далее идут уровни ПС отвечающие возможности узнавания, ощущений, эмоций, ума и т.д. Для их моделирования, вероятно, уже следует учитывать "слоистость" проявленных миров и использовать их классификацию типа предложенной Сергеем в теме про многомировую интерпретацию.

Задачей КМ описания может быть только исследование объективных и интеробъективных аспектов ПС. Однако каждый из аспектов ПС содержит в себе в скрытом виде все другие, - например, описание объективных сторон должно содержать базовые структуры и степени свободы, отвечающие функционированию таких субъективных аспектов, как внимание, воля, потребности и т.д.

(Отредактировано автором: 27 Октября, 2004 - 03:41:12)

Member

Никита
Цитата:

сознание – это не свойство, а «нематериальная часть системы»

Если речь идёт о системном сознании (сознании на уровне ЧЗСУ), которое является основой для проявленных форм сознания, то можно сказать и так

Такое определение, однако, легко может ввести в заблуждение

Отчасти соглашусь с Ivo, что надо более точно определиться с рамочными критериями. И психология в плане изучения сознания - самая авторитетная система, ведь изучение сознания - это ее хлеб. С другой стороны, если придерживаться только какой-либо психологической модели, то трудно будет выйти за рамки уже устоявшихся парадигмальных взглядов на сознание. Поэтому все-таки лучше осуществлять встречное движение и от абстрактного (как это делает Сергей) и от конкретного (как предлагает Ivo). И возможно где-нибудь посерединке произойдет встреча. Впрочем Михаил, кажется этим и занимается.
А о психологическом освещении этой проблемы всем советую почитать недавно изданную ТПИ книгу Гарри Ханта "О природе сознания". Очень толковый обзор солидного психолога-теоретика.
Начинается кстати она с обзора толкований слова "сознание", автор выделил в оксфордском словаре таковых 8 штук.
Книга имеет подзоголовок "с когнитивной,феноменологической и трансперсональной точек зрения", так что диапазон рассмотрения вопроса достаточно широк.

Advanced Member

Мишаня:
I. Необходимо различать:
1) мета-сознание, как свойство мета-системы (т.е. совокупности системы с входящими в неё подсистемами)
2) Сознание как системное свойство, которым потенциально может воспользоваться любая из подсистем
3) Сознание как проявленное свойство той или иной подсистемы (проявленное сознание, ПС)

Миша, а к чему вся эта путаница с различением? Почему не принять, что сознание - это нечно абсолютно фундаментальное для всего остального. Все остальное - это и есть проявления сознания и сознанием самим по себе не обладают. Все посто до охренения!

Зачем тебе нужно это кентаврическое "проявленное сознание"? Только волков дразнить, блин.
Ну не может ПС обладать никаким-таким сознанием в отдельности от самого сознания! НЕ МОЖЕТ! И только потому и возможны корректные оформления(формализмы) и эффективные модели. В обратном случае вокруг тебя такое "физическое беззаконие" творилось, что мало не покажется (впрочем это может произойти, если ты будешь настойчив в заблуждениях

).
Сознание ЕДИНО и неделимо никак, а иначе это уже никакое не сознание вовсе, а только его конкретная, мертвая и потому устойчивая форма.
Но при оформлении(декомпозиции) сознание(системность) не теряется никуда, а схлопывается - континуум сознания промто "коллапсирует" в конечные множества конкретных форм. При обратном процессе - композиции модели, при условии что эта модель ГАРМОНИЧНА, может произойти восстановление сознания (развертка континуума), что и есть РЕАЛИЗАЦИЯ. В Великом Исскусстве такие формальные модели зовутся - Заклинание (не путать с колдовством).

1. Мета-сознание это и есть сознание как таковое и незачем вводить еще один термин.

2. Сознание - это и есть "системность" и обретается(восстанавливается, возрождается) только в результате РЕАЛИЗАЦИИ, то есть де-моделинга, де-формализации, потери формы внутри самой себя. Первый шаг для такой потери формы - это запутывание(когеренция) состояний всех подсистем внутри формы, а затем, если запутывание было полностью ГАРМОНИЧНЫМ сознание(континуум) восстанавливается и теряется всякая "внешняя-внутренняя под-системность". Сознание, таким образам, - это высшая гармония и говорить о нем в терминах ГП любой размерности уже никак низзя. ЧЗСУ - это лишь шаг на пути, а не конечная станция. Отсюда и видно что РЕАЛИЗАЦИЯ вне нас никак невозможна - это интеграция модели и существа.

2. Так что, пусть ПС - это не "проявленное сознание", а "проявление сознания", то есть - суть ФОРМА сознания и сама по себе сознанием не обладает и обладать не может.

3. Если мы хотим последовательно проводить системный подход, мы должны четко обозначить самый первый шаг моделинга - декомпозицию из сознания (нашего, нашего, а другого-то и нетути) и я вижу единственный способ - обозначить это наше первичное состояние явным образом отдельным символом для ПОСТОЯННОЙ подстановки в модели "собственного"(авторефлексируемого) сознания, а иначе, похоже, мы опять все сущностное будем ПОСТОЯННО перепутавать с формальным и впадать в бесконечные и бесплодные дискусии.

Member

Для М.И.!

Цитирую:
«А в субъективном аспекте вопрос о свободе – следствие бессознательности и омрачённости: обычный человек приходящие в голову мысли, эмоции и особенно цели считает своим, хотя их источника не видит. Тоже самое с действиями.
А если бы видел, то своими их не считал.
Есть только возможность свободы от омраченности и страданий, вызванной неосознанностью и наличием "я-образа", создающего набор привязок и отторжений, и отделяющего человека от мира.»

Вы привели банально избитую на сегодняшний день точку зрения интеллектуала, открывшего для себя восточную риторику. Эти мысли, под разными соусами, не озвучивает сегодня разве что ленивый. Действительно, если идти через квазивосточные ворота, то первое, что открывает человек – это то, что мысли и особенно цели - не его, а приделаны ему извне: мамой, школой и т.п. После этого осознания обычно следует отпускание тормозов, и начинается Праздник Жизни Здесь и Сейчас. Логика праздника следует как раз из примитивного ответа на вопрос о свободе и детерминированности. Эта логика сводится примерно к следующему: есть только один Бог; «я-образа» нет, т.к. я осознал свою омраченность и снял все привязки и отторжения от мира; поэтому все действия меня-осознанного божественны и правильны. Так и давайте гулять на полную катушку. Эта логика обычно очень нравится дамочкам бальзаковского возраста и всяким закомплексованным молодым людям. Хотя и серьезные мужи тоже на неё охотно западают, поскольку часто эти квазивосточные штучки связаны с развитием различных магнетических способностей, которыми можно щегольнуть перед теми же дамочками. Если способности действительно развиваются, то человек легко попадает в капкан своего банального эго. Особенно сильно попадание, если, не дай Бог, у него появляются последователи, и особенно, если он начинает зарабатывать на этом деньги, вести всякие там группы трансцендентного праздника жизни имени шакти-мукти-брахмапутры. В этом случае легко может быть пройдена точка невозврата, за которой человек становится идолом, прежде всего для самого себя. Если человек не успел «попасть», то со временем он начинает понимать, что этот путь праздника – путь в никуда. Ты можешь отпустить последние тормоза, «открыться миру» и т.п., но ты остаешься всё тем же вонючим хорьком с грязной попой. Часто это понимание приходит с какими-нибудь «засадами» (типа скорбями). Человек начинает осознавать, что выше него есть Кто-то очень большой, Кто его видит и старается ему помочь. Надо только спуститься с постамента своей собственной божественности. Человек начинает разные скорби воспринимать как благо, как лекарство от собственной дури. Его даже здоровье и получение радости от жизни перестают интересовать. Человек осознает, что у него есть воля выбирать из той каши мыслей, которые к нему приходят извне. Эту волю у него никто не отнимал, и более того, эта воля связана с его личной ответственностью за тот выбор, который он делает в каждом конкретном случае. Человек начинает осознавать Бога и свою ответственность перед ним. Он начинает понимать, что это Бог его придумал, сделал и поставил в эту конкретную пространственно-временную точку Вселенной. И не для того, чтобы человек отрывался на полную катушку, а для того, чтобы служил своему Создателю верой и правдой. Только после осознания всего этого начинается реальный духовный путь, связанный с правильным использованием своей свободы в русле Божественной детерминированности. Если до этого человек расширялся как бы вширь, то после этой точки начинается рост вверх, в другом измерении. Рост вширь (обмирщание) очень опасно для духовного роста, т.к. человек пускает корни в землю и ему потом очень сложно начать летать. Когда человек пускает корни в землю он становится рабом Князя мира сего и греха. А следует быть рабом Божьим.

Вопрос о свободе и детерминированности слишком глубок, чтобы его решить так ,между прочим, при помощи банальностей им.Раджниша. Я глубоко убежден, что этот вопрос не решается интеллектуально, пусть даже с позиций всемогущественной КМ.

Никита

P.S.
Кстати вопрос о свободе и детерминированности тождественен вопросу о том, существует только одно Сознание на всех, или человек тоже обладает персональным сознанием и волей?

Full Member

Цитата:

Он начинает понимать, что это Бог его придумал, сделал и поставил в эту конкретную пространственно-временную точку Вселенной. И не для того, чтобы человек отрывался на полную катушку, а для того, чтобы служил своему Создателю верой и правдой. Только после осознания всего этого начинается реальный духовный путь, связанный с правильным использованием своей свободы в русле Божественной детерминированности.

Вопрос осознание ли это или ментальная конструкция - время покажет

Member

Олегу!

Цитирую:
"Мета-сознание это и есть сознание как таковое и незачем вводить еще один термин".

А чем тогда эта Ваша позиция отличается от позиции Александра Каминского, где тоже есть Сознание одно на всех, и которую Вы так яростно критиковали? Кажися я перестаю Вас понимать...

Никита

Member

Олег Олегов
Цитата:

Почему не принять, что сознание - это нечно абсолютно фундаментальное для всего остального. Все остальное - это и есть проявления сознания и сознанием самим по себе не обладают.

Так. Мне казалось, из контекста (ЧЗСУ и т.д.) это и так было ясно.

А "путаница с различением" нужна только потому, что мало сказать, что всё есть одно, иногда надо уметь и кобеля от сучки отличить

Над терминологией подумаю, спасибо.

Никита
Цитата:

Логика праздника следует как раз из примитивного ответа на вопрос о свободе и детерминированности.

Ты прав в том, что логика описываемых тобой "праздников" ВСЕГДА вытекает из следования идеологии. Совершенно не важно какой, возникшей из ограниченного толкования какой-либо Великой Традиции или высосанной из пальца.

А следование идеологии возникает, в конечном счёте, из неосознанности и привязок к иллюзии автономного существования.
Пока есть связанность идеологией, тот или иной ответ на вопрос о свободе (как и на любой другой) не особо что изменит. Он будет просто эквивалентен утверждению: "Я зазомбирован правильно, а ты нет"

(Отредактировано автором: 27 Октября, 2004 - 22:17:42)