Форум Физика Магии :: Определение сознания [2]

Advanced Member

Mike
Цитата:

Сознание - аналогово-дискретная информационная система,способная к взаимотрансляции двух видов информации.

Почти ТО, что вы называете "аналоговой информацией" в эзотерике испокон века называется Знание. Зачем вводить этого терминологического кентавра - "аналоговая информация"? Давно известно что информация - это редуцированное Знание. (Внутренняя)аналогия - это операции Знанием, а вот (внешнее)рассуждение - это операции информацией.
Так что "взаимотрансляции" не получается - редукция в "битовую кучу информации" это легко, а вот обратно синтезировать(трансмутировать "битовую" кучу в Знание) очень-очень-очень трудно, нужен "философский камень".

Причем Знание таки "передается" через инициацию и этот процесс называется Духовная Трансмиссия. Знание действительно неотторжимо от носителя(Духа) и его Трансмиссия в эзотерике и объясняется тем, что на уровне Духа мы все "Одно и ТО же".

Доронин:
Цитата:

... возникло одно элементарное сознание, чтобы запустить лавинообразный процесс развития сознания.

То есть опять "случайная флуктуация"?

Но как нулевое приближение пойдет (пошло уже).
Мне например трудно говорить в "точных теорентических" терминах - всегда что нибуть существенное упускается.
В эзотерике: сознание - это Знание Знания. То есть по-сути - Дух Духа, Истинный Континуум, Пустота, Абсолютный Нуль. И это аналогически совершенно полное определение, но "неконструктивное" в смысле оцифровки.

Может попробовать ввести сознание как свойство(и член сурепозиции) в явной форме отдельным символом?
Например: ф= С + а1|0> + а2|1>
где С - состояние сознания и тогда далее:

Определение 1. Сознание – свойство ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОЙ системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы в особом СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ различать и реализовывать ВСЕ остальные(НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЕ) допустимые для нее состояния.
здесь хорош "остаточный принцип" (как у Мамардашвили)
Кстати и любая "окружающая среда" как бы неявно входит в это состояние сознания - аналогия: со-знание системы и окружения.

Определение 2. Самосознание - свойство сознания реализовывать некоторые недопустимые для системы состояния.

Теперь по определению 2: недопустимые состояния - это состояния и реализация недопустимых способов разбиения исходной системы на подсистемы. Эти способы можно даже назвать - химерические. Ну это, например, ремонт безнадежно дохлого телевизора молотком(можно и по голове) в сознательной системе человек-дохлый телевизор - иногда получается

По моему тогда и пукишу Брамы есть откуда произойти - это просто обычная банальная реализация невероятного.

PS: Да еще по поводу "квантовой информации".
Аналогически я чувствую, что это некий антипод состояния сознания, то есть некое не-сознание. В терминах Юнга "квантовая информация" - это бессознательное.
Может быть и отсюда как-то можно "от противоположного" научно определить сознание?

(Отредактировано автором: 26 Октября, 2004 - 03:20:50)

С.И. Доронин
Правильно ли я понял, что исходя из предложенного Вами описания сознания - это полностью алгоритмизируемое понятие? Если так то, понятие сознания как каузального феномена излишне, и все сводится лишь к базовым вычислительным свойствам системы. Как я понимаю, исходя из этого строится вся теория ИИ.
Но не совсем понятно определение воли как количественной характеристики. Т.е. это тоже инструмент перебора и выбора оптимального состояния системы? Но как тогда происходит расширение этого набора состояний? Что заставляет систему развораяиваться, или постулируется ее изначальная "единожды сотворенная" замкнутость ?

Super Member

TO Олег Олегов
;-----------
Почти ТО, что вы называете "аналоговой информацией" в эзотерике испокон века называется Знание
;-----------
Mike : В эзотерике это всёж никак не называлось.Эзотерика - это то что закрыто для всех,но открыто для избранных.
И форма информации - аналоговая.Названия начинают появляться тогда,когда разум начинает
это моделировать.
И слава богу,что это так.Иначе бы всякий ,кому не лень,лазал бы по хроникам Акаши,и творил бы потом чёрт знает что.А у Бога на мир свои виды есть,и программа,простая до безобразия.
Знание - дискретная модель реальности дающая положительные результаты.
;-----------
Зачем вводить этого терминологического кентавра - "аналоговая информация"?
;-----------
Mike : А я и не ввожу ... что есть ,то есть,и никто из нас этого не изменит.
Люденская культура,к которой я имею честь принадлежать,пользовалась ей,и даже не задумывалась,надо что то там вводить или нет.
Это только нечистые на язык люди вели разговоры о толстых и тонких телах,о чистых и грязных энергиях и пр. шелупотне.
Это напоминало ситуацию с лавеласом и евнухом,когда первый тешил свою душу и плоть,а второй писал грустные стишки о неразделённой любви.
;-----------
Причем Знание таки "передается" через инициацию и этот процесс называется Духовная Трансмиссия
;-----------
Mike : Мы,коты,народ серый,под Хозяевами не ходим.И мир у нас достаточно прост.
Нужна Сила - подошёл и взял,или сдох.
Раз сдох - значит ты никому не интересен - ни Сумраку,ни самому себе.
Слабых только Свет и Тьма любят.
Первый,что б утешать,вторая - в качестве трапезы.
Инициации ,как у белых и чёрных, у нас нет,а обучение есть.
Талант передать можно,Силу передать можно,Знания - ??????????????????
;------------
на уровне Духа мы все "Одно и ТО же".
;------------
Mike : Мнэээ......трудно прокоментировать.
А чьей эзотерикой Вы пользуетесь ?
Я ,например своей -"Путь Неназываемого",а Вы ?

Junior Member

Всё же приведу "подсмотренную" родо-видовую схему:

Определение ПОНЯТИЯ - указать ближайший родовой признак (круг "схожих предметов") и видовые признаки (отличия, по которым из "схожих" выделяется определяемый "предмет").

В РОДОВОМ признаке указать:
1. Уровень сложности (необязательно).
2. Классификационная норма (тот класс явлений, к которым относится рассматриваемое явление).
Например, психический процесс; пси-состояние; пси-свойство.
3. Сущностная характеристика.
Например, отражение; переживание; отношение/св-во.

В ВИДОВЫХ признаках указать:
1. Предмет (содержание).
Например, "Что отражается" - отдельные св-ва предметов; предмет в совокупности св-в и частей.
2. Средства (статика).
Например, "Результат отражения" - отдельные св-ва образа предмета; понятия.
3. Способы (динамика).
Например, "Условия отражения" - при воздействии на органы чувств.

ПРИМЕРЫ:
а) Ощущение - психический процесс отражения отдельных свойств в образе предмета при воздействии на органы чувств.
б) Мышление - пси-процесс отражения связей и отношений между предметами в виде понятий путём анализа и синтеза.
в) Память - пси-процесс отражения элементов объективного и субъективного мира в образах и понятиях путём их сохранения и воспроизведения.
г) Воображение - пси-процесс отражения элементов субъективного мира в образах и понятиях реконструируя и создавая их.

Приведённая схема основана на сведениях из учебника "ЛОГИКА" А.Д.Гетмановой и конкретизирована (расширено содержание) психологом Коваленко В.А.

Придерживаясь этой методологической схемы (есно, "уточняя, проясняя" её) можно было бы "проверять" и "конструировать" вводимые понятия.

Что касается определения понятия СОЗНАНИЕ в физических терминах - дело не из простых. Прежде всего из-за "непростоты" определения его в науках, в предметную область которых оно входит традиционно. Ведь это науки гуманитарные, т.е слабо формализированные.

И чтобы не порождать множество "параллельных" сущностей, буду отталкиваться от определения Сергея, "уточняя" его. :)

Цитата:

Определение 1. Сознание – внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

РОДОВОЙ признак:
а) термин "внутреннее" противоречив. Т.е. а что такое "внешнее свойство"?
б) "система" - общенаучный термин, указывающий на "сложность", "составность", а не на "круг схожих физических предметов, явлений, сущностей". Т.е. РОД (предметная область) не указан. Вероятно, можно указать его термином "материальная/энергетическая".
в) словосочетание "открытой или замкнутой", по-моему, не уточняет определяемое, а посему на этом этапе излишне.

ВИДОВЫЕ признаки:
...

Прошу прощения, вновь вынужден прерваться на "дела насущные".

(Отредактировано автором: 26 Октября, 2004 - 15:29:39)

Администратор

Цитата:

Александр:
Но что означает "реализовать" скажем состояние |0> из суперпозиции ф=а1|0> + а2|1> если некому или нечему измерять? Окружения то нет !? Что будет нарушать когерентность и осуществлять суперотбор? Вообще где нет измерения и редукции там нет и сознания.

Так я и предполагаю (постулирую в виде определения), что сознание – это и есть то внутреннее свойство системы, которая может осуществить «суперотбор». Нет сознания – окружение будет диктовать свою волю, и состояние будет редуцировано в некоторое одно состояние из набора других допустимых состояний, но сознание может “подкорректировать” этот процесс и перейти в то состояние, которое ему (сознанию) представляется наиболее “выгодным”.

Member

I. Необходимо различать:
1) мета-сознание, как свойство мета-системы (т.е. совокупности системы с входящими в неё подсистемами)
2) Сознание как системное свойство, которым потенциально может воспользоваться любая из подсистем
3) Сознание как проявленное свойство той или иной подсистемы (проявленное сознание, ПС)

Про уровень мета-сознания нет смысла вести обсуждение, - к любому содержательному утверждению об его свойствах будет справедливо и обратное.
Например, для него и существует время (в подсистемах), и не существует (в целостной системе).
Любое высказанное мнение об этом уровне будет отражать взгляд с определённого пласта восприятия, и качественно ничем не отличается от детского лепета.

Второй уровень сознания потенциально доступен человеку, и есть немало текстов (Праджня-парамита, Гром. Совершенный ум и т.д.), написанных с этого уровня сознания. Этот уровень сознания в восточных традициях обычно именуют как Джняна, - в отличии от третьего уровня, Виджняна.

Основные свойства проявленного сознания (виджняны) разумно определить как различение и способность к управляемому взаимодействию с окружением.

Задача МС – включить рубильник, сознания на уровне ЧЗСУ – обеспечить всех игрушками, ПС – играть. Начинается танец сотворчества, где нет никакой нужды в каких – либо "корректирующих словах".

II. Для рассмотрения ПС следует различать его аспекты:
1. Субъективный. Именно здесь разумно употребление терминов воля, внимание, восприятие и т.д.
2. Объективный, т.е. отвечающий материальным базовым структурам, обеспечивающим его функционирование и целостность. Здесь уместны термины наподобие ВФ, энергия связи, взаимодействие, состав и т.д.
3. Интеробъективный, т.е. рассмотрение ПС с позиций структуры имеющихся под- и над-систем. Здесь применимы методы системно-структурного анализа, синергетики, и соответствующая терминология.
4. Интерсубъективный, т.е. отношения между субъективными восприятиями подсистем. Применительно к человеческому уровню ПС здесь можно говорить в терминах морали, культуры и т.д.
(классификация Кена Уилбера)

Использование той или иной классификации зависит от поставленных задач, и это не единственно возможная схема аспектов ПС. Например, можно говорить об аспектах ПС в терминах 5-ти элементов (=5-ти аспектов Будд), принятой в индо-буддистской традиции.

Вопрос о свободе и детерминизме ПС имеет, по сути, только субъективную и интерсубъективную составляющую.
Для сепарабельной подсистемы вопрос о свободе не стоит, а в случае взаимодействия (даже в прошлом!) уже нельзя объективно определить границы подсистемы.
Это в объективном аспекте.
А в субъективном аспекте вопрос о свободе – следствие бессознательности и омрачённости: обычный человек приходящие в голову мысли, эмоции и особенно цели считает своим, хотя их источника не видит. Тоже самое с действиями.
А если бы видел, то своими их не считал

Есть только возможность свободы от омраченности и страданий, вызванной неосознанностью и наличием "я-образа", создающего набор привязок и отторжений, и отделяющего человека от мира. Эта свобода, свобода сотворчества, выходит за пределы понятий свободы и рабства. Физическими основаниями для неё мне видятся:
1. Для описания состояний подсистем необходимо неизмеримо больше информации, чем для описания состояния системы в целом (т.е., как неоднократно отмечал Сергей, одному состоянию системы отвечает множество возможных состояний подсистем).
2. Способность к управлению взаимодействием с окружением, которая в той или иной степени есть на всех уровнях ПС, однако наиболее ярко проявляется при возникновении ментальной надстройки и самоосознания.

III. Для затравки, предлагаю обсудить объективные и интеробъективные аспекты наиболее распространённого уровня человеческого сознания – ПС уровня эго.

На мой взгляд, здесь можно выделить следующие основные структуры:
1. Действующую базовую структуру восприятия (БСВ) – логический ум.
По определению, структур восприятия мы не замечаем (глаз не видит глаза), наблюдаются только внешние по отношению к этим структурам объекты.
Следует отметить, что ум – это структура восприятия ментального плана реальности, наподобие того, как зрение является структурой восприятия "плотного" мира. Т.е. я хочу подчеркнуть, что анализ и восприятие качественно ничем друг от друга не отличаются. Такой подход, кстати, общераспространён в индо-буддистской традиции.
Структуры восприятия с необходимостью расположены на более тонких слоях реальности, чем воспринимаемые объекты, ибо объекты восприятия представляют собой не что иное, как следующий этап декогеренции соответствующих структур систем восприятия. В некотором смысле, видимые объекты порождаются из структур восприятия, или, по крайней мере, имеют общий источник.
Структура восприятия, с физической точки зрения, характеризуется прежде всего энергетическим диапазоном взаимодействия с окружением, а число возможных состояний этой структуры определяется размерностью ГП для данной подсистемы.
2. Физическое тело + органы чувств (далее ФТ). Сюда же можно включить набор ПС более низкого уровня (отвечающие за раздражимость, сенсорику, узнавание, эмоции и т.д.).
3. Латентные структуры восприятия (ЛСВ), которые могут быть проявлены из квантовой суперпозиции при условии прекращения взаимодействий на одном энергетическом уровне и переключении внимания на уровень, им соответствующий.
ЛСВ - это банк возможностей, предоставляемых подсистемам системой в целом (ЧЗСУ).
Например, применительно к человеку, вслед за уровнем образного мышления идёт уровень практического мышления, затем уровень формально-логического, затем образно-логического (когда индивид получает возможность параллельной логической обработки информации и возможность напрямую почувствовать состояние другого объекта), и т.д.
Следует подчеркнуть, что каждая последующая структура восприятия интегрирует в себя предыдущую, и для её "всплытия", "воспитания" и успешной работы необходимо формирование предшествующей. И, - каждая структура не появляется готовой, её надо "обучать" (например, ребёнку надо учить таблицу умножения, когда "всплыли" структуры ума).
4. Банк памяти, куда через фильтр я-образа (о нём ниже) записывается всевозможная информация о происходящем.
5. Ментальную надстройку над БСВ - "я-образ", также задающую границы между собой и не-собой, между я и не-я. Я-образ необходим для развития ума, эффективного разделения я от не-я и получения необходимых навыков оперирования внешними объектами.
Образ себя – это результат взаимодействия структуры восприятия с окружением, который сводится к формированию вектора состояния, характеризующего текущее состояние нашего восприятия и границ я не-я в нём. Он возникает в силу возможности управлять характером взаимодействия с окружением и тем самым создавать образ себя, взаимодействующего с миром. Иными словами, это представление ума о себе самом, в результате которого подсистема "присваивает" некоторые ощущения, как якобы происходящие именно с ней.

Можно выделить иньский, стабилизирующий аспект Я-образа – "концептуальное я" и образ границ и картины мира (по терминологии Кастанеды - привычная картина мира, ПКМ), и янский аспект – образ целей, идеального себя и идеального мироустройства (картина идеального мира, КИМ). Подобные грани я-образа рассматриваются практически во всех психодинамических моделях.
При этом ПКМ служит фильтром между ФТ и БСВ, а КИМ является фильтром между ЛСВ и БСВ. В результате действия этого фильтра активизируются далеко не все возможные структуры восприятия, даже при создании благоприятных внешних условий.

В результате действия фильтра ПКМ индивид воспринимает далеко не всё, а также наступают всевозможные аберрации восприятия (по буддисткой терминологии ум превращается в омрачённый ум).
Например, на уровне обыденного сознания человек отождествляет себя с какими-то частями своей психики, своего ума (уровень "маски"). Остальная часть психики, содержащая неприемлемые для "образа себя" переживания и мысли подавляется и уходит в "тень", то есть становится частью бессознательного.
Эта часть психики по-прежнему активна, только индивид потерял с ней контакт и не относит её активность к себе. Для индивида же эта собственная активность будет выглядеть как что-то, приходящее "извне". Например, если потерян сознательный контакт с каким-либо желанием, нам будет казаться, что окружающие вынуждают нас это делать. Или, если подавленным оказалось переживание ненависти, нам это чувство вернётся, якобы от окружающих.
Я сейчас коротко коснулся механизма проекции, хорошо известного и исследованного в психологии и психиатрии. Суть его проста - подавленное в себе, то, с чем мы потеряли контакт, возвращается к нам снаружи.
Таким образом, взятая нами маска обусловила как границу между собой и не собой, так и обусловила специфику работы систем восприятия.
Также, граница между собой и не-собой часто проводится по линии психика-тело и т.д.

Со всей очевидностью образ границ (я-образ) обладает динамикой, и в целом зависит от используемых БСВ.

Таким образом, схема ПС уровня эго выглядит следующим образом:

Память
|
Фильтр Я-образа
|
ЛСВ <-> фильтр КИМ <-> БСВ (ум) <-> фильтр ПКМ <-> ФТ+ПС более низкого уровня

Само собой, все структуры взаимодействуют не только между собой, но и с окружением.
Нормальное развитие индивида идёт через формирование более мощных БСВ (отвечающих ГП большей размерности) и сопутствующее растворение Я-образа, который в пределе, при просветлении, исчезает. Остаётся только спонтанный танец, - который прекрасно идёт и без всякого "я" как "обладателя" того или иного чувства. Однако, чувство индивидуального бытия при этом, видимо, сохраняется.

По всей видимости, сознанием на уровне ПС могут обладать подсистемы, эффективно взаимодействующие с двумя и более пластами проявленной реальности, - иначе различение и управление взаимодействием невозможно